Wie verdient Microsoft mit Windows noch Geld? Wenn es kein Windows 11 geben wird, wird ja auch keiner eine neue Version kaufen. Womit decken die also ihre Entwicklungskosten? MS verdient zwar Geld mit Cloudcomputing, etc. aber die werden Windows ja nicht für lau entwickeln. Ich frage nur aus Interesse, ich bin als Linuxer eh völlig unabhgig von MS / Windows. Gruß
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Ich zitiere hier mal die amtierende Bundeskanzlerin: "Daten sind das Öl des einundzwanzigsten Jahrhunderts"
Mit jedem neuen PC wird auch eine neue Lizenz verkauft. Dank der automatischen Updates und den steigendem Ressourcenhunger des Systems wird die Anschaffung eines Neugeraetes auch regelmaessig notwendig. Haben sie sich bei Appe abgeschaut, wie ueblicnh ...
das Betriebsystem ist doch nur die günstige Zugabe, Geld werden Sie mit den 365 Tage Lizensen also Office usw. verdienen. Bestes Beispiel ist die Stadt München dort geht es von Linux zurück auf Microsoft, den den finanziellen Anreiz wird es sicherlich auch in die andere Richtung geben.
Gelangweilter schrieb: > Mit jedem neuen PC wird auch eine neue Lizenz verkauft. Dank der > automatischen Updates und den steigendem Ressourcenhunger des Systems > wird die Anschaffung eines Neugeraetes auch regelmaessig notwendig. > > Haben sie sich bei Appe abgeschaut, wie ueblicnh ... Bei dem Thema waren sie schon dabei, bevor MacOS X überhaupt erschien, auch ohne automatische Updates.
Das Stichwort lautet hier: Windows as a Service und Software as a Service https://docs.microsoft.com/de-de/windows/deployment/update/waas-overview https://azure.microsoft.com/de-de/overview/what-is-saas/
Dazu kommt dann noch der MS Store. Bedenkt man die Einnahmen, die bspw. Valve jedes Jahr mit Steam macht, dann könnten die ein eigenes Betriebssystem finanzieren. MS wird es wohl in dieser Richtung machen wollen, was auch ein Grund war, warum Valve SteamOS einführte und die ganzen Spiele nach Linux portierte.
den Satz finde ich super "Der Schwerpunkt dieser Verbesserungen liegt auf der Maximierung der Kundenbeteiligung bei der Entwicklung von Windows"
Office 365 Business Essentials; Abonnement-Lizenz; 1 Jahr Laufzeit; 55,83 € Was hat Office den früher so gekostet ich behaupt mal das das bei einer Firma so 6 Jahre lang genutzt wurde.
Och, unsere Visual Studio Lizenzen sind auch nicht gerade billig...
Und zu den bereits genannten die ganze Serverstruktur, die in vielen Firmen eingesetzt wird, dürfte auch einiges kosten.
Microsoft versucht massiv, Unternehmen in die Cloud zu drücken, ob sie dahin wollen oder nicht. Weg von lokalen Strukturen voll in die Abhängigkeit. Und billig ist das keineswegs. Kleinunternehmen profitieren davon möglicherweise, die anderen zahlen drauf.
Christian R. schrieb: > Och, unsere Visual Studio Lizenzen sind auch nicht gerade billig... Solange Eure Firma nicht sehr groß ist, gibt es keinen Grund, für diese Lizenzen Geld auszugeben - oder braucht Ihr irgendwas, was die "Visual Studio Community Edition" nicht bietet? Anders als das abgespeckte "Visual Studio Express" unterscheidet sich das nur marginal von den Geldeinwurf-Editionen -- und darf trotzdem kommerziell genutzt werden. Thomas O. schrieb: > Office 365 Business Essentials; Abonnement-Lizenz; 1 Jahr Laufzeit; > 55,83 € Diese Version darf man aber nicht in Terminalserverumgebungen verwenden. Da ist pro Nutzer eine Vollizenz erforderlich, die mehrere hundert EUR kostet. Der Server, die Terminalserver-Client-Lizenzen, und (da meistens im professionellen Umfeld auch genutzt) der Exchange-Server (für Outlook & Co.) sowie der SQL-Server kosten richtig Geld. Dagegen ist das Privatkundengeschäft komplett irrelevant. Mit kommerziellen/behördlichen Nutzern kann richtig Geld verdient werden.
Winnie schrieb: > Wie verdient Microsoft mit Windows noch Geld? Wenn es kein Windows 11 > geben wird, wird ja auch keiner eine neue Version kaufen. Win10 ist nur ein Teil einer Gesamtstrategie. Die Heim-PCs spielen darin beispielsweise eine Rolle als mit Zwangsupdates beglückte Betatester, damit die Unternehmenskunden stabile Systeme haben.
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:-) Kurz gesagt Microsoft macht Profit aus der Blödheit seiner Anwender. Irgendwas falsch da dran? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Kurz gesagt Microsoft macht Profit aus der Blödheit seiner Anwender. Die Plattform zu wechseln geht für Unternehmen oft nicht. Diese Abhängigkeit wird ausgenutzt und wenns geht verstärkt.
Holm T. schrieb: > Kurz gesagt Microsoft macht Profit aus der Blödheit seiner Anwender. Damit stehen sie nicht alleine da, ganz und gar nicht.
Rufus Τ. F. schrieb: > Solange Eure Firma nicht sehr groß ist, gibt es keinen Grund, für > diese Lizenzen Geld auszugeben - oder braucht Ihr irgendwas, was die > "Visual Studio Community Edition" nicht bietet? Ich weiß nicht was für dich sehr groß ist aber die Lizenzbedingung sagt meiner Interpretation nach: Wenn deine Fima klein ist, können maximal fünf Entwickler diese Edition benutzen. Klein: weniger als 250 PCs oder Angestellte und/oder weniger als eine Million USD Umsatz im Jahr (umgerechnet in Euro) D.h. ihr müßt weniger als 6 Entwickler sein, und weniger als 1 Mio Umsatz haben. Das ist für mich eher die Definition einer Klitsche... Original hier: https://visualstudio.microsoft.com/license-terms/mlt553321/ "Individual License. If you are an individual working on your own applications to sell or for any other purpose, you may use the software to develop and test those applications. b. Organizational License. If you are an organization, your users may use the software as follows: * Any number of your users may use the software to develop and test applications released under Open Source Initiative (OSI) approved open source software licenses. * Any number of your users may use the software to develop and test extensions to Visual Studio. * Any number of your users may use the software to develop and test device drivers for the Windows operating system. * Any number of your users may use the software to develop and test your applications as part of online or in person classroom training and education, or for performing academic research. * If none of the above apply, and you are also not an enterprise (defined below), then up to 5 of your individual users can use the software concurrently to develop and test your applications. * If you are an enterprise, your employees and contractors may not use the software to develop or test your applications, except for: (i) open source; (ii) Visual Studio extensions; (iii) device drivers for the Windows operating system; and, (iv) education purposes as permitted above. An “enterprise” is any organization and its affiliates who collectively have either (a) more than 250 PCs or users or (b) one million U.S. dollars (or the equivalent in other currencies) in annual revenues, and “affiliates” means those entities that control (via majority ownership), are controlled by, or are under common control with an organization."
Hans H. schrieb: > Wenn deine Fima klein ist, können maximal fünf Entwickler diese Edition > benutzen. > Klein: weniger als 250 PCs oder Angestellte > und/oder weniger als eine Million USD Umsatz im Jahr (umgerechnet in > Euro) Abgesehen davon, daß Revenue Gewinn und nicht Umsatz ist, hast Du natürlich recht. Die kleinste MSDN-Lizenz (die Visual Studio enthält) kostet AFAIK irgendwas um die 1000 EUR/Jahr. Dafür erhält man allerdings auch einige Testlizenzen für Windows-Betriebssysteme (einen MAK für die Workstation-Versionen von Windows und eine Einzellizenz für die Serverversionen), d.h. man kann damit ein bisschen mehr anfangen, als nur VS zu verwenden.
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A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Kurz gesagt Microsoft macht Profit aus der Blödheit seiner Anwender. > > Die Plattform zu wechseln geht für Unternehmen oft nicht. Diese > Abhängigkeit wird ausgenutzt und wenns geht verstärkt. Geht schon, man muß ja nicht Alles auf einmal wechseln, aber den entscheidenden Schlipsträgern sind Alternativen meist gar nicht bekannt, Lobbyismus tut ein Übriges. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Geht schon, man muß ja nicht Alles auf einmal wechseln, aber den > entscheidenden Schlipsträgern sind Alternativen meist gar nicht bekannt, > Lobbyismus tut ein Übriges. Beim Desktop gibt es nicht immer Sinn, jeden zweiten PC anders auszustatten. Entweder oder. Es ist auch eine etwas simple Weltsicht, immer schön brav als Untertan "die da oben" für alles zu verdammen. An solchen Entscheidungen können effektiv auch Leute beteiligt sein, die schon lange nicht mehr wissen, wie man einen Schlips bindet.
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Rufus Τ. F. schrieb: > Solange Eure Firma nicht sehr groß ist, gibt es keinen Grund, für diese > Lizenzen Geld auszugeben - oder braucht Ihr irgendwas, was die "Visual > Studio Community Edition" nicht bietet? Öhm... unsere Organisation hat 27.000 Mitarbeiter und einen Umsatz von über 2.5 Milliarden Euro. Da ist nix mir Community. Und selbst wir in unserem recht kleinen Institut haben mehr als 6 Entwickler die mit VS arbeiten. Außerdem benötigen wir ein vollwertiges MSDN Abo... Trotz Rahmenvertrag kostet VS immer noch ordentlich dann. Und die Server Lizenzen für Windows sind auch nicht zu verachten.
Wo die Reise mit Windoof10 hingeht hat Microschrott ja schon ab und zu mal durchblicken lassen: - Store pushen und langfristig nicht mehr an der Win32 API arbeiten damit die Entwickler im Store anbieten müssen -> Geldeinnahme durch den Verkauf von Programmen - Werbung im OS schalten wie bei Android (bisher sind es "Vorschläge" ausm Store, jaja), bald kommt sicher "echte" Werbung -> Werbeeinnahmen - Abomodelle wos nur geht -> stetiger Cashflow - Win10 wird langfristig ein Cloudclient für Azure -> Cloud muss man ja auch irgendwie per Abo zahlen (man muss sich beim installen von Win10 ja schon richtig dagegen wehren um kein M$ Account aufgebrummt zu bekommen) - Nutzer mit Telemetrie ausspionieren -> Daten sind Öl des 21. jhds. Bisher hab ich ja gerne mit Windoof gearbeitet, aber Win10 kommt mir nich aufn Rehner!
Wird ja keiner gezwungen, Windows zu benutzen. Oder MS Dienste. Das ist wie jede andere eine Firma die möglichst viel Gewinn erwirtschaften muss um die Aktionäre zufrieden zu stellen. Ich verstehe das Bashing immer nicht. MS ist doch kein wohltätiger Verein, waren sie noch nie und werden sie auch nie werden. Wer mit Kapitalismus nicht klar kommt, kann ja nach Nordkorea gehen. Immerhin bewegt sich MS und entwickelt bzw. besetzt neue Geschäftsfelder, sonst wären sie wohl auch dem Tod geweiht wie viele andere alte IT Firmen.
> Wie verdient Microsoft sein Geld
Indem mehr oder weniger kreativ versucht wird, ein Oligopol zum
Monopol upzudaten. -
Für das Kapital gibt es nunmal keinen grösseren Feind
als eine wirklich FREIE Marktwirtschaft.
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Geht schon, man muß ja nicht Alles auf einmal wechseln, aber den >> entscheidenden Schlipsträgern sind Alternativen meist gar nicht bekannt, >> Lobbyismus tut ein Übriges. > > Beim Desktop gibt es nicht immer Sinn, jeden zweiten PC anders > auszustatten. Entweder oder. Nein, ich möchte auf einem Oszilloskop nicht den selben Desktop wie auf einer Textverarbeitungsmaschine und da nicht den selben wie auf einer Werkzeugmaschine. Es gibt mit Sicherheit keinen Sinn das Alles auf Windows zu beschränken. In wie fern propietäre closed Source Software den Vorschriften der EU über den Einsatz in der Verwaltung entspricht, brauchen wir doch auch nicht zu streiten, oder? >Es ist auch eine etwas simple Weltsicht, > immer schön brav als Untertan "die da oben" für alles zu verdammen. Quatsch mit Soße, davon schrieb ich nicht. > An > solchen Entscheidungen können effektiv auch Leute beteiligt sein, die > schon lange nicht mehr wissen, wie man einen Schlips bindet. Weiß ich auch nicht mehr, macht das Irgendwas anders oder besser? Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Win10 ist nur ein Teil einer Gesamtstrategie. Die Heim-PCs spielen darin > beispielsweise eine Rolle als mit Zwangsupdates beglückte Betatester, > damit die Unternehmenskunden stabile Systeme haben. Außerdem die Teilstrategie "Kostenlos/günstig für Privat, kostenpflichtig/teuer für gewerblich", um sich eine weite Verbreitung zu sichern und Konkurrenz nicht aufkommen zu lassen/zu erschweren. M.E. stand MS vom Geschäftsmodell her schonmal besser und stabiler da. Kenne deren Zahlen aber nicht.
Es steht doch ausser Frage, dass man mir ehrlicher Arbeit nicht soviel Geld verdienen kann
Holm T. schrieb: > Nein, ich möchte auf einem Oszilloskop nicht den selben Desktop wie auf > einer Textverarbeitungsmaschine und da nicht den selben wie auf einer > Werkzeugmaschine. Es gibt mit Sicherheit keinen Sinn das Alles auf > Windows zu beschränken. Einverstanden. Allerdings ist es bei den paar Win-Embedded, oder wie auch immer das grad wieder heisst, aus Sicht eines Nutzers sekundär was drinsteckt. Die stellen weder eine Abhängigkeit her, noch entstehen erhebliche Kosten. Die sind Teil von Lösungen jeweils genau einer einzigen Aufgabe und werden ggf im Rahmen einer neuen Lösung ausgewechselt. Ich meinte eigentlich Anwender-PCs, Desktop-PCs. Die stehen in Verbindung mit zig verschiedenen Lösungen, was den Ersatz erschwert. Der Trend zu Browser-basierten Anwendungen ohne dedizierter Client-Software reduziert hier allerdings die Abhängigkeit, das ist mir nur recht.
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Christian R. schrieb: > unsere Organisation hat 27.000 Mitarbeiter und einen Umsatz von > über 2.5 Milliarden Euro. Und dann über die Lizenzkosten für VS jammern. Die Du nichtmal selbst bezahlst. Leute gibts...
Thorsten M. schrieb: > M.E. stand MS vom Geschäftsmodell her schonmal besser und stabiler da. MS hat ein Problem mit Apps vgl Android. Die kommen überwiegend nicht von MS und laufen nicht auf Windows, sondern auf der Konkurrenz. Der eigene Versuch ging bisher mehr in die Hose statt in die Börse. Die Telefone sind tot, Kachel-Lösungen leben etwas nebenher. MS hat zudem schon länger ein Problem mit Browser-basierten Lösungen. Die binden allenfalls an bestimmte Browser, und da scheiterte der Versuch mit eigenen Engines gründlich (*). Deshalb wird die andere Seite davon betont, die der Lösungen in der Cloud, bei denen auch MS nicht vor Linux zurück schreckt. *: Da ist es mittlerweile umgekehrt, denn der Trend geht zur Monokultur von Google, mit Chrome/Chromium. Microsoft spielt keinerlei Rolle mehr.
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Karl K. schrieb: > Christian R. schrieb: > unsere Organisation hat 27.000 Mitarbeiter und einen Umsatz von > über 2.5 Milliarden Euro. > > Und dann über die Lizenzkosten für VS jammern. Die Du nichtmal selbst > bezahlst. > > Leute gibts... Ich hab nirgends gejammert sondern lediglich angeführt dass die nicht gerade billig sind und daher auch einen Teil zum Umsatz von MS beitragen. Was ja die eigentliche Frage hier war.
A. K. schrieb: > denn der Trend geht zur Monokultur > von Google, mit Chrome/Chromium. Wobei Chromium ja den Vorteil hat, OSS zu sein. Jeder kann daraus entwickeln, was ihm passt.
Winnie schrieb: > Wie verdient Microsoft mit Windows noch Geld? zum Anfang kann man den Jahresbericht 2018 lesen https://www.microsoft.com/en-us/annualreports/ar2018/annualreport und sich danach auf den Investor relations umsehen. Aus irgendeinem Grund kaufen oder behalten Leute ja die Firmenanteile. > Ich frage nur aus Interesse, ich bin als Linuxer eh völlig unabhgig von > MS / Windows. Office Computing (Commerce/Personal) ist nur einer von vielen Geschäftsbereichen. ob du als Linux Anwender völlig unabhängig bist sei mal angezweifelt. Viele Distros haben Treiber an denen Microsoft mitgearbeitet hat. Microsoft will ja auch die eigene Azure am laufen halten.
Rufus Τ. F. schrieb: > Abgesehen davon, daß Revenue Gewinn und nicht Umsatz ist, hast Du > natürlich recht. Leider nein, schau mal hier: https://www.quora.com/What-is-the-difference-between-revenue-and-profit-1 Profit = Revenues - Expenses. Revenues are the monies that come from your customers. Profit is what you have left after you pay all you expenses (salaries, rent, cost of goods - what you bought to make your widget, royalties, depreciation, taxes, etc.)
Winnie schrieb: > Wie verdient Microsoft sein Geld Microsoft verdient nicht sein Geld, sondern das seiner (freiwilligen oder unfreiwilligen) Kunden. Das ist ein ziemlich großer Unterschied.
Christian R. schrieb: > Öhm... unsere Organisation hat 27.000 Mitarbeiter und einen Umsatz von > über 2.5 Milliarden Euro. Penny ? https://www.penny.de/unternehmen/ueber-uns/ "In Deutschland erwirtschaften 27.000 Mitarbeiter in rund 2.180 Märkten einen Umsatz von 7,4 Milliarden Euro." Öh .. doch nicht. Die machen ja fast 3x mehr Umsatz. ;-)
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A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Nein, ich möchte auf einem Oszilloskop nicht den selben Desktop wie auf >> einer Textverarbeitungsmaschine und da nicht den selben wie auf einer >> Werkzeugmaschine. Es gibt mit Sicherheit keinen Sinn das Alles auf >> Windows zu beschränken. > > Einverstanden. Allerdings ist es bei den paar Win-Embedded, oder wie > auch immer das grad wieder heisst, aus Sicht eines Nutzers sekundär was > drinsteckt. Die stellen weder eine Abhängigkeit her, noch entstehen > erhebliche Kosten. Die sind Teil von Lösungen jeweils genau einer > einzigen Aufgabe und werden ggf im Rahmen einer neuen Lösung > ausgewechselt. > Windows-CE würde ich aus meiner Sicht als relativ tot betrachten, mir läufts kaum noch über den Weg. Eher gibts Rasperry-mäßiges Lunix. > Ich meinte eigentlich Anwender-PCs, Desktop-PCs. Die stehen in > Verbindung mit zig verschiedenen Lösungen, was den Ersatz erschwert. Der > Trend zu Browser-basierten Anwendungen ohne dedizierter Client-Software > reduziert hier allerdings die Abhängigkeit, das ist mir nur recht. Das ist zum großen Teil an den Haaren herbei gezogen. Sicher sind die Leute ihr Windows und Ihr Office gewöhnt und spelzen wie die Teufel wenn sie mal ein Linux verschrieben bekommen sollen, sitzen die aber erst mal davor, kommen die eigentlich gut klar. Das ist meine Erfahrung. Wahrscheinlich resultiert ein großer Teil der Ablehnung aus "was der Bauer nicht kennt.." Nach einer Weile wird dann bemerkt das man Windows gar nicht zurück haben will, die Leute haben meist Wichtigeres zu tun als irgendwelche Updates zu beobachten oder zu warten Windows beim booten mal endlich ausgekäst hat. Einer meiner letzten Auftraggeber meinte auch ich solle doch endlich mal auf was "zeitgemäßes" bei der Entwicklung umstellen..bis er das Ganze mal beobachtet hat. Make statt AVR-Studio..dann kam nach einer Weile er wolle das auch (ist hier irgendwo zu finden, ging um eine Compiler und Programmierumgebung unter Windows). Sein zeitgemäßes Zeuch ist wohl doch nicht so zeitgemäß.. Gruß, Holm
Beitrag #5773624 wurde vom Autor gelöscht.
Holm T. schrieb: > Windows-CE würde ich aus meiner Sicht als relativ tot betrachten, > mir läufts kaum noch über den Weg. Das wundert mich nicht, hat es doch mittlerweile mehrfach den Namen gewechselt. Man muss schon am Ball bleiben, um bei Microsofts gelegentlichen Umbenennungen nicht den Anschluss zu verlieren. ;-)
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A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Windows-CE würde ich aus meiner Sicht als relativ tot betrachten, >> mir läufts kaum noch über den Weg. > > Das wundert mich nicht, hat es doch mittlerweile mehrfach den Namen > gewechselt. Man muss schon am Ball bleiben, um bei Microsofts > gelegentlichen Umbenennungen nicht den Anschluss zu verlieren. ;-) Da stellt sich mir eher die Frage was ich denn verpasse wenn ich bei Microsoft einfach mal nicht am Ball bleibe. Erfahrungsgemäß nicht viel. Das Zeuch kann gleichzeitig booten und abstürzen, Microsofts Idee von Multitasking..ok, ist alt. Gruß, Holm
Christian R. schrieb: > Ich verstehe das Bashing immer nicht. MS ist > doch kein wohltätiger Verein, waren sie noch nie > und werden sie auch nie werden. Das ist nicht der Punkt. Microsoft hat technische Sche*sse mit einer gnadenlos aggressiven und bigotten Politik vermarktet. DAS ist der Grund für das Bashing. Intel ist auch kein Wohlfahrtsverein -- und wird dort solches Bashing betrieben? Ist mir nicht bekannt. Der Unterschied ist: Intel hat außer aggressivem Marketing auch etwas geleistet -- nämlich stetig wachsende Rechenleistung zu bezahlbaren Preisen anzubieten. Andere Prozessoren waren "schöner", aber Intel hat das auf lange Sicht durchsetzungsfähigere Ökosystem bedient. Welche echte technische Leistung hat Microsoft vollbracht?
