Ich habe eine Solar-Inselanlage mit 24V-Akku aufgebaut. Es besteht keine Verbindung zum 230V-Stromnetz. Als Schutz gegen Überströme/Kurzschlüsse habe ich die Leitungen mit Standard-Sicherungsautomaten vom Typ ABB-S201 abgesichert. Laut Datenblatt sind diese Automaten für meinen Zweck geeignet: https://library.e.abb.com/public/7368200c84b92309c12572eb0031cc69/2CDC002071D0102.pdf Die Nennstromwerte sind an die Kabelquerschnitte angepasst, ich habe auch den Faktor von 1.5 für DC gegenüber AC berücksichtigt, d.h. statt einer 25A-Sicherung einen Automaten mit 16A bei 2.5mm^2 Leiterstärke eingesetzt. Der maximale Abschaltstrom von 10kA liegt weit über dem, was die Batterie im Kurzschlussfall liefern kann (ca. 2400A). Nun meinte ein befreundeter Elektriker, dass diese Automaten für DC-Netze unzulässig wären und hier spezielle Photovoltaiksicherungen verwendet werden müssten. Warum konnte er mir auch nicht sagen, das sei halt so Vorschrift. Leider sind diese nur zu Mondpreisen zu bekommen und erfordern spezielle Halter. Die Automaten gibt es für unter 2€ und passen auf die Hutschiene in einem Standard-Schaltkasten. Weiß jemand, welche Vorschriften es für Kleinspannungs-Solaranlagen gibt und warum die Standard-Automaten da eventuell nicht verwendet werden dürfen?
DC ist viel schwerer abzusichern als AC wegen des beim Ausschalten entstehenden Lichtbogens. Sieht man eindrücklich in dem video: https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY
Für Kleinspannungs-Solaranlagen die nicht ins Netz einspeisen gibt es keine gesonderten Vorschriften. Wenn die Spannung der Module und des Akkus zu den Sicherungen passt ist alles gut. Wer dir eine 1000V Photovoltaiksicherung für z.B. max. 40V andrehen will spinnt. Es geht hier auch nicht um Überströme die das Modul liefert, sondern für den Fehlerfall dass der Strom aus dem Akku ungebremst in die Module/Verkabelung fließt. Das was die meisten Elektriker wissen, ist das was zu den üblichen Anwendungen passt. Über den Teller kann fast keiner gucken. Und wenn die von Photovoltaik reden, dann über Hochvoltgeschichten die in der Regel mit >400V laufen. In diesem Fall stimmt die Aussage, das können normale LS Schalter in der Regel nicht. Allerdings kann es bei dir zu einem anderen Problem kommen. Wenn die Module parallel verschaltet werden, musst du dich vergewissern wieviel von denen max. ohne Sicherungen parallel geschaltet werden dürfen. Meistens sind es nur ein paar wenige (bei meinen Modulen 3). Das hat den Hintergrund, dass so ein Modul auch mal einen Defekt haben kann der sich als Kurzschluss oder Teilkurzschluss auswirkt. Dann würden die anderen Module mit voller Kraft Strom in diesen Kurzschluss treiben. Diesen Rückstrom muss das defekte Modul aber auch aushalten bevor es abbrennt. Sollten mehr als zulässig Module parallel geschaltet werden, ist für jedes eine separate Sicherung nötig.
