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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LM1036 mit NE5532 als Vorverstärker => starkes Grundrauschen


Autor: Georg X. (schorsch666)
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Hallo Leute,

ich beschäftige mich neben zu etwas mit class d Verstärkern.
Dazu brauche ich oft einen Vorverstärker mit Klangregelung.

Ich habe mir eine fertige Platine vom Chinesen mit einem LM1036 und 
einem NE5532 am Eingang gekauft. Leider hat diese ein sehr hohes 
Grundrauschen.

Versorgt wird die Platine mit 12V DC. Das Grundrauschen sind keine 
Oberwellen der Schaltregler. Dass ich das Rauschen nicht ganz weg 
bekomme ist mir klar. Aber wenn ich es schon mal um die hälfte 
reduzieren könnte wäre es deutlich besser.

Den Schaltplan habe ich noch nicht raus gezeichnet (werde ich aber noch 
tun) aber der NE5532 an den Eingängen wird, soweit ich es verstehe, dazu 
verwendet den Pegel für den LM1036 zu begrenzen.

Wie ich gelesen haben, hat schon der eine oder andere mit dem LM1036 
gearbeitet und könnte ev. was zur Beschaltung bzw. Erfahrung mit dem IC 
und Grundrauschen sagen.

Danke und Gruß.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Der LM1036 rauscht mit etwa 70-80dB S/N nicht stark. Ich kann mir nur 
vorstellen, das die Herren Chinesen Mist mit den Pegeln am NE5532 gebaut 
haben. Interessant wäre vor allen Dingen, ob der NE5532 hinter oder vor 
dem LM1036 im Signalweg liegt. Es ist auch sinnvoll, die vom LM1036 
gelieferte Referenzspannung etwas zu filtern, bevor man sie zur Speisung 
der Potis verwendet.

Autor: ArnoR (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Interessant wäre vor allen Dingen, ob der NE5532 hinter oder vor
> dem LM1036 im Signalweg liegt.

Er liegt vor dem LM1036 im Signalweg.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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ArnoR schrieb:
> Er liegt vor dem LM1036 im Signalweg.

Dann ist die Frage, was das soll. Immerhin verträgt der LM1036 nicht 
besonders viel Pegel und braucht eher einen Ausgangs- als einen 
Eingangsaufholverstärker. Check auch mal die Beschaltung der 
Treblekreise.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Wir wissen über die Schaltung leider nichts.

MfG

Autor: Georg X. (schorsch666)
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Hallo Leute,

der NE5532 ist vor dem LM1036.
Den Schaltplan reiche ich noch nach.
Bin noch am Ausmessen.

Ich kenn die OPVs vor dem LM1036 eher als Spannungsfolger / 
Impedanzanpassung?

Gruß.

Autor: Georg X. (schorsch666)
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Nabend.

Den Schaltplan um den NE5532 habe ich mal rausgezeichnet.

Was mir noch aufgefallen ist, nachdem ich die Platine genauer angeschaut 
habe. Ich versorge diese mit ca.12,5V DC. Da ist aber noch ein 
Brückengleichrichter zwischen dem 78M12 Linearregler und den 12,5V. 
Somit bekommt der Linearregler unter 12V ab. Könnte ev. auch Probleme 
machen.

Die OPVs sind im Gegensatz zu meiner Meinung nicht als Spannungsfolger 
beschaltet.

Gruß.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Hallo,

laut Schaltbild haben also die nichtinvertierenden Eingänge keinerlei 
Bezugspunkt und können auf irgendeinem Spannungsniveau herumschwirren, 
da sie über Kondensatoren in Reihe angeschlossen sind. Ob daher das 
Rauschen stammt?

MfG

Autor: Mark S. (voltwide)
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Kann durchaus vorkommen dass der sparsame Chinese die ganz billigen 
NE5532 verbaut. Die, in denen ein LM358 oder Ähnliches werkelt.

Autor: Olaf (Gast)
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> Ich versorge diese mit ca.12,5V DC. Da ist aber noch ein
> Brückengleichrichter zwischen dem 78M12 Linearregler und den 12,5V.