Winnie schrieb: > Wie verdient Microsoft sein Geld Jedes mal wenn jemand sowas wie "Microschrott", "Windoof", "M$" oder "Winzigweich" brabbelt bekommt Microsoft einen Cent aus dem Internationalen Hilfsfonds gegen schlechte Wortspiele.
Udo S. schrieb: > Christian R. schrieb: >> Öhm... unsere Organisation hat 27.000 Mitarbeiter und einen Umsatz von >> über 2.5 Milliarden Euro. > > Penny ? Nö, Fraunhofer. Daher schrieb ich "Organisation". ^^
Egon D. schrieb: > Intel ist auch kein Wohlfahrtsverein -- und wird dort > solches Bashing betrieben? Ist mir nicht bekannt. Der > Unterschied ist: Intel hat außer aggressivem Marketing > auch etwas geleistet -- nämlich stetig wachsende > Rechenleistung zu bezahlbaren Preisen anzubieten. > Andere Prozessoren waren "schöner", aber Intel hat das > auf lange Sicht durchsetzungsfähigere Ökosystem bedient. Intel bekommt mit den Refreshes der Refreshes der Refreshes auch grade gut sein Fett ab. Von der 4000er Serie zur 9000er gabs pro Gen ja nich grade son Hammer zuwachs wie zwischen P4 -> Core 2 -> Nehalem -> 2000er Serie. Bei den Refreshes werden ja nichtmal Spectre und Co gefixt, weils würd ja auf die Performance gehen. Sämtlicher Performancevorteil ggü AMD wurde von Intel durch spekulative Ausfhrung erreicht die nicht auf Sicherheit achtet. Zudem betreibt Intel genauso aggressives Marketing um CPU Schrott zu verkaufen. Nur nicht an uns Endkunden als Zielgruppe. Wir erinnern uns an P4 vs AMD Athlon? Der AMD war billiger und schneller, aber überall gabs nur P4. Intel hatte nachgewiesen die OEMs geschmiert. So und heute kann Intel dank vergeigten 10nm Prozess nichtmal mehr alle beliefern und der Ryzen ist mehr als Konkurrenzfähig. Aber was steht in den Läden? Richtig! Die wenigen AMD Ryzen Laptops dies gibt werden dann noch künstlich gebremst mit Singlae Channel RAM mit zudem zu niedriger Geschwindigkeit.
Mw E. schrieb: > Die wenigen AMD Ryzen Laptops dies gibt werden dann noch künstlich > gebremst mit Singlae Channel RAM mit zudem zu niedriger Geschwindigkeit. Aha. D.h. ein Hersteller entscheidet sich bewusst für einen schnellen Ryzen um ihn dann absichtlich zu drosseln?
Guck dir die angebotenen Laptops an, es ist leider so. Von den wenigen mit Ryzen gibts dann noch weniger mit Dual Channel.
Mw E. schrieb: > Von der 4000er Serie zur 9000er gabs pro Gen ja nich grade son Hammer > zuwachs wie zwischen P4 -> Core 2 -> Nehalem -> 2000er Serie. Das liegt nicht nur an Intel, sondern auch an Grenzen der Technik. > Sämtlicher Performancevorteil ggü AMD wurde von Intel durch spekulative > Ausfhrung erreicht die nicht auf Sicherheit achtet. AMD ist kaum weniger spekulativ. Es gibt kleine Unterschiede im Detail, weshalb AMD z.B. nicht von Meltdown erwischt wurde, aber grundsätzlich sind die ähnlich. Es hat übrigens jeden erwischt. ARM ebenfalls, und sogar IBM, die erst sehr spät die Prozessoren ihrer Grossysteme auf hohen Grad an Spekulation umgestellt hatten und deren Kundschaft genau da sensibel ist. > Der AMD war billiger und schneller, aber überall gabs nur P4. Wir hatten zeitweilig hauptsächlich AMD in der Servern. Es gab sie. Vor etlichen Jahren landeten Berge von alten Fujitsu-Siemens Office-PCs auf AMD Basis bei den üblichen Zweit- und Drittverwertern. Es gab sie also, und durchaus in Stückzahlen.
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Le X. schrieb: > D.h. ein Hersteller entscheidet sich bewusst für einen schnellen Ryzen > um ihn dann absichtlich zu drosseln? Wenn der Chip nicht schon vom Hersteller in verschieden freigeschalteten Varianten angeboten wird, sondern erst vom Gerätehersteller limitiert wird, dann könnte der Stromverbrauch auch als Motiv herhalten. RAM Kanäle brauchen auch Strom. Allerdings sind Intel schon einige Schweinereien zuzutrauen. Intel hatte PC-Hersteller massiv unter Druck gesetzt, damit sie AMD nicht ins Programm nehmen. Prinzip "Strafgebühr", wer nur Intel anbot kriegte sie billiger, und so in der Richtung. Das hatte natürlich niemand gross an die Glocke gehängt.
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Egon D. schrieb: > Microsoft hat technische Sche*sse mit einer gnadenlos > aggressiven und bigotten Politik vermarktet. Was wäre denn "damals", spricht 1990 rum als MS mit Windows abging die Alternative gewesen? Unix? Lief - ich glaub es war Solaris - nur in 2 Pools des FB Informatik der Hochschule, weil der Prof das halt so wollte. Und keiner wollte damit arbeiten, alle saßen im dritten Pool mit Win3.11. Alle anderen, von Verwaltung über Materialwissenschaften, Sensorik-Aktorik, Steuerungstechnik, Optik, Analysentechnik... hatten Win3.11 oder dann Win95 drauf - weil auch die Geräte nur mit Win-Software liefen. Wir haben dann in der Vorlesung Informatik mit vi Pascal-Programme geschrieben oder mit einem rudimentären Bildbearbeiter ein Bild geöffnet, bißchen drin rumgemalt und abgespeichert. Da hat jeder nur mit dem Kopf geschüttelt ob dieser Steinzeittechnik, während zuhause CoralDraw lief. MacOS? Gated-Community-Software, die nur auf bestimmten Rechnern mit Wohlwollen von Apple läuft? Ich habe die Tage einen 25 Jahre alten Preforma wiedererweckt, mal ehrlich, so anders und besser als damals Win3.11 oder das AmigaOS war das auch nicht. AmigaOS? Ja, war halt genauso singulär wie MacOS, dazu kam noch die schlechte Erweiterbarkeit der Rechner. Was waren wir stolz auf unsere Amiga, die bessere Grafik und besseren Sound als die PCs hatten - bis dann die neuen Soundblaster und 24-bit-Grafikkarten kamen und die PCs vorbeizogen - und wir auf unseren inkombatiblen Gurken hingen. OS/2? Hatte ich als Dreingabe zu einem neuen Rechner. War da genau 3 Tage drauf, danach Win3.11. Sorry, aber das hat IBM selbst verkackt. Umso erstaunlicher, dass sie den Zombie noch bis 200x gepflegt haben. Lin...was? Gabs noch nicht, oder kannte keiner, und die paar GNU-Vorläufer kannte auch keiner. Also WAS bitte wäre damals, als Windows so massiv den Markt aufrollte eine massentaugliche, PC-taugliche, bezahlbare und bedienbare Alternative gewesen? Von OpenSource gar nicht zu reden. Interessiert mich ehrlich, denn ich sehs nicht.
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Karl K. schrieb: > OS/2? Hatte ich als Dreingabe zu einem neuen Rechner. War da genau 3 > Tage drauf, danach Win3.11. Sorry, aber das hat IBM selbst verkackt. > Umso erstaunlicher, dass sie den Zombie noch bis 200x gepflegt haben. Erfrischend, das hatten wir schon sehr lange nicht mehr. Statt dem langweiligen ausgelutschten Thema Windows vs Linux bietet sich hier doch glatt eine Debatte zu Win 3.11 vs OS/2 an. ;-)
Karl K. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Microsoft hat technische Sche*sse mit einer gnadenlos >> aggressiven und bigotten Politik vermarktet. > > Was wäre denn "damals", spricht 1990 rum als MS mit Windows abging die > Alternative gewesen? > > Unix? Lief - ich glaub es war Solaris - nur in 2 Pools des FB Informatik > der Hochschule, weil der Prof das halt so wollte. Und keiner wollte > damit arbeiten, alle saßen im dritten Pool mit Win3.11. Alle anderen, > von Verwaltung über Materialwissenschaften, Sensorik-Aktorik, > Steuerungstechnik, Optik, Analysentechnik... hatten Win3.11 oder dann > Win95 drauf - weil auch die Geräte nur mit Win-Software liefen. Wir > haben dann in der Vorlesung Informatik mit vi Pascal-Programme > geschrieben oder mit einem rudimentären Bildbearbeiter ein Bild > geöffnet, bißchen drin rumgemalt und abgespeichert. Da hat jeder nur mit > dem Kopf geschüttelt ob dieser Steinzeittechnik, während zuhause > CoralDraw lief. Ich habe in der Uni u.A. Pools betreut..im Prinzip hast Du schon Recht, aber eben nur im Prinzip. Ein paar Studenten bei denen ich dachte es lohne sich, habe ich ein Bisschen Druck und Hinweise Richtung Unix abgegeben und das hat sich auch rentiert. Die Mädels und Jungs wollten unter keinen Umständen "zurück". Windows hat erst mal geglänzt und ist ja so "einfach"..das war der Grund der Favorisierung. Bei Unix muß man erst mal lernen und die wirklich bösen Rechner hatten gar keine Maus und Keinen Desktop dran... Es gab Dissertationen und Doktorarbeiten geschrieben in Word, in Wordperfect und welche die mit dem TeX Paket erstellt wurden. Die Windows-User kamen erst recht schnell vorwärts..bis sie auf unsägliche Probleme aufliefen: Dokumente die gestern noch funktioniert hatten, paßten heute nicht mehr in den Speicher (man mußte eingebettete Bilder hinter dem Rücken der Software verschwinden lassen). fertig formatierte Arbeiten sollen ausgedruckt werden..."Bitte warten, Dokument wird umformatiert ..HILFÄH!!!", Grafiken die 2 verschiedenfarbige Grafen enthalten sollten, kamen raus mit 3 identisch farblich gestreifen Grafen (Wordperfekt). Tolle Wurst. Die TeX Leute waren schneller fertig und hatten das bessere Layout, auch rechneten Convex Vektorrechner schneller als Turbopascal auf der Dose.. (Oft finite Elemente Geschichten..Modellrechnungen aus der Geophysik) Bei Turbo-C wäre eine riesige Resettaste in der Mitte der Tastatur angebracht gewesen, wäre eine Unix Mühle ungerührt einen Core Dump für Post Mortem Debugging schrieb.. Kurz: "Die süßen Trauben hängen hoch", das ist heute nicht anders. Windows hindert mich am arbeiten, damals wie heute. Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Karl K. schrieb: >> OS/2? Hatte ich als Dreingabe zu einem neuen Rechner. War da genau 3 >> Tage drauf, danach Win3.11. Sorry, aber das hat IBM selbst verkackt. >> Umso erstaunlicher, dass sie den Zombie noch bis 200x gepflegt haben. > > Erfrischend, das hatten wir schon sehr lange nicht mehr. Statt dem > langweiligen ausgelutschten Thema Windows vs Linux bietet sich hier doch > glatt eine Debatte zu Win 3.11 vs OS/2 an. ;-) OS/2 war ein sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde hatte, es war aber halt kein Windows und Win3.11 ..Leute..das war eine grafische Programmladehilfe, aber kein Betriebssystem. Ich erinnere mich da noch sehr genau auf ein Titelbild der C't oder MC, eine Holzkate mit aufgepropfter Glaspalast-Etage, das trifft es wohl sehr gut. Wer Win3.x für ein tolles Betriebssystem hält, sollte sich aus Diskussionen um Betriebssysteme besser raushalten. Gruß, Holm
Beitrag #5774136 wurde vom Autor gelöscht.
Holm T. schrieb: > Ich erinnere mich > da noch sehr genau auf ein Titelbild der C't oder MC, eine Holzkate mit > aufgepropfter Glaspalast-Etage, das trifft es wohl sehr gut. Das war in der c't, und ja, es traf direkt ins Schwarze. Es waren allerdings 3 Ebenen. Habs leider nicht mehr wiedergefunden. OS/2 sah intern allerdings auch etwas komisch aus. OS/2 1.x mit seinem bimodalen Betrieb in Real- und Protected Mode und Device Drivern, denen das egal sein musste. OS/2 2.x aufwärts mit einer kruden Mischung aus 16- und 32-Bit Systemkomponenten und entsprechend schräger Speicherverwaltung.
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Warum zu den Zeiten, als Windows 3.x herauskam, sich praktisch niemand, abgesehen von einigen Akademikern, mit Unix beschäftigte, ist leicht erklärt: Die dafür nötige Hardware war unbezahlbar teuer; auf der meisten Hardware, auf der Windows 3.x lief, lieg kein Unix. 8088 und 80286-Rechner waren Anfang der 90er noch der Standard. Für Unix waren 386er erforderlich, mit viel Arbeitsspeicher ... Dazu kam, daß die ersten Unices, die man Anfang der 90er bekommen konnte, selbst auch noch sündhaft teuer und exotisch waren. Linux gab es damals noch nicht, Solaris lief nur auf Sparcstations (und die waren ebenso sündhaft teuer) ...
A. K. schrieb: > Statt dem > langweiligen ausgelutschten Thema Windows vs Linux bietet sich hier doch > glatt eine Debatte zu Win 3.11 vs OS/2 an. WAS wäre damals die Alternative gewesen? Holm T. schrieb: > Ich habe in der Uni u.A. Pools betreut.. Und sprichst damit genau das Problem an: Die Informatiker sehen nur ihre Pools. Wir hatten aber neben den 2 Informatikpools mit Unix noch... Analysentechnik, Technische Chemie: Da liefen PE Spektrometer und PE Chromatographen... mit Win3.11 Software Optiklabor: Interferometrie, CCD-Kamera... mit Win3.11 Software Lasertechnik: Hochleistungs-Lasercutter... die Vorlagen wurden mit Corel unter Win gemacht Sensorik und Aktorik: Die Analysetools liefen unter WinNT usw. Ich kann mich an kein Gerät erinnern an dem wir damals im Praktikum gearbeitet haben, welches - wenn es an einen Rechner zur Datenauswertung angeschlossen war - nicht Windows verwendete. Und wenn Du als Hochschule ein gebrauchtes PE Spektrometer für original 200kDM aus der Industrie für 50kDM bekommen kannst, dann sagst Du nicht: Och, das läuft nur mit einem Windows-PC? Nee, dann wolln wir das nicht. Holm T. schrieb: > Win3.11 ..Leute..das war eine > grafische Programmladehilfe, aber kein Betriebssystem. Mag sein, aber es war das, was damals funktioniert hat. Ich hab auch noch unter Works mit Textoberfläche gearbeitet, das wollte mit Word halt keiner zurückhaben. Und Tex, sorry, das konnte man machen wenn man zuviel Zeit hatte. Aber wenn man nachts um 2 am Protokoll gesessen hat, was am nächsten Tag abgegeben werden musst, dann war Word das Mittel der Wahl. Holm T. schrieb: > OS/2 war ein sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde > hatte, es war aber halt kein Windows... Was nützen die Freunde, wenn es keine Programme dafür gibt. Die haben ja sogar Emulatoren eingebaut, damit dann Windows-Programme drauf laufen. Ja, AmigaOS wäre sicher auch toll gewesen. Konnte schon 32bit und echtes Multitasking. Dumm halt, dass es nur auf dem Amiga lief.
Rufus Τ. F. schrieb: > 8088 und 80286-Rechner waren Anfang der 90er noch der Standard. 1990 war 386(sx) aktuell, 286 noch verbreitet, 8088 schwer veraltet. > Für Unix waren 386er erforderlich, mit viel Arbeitsspeicher ... Ich hatte Microport-UNIX in den 80ern verwendet, wenn auch eher aus Neugierde. Das lief auch auf einem normalen 286er... > Dazu kam, daß die ersten Unices, die man Anfang der 90er bekommen > konnte, selbst auch noch sündhaft teuer und exotisch waren. ...und kostete laut Wikipedia $99. Davor gab es übrigens schon Xenix - von Microsoft. ;-)
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Rufus Τ. F. schrieb: > Warum zu den Zeiten, als Windows 3.x herauskam, sich praktisch niemand, > abgesehen von einigen Akademikern, mit Unix beschäftigte, ist leicht > erklärt: > > Die dafür nötige Hardware war unbezahlbar teuer; auf der meisten > Hardware, auf der Windows 3.x lief, lieg kein Unix. > > 8088 und 80286-Rechner waren Anfang der 90er noch der Standard. Für > Unix waren 386er erforderlich, mit viel Arbeitsspeicher ... > > Dazu kam, daß die ersten Unices, die man Anfang der 90er bekommen > konnte, selbst auch noch sündhaft teuer und exotisch waren. > > Linux gab es damals noch nicht, Solaris lief nur auf Sparcstations (und > die waren ebenso sündhaft teuer) ... Zu den Zeiten, die Du anhand der PCs referenzierst, gab es kein Solaris, das hieß damals SunOS und war im Wesentlichen BSD. Für PCs gabs kuriose Sachen, SCO Xenix ..lief auch auf 286ern, Venix und wie das ganze Zeuch hieß..IMHO gabs die ersten Inkarnationen von Tannenbaums Minix. Mit den 386ern kamen dann Sachen wie Esix, Eurix usw.,ich hatte dann irgendwann ein Onsite Unix SVR4.2 auf dem Rechner als Linux verbreiteter wurde und seit FreeBSD verfügbar war, hatte ich das auf dem Rechner. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > A. K. schrieb: >> Statt dem >> langweiligen ausgelutschten Thema Windows vs Linux bietet sich hier doch >> glatt eine Debatte zu Win 3.11 vs OS/2 an. > > WAS wäre damals die Alternative gewesen? > > Holm T. schrieb: >> Ich habe in der Uni u.A. Pools betreut.. > > Und sprichst damit genau das Problem an: Die Informatiker sehen nur ihre > Pools. Wir hatten aber neben den 2 Informatikpools mit Unix noch... Ich habe keine Ahnung wie Du von "u.A." auf "sehen nur" kommst. > > Analysentechnik, Technische Chemie: Da liefen PE Spektrometer und PE > Chromatographen... mit Win3.11 Software > Optiklabor: Interferometrie, CCD-Kamera... mit Win3.11 Software > Lasertechnik: Hochleistungs-Lasercutter... die Vorlagen wurden mit Corel > unter Win gemacht > Sensorik und Aktorik: Die Analysetools liefen unter WinNT > usw. Was'n Spielzeug, bei uns in der Chemie standen die dicken RS6000 Kisten.. > > Ich kann mich an kein Gerät erinnern an dem wir damals im Praktikum > gearbeitet haben, welches - wenn es an einen Rechner zur Datenauswertung > angeschlossen war - nicht Windows verwendete. Oh, da fallen mir Einige ein, bis zu einem Gammaspektrometer das Lochstreifen ausspuckte.. > > Und wenn Du als Hochschule ein gebrauchtes PE Spektrometer für original > 200kDM aus der Industrie für 50kDM bekommen kannst, dann sagst Du nicht: > Och, das läuft nur mit einem Windows-PC? Nee, dann wolln wir das nicht. Es geht doch gar nicht darum was Du willst oder nicht, Du fährst hier ungeheuer darauf ab behaupten zu dürfen Windows 3.x sei das Nonplusultra gewesen. > > Holm T. schrieb: >> Win3.11 ..Leute..das war eine >> grafische Programmladehilfe, aber kein Betriebssystem. > > Mag sein, aber es war das, was damals funktioniert hat. Doch eher schlecht als recht. Wenn ich an die unsäglichen Geschichten mit "Trumpet Winsock" und ähnliches denke, dann ist das aus heutiger Sicht grauenhaft. Es dauerte noch eine ganze Weile bis Microsoft endlich das Internet erfand.. > Ich hab auch > noch unter Works mit Textoberfläche gearbeitet, das wollte mit Word halt > keiner zurückhaben. ..ist ja auch noch beschissener. Weder mit Wordstar Works, Wordperfekt noch mit Word (auch heute) kann man ordentliche Bücher setzen, mit TeX und roff ging das aber damals schon. Word taugt auch heute noch für einen Biref an die Oma..und nicht viel mehr. > > Und Tex, sorry, das konnte man machen wenn man zuviel Zeit hatte. Aber > wenn man nachts um 2 am Protokoll gesessen hat, was am nächsten Tag > abgegeben werden musst, dann war Word das Mittel der Wahl. Du hast den Text von mir nicht gelesen, die TeX Nutzer waren eher fertig, nur die Lernkurve verlief anders. Da Du nur eine Seite der Medallie überhaupt kennst, lohnt es sich nicht mit Dir drüber zu diskutieren. Da kann nur eine Behauptung raus kommen: die Dunkelheit ist Industriestandard! > > Holm T. schrieb: >> OS/2 war ein sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde >> hatte, es war aber halt kein Windows... > > Was nützen die Freunde, wenn es keine Programme dafür gibt. Wo..keine Programme gibt? In Banken lief das Zeug bis weit in die 2000er Jahre, meinst Du, die hatten keine Programme? > Die haben ja > sogar Emulatoren eingebaut, damit dann Windows-Programme drauf laufen. Was heißt hier sogar? Emulatoren gehören zum Standard erwachsener OS. ogar auf Windows kann man in gewissem Umfang Unices emulieren (Cygwin) mal ganz abgesehen von Virtualisierungslösungen. > > Ja, AmigaOS wäre sicher auch toll gewesen. Konnte schon 32bit und echtes > Multitasking. Dumm halt, dass es nur auf dem Amiga lief. AmigaOS war sicher nichts Besonderes, so gut wie alle halbwegs brauchbaren Betriebssystem unterstützen Multitasking, nur halt Windows nicht...weil "Programmladehilfe fragwürdiger Qualität". War ein Programm geladen und der Prozeß lief, funktionierte im Realmode vom Betriebssystem genau gar Nichts mehr wenn der Prozeß die CPU nicht wieder her gab. Von Speicherschutz mal ganz abgesehen oder gar virtuellem Speicher...nope. Höre auf von Betriebssystemen zu reden, Du hast keinen Plan davon. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Du fährst hier > ungeheuer darauf ab behaupten zu dürfen Windows 3.x sei das Nonplusultra > gewesen. Nein, war es nicht. Aber es war das, was sich dann durchgesetzt hat. Weil - und das übersehen die Herren Diplominformatiker gern - die Leute mit dem Computer arbeiten wollen, und nicht ihn administrieren. Und dazu brauchen sie Programme, die auf ihrem Computer laufen. Ob das System dahinter echtes Multitasking kann oder nur so tut, ist ihnen dabei sowas von egal. Wenn Du heute zufällig ausgewählt Leute an ihren Arbeitsplätzen fragst, ob ihr System mit 32 oder 64 Bit läuft, würden 90% wahrscheinlich antworten: Häh? Das interessiert die nicht. Die interessiert, ob sie mit dem Computer ihre Aufgaben erfüllen können, ob die Daten austauschbar sind und ob das System so einfach zu bedienen ist, dass sie es verstehen.