Hans Pansen schrieb: > Guck mal auf Seite 24 bei deinem verlinkten Datenblatt Und wenn die Spannung auf 23 V sinkt muß er auf Seite 23 schauen? Was macht er bei 0 V? :) Der Elektriker klingt wie der Polizist, der einem aus dem hohlen Bauch heraus sagt "Das dürfen Sie nicht!" Beim Elektriker kann man aber nachfragen, ohne gleich eine Ladung Pfefferspray abzubekommen. Ok, vielleicht bekommt man trotzdem eine gewischt. Wenn ich mal unterstelle, daß das Halbwissen des Elektrikers auf Tatsachen fußt, und das ist bei unserem Lobby-Regulierungswahn recht wahrscheinlich, könnte es sein, daß es Regelungen für bestimmte Arten von Anlagen gibt. Und dann zählen nicht mehr technische Daten, sondern Zulassungen. So ähnlich wie man bei einem Medizinprodukt nicht einfach neue Gummifüßchen unter das Gehäuse kleben darf, weil wir sonst alle sterben. Sondern es müssen medizinische Gummifüßchen sein und sie müssen vom Hersteller zugelassen sein und von einem vom Hersteller zugelassenen Wartungsbetrieb nach vom Hersteller erlassenen Wartungsvorschriften eingebaut werden. Wenn der Hersteller keine Gummifüßchen zertifiziert, mußt Du das Gerät wegwerfen. Bei Heizungshauptschaltern (die Dinger im Einfamilienhaus hoch neben der Kellertür, gelegentlich mit Glasscheibe davor) ist eine Trenn-Luftstrecke von 3 mm nach VDE 0815 vorgeschrieben, wie ich mal in der Montageanleitung für eine Heizungssteuerung las. Deshalb ist ein technisch reichlich genügender Trennschalter aus einer 10kV-Schaltanlage mit 500 mm Luftstrecke noch lange nicht zulässig, weil der leider nach VDE 4711 zertifiziert ist. Wenn ich zuhause mit einem Motor und einer Zahnstange herumbastle, interessiert das niemanden. Sobald ich jedoch ein Brett dranschraube und mich draufsetze, unterliegt die Konstruktion plötzlich der Aufzugsordnung. Bei Solaranlagen liegt es nahe, daß es ähnliche Lobbygesetze geben könnte, damit sich die Hersteller der zertifizierten Spezialteile ihre Pfründe sichern. Also, Du brauchst keinen Elektriker, sondern einen Anwalt. Es gibt doch glaube ich das Berufsbild des Vorschrifteningenieurs?
Mike schrieb: > Nun meinte ein befreundeter Elektriker, dass diese Automaten für > DC-Netze unzulässig wären und hier spezielle Photovoltaiksicherungen > verwendet werden müssten. Völliger Blödsinn, bei richtiger Photovoltaik gehts um Spannungen von weit mehr als 24VDC. Die üblichen Leitungsschutzschalter werden ja von den Herstellern ausdrücklich auch für mäßige Gleichspannung spezifiziert.
Martin B. schrieb: > DC ist viel schwerer abzusichern als AC wegen des beim Ausschalten > entstehenden Lichtbogens. Das gilt aber nicht für Spannungen unter 30V. Zumal solche "Automaten" noch extra eine Funkenlöscheinrichtung haben.
Mike schrieb: > Nun meinte ein befreundeter Elektriker, dass diese Automaten für > DC-Netze unzulässig wären und hier spezielle Photovoltaiksicherungen > verwendet werden müssten. Wenn man es zuverlässig aufbauen will: Klares JA. > Warum konnte er mir auch nicht sagen, das sei > halt so Vorschrift. Weil DC einen deutlichen Lichtbogen erzeugt, bei 24V schon heftig. 48V Netze sind noch "spannender". normale LSS aus dme Baumarkt sind dafür nicht ausgelegt und werden nach einigen hundert Schaltvorgängen zerstört. > Leider sind diese nur zu Mondpreisen zu bekommen und > erfordern spezielle Halter. Die Automaten gibt es für unter 2€ und > passen auf die Hutschiene in einem Standard-Schaltkasten. Ich interpretier das so, das Du es so günstig wie möglich haben willst. In dem Fall: Schmelzsicherungen für Automotive Anwendungen. sind bis 32 V DC standardmäßig für unter 10 Eurocent zu bekommen. Wenn Du nicht ständig Sicherungen auslösen läßt (was bei einer funktionalen Anlage ja selten vorkommen sollte), dann ist das das Mittel der Wahl. https://www.reichelt.de/kfz-sicherung-20-a-gelb-litt-0297020-p242174.html?PROVID=2788&gclid=EAIaIQobChMIs83fwuqB4QIV3MqyCh3Q5gLnEAYYAiABEgKjVPD_BwE&&r=1 20A Auto Sicherung sollte dann passen, wenn Du die nicht bekommen kannst dann schick mir PN und Du erhälst ein Dutzend .-) Harald W. schrieb: > Martin B. schrieb: > >> DC ist viel schwerer abzusichern als AC wegen des beim Ausschalten >> entstehenden Lichtbogens. > > Das gilt aber nicht für Spannungen unter 30V. Da irrt Harald. Die Leitungsinduktivität der nachfolgenden Elektrik ist zusätzlich ein Thema, das manchem Konstrukteur auf die Füße fällt. > Zumal solche "Automaten" > noch extra eine Funkenlöscheinrichtung haben. Haben sie nur, wenn sie für DC gebaut sind.
