Hallo! Ich habe eben an eine Antenne gefasst und es hat gezwirbelt. :-) Ich betreibe eine endgespeiste Lambda/2 Antenne (11m) mit einer Anpassung durch einen Viertelwellen-Transformator. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Impedanz am Einspeisepunkt recht hochohmig ist (etwa 2500 OHM). Wie schaut es aus mit der Spannung an der Antenne? Ganz naiv würde ich sagen, dass die Spannung dort U = WURZEL(P*R) beträgt. Das wären bei 2500 OHM Fußpunktimpedanz und geringen 4W Sendeleistung dann schon 100V (was ich da als "zwirbeln" gefühlt habe). Mit einem Leistungsverstärker von 100W wären das dann schon 500V. Das sind ja recht hohe Spannungen. Muss man sich da Sorgen machen, oder wird man durch den Skin-Effekt zuverlässig vor einem elektrischen Schlag geschützt, auch wenn die Leistung mal etwas höher sein sollte? Grüße!
Besitzer von CB- Funk- Nachbrennern haben früher eine Leuchtstoffröhre in der Hand leuchten lassen. Das schützt zwar nicht vor der Power, aber die Leistung, die die Röhre leuchten läßt, steht wenigstens nicht für das Grillen des Funkers zur Verfügung. :-) Da nennt sich jemand "Antennenmann", und stellt solche Fragen...
Bei so hoher Frequenz bekommst du keine "gezwirbelt" wie bei AC oder DC, sondern du verbrennst dir die Finger. Ich habe mir unzählige Male die Finger verbrannt an HF, ich kann dir ein Lied davon singen. HF erhitzt das Wasser in den Zellen, ähnlich dem Wirkprinzip von Mikrowelle. Wenn du dennoch eine gezwirbelt bekommen hast, dann überprüfe unbedingt die Stromversorgung und Erdung deines Senders.
Antennenmann schrieb: > Dabei ist mir > aufgefallen, dass die Impedanz am Einspeisepunkt recht hochohmig ist > (etwa 2500 OHM). Interessant! Erzähl mal, wie dir das aufgefallen ist.
ich muss den Begriff "zwirbeln" wohl etwas präzisieren Lothar M. schrieb: > Bei so hoher Frequenz bekommst du keine "gezwirbelt" wie bei AC > oder DC, > sondern du verbrennst dir die Finger. > Ich habe mir unzählige Male die Finger verbrannt an HF, ich kann dir ein > Lied davon singen. HF erhitzt das Wasser in den Zellen, ähnlich dem > Wirkprinzip von Mikrowelle. > > Wenn du dennoch eine gezwirbelt bekommen hast, dann überprüfe unbedingt > die Stromversorgung und Erdung deines Senders. Bei welcher Leistung ist dir das passiert (und wo hast du genau hingefasst?) ich muss den Begriff "zwirbeln" wohl etwas präzisieren. Es war ein kurzes „Stechen“ und ich habe mich etwas erschrocken. Es hat sich tatsächlich heiß angefühlt. Wenn ich genauer drüber nachdenke, macht natürlich alles Sinn. Die HF hat wohl einfach meinen Finger erhitzt. Das typische "Zwirbeln" eines elektrischen Schlages fühlt sich ja anders an. Lothar M. schrieb: > Antennenmann schrieb: >> Dabei ist mir >> aufgefallen, dass die Impedanz am Einspeisepunkt recht hochohmig ist >> (etwa 2500 OHM). > > Interessant! Erzähl mal, wie dir das aufgefallen ist. Mir ist es eingefallen (nicht aufgefallen). Naja meinem Finger ist es auf indirektem Wege aufgefallen, denn hohe Impedanz bedeutet hier auch hohe Spannung. Die 2500 Ohm sind ein gängiger Wert. Nochmals Danke für die Rückmeldung! Edi M. schrieb: > Besitzer von CB- Funk- Nachbrennern haben früher eine > Leuchtstoffröhre > in der Hand leuchten lassen. > Das schützt zwar nicht vor der Power, aber die Leistung, die die Röhre > leuchten läßt, steht wenigstens nicht für das Grillen des Funkers zur > Verfügung. > :-) > > Da nennt sich jemand "Antennenmann", und stellt solche Fragen... Nachbrenner sind streng verboten! Selbstverständlich würde ich so etwas nie verwenden. Mich interessiert das nur aus akademischem Interesse. Das mit der Leuchtstoffröhre kenne ich. :-)
Antennenmann schrieb: > Das wären bei 2500 OHM Fußpunktimpedanz und geringen 4W Sendeleistung > dann schon 100V (was ich da als "zwirbeln" gefühlt habe). Mit einem > Leistungsverstärker von 100W wären das dann schon 500V. Wir hatten früher(tm) eine Glimmlampe an der DV27. Da hat man in der Kolonne sofort gesehen, wer gerade sendet. > Nachbrenner sind streng verboten! Selbstverständlich würde ich so etwas > nie verwenden. Mich interessiert das nur aus akademischem Interesse. ja, nee, is klar...