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Du fährst hier >> ungeheuer darauf ab behaupten zu dürfen Windows 3.x sei das Nonplusultra >> gewesen. > > Nein, war es nicht. Aber es war das, was sich dann durchgesetzt hat. Ja, auch VHS hat sich durchgesetzt, das schlechteste System das es gab, ist mit Microsoft und Windows exakt das Selbe. > Weil - und das übersehen die Herren Diplominformatiker gern - die Leute > mit dem Computer arbeiten wollen, und nicht ihn administrieren. Du hast offenbar ein Problem mit Informatikern..ok, aber ich bin Keiner. > Und dazu > brauchen sie Programme, die auf ihrem Computer laufen. Ob das System > dahinter echtes Multitasking kann oder nur so tut, ist ihnen dabei sowas > von egal. Laß doch das Ding gleich ganz aus, dürfte Deiner Ansicht nach nicht viel Unterschied machen. > > Wenn Du heute zufällig ausgewählt Leute an ihren Arbeitsplätzen fragst, > ob ihr System mit 32 oder 64 Bit läuft, würden 90% wahrscheinlich > antworten: Häh? Ja, sagte ich schon, Microsoft erhebt die Dunkelheit zum Industriestandard, Du die Dummen... > > Das interessiert die nicht. Die interessiert, ob sie mit dem Computer > ihre Aufgaben erfüllen können, ob die Daten austauschbar sind und ob das > System so einfach zu bedienen ist, dass sie es verstehen. Deine Expertise in dieser Richtung bedeutet mir nicht wirklich viel, ich bat Dich bereits einfach aufzuhören über Dinge zu sprechen von denen Du ganz offensichtlich Nichts verstehst. Gruß, Holm
Egon D. schrieb: > Intel ist auch kein Wohlfahrtsverein -- und wird dort > solches Bashing betrieben? Ist mir nicht bekannt. Ooh schau dich mal in Hardwareforen wie HardwareLuxx und ComputerBase um. Da wird in der tat genau so gebasht. Ebenso Nvidia. Und im Gaming Foren wird gegen EA und EPIC gebasht... Wenn es was zum Haten gibt, ist auf das Internet verlass :) > Welche echte technische Leistung hat Microsoft vollbracht? Einen guten Kompromiss zwischen Qualität, Kosten und Laien-Usability! Damit haben sie sich zu Apple-Dominanz Zeiten durchgesetzt und liegen dank letzterem Punkt noch immer vor Linux und wegen Punkt 2, vor den Macs auch wenn die Qualität in Einzelfällen zurückliegt. Sicher entscheidet zu einem guten Teil Marketting und auch Dreistigkeit über den Erfolg von Produkten und Unternehmen, aber eine Möglichkeit das zu vermeiden die nicht zu Planwirtschaft führt, ist bislang noch nicht gefunden worden.
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Holm T. schrieb: >> Sensorik und Aktorik: >> Die Analysetools liefen unter WinNT usw. > Was'n Spielzeug, bei uns in der Chemie standen > die dicken RS6000 Kisten.. Die sich eine kleinere Fakultät nicht leisten konnte. Ergo: Cool, dein Chef war reich. > Es geht doch gar nicht darum was Du willst oder nicht, > Du fährst hier ungeheuer darauf ab behaupten zu dürfen > Windows 3.x sei das Nonplusultra gewesen. War es nicht. Aber es war billiger, lief einigermaßen und war für den Durchschnittsanwender benutzbar. Der Rest ist Sache der IT. >> Ich hab auch noch unter Works mit Textoberfläche gearbeitet, >> das wollte mit Word halt keiner zurückhaben. > > ..ist ja auch noch beschissener. Weder mit Wordstar Works, Wordperfekt > noch mit Word (auch heute) kann man ordentliche Bücher setzen, mit TeX > und roff ging das aber damals schon. Auch heute noch werden mit Word Bücher gesetzt. Es geht schon. > Word taugt auch heute noch für einen Biref an die Oma.. > und nicht viel mehr. Ich setze meine Vorlesungsfolien in TeX. Die Übungsblätter, Praktikumsaufgaben etc. dagegen durchgängig in LibreOffice. Und wenn du meine ehrliche Meinung haben willst: Die sparen Papier und sehen besser aus. >> Und Tex, sorry, das konnte man machen wenn man zuviel Zeit hatte. Aber >> wenn man nachts um 2 am Protokoll gesessen hat, was am nächsten Tag >> abgegeben werden musst, dann war Word das Mittel der Wahl. > > Du hast den Text von mir nicht gelesen, die TeX Nutzer waren eher > fertig, nur die Lernkurve verlief anders. Du unterschlägst hier eine Randbedingung: Nämlich, dass das Problem größer war als die Fähigkeiten von Word (oder Works). Wenn das nämlich nicht gilt, rentiert sich der Einsatz von TeX nicht mehr. >>> OS/2 war ein sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde >>> hatte, es war aber halt kein Windows... >> >> Was nützen die Freunde, wenn es keine Programme dafür gibt. > > Wo..keine Programme gibt? In Banken lief das Zeug bis weit in die 2000er > Jahre, meinst Du, die hatten keine Programme? Du glaubst ernsthaft, dass das in den Banken auf den normalen Rechnern lief? Auf den Geldautomaten und den Angestelltensystemen, ja sicher. Da lief dann aber auch genau ein Programm drauf. Und das war von der Bank selbst programmiert. >> Die haben ja sogar Emulatoren eingebaut, >> damit dann Windows-Programme drauf laufen. > > Was heißt hier sogar? Emulatoren gehören zum Standard erwachsener OS. > ogar auf Windows kann man in gewissem Umfang Unices emulieren (Cygwin) > mal ganz abgesehen von Virtualisierungslösungen. Ich werfe mal WSL in den Raum. Oder deren Vorgänger, zum Beispiel WSU. Und was die Zertifizierungskriterien angeht... Windows NT ist ein zertifiziertes, POSIX-kompatibles Betriebssystem. Da lief POSIX-Software drauf. Es gibt aber einen Unterschied zwischen "wir machen Virtualisierung für Server und besondere Anforderungen" und "wir machen Virtualisierung, weil wir keine nativen Anwendungen haben". >> Ja, AmigaOS wäre sicher auch toll gewesen. Konnte schon 32bit und echtes >> Multitasking. Dumm halt, dass es nur auf dem Amiga lief. > > AmigaOS war sicher nichts Besonderes, so gut wie alle halbwegs > brauchbaren Betriebssystem unterstützen Multitasking, nur halt Windows > nicht...weil "Programmladehilfe fragwürdiger Qualität". Dafür lauffähig auf Computern geringer Leistungsfähigkeit. Was für so ziemlich alle bezahlbaren Computer der Zeit zutraf, und für alternative Betriebssysteme nicht. > War ein Programm geladen und der Prozeß lief, funktionierte > im Realmode vom Betriebssystem genau gar Nichts mehr wenn > der Prozeß die CPU nicht wieder her gab. Windows 3.1 lief nicht im Real Mode. Auch mit Gewalt nicht. > Von Speicherschutz mal ganz abgesehen oder gar > virtuellem Speicher...nope. AmigaOS hatte keinen Speicherschutz. Windows 3.1 dagegen schon (für die DOS-Boxen). Und der Krüppelfuß von Windows sind zudem die Hardwaretreiber, die im Kernel laufen und nichtmal von Microsoft sind. Für OS/2, AmigaOS oder FreeBSD waren die natürlich kein Problem, weil im Zweifelsfall schlicht nicht vorhanden. > Höre auf von Betriebssystemen zu reden, Du hast keinen Plan davon. Du hast zwar Plan, aber auch sehr einseitigen. Die andere Seite. Also das, was du den anderen auch unterstellst. Das macht den Diskussionsstil nicht besser. Es gibt einige sinnvolle Gründe gegen unixoide Systeme. Das ist nicht nur Marketing und Wettbewerbsverzerrung.
S. R. schrieb: > Windows 3.1 dagegen schon (für die DOS-Boxen). Nur auf einem 386er. Auf einem 286er nicht. Und auf dem lief es. Auf einem 386er machte Windows 3.1 tatsächlich auch preemptives Multitasking - zwischen der DOS-Emulationsumgebung (genügend Speicher vorausgesetzt, auch in mehreren Instanzen) und dem Windows-GUI. Das allerdings konnte schon Windows 3.0 und auch Windows 2.1/386. GUI-Programme untereinander waren wie gehabt auf kooperatives Multitasking angewiesen, und da unterschied sich Windows 3.1 nicht von seinem Vorgänger, Windows 3.0. Ein anderes, sehr erfolgreiches GUI-basiertes Betriebssystem der damaligen Zeit machte das nicht anders -- Apples MacOS war bis einschließlich System 9 ein kooperatives Betriebssystem.
Es gab damals ausserdem noch DESQview, ein Text-Mode Multitasker auf DOS, der besonders ab 386 recht gut funktionierte.
S. R. schrieb: > Holm T. schrieb: >>> Sensorik und Aktorik: >>> Die Analysetools liefen unter WinNT usw. >> Was'n Spielzeug, bei uns in der Chemie standen >> die dicken RS6000 Kisten.. > > Die sich eine kleinere Fakultät nicht leisten konnte. > Ergo: Cool, dein Chef war reich. Nö, die Kisten standen in der Chemie, ich war in der Geophysik und mit der gings nach der Wende langsam aber sicher bergab, deshalb habe ich 1998 da gekündigt, ich habe nur noch alten Schrott am Laufen gehalten. > >> Es geht doch gar nicht darum was Du willst oder nicht, >> Du fährst hier ungeheuer darauf ab behaupten zu dürfen >> Windows 3.x sei das Nonplusultra gewesen. > > War es nicht. Aber es war billiger, lief einigermaßen und war für den > Durchschnittsanwender benutzbar. Der Rest ist Sache der IT. Du meinst die ITler sind Übermenschen (wegen der überragenden Fähigkeiten) oder stellen sich die "Durchschnittsuser" einfach nur ein Bisschen doof? > >>> Ich hab auch noch unter Works mit Textoberfläche gearbeitet, >>> das wollte mit Word halt keiner zurückhaben. >> >> ..ist ja auch noch beschissener. Weder mit Wordstar Works, Wordperfekt >> noch mit Word (auch heute) kann man ordentliche Bücher setzen, mit TeX >> und roff ging das aber damals schon. > > Auch heute noch werden mit Word Bücher gesetzt. Es geht schon. ..sieht aber furchtbar aus. > >> Word taugt auch heute noch für einen Biref an die Oma.. >> und nicht viel mehr. > > Ich setze meine Vorlesungsfolien in TeX. Die Übungsblätter, > Praktikumsaufgaben etc. dagegen durchgängig in LibreOffice. Und wenn du > meine ehrliche Meinung haben willst: Die sparen Papier und sehen besser > aus. Dann nimmt Du offensichtlich den falschen ;Macrosatz. > >>> Und Tex, sorry, das konnte man machen wenn man zuviel Zeit hatte. Aber >>> wenn man nachts um 2 am Protokoll gesessen hat, was am nächsten Tag >>> abgegeben werden musst, dann war Word das Mittel der Wahl. jepp, führte dann dazu das das den nächstn Tag gleiuch gar nicht mehr funktioniert hat :-) Das habe ich nicht nur 1 Mal erlebt. >> >> Du hast den Text von mir nicht gelesen, die TeX Nutzer waren eher >> fertig, nur die Lernkurve verlief anders. > > Du unterschlägst hier eine Randbedingung: Nämlich, dass das Problem > größer war als die Fähigkeiten von Word (oder Works). Schrieb doch, für den Brief an die Oma reichts, ne Textverarbeitung wird das wahrscheinlich mal sein wenn es Text statt Word heißt. > > Wenn das nämlich nicht gilt, rentiert sich der Einsatz von TeX nicht > mehr. Unfug. Ich habe Rechnungen die von TeX gesetzt wurden aus Onlinshops geholt und noch heute fangen ein ganzer Haufen Zettel mit "\documentstyle[german]{dinbrief}" an. > >>>> OS/2 war ein sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde >>>> hatte, es war aber halt kein Windows... >>> >>> Was nützen die Freunde, wenn es keine Programme dafür gibt. >> >> Wo..keine Programme gibt? In Banken lief das Zeug bis weit in die 2000er >> Jahre, meinst Du, die hatten keine Programme? > > Du glaubst ernsthaft, dass das in den Banken auf den normalen Rechnern > lief? Ja, ich habs gesehen. > > Auf den Geldautomaten und den Angestelltensystemen, ja sicher. Da lief > dann aber auch genau ein Programm drauf. Und das war von der Bank > selbst programmiert. Ja ..und? Deswegen war das doch "in sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde hatte". > >>> Die haben ja sogar Emulatoren eingebaut, >>> damit dann Windows-Programme drauf laufen. >> >> Was heißt hier sogar? Emulatoren gehören zum Standard erwachsener OS. >> ogar auf Windows kann man in gewissem Umfang Unices emulieren (Cygwin) >> mal ganz abgesehen von Virtualisierungslösungen. > > Ich werfe mal WSL in den Raum. Oder deren Vorgänger, zum Beispiel WSU. Ich habs in die Ecke gekehrt, kannst jetzt den Handfeger nehmen und das in den Müll schaffen... > > Und was die Zertifizierungskriterien angeht... Windows NT ist ein > zertifiziertes, POSIX-kompatibles Betriebssystem. Da lief POSIX-Software > drauf. Ja..so mit Sonderbedingungen über die sich die ganze Welt vor Lachen gebogen hat: "Abgeschlossener Raum, kein Netzwerkzugang und kein Diskettenlaufwerk". Wie sagte der Kapitän der USS Yorktown? "Why you ned a Saddam when you have a Bill..?" > > Es gibt aber einen Unterschied zwischen "wir machen Virtualisierung für > Server und besondere Anforderungen" und "wir machen Virtualisierung, > weil wir keine nativen Anwendungen haben". Ja, es gibt auch einen Unterschied zwiwschen Bildung und Einbildung..der funktioniert auf der selben Schiene. [..] Ich gehe jetzt Kaffee trinken, bin völlig untercoffeiniert... Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Nö, die Kisten standen in der Chemie, ich war in der Geophysik und mit > der gings nach der Wende langsam aber sicher bergab, deshalb habe ich > 1998 da gekündigt, ich habe nur noch alten Schrott am Laufen gehalten. Na gut. :-) >> War es nicht. Aber es [Win] war billiger, lief einigermaßen >> und war für den Durchschnittsanwender benutzbar. >> Der Rest ist Sache der IT. > > Du meinst die ITler sind Übermenschen (wegen der überragenden > Fähigkeiten) oder stellen sich die "Durchschnittsuser" einfach > nur ein Bisschen doof? Es ist in einer Firma Aufgabe der IT-Abteilung, mir eine Umgebung bereitzustellen, in der ich produktiv arbeiten kann. Das gilt nicht für mich als halbwegs kompetenten Entwickler, sondern auch für die Sekretärin, für die eine "Schreibmaschine mit E-Mail-Anschluss" reichen würde und den Manager, der "PowerPoint 2016" braucht. >> Auch heute noch werden mit Word Bücher gesetzt. Es geht schon. > > ..sieht aber furchtbar aus. Geht. LaTeX-Dokumente erkennt man vor allem am Font. Stellt man den um, wird es schon schwierig, beide Systeme voneinander zu unterscheiden (Formeln ausgenommen, die sehen unterschiedlich aus). >> Ich setze meine Vorlesungsfolien in TeX. Die Übungsblätter, >> Praktikumsaufgaben etc. dagegen durchgängig in LibreOffice. >> Und wenn du meine ehrliche Meinung haben willst: Die sparen >> Papier und sehen besser aus. > > Dann nimmt Du offensichtlich den falschen ;Macrosatz. Das Ergebnis sieht stark nach "Übungsblatt 2" und weniger nach "akademische Fachveröffentlichung Thema M", aber das ist eine Sache der Zielgruppe. >>> Du hast den Text von mir nicht gelesen, die TeX Nutzer waren eher >>> fertig, nur die Lernkurve verlief anders. >> >> Du unterschlägst hier eine Randbedingung: Nämlich, dass das Problem >> größer war als die Fähigkeiten von Word (oder Works). > > Schrieb doch, für den Brief an die Oma reichts, ne Textverarbeitung wird > das wahrscheinlich mal sein wenn es Text statt Word heißt. Ich habe nicht besonders viel publiziert, aber die Konferenzen hatten grundsätzlich Word-Templates im Angebot. Die TeX-Pakete waren etwas versteckter. Von der Anzahl der Publikationen nahmen sich beide nicht viel. Also, für größere Konferenzen jetzt. >> Wenn das nämlich nicht gilt, rentiert sich der Einsatz >> von TeX nicht mehr. > > Unfug. > > Ich habe Rechnungen die von TeX gesetzt wurden aus Onlinshops geholt und > noch heute fangen ein ganzer Haufen Zettel mit > "\documentstyle[german]{dinbrief}" an. Hmm. Mir ist sowas noch nicht aufgefallen. Ich kann in der Firma mal fragen (internationaler Konzern und so), aber ich fürchte, das nutzt keiner. So ziemlich alle meine Kollegen haben was technisches studiert, allen ist TeX ein Begriff. Nutzen tun das unsere Studenten für ihre Abschlussarbeit und ich für meine Vorlesungsfolien. >> Du glaubst ernsthaft, dass das [OS/2] in den Banken >> auf den normalen Rechnern lief? > > Ja, ich habs gesehen. Ich auch. Mit der Schulklasse auf einem Bankschalter-Rechner. Der Rest wird genauso PowerPoint gemacht haben wie der Rest der Welt. >> Auf den Geldautomaten und den Angestelltensystemen, ja sicher. Da lief >> dann aber auch genau ein Programm drauf. Und das war von der Bank >> selbst programmiert. > > Ja ..und? Deswegen war das doch "in sehr stabiles Betriebssystem das > durchaus viele Freunde hatte". Und außer internen Anwendungen nichts nennenswertes, was das System hätte am Leben halten können. >> Ich werfe mal WSL in den Raum. Oder deren Vorgänger, zum Beispiel WSU. > > Ich habs in die Ecke gekehrt, kannst jetzt den Handfeger nehmen > und das in den Müll schaffen... Och, WSL tut eigentlich ganz gut. Mit dem McAfee-Support hab ich noch zu tun, weil der damit nicht klarkommt und einen Bluescreen produziert, aber sonst... > Ja..so mit Sonderbedingungen über die sich die ganze Welt vor Lachen > gebogen hat: "Abgeschlossener Raum, kein Netzwerkzugang und kein > Diskettenlaufwerk". Das passiert halt, wenn man ein Zertifikat vorweisen muss. ;-) Gruß
S. R. schrieb: >> Was'n Spielzeug, bei uns in der Chemie standen >> die dicken RS6000 Kisten.. > > Die sich eine kleinere Fakultät nicht leisten konnte. > Ergo: Cool, dein Chef war reich. Möglicherweise finanziert über Sponsoring. Manche Fakultäten sind bei der Drittmittel-Akquise einfach besser als andere. ;-)
Holm T. schrieb: > führte dann dazu das das den nächstn Tag gleiuch gar nicht mehr > funktioniert hat :-) Das habe ich nicht nur 1 Mal erlebt. Kannst Du einen Scheiss erzählen, wenn der Tag lang ist. Ich kann meine Protokolle aus Word95 oder wie das hieß mit LibreOffice immer noch öffnen, inklusive Tabellen, Diagramme und Skizzen.
