Spannungen an einer Antenne gefährlich? (hohe Impedanz am Einspeisepunkt))

Bei so hoher Frequenz bekommst du keine "gezwirbelt" wie bei AC oder DC, 
sondern du verbrennst dir die Finger.
Ich habe mir unzählige Male die Finger verbrannt an HF, ich kann dir ein 
Lied davon singen. HF erhitzt das Wasser in den Zellen, ähnlich dem 
Wirkprinzip von Mikrowelle.

Wenn du dennoch eine gezwirbelt bekommen hast, dann überprüfe unbedingt 
die Stromversorgung und Erdung deines Senders.

Antennenmann schrieb:
> Dabei ist mir
> aufgefallen, dass die Impedanz am Einspeisepunkt recht hochohmig ist
> (etwa 2500 OHM).

Interessant!  Erzähl mal, wie dir das aufgefallen ist.

ich muss den Begriff "zwirbeln" wohl etwas präzisieren

Lothar M. schrieb:
> Bei so hoher Frequenz bekommst du keine "gezwirbelt" wie bei AC
> oder DC,
> sondern du verbrennst dir die Finger.
> Ich habe mir unzählige Male die Finger verbrannt an HF, ich kann dir ein
> Lied davon singen. HF erhitzt das Wasser in den Zellen, ähnlich dem
> Wirkprinzip von Mikrowelle.
>
> Wenn du dennoch eine gezwirbelt bekommen hast, dann überprüfe unbedingt
> die Stromversorgung und Erdung deines Senders.

Bei welcher Leistung ist dir das passiert (und wo hast du genau 
hingefasst?)

ich muss den Begriff "zwirbeln" wohl etwas präzisieren. Es war ein 
kurzes „Stechen“ und ich habe mich etwas erschrocken. Es hat sich 
tatsächlich heiß angefühlt. Wenn ich genauer drüber nachdenke, macht 
natürlich alles Sinn. Die HF hat wohl einfach meinen Finger erhitzt. Das 
typische "Zwirbeln" eines elektrischen Schlages fühlt sich ja anders an.

Lothar M. schrieb:
> Antennenmann schrieb:
>> Dabei ist mir
>> aufgefallen, dass die Impedanz am Einspeisepunkt recht hochohmig ist
>> (etwa 2500 OHM).
>
> Interessant!  Erzähl mal, wie dir das aufgefallen ist.

Mir ist es eingefallen (nicht aufgefallen). Naja meinem Finger ist es 
auf indirektem Wege aufgefallen, denn hohe Impedanz bedeutet hier auch 
hohe Spannung. Die 2500 Ohm sind ein gängiger Wert.

Nochmals Danke für die Rückmeldung!

Edi M. schrieb:
> Besitzer von CB- Funk- Nachbrennern haben früher eine
> Leuchtstoffröhre
> in der Hand leuchten lassen.
> Das schützt zwar nicht vor der Power, aber die Leistung, die die Röhre
> leuchten läßt, steht wenigstens nicht für das Grillen des Funkers zur
> Verfügung.
> :-)
>
> Da nennt sich jemand "Antennenmann", und stellt solche Fragen...

Nachbrenner sind streng verboten! Selbstverständlich würde ich so etwas 
nie verwenden. Mich interessiert das nur aus akademischem Interesse. Das 
mit der Leuchtstoffröhre kenne ich. :-)

Antennenmann schrieb:
> Das wären bei 2500 OHM Fußpunktimpedanz und geringen 4W Sendeleistung
> dann schon 100V (was ich da als "zwirbeln" gefühlt habe). Mit einem
> Leistungsverstärker von 100W wären das dann schon 500V.

Wir hatten früher(tm) eine Glimmlampe an der DV27. Da hat man in der 
Kolonne sofort gesehen, wer gerade sendet.

> Nachbrenner sind streng verboten! Selbstverständlich würde ich so etwas
> nie verwenden. Mich interessiert das nur aus akademischem Interesse.

ja, nee, is klar...

Antennenmann schrieb:
> Das sind ja recht hohe Spannungen. Muss man sich da Sorgen machen, oder
> wird man durch den Skin-Effekt zuverlässig vor einem elektrischen Schlag
> geschützt, auch wenn die Leistung mal etwas höher sein sollte?

Vielleicht verstehst du jetzt, warum bei Sendeanlagen, an denen jeder 
mit noch so wenig Funktechnikkentnissen rumfummeln darf, die 
Sendeleistung stark begrenzt ist.