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Andrew T. schrieb: >> Zumal solche "Automaten" >> noch extra eine Funkenlöscheinrichtung haben. > > Haben sie nur, wenn sie für DC gebaut sind. Ohne Funkenlöschkammer keine mehrere kA Abschaltvermögen.
Andrew T. schrieb: >>> DC ist viel schwerer abzusichern als AC wegen des beim Ausschalten >>> entstehenden Lichtbogens. >> >> Das gilt aber nicht für Spannungen unter 30V. > > Da irrt Harald ...und Tausende von Schalter- und Relaisherstellern auch? >> Zumal solche "Automaten" >> noch extra eine Funkenlöscheinrichtung haben. > Haben sie nur, wenn sie für DC gebaut sind. Siehe Link des TEs. Die Funkenlöschkammer ist auf dem Bild des Innenaufbaus deutlich zu erkennen.
Mike hat oben die Daten seines LS verlinkt. Darin wird die DC Tauglichkeit für die Spannungshöhe die er verwendet bestätigt. Wer daran jetzt noch Zweifel hat, kann gleich gleich sämtliche Dokumentationen und Datenblätter verbrennen, dem ist nicht mehr zu helfen. Ob der LS Löschkammern hat oder nicht ist völlig Wumpe. Der Innenaufbau ist eventuell interessant aber völlig ohne Bedeutung. Wenn der Hersteller im Datenblatt beschreibt dass das Teil für den Verwendungszweck geeignet ist, besteht keine Notwendigkeit zu untersuchen wie der Hersteller das realisiert.
Oder einfach die guten alten Diazed-Sicherungen (Schmelzsicherungen) verwenden. Oder - wer es etwas kleiner mag - als Neozed-Variante, die haben aber einen kleineren Ausschaltstrom, weil die Luftstrecken kleiner sind. Die genannten 2400A sind jedenfalls kein Problem.
svensson schrieb: > Oder einfach die guten alten Diazed-Sicherungen > (Schmelzsicherungen) > verwenden. Oder - wer es etwas kleiner mag - als Neozed-Variante, die > haben aber einen kleineren Ausschaltstrom, weil die Luftstrecken kleiner > sind. Die genannten 2400A sind jedenfalls kein Problem. Spezifiziert denn irgendein Hersteller das Abschaltvermögen bei DC?
hinz schrieb: > Spezifiziert denn irgendein Hersteller das Abschaltvermögen bei DC? Ja. unten verlinkte Firma stellt auch Sicherungen für den Fahrzeugbau (LKW) her. https://www.e-t-a.de/home/
Nautilus schrieb: > hinz schrieb: >> Spezifiziert denn irgendein Hersteller das Abschaltvermögen bei DC? > > Ja. unten verlinkte Firma stellt auch Sicherungen für den Fahrzeugbau > (LKW) her. > > https://www.e-t-a.de/home/ Es ging um Diazed/Neozed!
hinz schrieb: > svensson schrieb: >> Oder einfach die guten alten Diazed-Sicherungen >> (Schmelzsicherungen) >> verwenden. Oder - wer es etwas kleiner mag - als Neozed-Variante, die >> haben aber einen kleineren Ausschaltstrom, weil die Luftstrecken kleiner >> sind. Die genannten 2400A sind jedenfalls kein Problem. > > Spezifiziert denn irgendein Hersteller das Abschaltvermögen bei DC? Hab jetzt mal einfach bei Siemens nach DIAZED geschaut und die "Versorgungsspannung" wird in den Datenblättern tatsächlich nur für DC angegeben. Schaltvermögen wird für AC als auch für DC angegeben, liegt wohl für Baugrößen DII, DIII und DIV überall bei 50 kA für AC, 8 kA für DC. Es gibt auch DIAZED speziell für Bahnanlagen, die sind für DC 750 V spezifiziert!