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> führte dann dazu das das den nächstn Tag gleiuch gar nicht mehr >> funktioniert hat :-) Das habe ich nicht nur 1 Mal erlebt. > > Kannst Du einen Scheiss erzählen, wenn der Tag lang ist. Ich kann meine > Protokolle aus Word95 oder wie das hieß mit LibreOffice immer noch > öffnen, inklusive Tabellen, Diagramme und Skizzen. :-) Ich mache ganz einfach nicht das Selbe wie Du. Da ich der diensthabende Rechner- und Elektronikfuzzi war liefen bei mir Probleme konzentriert auf. Gruß, Holm
A. K. schrieb: > S. R. schrieb: >>> Was'n Spielzeug, bei uns in der Chemie standen >>> die dicken RS6000 Kisten.. >> >> Die sich eine kleinere Fakultät nicht leisten konnte. >> Ergo: Cool, dein Chef war reich. > > Möglicherweise finanziert über Sponsoring. Manche Fakultäten sind bei > der Drittmittel-Akquise einfach besser als andere. ;-) Natürlich, die Rechner wurden über Drittmittel finanziert. Gruß, Holm
S. R. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Nö, die Kisten standen in der Chemie, ich war in der Geophysik und mit >> der gings nach der Wende langsam aber sicher bergab, deshalb habe ich >> 1998 da gekündigt, ich habe nur noch alten Schrott am Laufen gehalten. > > Na gut. :-) Muß mal einschieben: Es macht Spaß mit Dir zu diskutieren. > >>> War es nicht. Aber es [Win] war billiger, lief einigermaßen >>> und war für den Durchschnittsanwender benutzbar. >>> Der Rest ist Sache der IT. >> >> Du meinst die ITler sind Übermenschen (wegen der überragenden >> Fähigkeiten) oder stellen sich die "Durchschnittsuser" einfach >> nur ein Bisschen doof? > > Es ist in einer Firma Aufgabe der IT-Abteilung, mir eine Umgebung > bereitzustellen, in der ich produktiv arbeiten kann. Das ist nur eine Hälfte der Medallie. Ich war mal an der Uni Leipzig im Rahmen irgendeiner Dienstreise unterwegs und ich habe dort eine ca. 50 Jahre alte Sekretärin erlebt die souverän Ihre Texte mit roff setze, da klappte selbst mir die Kinnlade runter. Die Frage ob man eine Umgebung zur Verfügung gestellt bekommt "mit der man produktiv arbeiten kann" stellt sich nicht, Die Leute wollen Ihre Umgebung die sie kennen. Da 90% aller Leute schon mal Windows erlebt haben und nichts Anderes kennen, fällt das Urteil über eine neue Umgebung, die unter Umständen sehr viel produktiver ist, vorhersehbar aus. Die Leute sind buchstäblich stinked faul was den eigenen Willen Unbekanntes zu erlernen betrifft. Ich kann mich an einen Prof erinnern der ungemütlich war, weil ich ihm das Programm 'xv' unter Windows nicht zur Verfügung stellen konnte. Es war neidisch auf die Jungs (Doktoranden) die damit zauberten und konnte nicht einsehen das es das simpel unter Windows nicht gab (Mitte der 90er). > Das gilt nicht für > mich als halbwegs kompetenten Entwickler, sondern auch für die > Sekretärin, für die eine "Schreibmaschine mit E-Mail-Anschluss" reichen > würde und den Manager, der "PowerPoint 2016" braucht. Sekretärin sieh oben... unsere Sekretösen haben auf mich geschworen und zum Ärger andere Leute war mein Postfach das Oberste..etc pp. Deren Probleme gingen aber auch "vor Katastrophe". > >>> Auch heute noch werden mit Word Bücher gesetzt. Es geht schon. >> >> ..sieht aber furchtbar aus. > > Geht. LaTeX-Dokumente erkennt man vor allem am Font. Stellt man den um, > wird es schon schwierig, beide Systeme voneinander zu unterscheiden > (Formeln ausgenommen, die sehen unterschiedlich aus). Du müßtest Dir mal die Ansicht eines professionellen Schriftsetzers dazu anhören :-) > >>> Ich setze meine Vorlesungsfolien in TeX. Die Übungsblätter, >>> Praktikumsaufgaben etc. dagegen durchgängig in LibreOffice. >>> Und wenn du meine ehrliche Meinung haben willst: Die sparen >>> Papier und sehen besser aus. >> >> Dann nimmt Du offensichtlich den falschen ;Macrosatz. > > Das Ergebnis sieht stark nach "Übungsblatt 2" und weniger nach > "akademische Fachveröffentlichung Thema M", aber das ist eine Sache der > Zielgruppe. Speziell für diese Gruppe Anwender gibts aber bei TeX allerhand unterschiedlicher Macros. Ich bin kein Textverarbeiter oder "Publizist", war ich nie..ich war die 1 Mann IT Abteilung. > [..] > > Ich habe nicht besonders viel publiziert, aber die Konferenzen hatten > grundsätzlich Word-Templates im Angebot. Die TeX-Pakete waren etwas > versteckter. Von der Anzahl der Publikationen nahmen sich beide nicht > viel. Also, für größere Konferenzen jetzt. .. > >>> Wenn das nämlich nicht gilt, rentiert sich der Einsatz >>> von TeX nicht mehr. >> Ich habs über mehrere Jahre immer wieder erlebt. Es dauerte einige Tage bis TeX Nutzer überhaupt zu verwertbaren Seiten kamen, aber die haben dann regelmäßig die Word/Wordperfekt Anwender überholt und die Probleme nahmen nicht mit dem Umfang der Arbeiten zu wie das bei Word üblich war. Schon alleine die Eigenschaft das dvi2irgendwas so ausgelegt war, das die Arbeit auf jedem möglichen Ausgabegerät von Nadeldrucker bis Satzbelichter ein identisches Layout erzeugt, sparte massenhaft Zeit. Word haut mit jedem anderen Druckertreiber Formatierung und Inhaltsverzeichnis durcheinander..braucht man nicht wirklich. (Libreoffice gabs damals noch gar nicht) >> Unfug. >> >> Ich habe Rechnungen die von TeX gesetzt wurden aus Onlinshops geholt und >> noch heute fangen ein ganzer Haufen Zettel mit >> "\documentstyle[german]{dinbrief}" an. > > Hmm. Mir ist sowas noch nicht aufgefallen. Ich kann in der Firma mal > fragen (internationaler Konzern und so), aber ich fürchte, das nutzt > keiner. Ich habs genutzt weil ichs kannte, auch [ntg]roff läßt sich auf Servern prima automatisieren..Word..?? > > So ziemlich alle meine Kollegen haben was technisches studiert, allen > ist TeX ein Begriff. Nutzen tun das unsere Studenten für ihre > Abschlussarbeit und ich für meine Vorlesungsfolien. ..muß einen Grund haben. > >>> Du glaubst ernsthaft, dass das [OS/2] in den Banken >>> auf den normalen Rechnern lief? >> >> Ja, ich habs gesehen. > > Ich auch. Mit der Schulklasse auf einem Bankschalter-Rechner. > Der Rest wird genauso PowerPoint gemacht haben wie der Rest der Welt. > >>> Auf den Geldautomaten und den Angestelltensystemen, ja sicher. Da lief >>> dann aber auch genau ein Programm drauf. Und das war von der Bank >>> selbst programmiert. >> >> Ja ..und? Deswegen war das doch "in sehr stabiles Betriebssystem das >> durchaus viele Freunde hatte". > > Und außer internen Anwendungen nichts nennenswertes, was das System > hätte am Leben halten können. Das ist nicht wirklich ein Problem. Die wievielte Word/Office Version haben wir denn und wie fehlerfrei ist der Krempel wirklich? Das Design wird angehübscht, der Mist wird immer fetter und Viele waren der Verzweiflung nahe als Mickeysoft die Ribbons erfand.. besser ist das Zeuch aber nicht geworden. > >>> Ich werfe mal WSL in den Raum. Oder deren Vorgänger, zum Beispiel WSU. >> >> Ich habs in die Ecke gekehrt, kannst jetzt den Handfeger nehmen >> und das in den Müll schaffen... > > Och, WSL tut eigentlich ganz gut. Mit dem McAfee-Support hab ich noch zu > tun, weil der damit nicht klarkommt und einen Bluescreen produziert, > aber sonst... Bluescreen? Eine Panic unter Unix kommt mal vor, eher sehr selten heute zu Tage. Meine Rechner laufen üblicherweise Monatelang bis zum nächsten reboot..(es gibt Ausnahmen: ($ w 9:05pm up 542 days, 19:22, 2 users, load averages: 0,10 0,11 0,12 $) ..kannst Du Dir in etwa vorstellen wie mein Gesicht nach einem Bluescreen aussehen würde? ..und meine Meinung über den Produzenten der Software? Ich bleibe dabei: Windows hindert mich am arbeiten. > >> Ja..so mit Sonderbedingungen über die sich die ganze Welt vor Lachen >> gebogen hat: "Abgeschlossener Raum, kein Netzwerkzugang und kein >> Diskettenlaufwerk". > > Das passiert halt, wenn man ein Zertifikat vorweisen muss. ;-) > > Gruß Ja, das ist so. Aber Du hattest die Posix Zertifizierung erwähnt, ich bin etwas zu alt als das mich das in irgend einer Weise beeindrucken würde. :-) Ich sehe ein das die Meißten "nichts Besseres als Windows kennen und demzugfolge davon überzeugt sind. Die Meinung über eine Unix Kommandozeile aus Sicht eines Windows-Nutzers ist mir durchaus bekannt, aber die allermeisten davon geben zu, das ich damit viel schneller bin als sie mit der Maus. Ich habe einen Freund der öfter mal hier bei uns übernachtet und auch öfter mal alleine an meinem Rechner saß (während ich mit meiner Gattin schon in der Falle verschwunden war). Es gab des Öfteren Diskussionen über Windows vs. Unix, irgendwann hörten die mal auf. Dan bekam ich mit das er sich FreeBSD auf einem Rechner installieren wollte ..ich riet ihm zu Linux..erfolgos. Er hatte sich durch die Installationsanleitungen gefräst und ein FreeBsd installiert, war dann aber irgendwann am X-Server gescheitert und mußte die Kiste mitbringen, ich habe dann die lezten paar Handgriffe gemacht. Der Mann ist ausschließlich Anwender, kein Programmierer und er will nie wieder zurück zu Windows! Wir haben jetzt Differenzen bezüglich KiCad<->Eagle die nicht ohne weiteres auszuräumen sind. Er benutzt schon seit Jahrzehnten Eagle..ich nicht. Egal. Sein Eagle läuft in einer VM auf XP auf seinem FreeBSD System. Na und? Ich habe auch ein XP "im Knast" auf dem Rechner, sowas wie Quartus oder Xilinx Webpack gibts halt nicht ohne Fenster..aber auf die Idee ein Windows native zu installieren käme ich im Traume nicht, schon gar nicht mit W10. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Die Frage ob man eine Umgebung zur Verfügung gestellt bekommt "mit der > man produktiv arbeiten kann" stellt sich nicht, Die Leute wollen Ihre > Umgebung die sie kennen. Das ist doch eine faule Ausrede. Wenn die Alternativen zu Win praktikabel gewesen wären, hätten sie sich auch durchsetzen können. Ich hatte auf meinem ersten PC wie gesagt OS/2 drauf, und kannte vorher nur DOS aus der Schule - auf den 286ern im "Informatikraum" war kein Win drauf, und AmigaOS. Und dennoch war nach wenigen Tagen das OS/2 fällig und Win3.11 wurde installiert. Holm T. schrieb: > weil ich ihm > das Programm 'xv' unter Windows nicht zur Verfügung stellen konnte. Jetzt wo Du es erwähnst: Das war der "Bildeditor" mit dem uns der Prof unter Unix gequält hat. Da hat wirklich jeder nur den Kopf geschüttelt, während zuhause längst die Corel Suite lief.
Karl K. schrieb: >> OS/2 war ein sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde >> hatte, es war aber halt kein Windows... > > Was nützen die Freunde, wenn es keine Programme dafür gibt. Es gab genug Programme dafür, dass man damit sowohl die Anwender-PCs als auch die Server eines grösseren Unternehmens betreiben konnte. Und ich es privat ebenso nutzte.
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Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Die Frage ob man eine Umgebung zur Verfügung gestellt bekommt "mit der >> man produktiv arbeiten kann" stellt sich nicht, Die Leute wollen Ihre >> Umgebung die sie kennen. > > Das ist doch eine faule Ausrede. Wenn die Alternativen zu Win > praktikabel gewesen wären, hätten sie sich auch durchsetzen können. Nein, ist es erfahrungsgemäß eben nicht. Du kennst es nicht anders und sortierst es deshalb nicht anders ein, akzeptiere ich, ist aber nicht die ganze Wahrheit. > > Ich hatte auf meinem ersten PC wie gesagt OS/2 drauf, und kannte vorher > nur DOS aus der Schule - auf den 286ern im "Informatikraum" war kein Win > drauf, und AmigaOS. Und dennoch war nach wenigen Tagen das OS/2 fällig > und Win3.11 wurde installiert. Naja und? Wir hatten leistungsfähige Workstations an der Uni für die es die "Alternative" Windows einfach nicht gab, ganz abgesehen von den Computeservern wie Convex und Silicon Graphics. Meinst du die Leute hätten lieber Monatelang auf Windows 3.11 gerechnet statt einen halben Tag auf Unix? > > Holm T. schrieb: >> weil ich ihm >> das Programm 'xv' unter Windows nicht zur Verfügung stellen konnte. > > Jetzt wo Du es erwähnst: Das war der "Bildeditor" mit dem uns der Prof > unter Unix gequält hat. Da hat wirklich jeder nur den Kopf geschüttelt, > während zuhause längst die Corel Suite lief. Die Corel Suite hatte der Professor auf seinem PC. Ich kann einem Blinden nichts über Farben erzählen, es hat beim besten Willen keinen Sinn mit Dir darüber zu streiten. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Meinst du die Leute > hätten lieber Monatelang auf Windows 3.11 gerechnet statt einen halben > Tag auf Unix? Also waren sie doch gezwungen mit Unix zu arbeiten. Warum haben sie es dann nicht auch auf ihrem PC genutzt?
Holm T. schrieb: > Muß mal einschieben: Es macht Spaß mit Dir zu diskutieren. Danke. :-) >> Es ist in einer Firma Aufgabe der IT-Abteilung, mir eine Umgebung >> bereitzustellen, in der ich produktiv arbeiten kann. > > Das ist nur eine Hälfte der Medallie. Ich war mal an der Uni Leipzig im > Rahmen irgendeiner Dienstreise unterwegs und ich habe dort eine ca. 50 > Jahre alte Sekretärin erlebt die souverän Ihre Texte mit roff setze, da > klappte selbst mir die Kinnlade runter. Das ist tatsächlich erstaunlich. Mein alter Mathe-Prof hat seine Klausuren unter HP-UX in TeX gesetzt, aber das wars dann auch schon. > Die Frage ob man eine Umgebung zur Verfügung gestellt bekommt "mit der > man produktiv arbeiten kann" stellt sich nicht, Die Leute wollen Ihre > Umgebung die sie kennen. Nicht unbedingt. Wenn die bisherige Umgebung sich mehr als Hindernis darstellt, dann lässt sich auch über einen Wechsel sinnvoll diskutieren. Und da sehe ich z.B. WSL als durchaus möglichen Ansatz für eine langfristige Strategie zu unixoiden Tools (meinetwegen auch Cygwin, aber WSL ist Teil des Systems). > Da 90% aller Leute schon mal Windows erlebt haben und nichts > Anderes kennen, fällt das Urteil über eine neue Umgebung, die > unter Umständen sehr viel produktiver ist, vorhersehbar aus. In jedem Fall sind die Kosten für eine neue Umgebung vorhersehbar: Erstmal bricht die Produktivität massiv ein, dann kommt Aufwand für die Umschulung hinzu und am Ende hat man möglicherweise eine höhere Produktivität als vorher. Das setzt aber voraus, dass die jetzige Umgebung scheiße ist. Und das ist sie oft nicht. > Ich kann mich an einen Prof erinnern der ungemütlich war, weil ich ihm > das Programm 'xv' unter Windows nicht zur Verfügung stellen konnte. Professor heißt nicht unbedingt intelligent. :-) Und ich bin jedesmal geringfügig angesäuert, wenn ich irgendwelche PowerPoints und Excels bearbeiten muss. Powerpoint weil Management, Excel weil Japan. Nach dem, was ich gehört habe, basiert das ganze Land darauf. >> Das gilt nicht für mich als halbwegs kompetenten Entwickler, >> sondern auch für die Sekretärin, für die eine "Schreibmaschine >> mit E-Mail-Anschluss" reichen würde und den Manager, >> der "PowerPoint 2016" braucht. > > Sekretärin sieh oben... unsere Sekretösen haben auf mich geschworen und > zum Ärger andere Leute war mein Postfach das Oberste..etc pp. > Deren Probleme gingen aber auch "vor Katastrophe". Wenn man freundlich zur IT ist, dann sind die auch freundlich zu einem selbst, ist mir aufgefallen. Zumindest meckern einige Kollegen ständig über deren Unfreundlichkeit, aber die ist mir noch nie aufgefallen. Und wenn man bei Problemen vorher fragt, dann hat man nachher vermutlich ein paar Probleme weniger. Muss man aber auch über seinen eigenen Schatten springen können - können nicht alle, leider. >>>> Auch heute noch werden mit Word Bücher gesetzt. Es geht schon. >>> ..sieht aber furchtbar aus. >> Geht. LaTeX-Dokumente erkennt man vor allem am Font. Stellt man den um, >> wird es schon schwierig, beide Systeme voneinander zu unterscheiden >> (Formeln ausgenommen, die sehen unterschiedlich aus). > > Du müßtest Dir mal die Ansicht eines > professionellen Schriftsetzers dazu anhören :-) Ich kenne keinen. :-) Allerdings hat Word in den letzten Jahrzehnten auch dazugelernt und ist durchaus fähig. Die Benutzbarkeit hat allerdings gelitten, ich find LibreOffice (was ungefähr wie Office 2000 funktioniert) wesentlich angenehmer. >> Das Ergebnis sieht stark nach "Übungsblatt 2" und weniger nach >> "akademische Fachveröffentlichung Thema M", aber das ist eine Sache der >> Zielgruppe. > > Speziell für diese Gruppe Anwender gibts aber bei TeX allerhand > unterschiedlicher Macros. Ich bin kein Textverarbeiter oder "Publizist", > war ich nie..ich war die 1 Mann IT Abteilung. Sicherlich kann man Übungsblätter auch in TeX sinnvoll setzen (siehe mein Mathe-Prof oben), aber mal eben schnell ein Übungsblatt runterklimpern und mit Kollegen gemeinsam bearbeiten geht in LibreOffice auch. Damit meine ich nicht das kollaborative Arbeiten wie mit Google Docs oder ShareLatex, sondern einfach nur Dateien umherschicken. > Ich habs über mehrere Jahre immer wieder erlebt. > Es dauerte einige Tage bis TeX Nutzer überhaupt zu verwertbaren > Seiten kamen, aber die haben dann regelmäßig die Word/Wordperfekt > Anwender überholt und die Probleme nahmen nicht mit dem Umfang der > Arbeiten zu wie das bei Word üblich war. Glaub ich dir aufs Wort. Setzt nur voraus, dass man mindestens "einige Tage" ins Dokument investieren muss, es sich also lohnt. Unser Physikpraktikum an der Uni haben wir aus genau diesem Grund (als so ziemlich einzige Gruppe) handschriftlich im Buch protokolliert. Die Zeit, die wir für das Herstellen eines akzeptablen, digitalen Formats gebraucht hätten, haben wir lieber in die eigentliche Arbeit gesteckt. (Der Professor hatte ziemlich strikte Regeln für digitale Abgabe, die für handschriftliche Dinge nicht galten.) Ob sich das am Ende gelohnt hat, weiß ich nicht; gefühlt war es in jedem Fall effizienter. >> Hmm. Mir ist sowas noch nicht aufgefallen. Ich kann in der Firma mal >> fragen (internationaler Konzern und so), aber ich fürchte, das nutzt >> keiner. > > Ich habs genutzt weil ichs kannte, auch [ntg]roff läßt sich auf Servern > prima automatisieren..Word..?? Sicher, die typischen professionellen Umgebungen haben nach der steilen Lernkurve oft einen angenehmen return-of-investment. Wir haben auf Arbeit ein Tool, welches Excel-Dateien in Code überführt (Automaten und Kalibrierungsdaten). Das läuft zwar nur unter Windows, aber ein Kollege hat eine Implementierung in Python gezaubert, die ohne installiertes Excel auskommt. Also gehen tut das (heute) schon. >> So ziemlich alle meine Kollegen haben was technisches studiert, allen >> ist TeX ein Begriff. Nutzen tun das unsere Studenten für ihre >> Abschlussarbeit und ich für meine Vorlesungsfolien. > > ..muß einen Grund haben. Das sind Projekte mit langer Inkubations- und Nutzungszeit, die man über längere Zeit warten können muss. Wie gesagt, für alles andere sehe ich keinen großen Nutzen. Insbesondere bin ich mit Word/Writer oft schon fertig, bevor ich ein LaTeX-Dokument erst angefangen habe. >> Und außer internen Anwendungen nichts nennenswertes, was das System >> hätte am Leben halten können. > > Das ist nicht wirklich ein Problem. Die wievielte Word/Office Version > haben wir denn und wie fehlerfrei ist der Krempel wirklich? Das Design > wird angehübscht, der Mist wird immer fetter und Viele waren der > Verzweiflung nahe als Mickeysoft die Ribbons erfand.. besser ist das > Zeuch aber nicht geworden. Ein Betriebssystem ohne Software ist in der Breite wertlos. Für Spezialanwendungen ist das anders. Office ist besser geworden und in der Masse funktioniert es auch (oder die Nutzer können mit den Schwächen umgehen). Die Abhängigkeit von Word zum Druckertreiber ist wohl inzwischen auch weitgehend beseitigt. >> Och, WSL tut eigentlich ganz gut. Mit dem McAfee-Support >> hab ich noch zu tun, weil der damit nicht klarkommt und >> einen Bluescreen produziert, aber sonst... > > Bluescreen? Eine Panic unter Unix kommt mal vor, > eher sehr selten heute zu Tage. [...] > Ich bleibe dabei: Windows hindert mich am arbeiten. Schuld daran ist definitiv nicht Windows, sondern McAfee. Ich halte davon zwar absolut nichts, aber der ist Firmenpolitik. Mein eigentliches Arbeitstier ist ein Linux-Rechner (weil Android-Entwicklung und so), das Notebook für Windows. Es gibt einige Windows-Software, die man mehr oder weniger benutzen muss (z.B. für Meetings, Powerpoint, einige interne Tools oder Spezialsoftware vom Hersteller). Und ja, es gibt auch heute noch neu entwickelte Software, die nur für Unmengen an Geld und vielen NDAs zu bekommen ist, die einfach abstürzt, wenn sie in einem Ordner mit Leerzeichen installiert wird. Aber das kann ich Microsoft und Windows nicht zum Vorwurf machen. >>> Ja..so mit Sonderbedingungen über die sich die ganze Welt vor Lachen >>> gebogen hat: "Abgeschlossener Raum, kein Netzwerkzugang und kein >>> Diskettenlaufwerk". >> >> Das passiert halt, wenn man ein Zertifikat vorweisen muss. ;-) >> > Ja, das ist so. Aber Du hattest die Posix Zertifizierung erwähnt, ich > bin etwas zu alt als das mich das in irgend einer Weise beeindrucken > würde. Mir war das schon klar, dass du den Witz kennst. Deswegen hab ich das ja angebracht. :-)
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Meinst du die Leute >> hätten lieber Monatelang auf Windows 3.11 gerechnet statt einen halben >> Tag auf Unix? > > Also waren sie doch gezwungen mit Unix zu arbeiten. Warum haben sie es > dann nicht auch auf ihrem PC genutzt? Das war Mitte der 90er und die PCs waren 486/25 mit 4MB RAM. Die Unixe die es damals gab hatten Mit einer derartigen Konfiguration schon ihre Sorgen und waren wahnsinnig teuer. Linux steckte noch in den Kinderschuhen. Wieso gezwungen? Die Alternative bestand, aber wenn sie keine Zeit verschwenden wollten, nahmen sich die Studenten dann doch die Unix Maschinen vor, und siehe da, man konnte damit arbeiten und die die sich einmal eingefuchst hatten, würden Deine Ansicht heute nicht verstehen können. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Die Unixe > die es damals gab hatten Mit einer derartigen Konfiguration schon ihre > Sorgen und waren wahnsinnig teuer. Womit wir wieder beim Punkt wären: Man kann es schlecht MS zum Vorwurf machen, dass sich Windows so etabliert hat - wenn es für den PC keine brauchbaren Alternativen gab. Kann ja sein, dass die Anbieter der Unix-Systeme den "kleinen" Markt unterschätzt haben, dass Apple MacOS eben nur für genau ihr System angeboten hat, dass IBM OS/2 verkackt hat... aber das kann man nicht MS vorwerfen. Ich finde es auch nicht gut, dass mein Kind in der Schule nur Windows und Word und Excel vorgesetzt bekommt*. Zuhause muss es mit LibreOffice klarkommen - und das geht auch. Ich finde es höchst bedenklich, dass Verwaltungen MS Office einsetzen, und meckern wenn ich ihnen ein odt schicke. Und ich kann nur den Kopf schütteln über Firmen, die "in der MS Cloud" arbeiten, und dann den ganzen Tag Däumchen drehen, weil MS die Server abgeschmiert sind und sie nicht an ihre eigenen Dokumente rankommen. Aber mal abgesehen von ein paar Nerds, die sich ein FreeBSD hinbasteln - was wäre denn zur Zeit als der PC massentauglich wurde und damit die Weichen gestellt wurden die Alternative gewesen? *) Andererseits hab ich von "Medienkunde"-Lehrern gehört, dass ihnen Eltern aufs Dach steigen, wenn sie mit LibreOffice ankommen. IHR Kind muss Word und Excel lernen.