C.D. schrieb:
> Antennenmann schrieb:
>> Das sind ja recht hohe Spannungen. Muss man sich da Sorgen machen, oder
>> wird man durch den Skin-Effekt zuverlässig vor einem elektrischen Schlag
>> geschützt, auch wenn die Leistung mal etwas höher sein sollte?
>
> Vielleicht verstehst du jetzt, warum bei Sendeanlagen, an denen jeder
> mit noch so wenig Funktechnikkentnissen rumfummeln darf, die
> Sendeleistung stark begrenzt ist.

Nicht nur das. Hauptproblem ist, dass die hohen Sendeleistungen zu 
EMV-Problemen führen und andere Funker stören können. Darum ist das auch 
nicht empfehlenswert.

Mir ging es um relativ geringe Leistungen (4W), welche auch schon zu 
Spannungen führen, welche größer als 100V sind.

Ich vermute das Lothar M. Funkamateur ist und Ahnung hat. Aber selbst er 
hat sich schon etliche Male die Finger verbrannt. Daraus schließe ich, 
dass die hohen Spannungen, bedingt durch den Skin-Effekt, letztlich 
relativ harmlos sind.

Funkamateure dürfen auch "nur" relativ geringe Leistungen fahren (750 W 
PEP) Wie schaut das bei diesen Leistungen aus? Besteht da schon ernste 
Verletzungsgefahr, oder verbrennt man sich da nur leicht die Finger?

Antennenmann schrieb:
> Ich vermute das Lothar M. Funkamateur ist und Ahnung hat. Aber selbst er
> hat sich schon etliche Male die Finger verbrannt. Daraus schließe ich,
> dass die hohen Spannungen, bedingt durch den Skin-Effekt, letztlich
> relativ harmlos sind.

Dein Schluss ist ein Trugschluss!

Mit kleinen Leistungen kannst du dir die Finger verbrennen, respektive 
die Haut auf ihnen, z.B wenn du einen Sender auf dem Prüfstand liegen 
hast und im eingeschalteten Zustand mit den Fingern an den Spulen des 
Ausgangsfilters herumfummelst.
Bei grossen Leistungen bleibt es bei den Verbrennungen nicht bei der 
Haut der Finger. Wenn die Finger, oder der ganze Arm gänzlich anfangen 
zu kokeln, war die Leistung zu gross!

Kilo S. schrieb:
> Richtig, da Reichen auch die 4W aus ne funke für... also um dich zu
> grillen

Na ja, mit 4W grillt man keinen Finger.
Da wird es allenfalls etwas warm auf der Haut.

Richtig heiss wird es nach meiner Erfahrung so oberhalb 15W, aber 
Schäden setzt das auch noch nicht, da zieht man gleich die Finger weg.

Weiter nach oben wird es dann aber brenzlig.

Kilo S. schrieb:
> sorry aber ich habe
> verbrennungen geschafft

Mit 4W?

Also 4W sind 4W! An der Physik kommst du nicht vorbei.

Rechne mal aus, wieviel W, oder auch joule, man bräuchte, um genügend 
Wasser in der Haut zu erhitzen, dass es zu Verbrennungen kommen könnte.

Das wirst du mit 4W nicht schaffen, auch nicht auf einer winzigen 
Fläche.

Antennenmann schrieb:
> hat sich schon etliche Male die Finger verbrannt. Daraus schließe ich,
> dass die hohen Spannungen, bedingt durch den Skin-Effekt, letztlich
> relativ harmlos sind.

Auch wenn es auf der Haut gebrannt hat, der Skin-Effekt hat nichts damit 
zu tun.

Was niederfrequente Stromschläge so gefährlich macht, ist der Einfluss 
auf die Muskulatur, gerade das Herz verzeiht da nicht viel. Bei höheren 
Frequenzen kommen die Muskeln quasi nicht schnell genug mit, um sich 
davon beeindrucken zu lassen.

Das ändert natürlich nichts an der thermischen Wirkung. Ein 
unbeeindruckt schlagendes Herz hilft Dir nicht, wenn der Körper 
durchgegart wird.

Medizinisch wird das beim Elektrokautet genutzt.

Sollte natürlich Elektrokauter heissen.

Harald W. schrieb:
> Die Energie reichte aus, um die Mine rotglühend werden
> zu lassen. Gespürt hat man dabei nichts.

Ja, wenn der Übergang der Mine zur Hand grossflächig geschieht, merkst 
du nichts, natürlich nur unterhalb einer gewissen Leistung.