Also mir kommt es ziemlich dumm vor einen 7812 mit weniger wie 15V zu 
versorgen. Warum siehst du das anders?

Olaf

Autor: Georg X. (schorsch666)
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Ich sehe es nicht anders. Ist sehr ungünstig.
Dass ist mir gestern erst beim Durchmessen des OPV aufgefallen.

Ich werde heute mal den Brückengleichrichter überbrücken und den OPV 
auch.
Mir ist die Funktion des OPV nicht wirklich klar.

Heute Früh habe ich nochmal drauf geschaut. Da ist mir aufgefallen dass 
der rot gegenzeichnete Bereich auch zur Beschaltung des OPV gehört. Muss 
ich nochmal ausmessen.

Gruß.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Christian S. schrieb:
> Ob daher das
> Rauschen stammt?

Das liesse sich ja selbst mit einem DMM leicht nachmessen. Bekanntlich 
fühlt sich ein OpAmp am wohlsten, wenn Ein- und Ausgänge spannungsmässig 
ziemlich genau in der Mitte zwischen oberer und unterer Betriebsspannung 
liegen.

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Autor: Jens G. (jensig)
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Matthias S. schrieb:

>Christian S. schrieb:
>> Ob daher das
>> Rauschen stammt?

>Das liesse sich ja selbst mit einem DMM leicht nachmessen. Bekanntlich
>fühlt sich ein OpAmp am wohlsten, wenn Ein- und Ausgänge spannungsmässig
>ziemlich genau in der Mitte zwischen oberer und unterer Betriebsspannung
>liegen.

Das ist einem OPV herzlich egal, wo die Spannung der Eingänge liegt, 
solange die in für den OPV sinnvollen Bereichen liegt. Daraus auf das 
Rauschen schließen zu wollen, erscheint mir jetzt etwas sehr unlogisch.
Daß die DC-Spannung meist in der Mitte zw. den Betriebsspannungen liegt, 
hat nicht wirklich viel mit dem Wohlsein des OPV zu tun.

Autor: Jens G. (jensig)
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Georg X. (schorsch666) schrieb:

>Ich habe mir eine fertige Platine vom Chinesen mit einem LM1036 und
>einem NE5532 am Eingang gekauft. Leider hat diese ein sehr hohes
>Grundrauschen.

>Versorgt wird die Platine mit 12V DC. Das Grundrauschen sind keine
>Oberwellen der Schaltregler. Dass ich das Rauschen nicht ganz weg

Warum? Was für ein Netzteil, bzw. welche Art von Netzteil ist es denne?

>bekomme ist mir klar. Aber wenn ich es schon mal um die hälfte
>reduzieren könnte wäre es deutlich besser.

Läßt sich die Stärke des Rauschens irgendwie beziffern, damit wir eine 
idee davon bekommen, wie stark es ist?

: Bearbeitet durch User
Autor: Georg X. (schorsch666)
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Hi,

12V werden aus einem Schaltnetzteil generiert. Da kann ich theoretisch 
schon noch eine höhere Spannung einstellen.

Es ist ein hörbares Rauschen mit konstantem Pegel. Bleibt immer konstant 
unabhängig von der eingestellten Lautstärke. Ich habe keine Messung 
dazu. Aber das Rauschen ist sehr deutlich hörbar. Wenn es halb so laut 
wäre, würde es mir schon reichen.

Gruß,
Georg.

Autor: Christoph Z. (rayelec)
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>Wenn es halb so laut  wäre, würde es mir schon reichen.

Du wirst vielleicht einfach damit leben müssen. Es kann gut sein, dass 
beide ICs gefälscht sind. Der 5532 hat Standard-Pinout, da bietet es 
sich an, irgend einen ultrabillig-OP-Amp zu nehmen und 5532 drauf zu 
drucken. Ob der 1036 auch kopiert wurde, weiss ich nicht, kann aber 
sein.
Wenn ich eine Schaltung mit etwas besseren OP-Amps haben will, dann 
kaufe ich diese kritischen Teile sicher nicht in China.
Du könntest ja mal den 5532 durch ein Original von einem 
vertrauenswürdigen Distributor tauschen und dann siehst Du, ob es imme 
noch so rauscht.