Karl K. schrieb: > *) Andererseits hab ich von "Medienkunde"-Lehrern gehört, dass ihnen > Eltern aufs Dach steigen, wenn sie mit LibreOffice ankommen. IHR Kind > muss Word und Excel lernen. Wie ich Schulen und deren Finanzen einschätze, sind die Versionen davon steinalt. Beste Voraussetzungen, um später mit Microsofts aktueller Version konfrontiert zu werden. ;-) Den Junioren wird es nicht schwer fallen. Auch nicht ein Wechsel von LibreOffice zu Microsoft. Aber Mutti flucht, wenn sie das tun muss - mit Betonung auf muss, also eigentlich nicht will.
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A. K. schrieb: > Den Junioren wird es nicht schwer fallen. Auch nicht ein Wechsel von > LibreOffice zu Microsoft. Andrerseits müssen die Junioren halt auch im Job später mit MS klarkommen. Also lieber schon die unsäglichen Ribbons verinnerlichen solange man jung ist. Ich selber hab deren Konzept bis heute nicht verstanden und muss ständig googeln wenn ich was suche.
A. K. schrieb: > Karl K. schrieb: >> *) Andererseits hab ich von "Medienkunde"-Lehrern gehört, dass ihnen >> Eltern aufs Dach steigen, wenn sie mit LibreOffice ankommen. IHR Kind >> muss Word und Excel lernen. > > Wie ich Schulen und deren Finanzen einschätze, sind die Versionen davon > steinalt. Beste Voraussetzungen, um später mit Microsofts aktueller > Version konfrontiert zu werden. ;-) Neinnein, keine Angst, beim Sponsoring von Schulen ist MS ganz vorne mit dabei. Die Kinder sollen ja möglichst früh auf MS-Produkte konditioniert werden.
Le X. schrieb: > Also lieber schon die unsäglichen Ribbons verinnerlichen > solange man jung ist. "Das Comeback des Jahres: Karl Klammer ist zurück" https://t3n.de/news/karl-klammer-clippy-1151804/
S. R. schrieb: [..] > > Nicht unbedingt. Wenn die bisherige Umgebung sich mehr als Hindernis > darstellt, dann lässt sich auch über einen Wechsel sinnvoll diskutieren. > > Und da sehe ich z.B. WSL als durchaus möglichen Ansatz für eine > langfristige Strategie zu unixoiden Tools (meinetwegen auch Cygwin, aber > WSL ist Teil des Systems). Naja nee, ess ist ein himmelweiter Unterschied ob man mit einem Linux System inklusive Desktop oder WSL arbeitet, aber ja freilich, Microsoft muß genauso wi seinerzeit Apple eine zukunftsträchtige Nachfolge für sein Klickibunti finden, WSL ist ein Stück weg dahin. > >> Da 90% aller Leute schon mal Windows erlebt haben und nichts >> Anderes kennen, fällt das Urteil über eine neue Umgebung, die >> unter Umständen sehr viel produktiver ist, vorhersehbar aus. > > In jedem Fall sind die Kosten für eine neue Umgebung vorhersehbar: > Erstmal bricht die Produktivität massiv ein, dann kommt Aufwand für die > Umschulung hinzu und am Ende hat man möglicherweise eine höhere > Produktivität als vorher. Weiviel % der Windows Anwender hatten eine Schulung zum "Microsoft Solitaire Engeneer and Minesweeper Consultant"? Ich denke die Wenigsten. Genauso wenig ist eine Schulung für Linux nötig. > > Das setzt aber voraus, dass die jetzige Umgebung scheiße ist. Und das > ist sie oft nicht. Es gibt Leute (wie mich) die sehen das anders. Ich frage mich ständig wohin die CPU Power heutiger PCs mit diesen "Betriebssystemen" eigentlich verschwindet. Wieso holt auch ein angegrauter PC mit Linux (oder einem anderen Unix) regelrecht Luft wenn er das Windows los ist? > >> Ich kann mich an einen Prof erinnern der ungemütlich war, weil ich ihm >> das Programm 'xv' unter Windows nicht zur Verfügung stellen konnte. > > Professor heißt nicht unbedingt intelligent. :-) > > Und ich bin jedesmal geringfügig angesäuert, wenn ich irgendwelche > PowerPoints und Excels bearbeiten muss. Powerpoint weil Management, > Excel weil Japan. Nach dem, was ich gehört habe, basiert das ganze Land > darauf. Weil Du gerade von Intelligenz sprachst, Powerpoint macht dumm... [..] > Wenn man freundlich zur IT ist, dann sind die auch freundlich zu einem > selbst, ist mir aufgefallen. Zumindest meckern einige Kollegen ständig > über deren Unfreundlichkeit, aber die ist mir noch nie aufgefallen. Das dürfte nicht IT-spezifisch sein. Wenn man freilich versucht regelmäßig eine eigene Unfähigkeit der IT über zu helfen, wird die griesgrämig, das ist genauso normal wie umgekehrt. > [..] >> >> Du müßtest Dir mal die Ansicht eines >> professionellen Schriftsetzers dazu anhören :-) > > Ich kenne keinen. :-) Da ich nach der Uni zu einer Werbeagentur gegangen bin und vorher die Erfindung erst des Plüsch-BSD-Teufels und danach des Plüsch-Linux-Pinguins verschuldet hatte und denen nun mit IT Kram helfen mußte, blieb da bei mir nicht aus. "Kann man keinem Menschen anbieten" ist da noch das gutmütigste Zitat. > Allerdings hat Word in den letzten Jahrzehnten auch dazugelernt und ist > durchaus fähig. Die Benutzbarkeit hat allerdings gelitten, ich find > LibreOffice (was ungefähr wie Office 2000 funktioniert) wesentlich > angenehmer. Einverstanden, da es kein Word für Linux (BSD) gibt und ich das irgendwie emulieren müßte, scheidet das von vornherein aus. Jetzt mit Office 365 sowieso. [..] > > Sicherlich kann man Übungsblätter auch in TeX sinnvoll setzen (siehe > mein Mathe-Prof oben), aber mal eben schnell ein Übungsblatt > runterklimpern und mit Kollegen gemeinsam bearbeiten geht in LibreOffice > auch. Freilich. Allerdings vergißt Du das man dann für solcherlei "Übungsblätter" im Allgemeinen dann Vorlagen hat, genauso wie im Office auch. > > Damit meine ich nicht das kollaborative Arbeiten wie mit Google Docs > oder ShareLatex, sondern einfach nur Dateien umherschicken. > >> Ich habs über mehrere Jahre immer wieder erlebt. >> Es dauerte einige Tage bis TeX Nutzer überhaupt zu verwertbaren >> Seiten kamen, aber die haben dann regelmäßig die Word/Wordperfekt >> Anwender überholt und die Probleme nahmen nicht mit dem Umfang der >> Arbeiten zu wie das bei Word üblich war. > > Glaub ich dir aufs Wort. Setzt nur voraus, dass man mindestens "einige > Tage" ins Dokument investieren muss, es sich also lohnt. Ja, schrieb ich ja von Anfang an. Das Problem bei der Sache ist aber das man wie z.B. karl2go schon vor diesen "paar Tagen" vernichtend urteilt und "es ganz genau weiß das das gar nicht zu gebrauchen ist". > > Unser Physikpraktikum an der Uni haben wir aus genau diesem Grund (als > so ziemlich einzige Gruppe) handschriftlich im Buch protokolliert. Die > Zeit, die wir für das Herstellen eines akzeptablen, digitalen Formats > gebraucht hätten, haben wir lieber in die eigentliche Arbeit gesteckt. > (Der Professor hatte ziemlich strikte Regeln für digitale Abgabe, die > für handschriftliche Dinge nicht galten.) > > Ob sich das am Ende gelohnt hat, weiß ich nicht; gefühlt war es in jedem > Fall effizienter. ..das ist jetzt mehr eine Frage der Bürokratie als des verwendeten Werkzeugs. > >>> Hmm. Mir ist sowas noch nicht aufgefallen. Ich kann in der Firma mal >>> fragen (internationaler Konzern und so), aber ich fürchte, das nutzt >>> keiner. >> >> Ich habs genutzt weil ichs kannte, auch [ntg]roff läßt sich auf Servern >> prima automatisieren..Word..?? > > Sicher, die typischen professionellen Umgebungen haben nach der steilen > Lernkurve oft einen angenehmen return-of-investment. Das ist ja der Sinn der Übung, einmal erledigte Arbeit erneut benutzen zu können, das geht vielen Windozern völlig ab. Ein Beispiel dafür ist die Kritik an der Unix Kommandozeile, "cryptisch, unverständlich etc.." dabei offenbart sich deren Leistungsfähigkeit erst nach einer gewissen Einarbeitung und die Logik hinter den vielen Schaltern geht einem auch nur auf, wenn man die Sache etwas kennt. Das Windoiws einfach zu bedienen sei wurde von Microsoft sei Anfang an propagiert und die Leute glauben das ohne Etwas Anderes auch nur zu kennen, die glauben die klügere Tomate gäbe nach und der weiße Riese wüsche weißer als weiß... > > Wir haben auf Arbeit ein Tool, welches Excel-Dateien in Code überführt > (Automaten und Kalibrierungsdaten). Das läuft zwar nur unter Windows, > aber ein Kollege hat eine Implementierung in Python gezaubert, die ohne > installiertes Excel auskommt. Also gehen tut das (heute) schon. Das sollte auch auf Windows und MacOS portierbar sein. [..] > > Wie gesagt, für alles andere sehe ich keinen großen Nutzen. Insbesondere > bin ich mit Word/Writer oft schon fertig, bevor ich ein LaTeX-Dokument > erst angefangen habe. > Das ist doch aber mehr die Frage welche Umgebung Du gewöhnt und wo Du engearbeitet bist. Als einfachen Editor gibt es auch LyX (https://www.chip.de/downloads/LyX_12997627.html ) ..mit dem Unterschied das die Seiten trotzdem durch das Leistungsfähige TeX formatiert werden und brauchbar aussehen. [..] > Ein Betriebssystem ohne Software ist in der Breite wertlos. Für > Spezialanwendungen ist das anders. Davon kann aber in der Unix Welt schon lange keine Rede mehr sein. Freilich, bei Windows gibt es mehr, aber davon auch deutlich mehr Scheiß, von Ärger wegen Viren und Trojanern mal völlig abgesehen. > > Office ist besser geworden und in der Masse funktioniert es auch (oder > die Nutzer können mit den Schwächen umgehen). Die Abhängigkeit von Word > zum Druckertreiber ist wohl inzwischen auch weitgehend beseitigt. Weitestgehend..."bitte warten das Dokument wird umformatiert:." > >>> Och, WSL tut eigentlich ganz gut. ..verglichen mit Was genau? >>>Mit dem McAfee-Support >>> hab ich noch zu tun, weil der damit nicht klarkommt und >>> einen Bluescreen produziert, aber sonst... >> >> Bluescreen? Eine Panic unter Unix kommt mal vor, >> eher sehr selten heute zu Tage. [...] >> Ich bleibe dabei: Windows hindert mich am arbeiten. > > Schuld daran ist definitiv nicht Windows, sondern McAfee. Ich halte > davon zwar absolut nichts, aber der ist Firmenpolitik. Hier liegst Su aber völlig daneben. Ein BLuescreen ist der finale Absturz des Betriebssystems. Wenn McAfee, also die Anwendung abkratzen würde, verstände ich das, dann hätte ich gerne einen Speicherabzug des Programms auf die Platte geschrieben um untersuchen zu können was da lost ist. Wenn aber das Betriebssystem den Arsch hoch macht, dann ist das dessen Fehler bzw. Fehlfunktion! Es ist Aufgabe des Betriebssystems und seiner Schutzmechanismen genau das zu unterbinden. Ich halte es nicht für hilfreich zu wissen ,wenn das Flight Control System einer Boeing in der ich sitze einen Bluescreen hinlegt, das das möglicherweise an McAfee leigen könnte oder das ich jetzt meinen Systemadminsitrator kontaktieren solle.. Entschuldigung, aber solche Software ist und bleibt ganz einfach Schrott. > > Mein eigentliches Arbeitstier ist ein Linux-Rechner (weil > Android-Entwicklung und so), das Notebook für Windows. Es gibt einige > Windows-Software, die man mehr oder weniger benutzen muss (z.B. für > Meetings, Powerpoint, einige interne Tools oder Spezialsoftware vom > Hersteller). Deswegen gehören diese Anwendungen auf einem Linux (or whatever) Notebook in eine VM gesperrt... Microsoft hatte Zeit ein vernünftiges OS zu entwickeln, sie haben versagt. > > Und ja, es gibt auch heute noch neu entwickelte Software, die nur für > Unmengen an Geld und vielen NDAs zu bekommen ist, die einfach abstürzt, > wenn sie in einem Ordner mit Leerzeichen installiert wird. Bei Applikationssoftware ist das so eine Sache, ich kenne das auch aus dem wissenschaftlichen Umfeld, die Leute die das teilweise geschrieben haben, sind keine Informatiker sondern "Fachidioten" für ihr Fach. Normalerweise vorhandene Schutzmechanismen, wie eben die Prüfung der Namenskonventionen für ein Directory sind da oft nicht enthalten. > > Aber das kann ich Microsoft und Windows nicht zum Vorwurf machen. Doch, das geht. Billibioy ist sein Word schon auf dessen Vorstellung mit einem Bluescreen abgeschmiert..das ist einfach Ausschuß, mehr Schein als sein. Dabei lamentiert man dann von "professioneller Software". Das was sich Microsoft in den letzten Beiden Jahren an Fehlern bei seinen "Updates" geleistet hat, geht auf keine Kuhhaut mehr. Angefangen von der vollständigen Zerstörung der eigenen Crypto Infrastruktur bis hin zum verschwinden lassen von Nutzerdaten ist da Alles dabei. Das hat System, Kein Schwein da interessiert der Kunde abgesehen davon das er irgendwas zahlt. Hast Du schon mal die Windows10 Eula gelesen? ..und bestätigt? [..] Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Die Unixe >> die es damals gab hatten Mit einer derartigen Konfiguration schon ihre >> Sorgen und waren wahnsinnig teuer. > > Womit wir wieder beim Punkt wären: Man kann es schlecht MS zum Vorwurf > machen, dass sich Windows so etabliert hat - wenn es für den PC keine > brauchbaren Alternativen gab. Dochdoch. soweit ich weiß bist Du für Elektromobilität und bist nicht bereit Autos mit Dampfmaschinen als Antrieb weiterhin zu akzeptieren, obwohl es damals keine Alternativen gab. > > Kann ja sein, dass die Anbieter der Unix-Systeme den "kleinen" Markt > unterschätzt haben, dass Apple MacOS eben nur für genau ihr System > angeboten hat, dass IBM OS/2 verkackt hat... aber das kann man nicht MS > vorwerfen. Nein, man kann es den Idioten vorwerfen die es heute immer noch benutzen, obwohl es weit bessere Alternativen gibt. Gänge ja auch noch, aber das genau diese Leute dann missionierend für ihre "gute Sache" unterwegs sind, ohne sich überhaupt über den Stand bei den Alternativen erkundigt zu haben, das ist dann nur noch dumm. > > Ich finde es auch nicht gut, dass mein Kind in der Schule nur Windows > und Word und Excel vorgesetzt bekommt*. Zuhause muss es mit LibreOffice > klarkommen - und das geht auch. Da geht sogar noch viel mehr. Ich bekomme da nicht viel Widerspruch nachdem ich mir mal von der Informatiklehrerin erklären lassen wollte wieso sie meint da auf einer deutschen Computertastatur eine einzige Taste eine englische Abkürzung trägt: "String" aka "stranguliere die Alte und Entferne Sie".. so genau wisse sie das nicht, sie hätte das ja nicht gelernt.. >Ich finde es höchst bedenklich, dass > Verwaltungen MS Office einsetzen, und meckern wenn ich ihnen ein odt > schicke. Und ich kann nur den Kopf schütteln über Firmen, die "in der MS > Cloud" arbeiten, und dann den ganzen Tag Däumchen drehen, weil MS die > Server abgeschmiert sind und sie nicht an ihre eigenen Dokumente > rankommen. ..schrieb ich doch, das sind die von der eigenen Intelligenz völlig überzeugten Dummen. > > Aber mal abgesehen von ein paar Nerds, die sich ein FreeBSD hinbasteln - > was wäre denn zur Zeit als der PC massentauglich wurde und damit die > Weichen gestellt wurden die Alternative gewesen? Wie ich oben schon schrieb, Dein Argument ist in so fern unzulässig, als das Du Diesel PKW auch nicht mehr dulden willst auch wenn die Alternative "Elektromobilität" bei Weitem noch nicht ausgegoren ist. Du mißt mit zweierlei Maß, warum? Sei doch mal ehrlich, Du bist etwas gewöhnt und kennst Nichts "Besseres", diesen Standpunkt vertrittst Du hier. Du ahnst aber schon selbst das das so nicht stimmig ist. in FreeBSD System mag ein Nerd-System (Frage der Man Power) sein, Linux ist es aber definitiv schon lange nicht mehr und es erfordert deutlich weniger Installations- und Verwaltungsaufwand als ein Windows. Glaubst du nicht? Probiers erst mal aus. Über MacOsX diskutierst Du hier nicht, auch da sind PCs und MacOsX ist im Wesentlichen daS FreeBSD 4 Userland mit einem CMU Microkernel nebst grafischer Oberfläche..Unix..BSD-artig also. Windows ab NT ist von Dave Cuttler geschrieben worden einem ehemaligen DEC/VMS Menschen der zu Microsoft gegangen ist und es war mal zu seiner Zeit ein sehr gutes und stabiles OS. Seit der Zeit wurde es fetter, bunter und langsamer, nicht besser. Ich kenne von Microsoft nicht eine einzige gut gemachte Software, aber beim Marketing sind sie unübertroffen, das kann ich neidlos feststellen. Nicht mal DOS haben die selber gemacht, das ist ein Nachfolger einer gekauften Shareware QDOS, Quick and Dirthy DOS, ein für 8086 gehacktes CP/M. [..] Gruß, Holm
Le X. schrieb: > Ich selber hab deren Konzept bis heute nicht verstanden und muss ständig > googeln wenn ich was suche. Hast du mal die interne Suche im Programm versucht? Finde die recht efizient.