Wenn du allerdings ohne Mine, nur mit der Fingerspitze dort hingelangt 
hättest, wäre dir ein Loch in die Haut gebrannt worden.

Hmmm schrieb:
> Medizinisch wird das beim Elektrokauter genutzt.

Das ist ein sehr gutes Beispiel!

Bei der Benutzung dessen, kommt es sehr auf die korrekte (grossflächig) 
angelegte Neutralelektrode an. Wird diese nicht "leitfähig" genug 
angelegt, kann es zu schweren Verbrennungen an der "HF_Austrittsseite" 
kommen.

HaEff schrieb im Beitrag #5765291:
> Harald W. schrieb:
>> Die Energie reichte aus, um die Mine rotglühend werden
>> zu lassen.
>
> Daher kommt auch der Ausdruck: "Gute Mine zum bösen Spiel"

Paul, bist DU es? :-)

Ralph B. schrieb:
> Der Finger ist aufgeplatzt wie ein Würstchen.

Gute Idee: Beim nächsten Fieldday werden die Wiener-Würstchen in die 
Antennenleitung geschleift, erspart den Wasserkocher  :)

Ich erinnere mich, dass man vor vielen Jahren (Jahrzehnten) 
Kurzwellentherapiegeräte einsetzte bei abdominalen Beschwerden. Diese 
Geräte sind heutzutage fast gänzlich verschwunden, aber nicht alle.

Damals legte man einen Gürtel (Antenne) um den Bauch und konnte den 
Leistungsbereich, je nach Wärmeentwicklung, bis zu 300W hoch regeln. 
Damit sollte die Durchblutung angeregt werden.

Ich habe gerade mal nach solchen Geräten im Net gesucht und bin fündig 
geworden: 
https://www.schubert24.de/medizinprodukte/ekg-spirometrie-zubehoer/kurzwellentherapie/3661/physiotherm-s-kurzwellentherapiegeraet?number=81076

Es gibt sie also noch!

HaEff schrieb im Beitrag #5765584:
> Ja, danach ist der sog. Skin-Effekt benannt, weil ja hier fast nur die
> Wurstpelle vom Strom durchflossen wird.

Klar, das muss man halt berücksichtigen und die Leistung nur soweit 
hochfahren, dass die Wurst nicht platzt.

Im Wasserkocher wird die Wurst ja auch nur von aussen nach innen 
erwärmt.

Man könnte ja mal bei einer W3DZZ die Sperrkreise durch Würste ersetzen, 
einfach mal um zu testen.

Mit so einem Kurzwellentherapiegerät könnte man auch noch nachträglich 
Mahlzeiten die zu kalt serviert wurden, nach Verzehr nochmal aufwärmen 
:)

duck und weg

Lass gut sein.

Ich schließe mich mal Lothars Skepsis an, kann mir aber vorstellen, dass 
es zumindest wehtun kann (das habe ich ja auch beobachtet)

Wenn ich das grob überschlage und davon ausgehe, dass beim Anfassen
in der oberen Hautschicht mal 1g Wasser betroffen sind (?) und es doll 
weh tut wenn sich dieses Wasser um 10 Grad erwärmt (da sollten die 
Zellen bereits vorher schon absterben) dann ergibt sich Folgendes:

E_aua = 4190J*kg^-1*K^-1 * 0,001g * 10K = 41,9Ws
-->
t_aua = E_aua/P = 41,9Ws/4W = 10s

Nun muss man aber berücksichtigen, dass wärend dessen die Wärme ja auch 
abgeführt wird. Aber das man einen Schmerz verspührt ist sicher denkbar. 
Eventuell ist die oberste "nervenbestückte" Hautschicht auch viel besser 
thermisch isoliert als man denkt. Auch ist es denkbar, dass sich die 
Leistung auf einen recht kleinen Bereich konzentriert. Man kann sich ja 
auch üble Brandblasen zuziehen, wenn man seine Hand in einen 4W Laser 
hält.

Grüße!

Du hast eine Sendeleistung von 4W. Selbige speist du in eine Antenne 
ein, in dem besagten Fall in eine Loop.

Jetzt berührst du mit deinem Finger das heisse Ende der Loop.

Was denkst du, wieviel Leistung an deinem Finger noch ankommt/anliegen 
wird?

Darüber zu spekulieren ist einfach lächerlich. Deshalb steige ich hier 
jetzt aus, es ist alles gesagt.