Antennenmann schrieb: > Das sind ja recht hohe Spannungen. Muss man sich da Sorgen machen, oder > wird man durch den Skin-Effekt zuverlässig vor einem elektrischen Schlag > geschützt, auch wenn die Leistung mal etwas höher sein sollte? Vielleicht verstehst du jetzt, warum bei Sendeanlagen, an denen jeder mit noch so wenig Funktechnikkentnissen rumfummeln darf, die Sendeleistung stark begrenzt ist.
C.D. schrieb: > Antennenmann schrieb: >> Das sind ja recht hohe Spannungen. Muss man sich da Sorgen machen, oder >> wird man durch den Skin-Effekt zuverlässig vor einem elektrischen Schlag >> geschützt, auch wenn die Leistung mal etwas höher sein sollte? > > Vielleicht verstehst du jetzt, warum bei Sendeanlagen, an denen jeder > mit noch so wenig Funktechnikkentnissen rumfummeln darf, die > Sendeleistung stark begrenzt ist. Nicht nur das. Hauptproblem ist, dass die hohen Sendeleistungen zu EMV-Problemen führen und andere Funker stören können. Darum ist das auch nicht empfehlenswert. Mir ging es um relativ geringe Leistungen (4W), welche auch schon zu Spannungen führen, welche größer als 100V sind. Ich vermute das Lothar M. Funkamateur ist und Ahnung hat. Aber selbst er hat sich schon etliche Male die Finger verbrannt. Daraus schließe ich, dass die hohen Spannungen, bedingt durch den Skin-Effekt, letztlich relativ harmlos sind. Funkamateure dürfen auch "nur" relativ geringe Leistungen fahren (750 W PEP) Wie schaut das bei diesen Leistungen aus? Besteht da schon ernste Verletzungsgefahr, oder verbrennt man sich da nur leicht die Finger?
Lothar M. schrieb: > Bei so hoher Frequenz bekommst du keine "gezwirbelt" wie bei AC oder DC, > sondern du verbrennst dir die Finger. Das geht Nicht....bei CB. Musst nur ne Loop verwendenden. Das zwickt nicht nur, das tut richtig weh!
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Antennenmann schrieb: > Ich vermute das Lothar M. Funkamateur ist und Ahnung hat. Aber selbst er > hat sich schon etliche Male die Finger verbrannt. Daraus schließe ich, > dass die hohen Spannungen, bedingt durch den Skin-Effekt, letztlich > relativ harmlos sind. Dein Schluss ist ein Trugschluss! Mit kleinen Leistungen kannst du dir die Finger verbrennen, respektive die Haut auf ihnen, z.B wenn du einen Sender auf dem Prüfstand liegen hast und im eingeschalteten Zustand mit den Fingern an den Spulen des Ausgangsfilters herumfummelst. Bei grossen Leistungen bleibt es bei den Verbrennungen nicht bei der Haut der Finger. Wenn die Finger, oder der ganze Arm gänzlich anfangen zu kokeln, war die Leistung zu gross!