Guten Morgen, >> In jedem Fall sind die Kosten für eine neue Umgebung vorhersehbar: >> Erstmal bricht die Produktivität massiv ein, dann kommt Aufwand für die >> Umschulung hinzu und am Ende hat man möglicherweise eine höhere >> Produktivität als vorher. > > Weiviel % der Windows Anwender hatten eine Schulung zum "Microsoft > Solitaire Engeneer and Minesweeper Consultant"? Ich denke die Wenigsten. > Genauso wenig ist eine Schulung für Linux nötig. Die meisten Windows-Anwender kannten Windows bereits vom Heim-PC aus (die paar OS/2-Ausnahmen zähle ich dazu). Damit muss man die nur für die jeweilige Anwendung schulen, nicht mehr in den Grundlagen. Man kann einen Linux-Desktop komplett ohne Kommandozeile bedienen, aber es ist nicht schön. Windows ist ohne Kommandozeile komplett benutzbar. Vor 20 Jahren hätte man noch auf DOS-Kenntnisse setzen können, aber die sind nicht mehr vorhanden - auch bei denen nicht, die DOS aktiv benutzt haben. >> Das setzt aber voraus, dass die jetzige Umgebung scheiße ist. >> Und das ist sie oft nicht. > > Es gibt Leute (wie mich) die sehen das anders. Ich frage mich > ständig wohin die CPU Power heutiger PCs mit diesen > "Betriebssystemen" eigentlich verschwindet. Moment, du redest von Effizienz und einer optimalen Umgebung als Vergleichskriterium. Das gilt hier nicht. Ich schrieb, dass die vorhandene Umgebung in der Regel nicht scheiße ist: Es spielt für die Meisten objektiv keine Rolle, dass Powerpoint 10 Sekunden länger zum Speichern braucht oder dass der Browser bei jeder Seite eine halbe Sekunde im Virenscanner verharrt. Wir sind anderes gewöhnt und regen uns darüber auf (auch ich), aber der Durchschnittsnutzer kennt nichts anderes. Das "ist halt so", damit arrangiert man sich und die Produktivität wird nicht nennenswert beeinträchtigt. > Wieso holt auch ein angegrauter PC mit Linux > (oder einem anderen Unix) regelrecht Luft wenn er das Windows los ist? Auch das spielt für die Meisten keine Rolle. Mir ist mal versehentlich ein schwerer Rucksack zerrissen, den ich für jemanden anderes netterweise tragen wollte. Die Reaktion war unerwartet: "Juhuu, ich krieg' endlich nen neuen!". Die PCs sind heute schnell genug, dass man damit 3-4 Jahre gut über die Runden kommt und danach ist er ohnehin veraltet (oder kaputt) und man hat einen Grund, sich wieder einen neuen zu kaufen. Deine Argumente sind objektiv richtig, aber für die Mehrheit egal. >> Wenn man freundlich zur IT ist, dann sind die auch freundlich zu einem >> selbst, ist mir aufgefallen. Zumindest meckern einige Kollegen ständig >> über deren Unfreundlichkeit, aber die ist mir noch nie aufgefallen. > > Das dürfte nicht IT-spezifisch sein. Wenn man freilich versucht > regelmäßig eine eigene Unfähigkeit der IT über zu helfen, wird die > griesgrämig, das ist genauso normal wie umgekehrt. Das ist aber auch ein zweiseitiges Ding: Es gibt einiges Personal in der IT, was konsequent davon ausgeht, dass der Nutzer doof ist und sowieso nichts versteht, ihm also nichts erklären. Was das Problem nur verstärkt. >> Allerdings hat Word in den letzten Jahrzehnten auch dazugelernt und ist >> durchaus fähig. Die Benutzbarkeit hat allerdings gelitten, ich find >> LibreOffice (was ungefähr wie Office 2000 funktioniert) wesentlich >> angenehmer. > > Einverstanden, da es kein Word für Linux (BSD) gibt und ich das > irgendwie emulieren müßte, scheidet das von vornherein aus. > Jetzt mit Office 365 sowieso. Office 365 mutiert zu einer Webanwendung, um auch auf den Konkurrenzplattformen benutzbar zu werden. Ich bin mal gespannt, wo die Reise hingeht - aber ich kann mir gut vorstellen, dass das in 5-10 Jahren problemlos unter Linux im Browser läuft. Was dann ein Sargnagel mehr für Windows auf dem Heim-PC ist. Es gibt ohnehin zunehmend weniger PCs zuhause. Vor 10 Jahren konnte man als Lehrer davon ausgehen, dass die Schüler zuhause in der Lage sind, E-Mails zu lesen und Worddokumente zu öffnen. Beides nimmt wieder ab. > Ja, schrieb ich ja von Anfang an. Das Problem bei der Sache ist aber das > man wie z.B. karl2go schon vor diesen "paar Tagen" vernichtend urteilt > und "es ganz genau weiß das das gar nicht zu gebrauchen ist". Du wirkst aber meistens auch nicht gerade so, als ob du die Welt in besonders vielen Graustufen siehst. In einer Diskussion ist das anders, aber meistens gibt es nur viel Polemik. >> Unser Physikpraktikum an der Uni haben wir [...] >> handschriftlich im Buch protokolliert. [...] >> (Der Professor hatte ziemlich strikte Regeln für >> digitale Abgabe, die für handschriftliche Dinge nicht galten.) >> >> Ob sich das am Ende gelohnt hat, weiß ich nicht; >> gefühlt war es in jedem Fall effizienter. > > ..das ist jetzt mehr eine Frage der Bürokratie > als des verwendeten Werkzeugs. Das ist doch immer so. Die Bürokratie stellt einen Großteil der Kosten für eine Systemumstellung, ohne klappt es nur, wenn man allein ist und nicht mit anderen zusammenarbeitet. >> Sicher, die typischen professionellen Umgebungen haben nach der steilen >> Lernkurve oft einen angenehmen return-of-investment. > > Das ist ja der Sinn der Übung, einmal erledigte Arbeit erneut benutzen > zu können, das geht vielen Windozern völlig ab. Nicht überall. Aber es gilt auch, dass man Dinge, die man nicht oft tut (in meinem Fall z.B. TeX) auch wieder vergisst. Die erneute Einarbeitung nach geht zwar wesentlich schneller, aber ist am Anfang wieder ein Hindernis. Dazu kommt noch, dass während längerer Abstinenz oft genug neue Versionen veröffentlicht wurden, die ebenfalls stören. Das ist bei TeX eher weniger ein Problem, weil die Umgebung nun wirklich stabil (altbacken) ist, aber oft genug in der Linux-Welt hinreichend nervig. > Das Windoiws einfach zu bedienen sei wurde von > Microsoft sei Anfang an propagiert Windows ist objektiv wesentlich einfacher zu bedienen und leistungsfähiger als DOS. Unix wurde zu der Zeit für diesen Markt totgeschwiegen. >> Wir haben auf Arbeit ein Tool, welches Excel-Dateien in Code überführt >> (Automaten und Kalibrierungsdaten). Das läuft zwar nur unter Windows, >> aber ein Kollege hat eine Implementierung in Python gezaubert, die ohne >> installiertes Excel auskommt. Also gehen tut das (heute) schon. > > Das sollte auch auf Windows und MacOS portierbar sein. Klar, aber es kommt eben nicht als selbstständige EXE-Datei, wo man die XLS-Datei per Drag'n'Drop draufzieht, dass das auch ein überarbeiteter Entwickler in Japan ohne Englischkenntnisse und Dokumentation in drei Sekunden hinbekommt. Und daran scheitert's dann wieder. Es ist nicht das Werkzeug, es sind die Randbedingungen. > Das ist doch aber mehr die Frage welche Umgebung Du gewöhnt und wo Du > engearbeitet bist. Als einfachen Editor gibt es auch LyX > (https://www.chip.de/downloads/LyX_12997627.html ) .. > mit dem Unterschied das die Seiten trotzdem durch das > Leistungsfähige TeX formatiert werden und brauchbar aussehen. Ich weiß, dass es das alles gibt... aber ich kenne mich mit vim aus und eine Umstellung kostet wieder Hirnressourcen, die ich woanders brauche. Und LyX ist auf keinem der Systeme, die ich regelmäßig benutze, installiert. Wieder ein Hindernis. >> Ein Betriebssystem ohne Software ist in der Breite wertlos. Für >> Spezialanwendungen ist das anders. > > Davon kann aber in der Unix Welt schon lange keine Rede mehr sein. > Freilich, bei Windows gibt es mehr, aber davon auch deutlich mehr > Scheiß, von Ärger wegen Viren und Trojanern mal völlig abgesehen. Man kann so gut wie alles unter Unix machen. Aber es reicht ein einzelner Anwendungsfall, um den Umstieg zu verzögern oder zu verhindern. Unsere Windows 10-Systeme auf Arbeit nutzen den Internet Explorer, weil es eine Webanwendung gibt, die mit Edge noch nicht funktioniert (und hoffentlich dieses Jahr umgestellt wird). Eine Umstellung der normalen Systeme auf Linux wäre kein Problem, aber man muss dafür ungefähr 10-15 Jahre veranschlagen (und bekommt dann Ubuntu 16.04). Konzerne bewegen sich mit Gletschergeschwindigkeit. Google hat für zukünftige Android-Versionen ein Ubuntu 18.04 vorgeschrieben, also läuft bei uns seit einem halben Jahr ein Testpilot. Und nein, der Build läuft noch immer nicht zuverlässig fehlerfrei durch. >>>> Och, WSL tut eigentlich ganz gut. > > ..verglichen mit Was genau? Mit "keine Unix-Tools oder Cygwin". >> Schuld daran ist definitiv nicht Windows, sondern McAfee. Ich halte >> davon zwar absolut nichts, aber der ist Firmenpolitik. > > Hier liegst Su aber völlig daneben. Ein BLuescreen ist der finale > Absturz des Betriebssystems. Nein. Man mag über die technische Qualität von Windows schimpfen wie man will, Microsoft hat sehr deutlich nachgebessert. Der Windows-Kernel ist stabil. Ein Bluescreen ist heutzutage eigentlich immer ein Hardware- oder Treiberfehler. Und die Qualität der Treiber ist hundsmiserabel. > Wenn McAfee, also die Anwendung abkratzen würde, verstände ich das, > dann hätte ich gerne einen Speicherabzug des Programms auf die > Platte geschrieben um untersuchen zu können was da lost ist. Die Anwendung stürzt nicht ab, sondern der dazugehörende Kerneltreiber stürzt ab. Der wird auch brav im Bluescreen gelistet. Virenscanner sind Kerneltreiber, denn sonst könnten sie ja ihre Funktion erst recht nicht erfüllen - also so Dinge wie "jeden Dateizugriff prüfen, Zugriffe verweigern, in Quarantäne stecken" und so weiter. Ist doch logisch, oder? Ehre, wem Ehre gebührt (oder meinetwegen auch was anderes): In diesem Fall it das eindeutig McAfee, nicht Microsoft. > Wenn aber das Betriebssystem den Arsch hoch macht, dann ist das dessen > Fehler bzw. Fehlfunktion! Es ist Aufgabe des Betriebssystems und seiner > Schutzmechanismen genau das zu unterbinden. Für Anwendungen. Nicht für Treiber. Jedes Kernelmodul kann einen Panic provozieren, das gilt für BSD ebenso. Graustufen. >> Mein eigentliches Arbeitstier ist ein Linux-Rechner (weil >> Android-Entwicklung und so), das Notebook für Windows. Es gibt einige >> Windows-Software, die man mehr oder weniger benutzen muss (z.B. für >> Meetings, Powerpoint, einige interne Tools oder Spezialsoftware vom >> Hersteller). > > Deswegen gehören diese Anwendungen auf einem Linux (or whatever) > Notebook in eine VM gesperrt... Microsoft hatte Zeit ein vernünftiges OS > zu entwickeln, sie haben versagt. "Niemand wird dafür verurteilt, vom Marktführer gekauft zu haben." Ich werde einen Teufel tun und mein Notebook auf Arbeit umkonfigurieren. Das bringt mir ausschließlich Stress, verkompliziert die Arbeit der ITler (denn die kennen hauptsächlich das Standardsystem, aber nicht meine Sonderkonfiguration) und wenn es nicht funktioniert, bin ich auch noch selbst verantwortlich. Nee. Dafür werde ich nicht bezahlt. > Das hat System, Kein Schwein da interessiert der Kunde abgesehen > davon das er irgendwas zahlt. > Hast Du schon mal die Windows10 Eula gelesen? ..und bestätigt? Der Endkunde ist der Betatester fürs Firmenumfeld, hat prx mal schön formuliert. Die EULA habe ich weder gelesen noch bestätigt (die Installation auf Arbeit läuft automatisch durch), zuhause war es vorinstalliert.
Holm T. schrieb: > Hast Du schon mal die Windows10 Eula gelesen? ..und bestätigt? Hast Du schon mal die OpenSuse Eula gelesen und bestätigt? Dein restliches Geheule ist von irgendwo vor 20 Jahren. Die Überlegenheit der Kommandozeile, der Bluescreen, ja klar... komm mal im Jahr 2019 an.
Holm T. schrieb: > Linux ist es aber definitiv > schon lange nicht mehr Linux war, als Windows sich auf den PCs breitmachte, - wie Du selbst gesagt hast - noch nicht existent. > und es erfordert deutlich weniger Installations- > und Verwaltungsaufwand als ein Windows. Glaubst du nicht? Probiers erst > mal aus. Ähm sorry, ich habe es verschiedentlich ausprobiert: Ubuntu, LMDE, Mint, Knoppix, OpenSuse, Mageia. Das ist von der Installation nicht weniger, und spätestens wenn Dir der Grub den MBR zerschossen hat und DualBoot nicht mehr geht, wirds auch von der Verwaltung aufwändig. Wenn ich jetzt erwähne, dass ich 3 Raspies mit Raspbian im Einsatz habe kommt natürlich: Ja aber das sind ja keine richtigen PCs. Geschenkt, lahm. > Über MacOsX diskutierst Du hier nicht Was Du wolle? Hatten wir oben schon: Apple hat entschieden, dass ihr OS nur auf ihren Rechnern laufen darf, und ist aktiv gegen Leute vorgegangen, die PCs mit MacOS angeboten haben. Was soll ich da diskutieren?