Autor: Olaf (Gast)
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> Du wirst vielleicht einfach damit leben müssen. Es kann gut sein, dass
> beide ICs gefälscht sind.

Ach komm, bevor man immer auf die armen Chinesen rumhackt sollte man 
vielleicht erstmal klaeren ob es nicht doch aus dem Schaltnetz stammt. 
Vor allem wenn das auch moeglichst billig war.

Olaf

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Christoph Z. schrieb:

> Du könntest ja mal den 5532 durch ein Original von einem
> vertrauenswürdigen Distributor tauschen und dann siehst Du, ob es imme
> noch so rauscht.

Vorher würde ich mal testen, ob das Rauschen aus dem Vor-
oder aus dem Endverstärker kommt.

Autor: Georg X. (schorsch666)
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Hi,

ob die IC's gefälscht sind oder nicht kann ich natürlich nicht sagen.
Kann alles sein. Wenn ich heute Abend dazu komme dann teste ich mal ohne 
den OPV und mit der richtigen Versorgung.

Das Rauschen kommt aus dem Vorverstärker dass habe ich schon getestet.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Georg X. schrieb:

> Das Rauschen kommt aus dem Vorverstärker dass habe ich schon getestet.

Also wenn Du den Eingang des Endverstärkers mit einer Pinzette
o.ä. mit der Masse verbindest, ist das Rauschen weg?

Autor: Rogowski (Gast)
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schorsch schrieb:
Es ist ein hörbares Rauschen mit konstantem Pegel. Bleibt immer konstant
unabhängig von der eingestellten Lautstärke.

schorsch schrieb:
Das Rauschen kommt aus dem Vorverstärker dass habe ich schon getestet.

Netter Trollversuch . . .

Autor: Georg X. (schorsch666)
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Hi Leute,

ich habe heute Früh noch etwas getestet bzw. ich habe zuerst versucht 
die Versorgungsspannungen zu messen. Mit Oszi nicht so einfach. Ein 
Spektrumanalyser wäre hier besser gewesen.

Ich habe jetzt einige LC-Filter hinter die Schaltregler geschaltet.
Das hat das Rauschen etwas verringert. Ist schon mal besser als vorher.

Mal schauen ob ich noch mehr herausfinde.

Gruß.

Autor: Karl B. (gustav)
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Matthias S. schrieb:
> Bekanntlich
> fühlt sich ein OpAmp am wohlsten, wenn Ein- und Ausgänge spannungsmässig
> ziemlich genau in der Mitte zwischen oberer und unterer Betriebsspannung
> liegen.

Hi,
in dem gezeigten Schaltbild hängen beide Eingänge DC-mäßig völlig in der 
Luft.
Also, nach meinem Verständnis müsste zumindest einer der beiden Eingänge 
einen UB/2-Spannungsteiler mit Abblockkondensator aufweisen. Statt 
dessen sind da zwei Kondensatoren parallel geschaltet. Stimmt das 
Schaltbild auch so?

Habe mal einen getesteten Vorverstärker abgezeichnet. So sieht das z.B. 
bei einem serienmäßig gefertigten Radio aus.
Wichtig ist, dass beide Eingänge Bezug zur "virtuellen Masse" haben.
Und damit die NF nicht kurzgeschlossen wird vom Kond. C1, ist da noch 
der R3 drin.

Die Spannungsverstärkung wäre dann ganz grob 1+(R5/R4), also ca. 15
Wenn man jetzt weniger haben möchte, müsste z.B. R5 verkleinert werden.
In deinem Beispiel auch R5 kleiner. Könnte mir vorstellen, das sich dann 
das Rauschen reduziert, wenn es denn vom Vorverstärker kommt.


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Georg X. (schorsch666)
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Hi Gustav,

du hast recht. Meine ausgemessene Schaltung ist nicht vollständig.
Am Wochenende habe ich wieder zeit mich weiter damit zu beschäftigen.