Lothar M. schrieb: > Wenn die Finger, oder der ganze Arm gänzlich anfangen zu kokeln, war die > Leistung zu gross! Richtig, da Reichen auch die 4W aus ne funke für... also um dich zu grillen
Kilo S. schrieb: > Richtig, da Reichen auch die 4W aus ne funke für... also um dich zu > grillen Na ja, mit 4W grillt man keinen Finger. Da wird es allenfalls etwas warm auf der Haut. Richtig heiss wird es nach meiner Erfahrung so oberhalb 15W, aber Schäden setzt das auch noch nicht, da zieht man gleich die Finger weg. Weiter nach oben wird es dann aber brenzlig.
Lothar M. schrieb: > Richtig heiss wird es nach meiner Erfahrung so oberhalb 15W Dann war dein antenne anders als meine.... sorry aber ich habe verbrennungen geschafft... mit meiner....CB Funke! Alter Falter, waren nicht ohne. P.S MANTEL-wellen kribbeln immer.
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Kilo S. schrieb: > sorry aber ich habe > verbrennungen geschafft Mit 4W? Also 4W sind 4W! An der Physik kommst du nicht vorbei. Rechne mal aus, wieviel W, oder auch joule, man bräuchte, um genügend Wasser in der Haut zu erhitzen, dass es zu Verbrennungen kommen könnte. Das wirst du mit 4W nicht schaffen, auch nicht auf einer winzigen Fläche.
Antennenmann schrieb: > hat sich schon etliche Male die Finger verbrannt. Daraus schließe ich, > dass die hohen Spannungen, bedingt durch den Skin-Effekt, letztlich > relativ harmlos sind. Auch wenn es auf der Haut gebrannt hat, der Skin-Effekt hat nichts damit zu tun. Was niederfrequente Stromschläge so gefährlich macht, ist der Einfluss auf die Muskulatur, gerade das Herz verzeiht da nicht viel. Bei höheren Frequenzen kommen die Muskeln quasi nicht schnell genug mit, um sich davon beeindrucken zu lassen. Das ändert natürlich nichts an der thermischen Wirkung. Ein unbeeindruckt schlagendes Herz hilft Dir nicht, wenn der Körper durchgegart wird. Medizinisch wird das beim Elektrokautet genutzt.
Sollte natürlich Elektrokauter heissen.
Lothar M. schrieb: > Ich habe mir unzählige Male die Finger verbrannt an HF, Bei der Bundeswehr haben wir aus Langeweile mit einem Bleistift in der Hand Zentimeterlange Lichtbögen aus der Antennenbuchse gezogen. Die Energie reichte aus, um die Mine rotglühend werden zu lassen. Gespürt hat man dabei nichts.
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Harald W. schrieb: > Die Energie reichte aus, um die Mine rotglühend werden > zu lassen. Gespürt hat man dabei nichts. Ja, wenn der Übergang der Mine zur Hand grossflächig geschieht, merkst du nichts, natürlich nur unterhalb einer gewissen Leistung. Wenn du allerdings ohne Mine, nur mit der Fingerspitze dort hingelangt hättest, wäre dir ein Loch in die Haut gebrannt worden. Hmmm schrieb: > Medizinisch wird das beim Elektrokauter genutzt. Das ist ein sehr gutes Beispiel! Bei der Benutzung dessen, kommt es sehr auf die korrekte (grossflächig) angelegte Neutralelektrode an. Wird diese nicht "leitfähig" genug angelegt, kann es zu schweren Verbrennungen an der "HF_Austrittsseite" kommen.
Beitrag #5765291 wurde von einem Moderator gelöscht.