Kilo S. schrieb:
> bedenke aber das durch die Loop hochspannung fließt

In dem Moment wo du das heisse Ende der Loop anfasst, ist deine Loop 
keine Loop mehr, sondern nurnoch ein Stück Draht.
Der Resonanzkreis verliert durch die Belastung deines Körpers sofort 
seine Kreisgüte und eine nennenswerte Transformation findet nichtmehr 
statt.

Verlass´ deine ausweglose Position.

Jetzt bin ich aber endgültig raus.

Kilo S. schrieb:
> Wo geht die gespeicherte energie aus dem kondensator hin wenn du die
> heiße seite der loop berührst?

Ja nee, is klar.

So ein Mords-Kondensator einer 27MHz-Loop, liegt bestimmt im 2-stelligen 
pF-Bereich.

Noch dazu mit Wechselstrom aufgeladen!

Das reisst riesige Löcher! Da musst du wegbleiben!

Lothar M. schrieb:
> Na ja, mit 4W grillt man keinen Finger.
> Da wird es allenfalls etwas warm auf der Haut.
>
> Richtig heiss wird es nach meiner Erfahrung so oberhalb 15W, aber
> Schäden setzt das auch noch nicht, da zieht man gleich die Finger weg.
>
> Weiter nach oben wird es dann aber brenzlig.

Einspruch! Es kommt auf den thermischen Widerstand an.

Nen 0603-Chip kriegt man mit 500 mW zum Glühen. Ein Bremswiderstand von 
ner Lok zuckt bei 1 kW nicht mal mit der Wimper.

Gegenbeispiel: Eine normale Fahrradlampe hat 2,4 W und der Kolben wird 
so heiß, dass man ihn nicht lange festhalten kann. Als Kind hatte ich 
mal das Experiment gemacht, eine zerbrochene Fahrradlampe (aber mit 
intaktem Faden) an ner Flachbatterie auszuprobieren. Sie glühte einige 
Sekunden rot-orange, bevor der Faden mit weißem Qualm durchbrannte. Als 
ich den heißen Faden mit dem Finger berührte, gab es eine schmerzhafte, 
tiefe Verschmorung der Haut.

Ferner: E-Röhren werden typisch mit 6,3 V / 300 mA geheizt, macht knapp 
2 W. Beim Vakuum reicht das, um die Röhre orange leuchten zu lassen und 
thermische Emission in der Bariumkathode anzuregen. Beim Luftzieher - 
selbst wenn der Getter noch blank ist - steigt die Stromstärke sogar 
leicht an durch den Kaltwiderstand, aber man sieht gar kein Leuchten.
Es gibt sogar Vakumm-Messröhren, die nach dem Prinzip der Wärmeableitung 
funktionieren.

/edit: Rechtschreibfehler und Einheiten korrigiert

Den Skinneffekt würde ich z.B. im Falles des Kontakts eines Fingers mit 
dem Mittelpin einer HF-Buchse mit Vorsicht betrachten: Die menschliche 
Haut ist von der Leitfähigkeit ja eher als Isolierung zu betrachten und 
so
kann es auch bei geringer Leistung (aber genügend hoher Feldstärke) 
durchaus vorkommen, dass HF die Haut durchbricht und im Inneren des 
Fingers bevorzugt z.B. in einem Kanal im Muskelgewebe entlang fließt.

Das Gemeine an den entstehenden inneren Verbrennungen: Man merkt es erst 
recht spät und es eitert ggf. von innen - heilt also extrem schlecht.

Interessante Studie zu Feldstärken und Verbrennungen: 
https://www.eecs.wsu.edu/~schneidj/journal-papers/rf-burns.pdf

Erfahrungsberichte zu HF Verbennungen auch bei 5W z.B. hier:

https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/5420-verbrennungen-durch-hf/&postID=42533&highlight=verbrennung#post42533

73, Sascha

Kilo S. schrieb:
> bedenke aber das durch die Loop hochspannung fließt.

Seit wann fließt denn eine Spannung?
Pass demnächst in Physik besser auf und versuch's anschließend wieder.

Aber ich bin mal nicht so und erkläre es dir:
- Spannung liegt an
- Strom fließt

Als Fazit kann man also festhalten, dass man sich bei 4W bereits am 
Finger verletzten kann. Vermutlich reicht bereits weniger aus um eine 
kleine Brandverletzung zu erzeugen. Sicherlich nichts Dramatisches, aber 
unangenehm.

Damit dürfte meine Frage hinreichend beantwortet sein.

Danke und Grüße,
Antennenmann