Jemand schrieb: > Hab jetzt mal einfach bei Siemens nach DIAZED geschaut und die > "Versorgungsspannung" wird in den Datenblättern tatsächlich nur für DC > angegeben. Schaltvermögen wird für AC als auch für DC angegeben, liegt > wohl für Baugrößen DII, DIII und DIV überall bei 50 kA für AC, 8 kA für > DC. Es gibt auch DIAZED speziell für Bahnanlagen, die sind für DC 750 V > spezifiziert! Gut zu wissen. Danke.
svensson schrieb: > Oder einfach die guten alten Diazed-Sicherungen Oder NH oder gibt es noch was größeres? In dem von Mike verlinkten Datenblatt hat die S200 - Serie ein Ausschaltvermögen von 10kA bei 60V DC. Manche sogar 15kA. Warum sollte er diesen LS Schalter denn nicht benutzen?
temp schrieb: > Warum sollte er diesen LS Schalter denn nicht benutzen? Es spricht ja nichts dagegen.
temp schrieb: > Warum sollte er diesen LS Schalter denn nicht benutzen? Weil einige Menschen ohne Ahnung von Elektrik Zeter und Mordio schreien.
temp schrieb: > In dem von Mike verlinkten Datenblatt hat die S200 - Serie ein > Ausschaltvermögen von 10kA bei 60V DC. Manche sogar 15kA. > Warum sollte er diesen LS Schalter denn nicht benutzen? Ich habe den Herrn Elektriker noch mal gefragt: Das Problem ist wohl nicht das Abschaltvermögen - das ist für DC eindeutig spezifiziert und ausreichend - sondern die bei 24V deutlich geringeren zulässigen Leitungslängen. Diese sind auf den Seiten 5 bis 6 in folgendem Datenblatt aufgelistet: https://library.e.abb.com/public/cfe65723ae1e61ccc12579c200282f54/2CD401001D0109.pdf Ist die Leitung zu lang und damit der Widerstand zu hoch, löst der magnetische Überstromschutz nicht mehr zuverlässig aus. Bei 2.5mm^2 und 16A beträgt sie zulässige Leitungslänge 5m, was bei mir nicht unterschritten wird. Allerdings habe ich einen 1000W-Wechselrichter über eine kurze Leitung mit 10 mm^2 und einen 40A Automaten mit C-Charakteristik angeschlossen. Laut Tabelle wäre die zulässige Leitungslänge 0m. B-Charakteristik geht leider nicht, denn dann löst der Automat bereits beim Einschalten des Wechselrichters aus. Allerdings müsste doch der thermische Überstromschutz bereits für ausreichenden Schutz der Leitung gegen Überlastung schützen?
Mike schrieb: > https://library.e.abb.com/public/cfe65723ae1e61ccc12579c200282f54/2CD401001D0109.pdf "Damit im Sinne der Norm ein möglichst ausreichender Schutz empfindlicher Bauelemente, wie Kontakte, konfektionierte Leitungen von Sensoren/Endschaltern erreicht werden kann,"
> Ich habe den Herrn Elektriker noch mal gefragt: Das Problem ist wohl > nicht das Abschaltvermögen - das ist für DC eindeutig spezifiziert und > ausreichend - sondern die bei 24V deutlich geringeren zulässigen > Leitungslängen. Diese sind auf den Seiten 5 bis 6 in folgendem > Datenblatt aufgelistet Hier geht es um die Maschinenrichtlinie, die für deine PV-Anlage wohl nicht anwendbar ist. Natürlich sollte ein zuverlässiges Auslösen der Sicherung trotzdem sichergestellt sein. In die Berechnung des Kurzschlußstroms geht aber auch der Innenwiderstand der Batterie ein, so dass man mit solchen Tabellen hier eh nicht arbeiten kann. Welche konkrete Sicherung schlägt denn der Elektriker vor, und wie ist deren Auslösecharakteristik? Wären spezielle PV-Sicherungen hier überhaupt besser? Das generelle Problem bei Batteriewechselrichtern ist halt, dass man die Sicherung nicht zu "flink" auslegen kann, sonst fliegt sie beim Einschalten durch den Ladestrom der Eingangselkos. > Allerdings müsste doch der thermische Überstromschutz bereits für > ausreichenden Schutz der Leitung gegen Überlastung schützen? Wahrscheinlich schon, denn selbst im genannten Datenblattabschnitt heißt es in der Fußnote: "Die lmax-Werte stellen den zusätzlichen Schutz empfindlicher Bauelemente sicher. Bei lmax = 0: ist in jedem Fall der alleinige Überstromschutz der Leitung über den verzögerten Auslöser sichergestellt." Unabhängig von alldem erscheinen mir deine 10 mm2 aber etwas knapp für einen 1000 W Wechselrichter. Studer empfiehlt in der Größenordnung z. B. 25 mm2 bei Längen unter 3 m.
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