Antennenmann schrieb: > Funkamateure dürfen auch "nur" relativ geringe Leistungen fahren (750 W > PEP) Wie schaut das bei diesen Leistungen aus? Besteht da schon ernste > Verletzungsgefahr, oder verbrennt man sich da nur leicht die Finger? Ein befreundeter Funkamateur ist bei 750W Leistung ausversehen mit seinen Zeigefinger an den Eingang des Collinsfilter der Röhren-Pa gekommen. Der Finger ist aufgeplatzt wie ein Würstchen. Damit hatte er noch lange zu kämpfen. Ralph Berres
HaEff schrieb im Beitrag #5765291: > Harald W. schrieb: >> Die Energie reichte aus, um die Mine rotglühend werden >> zu lassen. > > Daher kommt auch der Ausdruck: "Gute Mine zum bösen Spiel" Paul, bist DU es? :-)
Ralph B. schrieb: > Der Finger ist aufgeplatzt wie ein Würstchen. Gute Idee: Beim nächsten Fieldday werden die Wiener-Würstchen in die Antennenleitung geschleift, erspart den Wasserkocher :)
Lothar M. schrieb: > Beim nächsten Fieldday werden die Wiener-Würstchen in die > Antennenleitung geschleift, erspart den Wasserkocher :) wegen der HF wird aber nur die Oberfläche warm. Dann lieber 50 Hz. Übigens die Amerikaner, insbesonders die Südstaaten, haben hier langjährige Erfahrungen in Grillen von, vor allem lebendigen Fleisch. Sie verwenden allerdings noch höhere Spannungen. Ralph Berres
Lothar M. schrieb: > Ja, wenn der Übergang der Mine zur Hand grossflächig geschieht, merkst > du nichts, Ich habe einfach den Bleistift in der Hand gehalten. Das Holz rund um die Mine störte nicht. natürlich nur unterhalb einer gewissen Leistung. Wenn ich mich recht erinnere, lag die Sendeleistung um die 30W. Wie bereits gesagt, das ist lange her. Heute würde ich das nicht mehr machen, weil vermutlich die Sendeendstufe durch solche Spielereien stark belastet wird.
Ich erinnere mich, dass man vor vielen Jahren (Jahrzehnten) Kurzwellentherapiegeräte einsetzte bei abdominalen Beschwerden. Diese Geräte sind heutzutage fast gänzlich verschwunden, aber nicht alle. Damals legte man einen Gürtel (Antenne) um den Bauch und konnte den Leistungsbereich, je nach Wärmeentwicklung, bis zu 300W hoch regeln. Damit sollte die Durchblutung angeregt werden. Ich habe gerade mal nach solchen Geräten im Net gesucht und bin fündig geworden: https://www.schubert24.de/medizinprodukte/ekg-spirometrie-zubehoer/kurzwellentherapie/3661/physiotherm-s-kurzwellentherapiegeraet?number=81076 Es gibt sie also noch!
Beitrag #5765584 wurde von einem Moderator gelöscht.
HaEff schrieb im Beitrag #5765584: > Ja, danach ist der sog. Skin-Effekt benannt, weil ja hier fast nur die > Wurstpelle vom Strom durchflossen wird. Klar, das muss man halt berücksichtigen und die Leistung nur soweit hochfahren, dass die Wurst nicht platzt. Im Wasserkocher wird die Wurst ja auch nur von aussen nach innen erwärmt. Man könnte ja mal bei einer W3DZZ die Sperrkreise durch Würste ersetzen, einfach mal um zu testen.
Lothar M. schrieb: > Man könnte ja mal bei einer W3DZZ die Sperrkreise durch Würste ersetzen, > einfach mal um zu testen. Dadurch wird aber die Abstrahleigenschaften der W3DZZ geringfügig verschlechtert :-) Ralph Berres
HaEff schrieb im Beitrag #5765584: > Bei Leistungen im kW-Bereich greift man im Extremfall > sogar auf Salami zurück. Salami kommt in diesem Forum aber nur in Scheiben vor, speziell wenn ein "Frager" sein eigenes Projekt erklären soll. :-)
Mit so einem Kurzwellentherapiegerät könnte man auch noch nachträglich Mahlzeiten die zu kalt serviert wurden, nach Verzehr nochmal aufwärmen :) duck und weg
Lothar M. schrieb: > Also 4W sind 4W! An der Physik kommst du nicht vorbei. Lol, sag das mal der loop an deren drehko ich mir die hand verbrannt habe. Im Abstand von 20cm hat eine 8W LSR gezündet. Und ja, bei 4W. Das geht!