Das Rauschen konnte ich durch LC-Filter größtenteils eliminieren.
Was mich noch stört ist dass bei den Einstellungen durch die Potis im 
ersten 3. quasi nichts passiert. Fühlt sich an als ob logarithmische 
Potis verbaut sind. Sind aber normale lineare drin.

Gruß,
Georg.

Autor: Mike (Gast)
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Georg X. schrieb:
> Was mich noch stört ist dass bei den Einstellungen durch die Potis im
> ersten 3. quasi nichts passiert. Fühlt sich an als ob logarithmische
> Potis verbaut sind. Sind aber normale lineare drin.
Für die Lautstärkeinstellung sollte man logarithmische Potis verwenden, 
denn das menschliche Ohr hat eine näherungsweise logarithmische 
Empfindlichkeitskennlinie

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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"in dem gezeigten Schaltbild hängen beide Eingänge DC-mäßig völlig in 
der Luft."

Habe ich oben vor Tagen bereits erwähnt. Aber das macht nichts.

MfG

Autor: Rainer V. (a_zip)
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Hallo, wenn du tatsächlich ein konstantes Rauschen wahrnimmst, dann 
prüfe das doch mal mit einem Scope. Da sollte man doch was deutlich 
sehen und du kannst abschätzen, wie groß das Rauschen (auch am Eingang) 
ist. Am Besten messen am Ausgang des NE und am Ausgang des LM. Und 
vielleicht auch mal an der Spannungsversorgung mit Einstellung AC. Und 
ich wiederhole zur Vorsicht noch mal, dass der NE (fake mal 
ausgeschlossen) nicht als Puffer mit Verstärkung 1 eingesetzt werden 
darf. Überprüfe das auch noch mal! Der will mindestens V=5...
Viel Erfolg und Gruß, Rainer

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Du wirst den OpAmp ohne Probleme durch 2 Drahtbrücken ersetzen können.

Autor: Jens G. (jensig)
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Mike (Gast) schrieb:

>Georg X. schrieb:
>> Was mich noch stört ist dass bei den Einstellungen durch die Potis im
>> ersten 3. quasi nichts passiert. Fühlt sich an als ob logarithmische
>> Potis verbaut sind. Sind aber normale lineare drin.
>Für die Lautstärkeinstellung sollte man logarithmische Potis verwenden,
>denn das menschliche Ohr hat eine näherungsweise logarithmische
>Empfindlichkeitskennlinie

Wieso? Guck Dir die Schaltung bzw. DB des LM1036 nochmal genauer an.

Autor: Mark S. (voltwide)
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Georg X. schrieb:
> Es ist ein hörbares Rauschen mit konstantem Pegel. Bleibt immer konstant
> unabhängig von der eingestellten Lautstärke.

Wenn nun die Lautstärke elektronisch verstellt wird am LM1036, würde ich 
mal davon ausgehen dass der vorgeschaltete OPV nicht der Übeltäter ist.
Eher eine zu hoch eingestellte Verstärkung des nachfolgenden 
Leistungsverstärkers.

: Bearbeitet durch User
Autor: Georg X. (schorsch666)
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Hallo Leute,

ich habe am Wochenende Zeit gehabt den Verstärker fertig zu machen und 
alle Probleme zu beseitigen.

Ich wollte mir den großen Trafo sparen und habe deswegen alles mit 
Schaltreglern realisieren wollen.

Als Vorverstärker habe ich den oben erwähnten LM1026 und als Endstufe 
einen TDA7498E.

Das Rauschen wurde hauptsächlich durch die DC Welligkeit der 
Schaltregler verursacht. Ich habe hier einen großen StepUP der mir die 
36V DC für den TDA7498E macht und einen StepDown für den Vorverstärker.
Nachdem ich in beide Ausgangszweige ordentliche LC-Filter verbaut habe 
ist das Rauschen nur noch mit nem Ohr am Lautsprecher wahrnehmbar.

Einen großen Nachteil hat der Vorverstärker. Wird die Versorgung 
abgeklemmt erzeugt dieser einen Ausschaltflop mit vollem Pegel. Das 
werden die Lautsprecher auf Dauer nicht mitmachen. Deswegen kam in den 
Ausgangszweig der Endstufe noch jeweils ein Relais mit 
Einschaltverzögerung und sofortiger Abschaltung bei Spannungsverlust.