S. R. schrieb: > Guten Morgen, ..Mahlzeit! [..] > > Die meisten Windows-Anwender kannten Windows bereits vom Heim-PC aus > (die paar OS/2-Ausnahmen zähle ich dazu). Damit muss man die nur für die > jeweilige Anwendung schulen, nicht mehr in den Grundlagen. > > Man kann einen Linux-Desktop komplett ohne Kommandozeile bedienen, > aber es ist nicht schön. Aus Sicht von 99,5% aller Windows User ist das auch da die einzige Lösung..und es ist "nicht schön". Das die grafische Oberfläche alleine Käse ist, ist Microsoft auch aufgegangen. Ergebnis "Powershell". >Windows ist ohne Kommandozeile komplett > benutzbar. ..bis zum Punkt "kontaktieren Sie Ihren Administrator". Ich war viel zu lange ein solcher "Administrator" der die Kuh vom Eis holen mußte als das ich nicht wüßte wie genau das funktioniert. Nach einem Crash mit korruptem Filesystem braucht Windows oft eine "Linux-Repair-CD" um wieder auf die Beine zu kommen..allererste Sahne... >Vor 20 Jahren hätte man noch auf DOS-Kenntnisse setzen > können, aber die sind nicht mehr vorhanden - auch bei denen nicht, die > DOS aktiv benutzt haben. > >>> Das setzt aber voraus, dass die jetzige Umgebung scheiße ist. >>> Und das ist sie oft nicht. >> >> Es gibt Leute (wie mich) die sehen das anders. Ich frage mich >> ständig wohin die CPU Power heutiger PCs mit diesen >> "Betriebssystemen" eigentlich verschwindet. > > Moment, du redest von Effizienz und einer optimalen Umgebung als > Vergleichskriterium. Das gilt hier nicht. Was gilt denn? Einschalten und warten bis irgendwelche Updates fertig sind? Manchmal ist bis dahin Feierabend... > > Ich schrieb, dass die vorhandene Umgebung in der Regel nicht scheiße > ist: Es spielt für die Meisten objektiv keine Rolle, dass Powerpoint 10 > Sekunden länger zum Speichern braucht oder dass der Browser bei jeder > Seite eine halbe Sekunde im Virenscanner verharrt. Das sagt nicht aus das die Umgebung nicht Scheiße ist, es sagt nur aus das die Nutzer nicht wissen wie Scheiße sie ist. :-) > > Wir sind anderes gewöhnt und regen uns darüber auf (auch ich), aber der > Durchschnittsnutzer kennt nichts anderes. Das "ist halt so", damit > arrangiert man sich und die Produktivität wird nicht nennenswert > beeinträchtigt. Genau das..also ist es doch Scheiße. > >> Wieso holt auch ein angegrauter PC mit Linux >> (oder einem anderen Unix) regelrecht Luft wenn er das Windows los ist? > > Auch das spielt für die Meisten keine Rolle. Mir ist mal versehentlich > ein schwerer Rucksack zerrissen, den ich für jemanden anderes > netterweise tragen wollte. Die Reaktion war unerwartet: "Juhuu, ich > krieg' endlich nen neuen!". ..es läuft aber wieder darauf hinaus da sder Nutzer nicht weiß wie Scheiße das ist und das der neue Rucksack zwar größer ist, aber nur noch die Hälfte faßt, außerdem verschwindet er regelmäßig und petzt seinen Inhalt im Wahrheitsministerium. > > Die PCs sind heute schnell genug, dass man damit 3-4 Jahre gut über die > Runden kommt und danach ist er ohnehin veraltet (oder kaputt) und man > hat einen Grund, sich wieder einen neuen zu kaufen. > > Deine Argumente sind objektiv richtig, aber für die Mehrheit egal. Sie sind nicht egal, die Mehrheit ist in dieser Richtung so unbedarft das sie überhaupt nicht beurteilen kann was Scheiße ist. "Geht nicht, kann nicht viel sein, ging vorhin noch, nichts gemacht". ..und da der Rechner nach stundenlanger Arbeit auch nicht mehr geworden ist als vorher, ist auch nicht einzusehen das das stundenlange Debugging sooo vieeel Geld kosten soll. > [..] > > Das ist aber auch ein zweiseitiges Ding: Es gibt einiges Personal in der > IT, was konsequent davon ausgeht, dass der Nutzer doof ist und sowieso > nichts versteht, ihm also nichts erklären. Was das Problem nur > verstärkt. In der Autowerkstatt gehen Sie auch davon aus das der Kunde zum melken da ist und die Hosen mit dem Kran anzieht.. kein Unterschied. [..] > > Office 365 mutiert zu einer Webanwendung, um auch auf den > Konkurrenzplattformen benutzbar zu werden. Ich bin mal gespannt, wo die > Reise hingeht - aber ich kann mir gut vorstellen, dass das in 5-10 > Jahren problemlos unter Linux im Browser läuft. Wußtest Du nicht das Microsoft im Jahre 2022 Linux erfunden hat? > > Was dann ein Sargnagel mehr für Windows auf dem Heim-PC ist. Es gibt > ohnehin zunehmend weniger PCs zuhause. Vor 10 Jahren konnte man als > Lehrer davon ausgehen, dass die Schüler zuhause in der Lage sind, > E-Mails zu lesen und Worddokumente zu öffnen. Beides nimmt wieder ab. ..wie die Fähigkeit Dokumente überhaupt zu schreiben. Email?!? -> Whatsapp. > >> Ja, schrieb ich ja von Anfang an. Das Problem bei der Sache ist aber das >> man wie z.B. karl2go schon vor diesen "paar Tagen" vernichtend urteilt >> und "es ganz genau weiß das das gar nicht zu gebrauchen ist". > > Du wirkst aber meistens auch nicht gerade so, als ob du die Welt in > besonders vielen Graustufen siehst. In einer Diskussion ist das anders, > aber meistens gibt es nur viel Polemik. Natürlich tue ich das nicht denn ich bin von dem Kram angepißt..eben weil ich es (wie Du) eigentlich besser weiß. Wenn meine Polemik nicht käme, müßte ich nach den ersten 3 Widerworten meine Rede einstellen und die Ansichten des Lautesten akzeptieren. will ich aber nicht, ich weiß es besser.... Ich bin doch kein Verfechter meiner Ansichten weil ich mir freiwillig die Rute "ein unbrauchbares Betriebssystem, Frickelware etc.." über den Arsch zu ziehen. Ich mache das, weil ich sowohl als Angestellter Systemi als auch als Selbstständiger knapp 30 Jahre Erfahrung als "Supporter" für Computersysteme auf dem Buckel habe und beide Seiten kenne. Ich benutze Unix wo immer es geht, wenn es nicht geht sperre ich Windows ein (ganze Platte eine einzige Datei, in 5 Minuten auszutauschen) oder aber schreibe meine Rechnungen nach wie vor mit einem Uralt-Laptop mit W2K mit irgend einer ollen Branchensoftware.. eine Neuere oder ein neueres Windows könnten das nicht besser, also bleibt das. > >>> Unser Physikpraktikum an der Uni haben wir [...] >>> handschriftlich im Buch protokolliert. [...] >>> (Der Professor hatte ziemlich strikte Regeln für >>> digitale Abgabe, die für handschriftliche Dinge nicht galten.) >>> >>> Ob sich das am Ende gelohnt hat, weiß ich nicht; >>> gefühlt war es in jedem Fall effizienter. >> >> ..das ist jetzt mehr eine Frage der Bürokratie >> als des verwendeten Werkzeugs. > > Das ist doch immer so. Die Bürokratie stellt einen Großteil der Kosten > für eine Systemumstellung, ohne klappt es nur, wenn man allein ist und > nicht mit anderen zusammenarbeitet. Während meiner Armeezeit: "Die Raucher können eine Pause machen, die Nichtraucher kehren indessen da den Kram zusammen.." Am nächsten Tag stand einer der Nichtraucher in der Raucherecke und qualmte..ich (Raucher) habe ihn gefragt ob er spinnt. Er erzählte das er früher Raucher war und das mit "indessen zusammen kehren" nun satt hätte. Hab ihm empfohlen das sein zu lassen, an den Verhältnissen was ändern konnte ich freilich nicht. Das ist exakt das selbe Szenario. > >>> Sicher, die typischen professionellen Umgebungen haben nach der steilen >>> Lernkurve oft einen angenehmen return-of-investment. >> >> Das ist ja der Sinn der Übung, einmal erledigte Arbeit erneut benutzen >> zu können, das geht vielen Windozern völlig ab. > > Nicht überall. Aber es gilt auch, dass man Dinge, die man nicht oft tut > (in meinem Fall z.B. TeX) auch wieder vergisst. Die erneute Einarbeitung > nach geht zwar wesentlich schneller, aber ist am Anfang wieder ein > Hindernis. Das ist aber bei jedem länger nicht benutzten CAD System so, nicht spezifisch zu Windows oder nicht. > > Dazu kommt noch, dass während längerer Abstinenz oft genug neue > Versionen veröffentlicht wurden, die ebenfalls stören. Das ist bei TeX > eher weniger ein Problem, weil die Umgebung nun wirklich stabil > (altbacken) ist, aber oft genug in der Linux-Welt hinreichend nervig. ..hmm.. was genau? > >> Das Windows einfach zu bedienen sei wurde von >> Microsoft sei Anfang an propagiert > > Windows ist objektiv wesentlich einfacher zu bedienen Das ist eine falsche Ansicht. >und > leistungsfähiger als DOS. Das vielleicht. > Unix wurde zu der Zeit für diesen Markt > totgeschwiegen. Ich kann mich nicht erinnern das VW seine Kunden jemals über neu erschienene BMWs informiert hätte.. > [..] > Klar, aber es kommt eben nicht als selbstständige EXE-Datei, wo man die > XLS-Datei per Drag'n'Drop draufzieht, dass das auch ein überarbeiteter > Entwickler in Japan ohne Englischkenntnisse und Dokumentation in drei > Sekunden hinbekommt. Das liegt doch aber nur daran das es nur halb fertig ist, nicht am Prinzip. Niemand hindert Euch da ein Paket mit einem Installer drum herum zu bauen, unter Keinem OS. > > Und daran scheitert's dann wieder. > Es ist nicht das Werkzeug, es sind die Randbedingungen. Nee, es ist nur die Schraubendreherklinge ohne Griff. Notfalls bekommt man damit eine Schraube gelöst. > >> Das ist doch aber mehr die Frage welche Umgebung Du gewöhnt und wo Du >> engearbeitet bist. Als einfachen Editor gibt es auch LyX >> (https://www.chip.de/downloads/LyX_12997627.html ) .. >> mit dem Unterschied das die Seiten trotzdem durch das >> Leistungsfähige TeX formatiert werden und brauchbar aussehen. > > Ich weiß, dass es das alles gibt... aber ich kenne mich mit vim aus und > eine Umstellung kostet wieder Hirnressourcen, die ich woanders brauche. Käse. LyX hat einen "üblich bedienbaren Texteditor wie annähernd jedes andere Brogramm oder der Browser unter dem Du hier schreibst. Ich nutze auch üblicherweise Vi oder Vim und "muß mich jedes mal umstellen". > > Und LyX ist auf keinem der Systeme, die ich regelmäßig benutze, > installiert. Wieder ein Hindernis. Aber Hallo, Ich habe auch kein installiertes Word oder Ächsel und wie ist Libreoffice auf Deinen Rechner gekommen? > [..] > > Man kann so gut wie alles unter Unix machen. Aber es reicht ein > einzelner Anwendungsfall, um den Umstieg zu verzögern oder zu > verhindern. > > Unsere Windows 10-Systeme auf Arbeit nutzen den Internet Explorer, weil > es eine Webanwendung gibt, die mit Edge noch nicht funktioniert (und > hoffentlich dieses Jahr umgestellt wird). Du bringst jetzt ein Windows Programm als Beispiel dafür warum man nicht auf Linux umstellen kann? Echt? > > Eine Umstellung der normalen Systeme auf Linux wäre kein Problem, aber > man muss dafür ungefähr 10-15 Jahre veranschlagen (und bekommt dann > Ubuntu 16.04). Konzerne bewegen sich mit Gletschergeschwindigkeit. ..und die langsamsten Gletscher verlieren das Rennen. > > Google hat für zukünftige Android-Versionen ein Ubuntu 18.04 > vorgeschrieben, also läuft bei uns seit einem halben Jahr ein Testpilot. > Und nein, der Build läuft noch immer nicht zuverlässig fehlerfrei durch. Weil es nicht Ubuntu zu sein scheint das die Fehler wirft, sondern die Cross Development Suite. Das hat mit Linux als Solchem nichts zu tun. > >>>>> Och, WSL tut eigentlich ganz gut. >> >> ..verglichen mit Was genau? > > Mit "keine Unix-Tools oder Cygwin". :-) Spatz..Taube? Verglichen mit einem native System ist es "nicht so gut, eher so schlecht" (Zitat Urs Ganse) > >>> Schuld daran ist definitiv nicht Windows, sondern McAfee. Ich halte >>> davon zwar absolut nichts, aber der ist Firmenpolitik. >> >> Hier liegst Su aber völlig daneben. Ein BLuescreen ist der finale >> Absturz des Betriebssystems. > > Nein. Man mag über die technische Qualität von Windows schimpfen wie man > will, Microsoft hat sehr deutlich nachgebessert. Der Windows-Kernel > ist stabil. Ein Bluescreen ist heutzutage eigentlich immer ein Hardware- > oder Treiberfehler. > > Und die Qualität der Treiber ist hundsmiserabel. Ich hatte darauf gewartet :-) Du wirst doch nicht etwa nicht von Microsoft zertifizierte Treiber verwenden? Wenn Du das aber tust und die Qualität der Treiber ist immer noch beschissen, dann ist Microsofts QM beschissen, ergo der Softwarehersteller ist beschissen. Gehen wir soweit konform? > >> Wenn McAfee, also die Anwendung abkratzen würde, verstände ich das, >> dann hätte ich gerne einen Speicherabzug des Programms auf die >> Platte geschrieben um untersuchen zu können was da lost ist. > > Die Anwendung stürzt nicht ab, sondern der dazugehörende Kerneltreiber > stürzt ab. Der wird auch brav im Bluescreen gelistet. Eben. Schrott. > > Virenscanner sind Kerneltreiber, denn sonst könnten sie ja ihre Funktion > erst recht nicht erfüllen - also so Dinge wie "jeden Dateizugriff > prüfen, Zugriffe verweigern, in Quarantäne stecken" und so weiter. Ist > doch logisch, oder? Nö. Das ist easy im Userland zu erledigen. > > Ehre, wem Ehre gebührt (oder meinetwegen auch was anderes): In diesem > Fall it das eindeutig McAfee, nicht Microsoft. Ich habe kein Problem mit dieser Einschätzung. > >> Wenn aber das Betriebssystem den Arsch hoch macht, dann ist das dessen >> Fehler bzw. Fehlfunktion! Es ist Aufgabe des Betriebssystems und seiner >> Schutzmechanismen genau das zu unterbinden. > > Für Anwendungen. Nicht für Treiber. Jedes Kernelmodul kann einen Panic > provozieren, das gilt für BSD ebenso. ..und üblicherweise guckt man dann nach warum es das tut. Guck mal bei Windows... ergo: Schrott. [..] >> Deswegen gehören diese Anwendungen auf einem Linux (or whatever) >> Notebook in eine VM gesperrt... Microsoft hatte Zeit ein vernünftiges OS >> zu entwickeln, sie haben versagt. > > "Niemand wird dafür verurteilt, vom Marktführer gekauft zu haben." "Leute eßt mehr Scheiße, 15 Milliarden Fliegen können nicht irren" Es ist wie immer im Leben: Der Berater des Vertrauens ist korrupt. > > Ich werde einen Teufel tun und mein Notebook auf Arbeit umkonfigurieren. > Das bringt mir ausschließlich Stress, verkompliziert die Arbeit der > ITler (denn die kennen hauptsächlich das Standardsystem, aber nicht > meine Sonderkonfiguration) und wenn es nicht funktioniert, bin ich auch > noch selbst verantwortlich. Nee. Dafür werde ich nicht bezahlt. Ist schon richtig, da mein Arbeitgeber aber schlicht "ich" bin, bin ich mir auch selbst verantwortlich was wie Du siehst zu völlig anderen Ergebnissen führt. > >> Das hat System, Kein Schwein da interessiert der Kunde abgesehen >> davon das er irgendwas zahlt. >> Hast Du schon mal die Windows10 Eula gelesen? ..und bestätigt? > > Der Endkunde ist der Betatester fürs Firmenumfeld, hat prx mal schön > formuliert. Ich weiß, da hat er auch Recht. Als "Endanwender" muß ich dann aber abwägen ob mir der gezahlte Preis die ungenügende Leistung wert ist. Wie man sieht ist auch "umsonst" manchmal deutlich zu teuer. > > Die EULA habe ich weder gelesen noch bestätigt (die Installation auf > Arbeit läuft automatisch durch), zuhause war es vorinstalliert. Bemühe Dich mal und staune.. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Linux ist es aber definitiv >> schon lange nicht mehr > > Linux war, als Windows sich auf den PCs breitmachte, - wie Du selbst > gesagt hast - noch nicht existent. Das stimmt so nicht. Windows != Windows !=Windows. Ein Windows 3 ist kein Windows 95 ist kein Windows 2k ist kein Windows 10 und zwar recht grundsätzlich nicht. Das weißt auch Du. Du wirst auch nicht erzählen das ein Käfer das Selbe wie ein Bugatti Veyron sei. > >> und es erfordert deutlich weniger Installations- >> und Verwaltungsaufwand als ein Windows. Glaubst du nicht? Probiers erst >> mal aus. > > Ähm sorry, ich habe es verschiedentlich ausprobiert: Ubuntu, LMDE, Mint, > Knoppix, OpenSuse, Mageia. Das ist von der Installation nicht weniger, > und spätestens wenn Dir der Grub den MBR zerschossen hat und DualBoot > nicht mehr geht, wirds auch von der Verwaltung aufwändig. Oft ist nicht Grub die Ursache, sondern Windows, das ist bekannt. Möglicherweise hat Dich das geärgert, aber das Problem habe ich nicht, hier gibts kein Dualboot. Wetten das die Linux Installation erheblich schneller und wenig aufwändiger als die von Windows verläuft? Man sollte das mal auf 2 leeren PCs vergleichen.. > > Wenn ich jetzt erwähne, dass ich 3 Raspies mit Raspbian im Einsatz habe > kommt natürlich: Ja aber das sind ja keine richtigen PCs. Geschenkt, > lahm. Nö, sind ja auch keine PCs. Ich habe zwar einen Raspi rumliegen, den aber noch nicht angefaßt. Warum hinkt der Vergleich? Der Raspi ist ein Raspi, das einzige was da differiert ist die größe der SD Card oder der RAM. Ein PC Unix muß sich aber durch einen Wust möglicher Hardware fräsen die jeweils mehr oder weniger "kompatibel und dokumentiert" ist und unter Umständen gar nicht gemeinsam in einem System funktioniert. Diese Probleme hast Du mit dem Raspi nicht. > >> Über MacOsX diskutierst Du hier nicht > > Was Du wolle? Hatten wir oben schon: Apple hat entschieden, dass ihr OS > nur auf ihren Rechnern laufen darf, und ist aktiv gegen Leute > vorgegangen, die PCs mit MacOS angeboten haben. Was soll ich da > diskutieren? Das OS. Von der Vermarktung redet doch hier Keiner, da hätte ich eine andere Ansicht über Microsoft als über Microsoft als Softwarehersteller. Glaubst Du Silicon Grafics wollte das andere Hersteller auf Ihren Mühlen Irix laufen lassen? Oder Unicos auf anderen als Cray, HPUX auf was Anderem als HP? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Oft ist nicht Grub die Ursache, sondern Windows, das ist bekannt. Womit wir wieder bei "Gibt es ein Problem unter Windows, ist Windows Schuld, gibt es ein Problem unter Linux, ist der User schuld" wären. Genau wegen dieser nicht-problemorientierten "Argumentation" kann ich gut verstehen, wenn dann Leute sagen: Ach komm, Linux... geh weg.
Holm T. schrieb: > Das die grafische Oberfläche alleine Käse ist, ist Microsoft auch > aufgegangen. Ergebnis "Powershell". Und WSL. Und um das Gegenteil auch noch zu beweisen: Windows 10 S. Womit wir festgestellt hätten, dass die Nutzergruppen nicht vollständig überlappend sind - man kann es nicht allen recht machen. > Ich war viel zu lange ein solcher "Administrator" der die Kuh vom Eis > holen mußte als das ich nicht wüßte wie genau das funktioniert. Das glaube ich dir. Aber du hast trotzdem die falsche Brille auf: Ein Administrator ist ein Administrator, kein Benutzer. >> Moment, du redest von Effizienz und einer optimalen Umgebung als >> Vergleichskriterium. Das gilt hier nicht. > > Was gilt denn? Einschalten und warten bis irgendwelche Updates > fertig sind? Manchmal ist bis dahin Feierabend... Wenn die IT-Abteilung kompetent ist, passiert das nicht. Updates werden bei uns nicht während der Arbeitszeit eingespielt, sondern davor und danach. Ja, das ist möglich. >> Deine Argumente sind objektiv richtig, aber für die Mehrheit egal. > > Sie sind nicht egal, die Mehrheit ist in dieser Richtung so unbedarft > das sie überhaupt nicht beurteilen kann was Scheiße ist. Ich wiederhole: Sie sind für die Mehrheit egal. Ob das daran liegt, dass die Mehrheit doof oder unwillig ist, ist ebenfalls egal. Meiner Oma brauche ich weder von Linux noch von Windows erzählen. Aber wehe, ich verschiebe ein Desktop-Icon oder ändere irgendwas am Aussehen. >> Das ist aber auch ein zweiseitiges Ding: Es gibt einiges Personal in der >> IT, was konsequent davon ausgeht, dass der Nutzer doof ist und sowieso >> nichts versteht, ihm also nichts erklären. Was das Problem nur >> verstärkt. > > In der Autowerkstatt gehen Sie auch davon aus das der Kunde zum melken > da ist und die Hosen mit dem Kran anzieht.. kein Unterschied. Stimmt. Und ein Autoschrauber regt sich über die Autowerkstätten und -hersteller genauso auf wie du über Windows und Microsoft. Kein Unterschied. >> Office 365 mutiert zu einer Webanwendung, um auch auf den >> Konkurrenzplattformen benutzbar zu werden. Ich bin mal gespannt, wo die >> Reise hingeht - aber ich kann mir gut vorstellen, dass das in 5-10 >> Jahren problemlos unter Linux im Browser läuft. > > Wußtest Du nicht das Microsoft im Jahre 2022 Linux erfunden hat? Nö. >> Was dann ein Sargnagel mehr für Windows auf dem Heim-PC ist. Es gibt >> ohnehin zunehmend weniger PCs zuhause. Vor 10 Jahren konnte man als >> Lehrer davon ausgehen, dass die Schüler zuhause in der Lage sind, >> E-Mails zu lesen und Worddokumente zu öffnen. Beides nimmt wieder ab. > > ..wie die Fähigkeit Dokumente überhaupt zu schreiben. > Email?!? -> Whatsapp. Richtig. Jedem Tierchen seine Infrastruktur. Ob von Google, Apple oder Microsoft ist egal, aber offene Systeme wie E-Mail sterben aus. Das merkt man, wenn man einen Mailserver betreibt und auf einer der Blacklisten von diesen Dreien gelandet ist. >> Du wirkst aber meistens auch nicht gerade so, als ob du die Welt in >> besonders vielen Graustufen siehst. In einer Diskussion ist das anders, >> aber meistens gibt es nur viel Polemik. > > Natürlich tue ich das nicht denn ich bin von dem Kram angepißt..eben > weil ich es (wie Du) eigentlich besser weiß. Ich hab festgestellt, dass Aufregen nie was bringt. Wenn Fakten auch nichts bringen, weil die Entscheidungsebene zu weit von mir weg ist, dann kann ich mir entweder meinen Blutdruck versauen oder es lassen. > Wenn meine Polemik nicht käme, müßte ich nach den ersten 3 Widerworten > meine Rede einstellen und die Ansichten des Lautesten akzeptieren. will > ich aber nicht, ich weiß es besser.... ...also musst du der Lauteste sein. Und so erscheinst du nicht als jemand, der es besser weiß (zumal du es in erster Linie "anders" weißt, denn "besser" ist eine Wertung - und die trifft der Zuhörer), sondern als Sturkopf. Als Selbstständiger muss man das vermutlich aber auch sein, bis zu einem gewissen Grad. :-) > Ich mache das, weil ich sowohl als Angestellter Systemi > als auch als Selbstständiger knapp 30 Jahre Erfahrung als > "Supporter" für Computersysteme auf dem Buckel habe > und beide Seiten kenne. Und was erwartest du dir davon? > Während meiner Armeezeit: "Die Raucher können eine Pause machen, die > Nichtraucher kehren indessen da den Kram zusammen.." > [...] > Hab ihm empfohlen das sein zu lassen, > an den Verhältnissen was ändern konnte ich freilich nicht. Muss man auch nicht. Nicht jeder Kampf ist es wert, dass ich ihn führe - dafür gibt es zuviele. Man kann aber die Umgebung erträglicher machen (wie eben durch WSL, Cygwin o.