Ich schließe mich mal Lothars Skepsis an, kann mir aber vorstellen, dass es zumindest wehtun kann (das habe ich ja auch beobachtet) Wenn ich das grob überschlage und davon ausgehe, dass beim Anfassen in der oberen Hautschicht mal 1g Wasser betroffen sind (?) und es doll weh tut wenn sich dieses Wasser um 10 Grad erwärmt (da sollten die Zellen bereits vorher schon absterben) dann ergibt sich Folgendes: E_aua = 4190J*kg^-1*K^-1 * 0,001g * 10K = 41,9Ws --> t_aua = E_aua/P = 41,9Ws/4W = 10s Nun muss man aber berücksichtigen, dass wärend dessen die Wärme ja auch abgeführt wird. Aber das man einen Schmerz verspührt ist sicher denkbar. Eventuell ist die oberste "nervenbestückte" Hautschicht auch viel besser thermisch isoliert als man denkt. Auch ist es denkbar, dass sich die Leistung auf einen recht kleinen Bereich konzentriert. Man kann sich ja auch üble Brandblasen zuziehen, wenn man seine Hand in einen 4W Laser hält. Grüße!
Du hast eine Sendeleistung von 4W. Selbige speist du in eine Antenne ein, in dem besagten Fall in eine Loop. Jetzt berührst du mit deinem Finger das heisse Ende der Loop. Was denkst du, wieviel Leistung an deinem Finger noch ankommt/anliegen wird? Darüber zu spekulieren ist einfach lächerlich. Deshalb steige ich hier jetzt aus, es ist alles gesagt.
Lothar M. schrieb: > Darüber zu spekulieren ist einfach lächerlich. Wenn du meinst, bedenke aber das durch die Loop hochspannung fließt. Das göeiche Prinzip (Transformation) wie bei einer Zündspule. Die macht auch einige KV aus 12V... Lothar M. schrieb: > Was denkst du, wieviel Leistung an deinem Finger noch ankommt/anliegen > wird? Abhängig vom Wirkungsgrad, eine Loop mit entsprechendem durchmesser (Also nicht Größe sondern rohrdurchmesser) kann entsprechend wirkungsvoll sein. (Damalige loop hatte d=15mm/D=89cm und wurde durch eine koppelschleife mit 1/5 der Größe der loop Gespeist.) Wirkungsgrad müsste ich jetzt noch mal mit dem Magnetloop rechner ausrechnen. War aber nicht schlecht! Aus der Wohnung heraus 20km bis zum Repeater waren Locker zu schaffen.
Kilo S. schrieb: > bedenke aber das durch die Loop hochspannung fließt In dem Moment wo du das heisse Ende der Loop anfasst, ist deine Loop keine Loop mehr, sondern nurnoch ein Stück Draht. Der Resonanzkreis verliert durch die Belastung deines Körpers sofort seine Kreisgüte und eine nennenswerte Transformation findet nichtmehr statt. Verlass´ deine ausweglose Position. Jetzt bin ich aber endgültig raus.
Lothar M. schrieb: > Verlass´ deine ausweglose Position. Sei nicht so Arrogant! Wo geht die gespeicherte energie aus dem kondensator hin wenn du die heiße seite der loop berührst? Richtig! In bzw. Auf die haut! Was macht diese gespeicherte energie? Richtig! Dich verbrennen.... Und nur so... das ist praxiserfahrung... nix theoretisch!
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Kilo S. schrieb: > Wo geht die gespeicherte energie aus dem kondensator hin wenn du die > heiße seite der loop berührst? Ja nee, is klar. So ein Mords-Kondensator einer 27MHz-Loop, liegt bestimmt im 2-stelligen pF-Bereich. Noch dazu mit Wechselstrom aufgeladen! Das reisst riesige Löcher! Da musst du wegbleiben!