Mit guter DC-Versorgung ist der Vorverstärker zu empfehlen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Georg X. schrieb:
> Einen großen Nachteil hat der Vorverstärker.

Hi,
auf ca. UB/2 wird der "Plop" kommen.
Daher haben die "dicken" Verstärker meistens + - Spannung.
Auch für den VV wäre zu überlegen, ob man nicht auf Dualspannung 
umsteigt, wenn das möglich ist.


ciao
gustav

Autor: Georg X. (schorsch666)
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Hi Gustav,

da wirst du recht haben.
Mir war es aber wichtig alles im DC Bereich zu belassen.
Deswegen auch die Entscheidung für den Vorverstärker. Macht die
Versorgung einfacher.

Gruß

Autor: jim (Gast)
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Hallo, ohne den ganzen Beitrag verfolgt zu haben, rauscht möglicherweise 
der 78M12?
Eventuell ist er nicht richtig geblockt oder es ist ein Mängelexemplar 
(hatte ich schon mal in einer HF-Schaltung, die saumäßig gerauscht hat - 
hat etwas gedauert, bis ich den 7805 als Verursacher ausmachen konnte. 
Nach dem Tausch war das Rauschen weg).

Autor: Jens G. (jensig)
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>Hallo, ohne den ganzen Beitrag verfolgt zu haben, rauscht möglicherweise
>der 78M12?

Das wäre aber besser gewesen, wenn Du den genauer verfolgt hättest, denn 
dann hättest Du mitbekommen, daß das Problem inzwischen gelöst ist.

Autor: äxl (Gast)
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ChinaModulBastler sind wir alle geworden,
früher "mussten" wir uns das alles noch elbst ausdenken. Da gab es sowas 
nicht. Wenn doch, waren wir selbst schuld.
Schade, das immer mehr Leute auf diese fertigen 
Modulleiterplattenbausteine zurückgreifen. Man ertappt sich ja selbst 
dabei, mal schnell bei amazon was zu ordern. Trotzdem: ein NE5532 
rauscht von hause aus eher nicht/kaum. Es konnte nur das Netzteil sein.
Insgesamt schlechter Stil. Ich bin am WE auch zweimal auf die Nase mit 
"sowas" gefallen. Schade, um die zusätzlich investierte Zeit.
Ich möchte auch niemanden persönlich angreifen. Ich wollte nur kurz auf 
den Wandel der Zeit aufmerksam machen und wie sich die Fehlersuche 
innerhalb der Projekte verschieben.
Weitermachen...
( mir sterben im Moment reglemäßig diese "MFRC522" RFID-Reader gleich im 
Viererpack einen Heldentod wegen Masseprobleme, Fremdspannung, oderwas 
weiss ich; die Kartenerkennung funktioniert, wenn es läuft hingegen 1A. 
Davon wäre "früher" nur zu träumen gewesen ) Ich habe diese chinesischen 
Pegelwandlerplatinen im Verdacht. Früher hätte ich n 74CH4050 genommen. 
Aber ist ja sooo schön bequem mit dem Platinchen für'n Euro. :\

Autor: Rainer V. (a_zip)
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äxl schrieb:
> Früher hätte ich n 74CH4050 genommen.
> Aber ist ja sooo schön bequem mit dem Platinchen für'n Euro. :\

Hi, du hast recht, aber wenn jemand mit der heutigen Ausbildung - und 
damit meine ich durchaus die Hochschulen - eine Aufgabe vorgesetzt 
bekommt, dann hat er ja kaum eine andere Wahl, als dieses 
Platinchen...Die Frage ist halt immer, ob sich ein "alter Haase" das 
Platinchen gönnt, weil er es selber nicht schneller, kleiner, besser (?) 
machen könnte oder ob sich ein "Master" den Kram zusammenklickt 
(zusammen klicken muß, auch in Hardware!) und dann keinen Plan hat, was 
nicht geht...
Gruß Rainer

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