Lothar M. schrieb: > So ein Mords-Kondensator einer 27MHz-Loop, liegt bestimmt im 2-stelligen > pF-Bereich. Es gibt menschen, die können das prinzip des Kondensator auf entsprechende weise anwenden. Ob der nun aus einem drehkondensator, Alufolie, zwei gegenüberliegenden platten oder gar aus Koax Besteht spielt nur eine untergeordnete rolle. Hier ging es (B.T.T) darum ob man sich an einer antenne die finger verbrennen kann. Antwort: "Ja!"....
Lothar M. schrieb: > Na ja, mit 4W grillt man keinen Finger. > Da wird es allenfalls etwas warm auf der Haut. > > Richtig heiss wird es nach meiner Erfahrung so oberhalb 15W, aber > Schäden setzt das auch noch nicht, da zieht man gleich die Finger weg. > > Weiter nach oben wird es dann aber brenzlig. Einspruch! Es kommt auf den thermischen Widerstand an. Nen 0603-Chip kriegt man mit 500 mW zum Glühen. Ein Bremswiderstand von ner Lok zuckt bei 1 kW nicht mal mit der Wimper. Gegenbeispiel: Eine normale Fahrradlampe hat 2,4 W und der Kolben wird so heiß, dass man ihn nicht lange festhalten kann. Als Kind hatte ich mal das Experiment gemacht, eine zerbrochene Fahrradlampe (aber mit intaktem Faden) an ner Flachbatterie auszuprobieren. Sie glühte einige Sekunden rot-orange, bevor der Faden mit weißem Qualm durchbrannte. Als ich den heißen Faden mit dem Finger berührte, gab es eine schmerzhafte, tiefe Verschmorung der Haut. Ferner: E-Röhren werden typisch mit 6,3 V / 300 mA geheizt, macht knapp 2 W. Beim Vakuum reicht das, um die Röhre orange leuchten zu lassen und thermische Emission in der Bariumkathode anzuregen. Beim Luftzieher - selbst wenn der Getter noch blank ist - steigt die Stromstärke sogar leicht an durch den Kaltwiderstand, aber man sieht gar kein Leuchten. Es gibt sogar Vakumm-Messröhren, die nach dem Prinzip der Wärmeableitung funktionieren. /edit: Rechtschreibfehler und Einheiten korrigiert
Den Skinneffekt würde ich z.B. im Falles des Kontakts eines Fingers mit dem Mittelpin einer HF-Buchse mit Vorsicht betrachten: Die menschliche Haut ist von der Leitfähigkeit ja eher als Isolierung zu betrachten und so kann es auch bei geringer Leistung (aber genügend hoher Feldstärke) durchaus vorkommen, dass HF die Haut durchbricht und im Inneren des Fingers bevorzugt z.B. in einem Kanal im Muskelgewebe entlang fließt. Das Gemeine an den entstehenden inneren Verbrennungen: Man merkt es erst recht spät und es eitert ggf. von innen - heilt also extrem schlecht. Interessante Studie zu Feldstärken und Verbrennungen: https://www.eecs.wsu.edu/~schneidj/journal-papers/rf-burns.pdf Erfahrungsberichte zu HF Verbennungen auch bei 5W z.B. hier: https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/5420-verbrennungen-durch-hf/&postID=42533&highlight=verbrennung#post42533 73, Sascha
Kilo S. schrieb: > bedenke aber das durch die Loop hochspannung fließt. Seit wann fließt denn eine Spannung? Pass demnächst in Physik besser auf und versuch's anschließend wieder. Aber ich bin mal nicht so und erkläre es dir: - Spannung liegt an - Strom fließt
Als Fazit kann man also festhalten, dass man sich bei 4W bereits am Finger verletzten kann. Vermutlich reicht bereits weniger aus um eine kleine Brandverletzung zu erzeugen. Sicherlich nichts Dramatisches, aber unangenehm. Damit dürfte meine Frage hinreichend beantwortet sein. Danke und Grüße, Antennenmann
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