ä.). Oder in dem Fall: Einfach Nichtraucher in der Raucherecke akzeptieren. > Das ist exakt das selbe Szenario. Armee ist ... was besonderes. Da hilft vermutlich nur "Dienst nach Vorschrift" und bringt am Ende auch nichts. >> Dazu kommt noch, dass während längerer Abstinenz oft genug neue >> Versionen veröffentlicht wurden, die ebenfalls stören. Das ist bei TeX >> eher weniger ein Problem, weil die Umgebung nun wirklich stabil >> (altbacken) ist, aber oft genug in der Linux-Welt hinreichend nervig. > > ..hmm.. was genau? Letztens kam auf Arbeit ein Update rein, neuer Grafiktreiber. Plötzlich sind DP-1 und DP-2 vertauscht und meine Monitorkonfiguration war total daneben. Das nervt. Außerdem flickert der rechte Bildschirm seitdem. Dann sterben Projekte und werden durch andere ersetzt (XChat -> HexChat). Oder Infrastruktur gewisser Projekte ändert sich (z.B. Einstellungen in XFCE). Das sind alles nur Kleinigkeiten, aber die nerven. Und sie kommen alle auf einmal, nämlich beim Major-Update. >>> Das Windows einfach zu bedienen sei wurde von >>> Microsoft sei Anfang an propagiert >> >> Windows ist objektiv wesentlich einfacher zu bedienen > > Das ist eine falsche Ansicht. > >>und >> leistungsfähiger als DOS. > > Das vielleicht. Was sollte denn diese wirre Zitierei? Windows ist einfacher zu bedienen als DOS, das ist objektiv Fakt. Nichts anderes hab ich gesagt. >> Unix wurde zu der Zeit für diesen Markt totgeschwiegen. > > Ich kann mich nicht erinnern das VW seine Kunden jemals über neu > erschienene BMWs informiert hätte.. ...aber vielleicht darüber, dass ihr neuer VW viel besser ist als die Konkurrenz? > [..] >> Klar, aber es kommt eben nicht als selbstständige EXE-Datei, wo man die >> XLS-Datei per Drag'n'Drop draufzieht, dass das auch ein überarbeiteter >> Entwickler in Japan ohne Englischkenntnisse und Dokumentation in drei >> Sekunden hinbekommt. > > Das liegt doch aber nur daran das es nur halb fertig ist, > nicht am Prinzip. > Niemand hindert Euch da ein Paket mit einem Installer drum herum zu > bauen, unter Keinem OS. Und warum sollte der Entwickler dort das Werkzeug wechseln wollen? Weil es technisch besser ist? Interessiert nicht. Weil es mehr kann? Nein, denn dann verhielte es sich anders. Kompatiblität und Risiko sind wichtige Kriterien. Weil ... es das gleiche kann? Dann hat er auch keinen Vorteil davon. Mein Patch, mit dem das bisherige Tool in virtuellen Maschinen funktioniert, wurde angenommen. >> Und daran scheitert's dann wieder. >> Es ist nicht das Werkzeug, es sind die Randbedingungen. > > Nee, es ist nur die Schraubendreherklinge ohne Griff. > Notfalls bekommt man damit eine Schraube gelöst. Wenn du das so sehen willst... >> Und LyX ist auf keinem der Systeme, die ich regelmäßig benutze, >> installiert. Wieder ein Hindernis. > > Aber Hallo, Ich habe auch kein installiertes Word oder Ächsel und wie > ist Libreoffice auf Deinen Rechner gekommen? Standardinstallation? :-) Ich geb zu, "apt-get install". >> Man kann so gut wie alles unter Unix machen. Aber es reicht ein >> einzelner Anwendungsfall, um den Umstieg zu verzögern oder zu >> verhindern. >> >> Unsere Windows 10-Systeme auf Arbeit nutzen den Internet Explorer, weil >> es eine Webanwendung gibt, die mit Edge noch nicht funktioniert (und >> hoffentlich dieses Jahr umgestellt wird). > > Du bringst jetzt ein Windows Programm als Beispiel dafür warum > man nicht auf Linux umstellen kann? Echt? Ein einzelnes, kritisches Windows-Programm in einer Firma ist Grund genug für "kein Umstieg". So sieht's in der Realität aus. >> Eine Umstellung der normalen Systeme auf Linux wäre kein Problem, aber >> man muss dafür ungefähr 10-15 Jahre veranschlagen (und bekommt dann >> Ubuntu 16.04). Konzerne bewegen sich mit Gletschergeschwindigkeit. > > ..und die langsamsten Gletscher verlieren das Rennen. Das sehen wir an unseren Verkaufszahlen. :-) >> Google hat für zukünftige Android-Versionen ein Ubuntu 18.04 >> vorgeschrieben, also läuft bei uns seit einem halben Jahr ein Testpilot. >> Und nein, der Build läuft noch immer nicht zuverlässig fehlerfrei durch. > > Weil es nicht Ubuntu zu sein scheint das die Fehler wirft, sondern die > Cross Development Suite. Das hat mit Linux als Solchem nichts zu tun. Nein, Ubuntu ist nicht das Problem. Die ganzen internen Tools sind das Problem, und die zu flicken ist nichtmal Aufgabe der IT. Die Hürde haben wir uns ganz allein in den Weg gestellt. Sie steht aber nun schon länger da, ist gut geschraubt und verschweißt und hat auch noch ein paar Tische und Stühle seitlich dran festgeklebt. >>>>>> Och, WSL tut eigentlich ganz gut. >>> ..verglichen mit Was genau? >> Mit "keine Unix-Tools oder Cygwin". > :-) > > Spatz..Taube? > Verglichen mit einem native System ist es "nicht so gut, eher so > schlecht" (Zitat Urs Ganse) :-) > Du wirst doch nicht etwa nicht von Microsoft zertifizierte Treiber > verwenden? Das ist irrelevant, denn die Treiber hat mir die Firma auf den Rechner getan. :-) > Wenn Du das aber tust und die Qualität der Treiber ist immer noch > beschissen, dann ist Microsofts QM beschissen, ergo der > Softwarehersteller ist beschissen. Gehen wir soweit konform? Vor einem halben Jahr: Definitiv. Inzwischen: Nicht mehr. Microsofts QM garantiert, dass der Treiber keine Scheiße baut und den APIs entspricht. Wenn der Hersteller für die Endkunden einen anderen Installer mitliefert, der irgendwelche Registry-Schlüssel setzt und damit völlig andere Codepfade im Treiber aktiviert, dann merkt das die Zertifizierung nicht. Ich würde dir gerne einige weitere Beispiele nennen, die man als "gezieltes Unterlaufen der Testsuite" betrachten könnte, darf ich aber nicht. >> Die Anwendung stürzt nicht ab, sondern der dazugehörende Kerneltreiber >> stürzt ab. Der wird auch brav im Bluescreen gelistet. > > Eben. Schrott. Sag ich doch. Aber nicht Schrott von Microsoft, sondern Schrott von McAfee. Und ich bin mir sicher, dass die anderen Hersteller keinen Deut besser sind. Microsoft vielleicht ausgenommen. Wie gesagt, deren technische Qualität ist deutlich besser geworden. >> Virenscanner sind Kerneltreiber, denn sonst könnten sie ja ihre Funktion >> erst recht nicht erfüllen - also so Dinge wie "jeden Dateizugriff >> prüfen, Zugriffe verweigern, in Quarantäne stecken" und so weiter. Ist >> doch logisch, oder? > > Nö. Das ist easy im Userland zu erledigen. Wie soll denn eine Userland-Anwendung einen jeden Dateizugriff systemweit(!) unterbinden können, ohne selbst Teil des Kernels zu sein? Man könnte die Analyse im Userland machen, aber dann hat man immernoch das Problem, dass man dem Kernel ein "darf/darf nicht" mitgeben muss, was jemand anders spoofen könnte. Und der Kernel darf die Aktion auch nicht ausführen, bis die Anwendung zugestimmt hat. Stürzt die Anwendung ab, hängt das System auch erstmal. Nee, das gesamte Konzept ist kaputt. Aber das ist nicht mein Krieg. >> Jedes Kernelmodul kann einen Panic >> provozieren, das gilt für BSD ebenso. > > ..und üblicherweise guckt man dann nach warum es das tut. > Guck mal bei Windows... ergo: Schrott. Ja, Schrott vom Treiberhersteller. Nicht von Microsoft. Guck dir mal den Kram an, der von den üblichen SoC-Herstellern in den Linux-Kernel gelinkt wird. Auch Schrott. >> Ich werde einen Teufel tun und mein Notebook auf Arbeit umkonfigurieren. >> Das bringt mir ausschließlich Stress, verkompliziert die Arbeit der >> ITler (denn die kennen hauptsächlich das Standardsystem, aber nicht >> meine Sonderkonfiguration) und wenn es nicht funktioniert, bin ich auch >> noch selbst verantwortlich. Nee. Dafür werde ich nicht bezahlt. > > Ist schon richtig, da mein Arbeitgeber aber schlicht "ich" bin, bin ich > mir auch selbst verantwortlich was wie Du siehst zu völlig anderen > Ergebnissen führt. Richtig. Das sehe ich auch ein - und das meinte ich mit "Graustufen". Ich bin nicht selbstständig und hatte bisher auch kein gesteigertes Interesse daran. > Als "Endanwender" muß ich dann aber abwägen ob mir der gezahlte Preis > die ungenügende Leistung wert ist. Wie man sieht ist auch "umsonst" > manchmal deutlich zu teuer. Das ist Geschmackssache... ich betrachte die Leistung nicht als "ungenügend", sondern eher so "befriedigend-ausreichend". Wie gesagt, man kann damit arbeiten. Schau dir mal Statistiken an. Holm T. schrieb: > Wetten das die Linux Installation erheblich schneller und wenig > aufwändiger als die von Windows verläuft? Man sollte das mal auf 2 > leeren PCs vergleichen.. Auf Arbeit ist das ungefähr vergleichbar. Sind beides gescriptete Installationssysteme. Die Windows-Variante knallt ein Image auf die Platte und aktualisiert das dann, die Linux-Variante startet den debian-installer und scriptet den durch.
Mein damals 8 Jahre alter Sony Vaio Laptop hatte auch das Win10-Update bekommen, vorher lief Win7 darauf. Ganz am Anfang startete Win10 tatächlich schneller und war auch schön anzusehen. Stand 2019: Der Laptop brauchte mittlerweilen 5-7 Minuten zum hochfahren, die Festplatte war ständig am werkeln, die CPU immer mit irgendwelchen internen Diensten beschäftigt. Kurz gesagt war das Teil nicht mehr zu gebrauchen. Vor kurzem dann alle Daten gesichert und Linux Mint installiert; Win10 getötet. Der Laptop ist nun in weniger als einer Minute bereit zum Arbeiten und blitzschnell (im Vergleich zu vorher). Für die Programme, welche Windows benötigen, habe ich unter Virtualbox ein Win7 laufen.
Holm T. schrieb: > Wetten das die Linux Installation erheblich schneller und wenig > aufwändiger als die von Windows verläuft? Anzunehmen. Gescriptetes Windows mitsamt Anwendungen ist bei uns in 1,5h drauf. Nicht über Image, sondern über voll automatisierte Installation. Wobei ein nicht unwesentlicher Teil der Zeit in Form von Updates draufgeht. In der Zeit, in der Windows einen einzigen KBxxxxxx installiert, kriegt man ein ganzes Linux aktualisiert. Ist bei Clients aber kein wirklich entscheidender Aspekt, ausser wenn sich jemand was einfängt und dann eben währenddessen gelangweilt durch die Büros wandern muss, um die Kollegen von der Arbeit abzuhalten. Auch das hat aber sein Gutes, denn es erinnert die ganze Abteilung brühwarm daran, dass man auf Bewerbung.doc.exe nicht klicken sollte. Bei Servern ist es allerdings extrem doof, wenn man nicht weiss, ob der Reboot nach einem grösseren Update 5min dauert, oder dank einem Klemmer 60min, inklusive automatischem Rollback vom Update. Ist allerdings besser geworden, früher kam das oft vor.
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A. K. schrieb: > Anzunehmen. Nicht wirklich. Meine letzten Versuche verschiedene Linux-Distries zu testen: 2GB Iso runterladen und auf DVD brennen / in VirtualBox laden und installieren. So ziemlich alle Distries haben dann erstmal nochmal 2-3GB während der Installation runtergeladen, nicht überspringbar. Macht mit Bauern-DSL richtig Spass. Und der Witz ist dann, dass darunter ein Haufen Zeugs war, wo es mir wirklich nicht drauf ankommt ob das jetzt die superaktuelle Version ist (LibreOffice) oder was ich gar nicht brauche. Von den Raspies hab ich auch LibreOffice usw. runtergeschmissen. Stört zwar eigentlich nicht, aber mal schnell ein update+upgrade und dann auf einige 100MB für ein Programm warten was ich eigentlich nicht brauche, und das immer wieder - nee, muss ich nicht haben.
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Oft ist nicht Grub die Ursache, sondern Windows, das ist bekannt. > > Womit wir wieder bei "Gibt es ein Problem unter Windows, ist Windows > Schuld, gibt es ein Problem unter Linux, ist der User schuld" wären. > > Genau wegen dieser nicht-problemorientierten "Argumentation" kann ich > gut verstehen, wenn dann Leute sagen: Ach komm, Linux... geh weg. Nein das ist begründet und zwar durch das ziemlich unkooperative Verhalten jedes Windows-Installers hinsichtlich alternativer Betriebssysteme ..und nicht vorgeschoben. Du solltest das wissen wenn Du mit solchen Problemen zu kämpfen hattest, denn es ist überall zu lesen. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: >> Anzunehmen. > > Nicht wirklich. Meine letzten Versuche verschiedene Linux-Distries zu > testen: 2GB Iso runterladen und auf DVD brennen / in VirtualBox laden > und installieren. So ziemlich alle Distries haben dann erstmal nochmal > 2-3GB während der Installation runtergeladen, nicht überspringbar. Ich beschrieb oben den automatisierten Unternehmenseinsatz, keine Privatinstallation.
Karl K. schrieb: > Von den Raspies hab ich auch LibreOffice usw. runtergeschmissen. Ich habe es beim aktuellen RasPi nicht mehr im Kopf, aber die von mir verwendeten PC-Distris schmeissen das nicht erst drauf, wenn man nur eine Grundinstallation will.
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Holm T. schrieb: > Nein das ist begründet und zwar durch das ziemlich unkooperative > Verhalten jedes Windows-Installers hinsichtlich alternativer > Betriebssysteme Wasn Quatsch. Wenn ich Win auf der Platte habe, und dann Ubuntu auf eine andere Partition installiere, welches mir einen Grub einrichtet mit Dualboot für Win/Ubuntu - und dann das Ubuntu durch ein Mint ersetze, welches mir einen Grub einrichtet mit Dualboot für Win/Mint - und dann das System mit einem MBR Fehler hängt - dann ist natürlich der Windows Installer Schuld. Bei Dir scheinen echt ein paar Neuronen zuviel zu feuern, sobald Du Windows liest.
A. K. schrieb: > Ich habe es beim aktuellen RasPi nicht mehr im Kopf, aber die von mir > verwendeten PC-Distris schmeissen das nicht erst drauf, wenn man nur > eine Grundinstallation will. Zumindest die Versionen mit DE installieren das gerne mit, manche auch ohne zu fragen. Die Grundversionen ohne XServer natürlich nicht. Ubuntu(abkömmlinge) fragen imho.
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S. R. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Das die grafische Oberfläche alleine Käse ist, ist Microsoft auch >> aufgegangen. Ergebnis "Powershell". > > Und WSL. > Und um das Gegenteil auch noch zu beweisen: Windows 10 S. Mönnesch, der Scheiß wird immer länger :-) > > Womit wir festgestellt hätten, dass die Nutzergruppen nicht vollständig > überlappend sind - man kann es nicht allen recht machen. > >> Ich war viel zu lange ein solcher "Administrator" der die Kuh vom Eis >> holen mußte als das ich nicht wüßte wie genau das funktioniert. > > Das glaube ich dir. Aber du hast trotzdem die falsche Brille auf: Ein > Administrator ist ein Administrator, kein Benutzer. Deine Ansicht würde voraussetzen das ich selbst Computer nur administriere, nicht benutze.. > >>> Moment, du redest von Effizienz und einer optimalen Umgebung als >>> Vergleichskriterium. Das gilt hier nicht. >> >> Was gilt denn? Einschalten und warten bis irgendwelche Updates >> fertig sind? Manchmal ist bis dahin Feierabend... > > Wenn die IT-Abteilung kompetent ist, passiert das nicht. > Updates werden bei uns nicht während der Arbeitszeit eingespielt, > sondern davor und danach. Ja, das ist möglich. Du gehst zu 100% von einer durch eine IT Administration gepflegte Installation aus.. wie läuft das bei Dir zu Hause? > >>> Deine Argumente sind objektiv richtig, aber für die Mehrheit egal. >> >> Sie sind nicht egal, die Mehrheit ist in dieser Richtung so unbedarft >> das sie überhaupt nicht beurteilen kann was Scheiße ist. > > Ich wiederhole: Sie sind für die Mehrheit egal. Definiere doch mal bitte "die Mehrheit". [..] > >>> Office 365 mutiert zu einer Webanwendung, um auch auf den >>> Konkurrenzplattformen benutzbar zu werden. Ich bin mal gespannt, wo die >>> Reise hingeht - aber ich kann mir gut vorstellen, dass das in 5-10 >>> Jahren problemlos unter Linux im Browser läuft. >> >> Wußtest Du nicht das Microsoft im Jahre 2022 Linux erfunden hat? > > Nö. ..wird Dir noch gesagt werden.. [..] > > Richtig. Jedem Tierchen seine Infrastruktur. Ob von Google, Apple oder > Microsoft ist egal, aber offene Systeme wie E-Mail sterben aus. Na das ist doch mal ne Ansage..wärend Microsoft sein Schiff langsam in den Linux-Wind dreht... > > Das merkt man, wenn man einen Mailserver betreibt und auf einer der > Blacklisten von diesen Dreien gelandet ist. Ich betreibe Mailserver und ich habe da Kunden drauf. [..] > > Ich hab festgestellt, dass Aufregen nie was bringt. Seltsam, die meisten Leute unterstellen mir Aufgeregtheit, dem ist aber nicht so. Ich kann aber gut Leute aufregen.. > > Wenn Fakten auch nichts bringen, weil die Entscheidungsebene zu weit von > mir weg ist, dann kann ich mir entweder meinen Blutdruck versauen oder > es lassen. > >> Wenn meine Polemik nicht käme, müßte ich nach den ersten 3 Widerworten >> meine Rede einstellen und die Ansichten des Lautesten akzeptieren. will >> ich aber nicht, ich weiß es besser.... > > ...also musst du der Lauteste sein. Und so erscheinst du nicht als > jemand, der es besser weiß (zumal du es in erster Linie "anders" weißt, > denn "besser" ist eine Wertung - und die trifft der Zuhörer), sondern > als Sturkopf. Das ist nicht mein Problem sondern mangelnde Auffassungsgabe meiner Kontrahenten, denn im Unterschied zu denen kann ich meine Ansichten sehr gut begründen und bin auch nicht darauf angewiesen mir deren Meinung zu eigen zu machen. > > Als Selbstständiger muss man das vermutlich aber auch sein, bis zu einem > gewissen Grad. :-) Ich kann über mangelnde Arbeit nicht klagen. > >> Ich mache das, weil ich sowohl als Angestellter Systemi >> als auch als Selbstständiger knapp 30 Jahre Erfahrung als >> "Supporter" für Computersysteme auf dem Buckel habe >> und beide Seiten kenne. > > Und was erwartest du dir davon? Amusement? :-) > >> Während meiner Armeezeit: "Die Raucher können eine Pause machen, die >> Nichtraucher kehren indessen da den Kram zusammen.." >> [...] >> Hab ihm empfohlen das sein zu lassen, >> an den Verhältnissen was ändern konnte ich freilich nicht. > > Muss man auch nicht. Nicht jeder Kampf ist es wert, dass ich ihn führe - > dafür gibt es zuviele. Man kann aber die Umgebung erträglicher machen > (wie eben durch WSL, Cygwin o.ä.). Oder in dem Fall: Einfach > Nichtraucher in der Raucherecke akzeptieren. Ach Gott, Du vermutest doch nicht etwa das er mich durch "nichtrauchen" in irgend einer Form belästigt hätte und ich ihn deshalb nicht akzeptiert hätte? Da schätzt Du mich völlig flasch ein. Ich hatte ihn deswegen gefragt und agitiert weil Rauchen abgewöhnen schwieriger als angewöhnen ist und weil er ein guter Freund und Kamerad war. > >> Das ist exakt das selbe Szenario. > > Armee ist ... was besonderes. Da hilft vermutlich nur "Dienst nach > Vorschrift" und bringt am Ende auch nichts. Du machst doch aber den selben Dienst nach Vorschrift. Ich dagegen muß nicht im Mainstream paddeln.. > >>> Dazu kommt noch, dass während längerer Abstinenz oft genug neue >>> Versionen veröffentlicht wurden, die ebenfalls stören. Das ist bei TeX >>> eher weniger ein Problem, weil die Umgebung nun wirklich stabil >>> (altbacken) ist, aber oft genug in der Linux-Welt hinreichend nervig. >> >> ..hmm.. was genau? > > Letztens kam auf Arbeit ein Update rein, neuer Grafiktreiber. Plötzlich > sind DP-1 und DP-2 vertauscht und meine Monitorkonfiguration war total > daneben. Das nervt. Außerdem flickert der rechte Bildschirm seitdem. Das Aufheben deralten X-Server Config und der Vergleich mit der alten wäre sicherlich hilfreich..und nein, das ist kein Treiber Problem. > > Dann sterben Projekte und werden durch andere ersetzt (XChat -> > HexChat). Oder Infrastruktur gewisser Projekte ändert sich (z.B. > Einstellungen in XFCE). Das sind alles nur Kleinigkeiten, aber die > nerven. > > Und sie kommen alle auf einmal, nämlich beim Major-Update. Du sprichst einen der Gründe an warum ich FreeBSD verwende. FreeBSD hat ein Subversion basiertes Versionsverwaltungssystem für das OS UND für die Ports, ich kann vor und zurück wie ich will, auch zwischen den Releases. Abgesehen davon erwischt Dich jedes Update von Windows 10 zu Hause kalt. Du hast mit den Fehlern zu leben, gut wenn man ein Backup hat und nach dem ersten Gau lernen die Meisten wie wichtig das ist. Es gibt aber auch Leute deren Daten offensichtlich nicht wichtig sind. > >>>> Das Windows einfach zu bedienen sei wurde von >>>> Microsoft sei Anfang an propagiert >>> >>> Windows ist objektiv wesentlich einfacher zu bedienen Nein. Bei jedem Fehler stehst Du vor der Türe, Keine Logfiles und ein Binärer Wust von Konfiguration über den Dir Niemand was sagen kann. Von Datenschutz braucht man da eigentlich nicht zu reden, den gibts simpel nicht. >> >> Das ist eine falsche Ansicht. >> >>>und >>> leistungsfähiger als DOS. >> >> Das vielleicht. > > Was sollte denn diese wirre Zitierei? Windows ist einfacher zu bedienen > als DOS, das ist objektiv Fakt. Nichts anderes hab ich gesagt. Es ist kein objektiver Fakt, aber ein großer Teil meiner Kunden mir Rechnerproblemen rekrutieren sich aus Leuten mit der selben Ansicht wie Du. Ja, es ist einfach hier und da mal zu klicken, zu wissen was dadurch passiert ist eine völlig andere Geschichte. Deshalb ist Deine Idee davon simpel falsch. > >>> Unix wurde zu der Zeit für diesen Markt totgeschwiegen. >> >> Ich kann mich nicht erinnern das VW seine Kunden jemals über neu >> erschienene BMWs informiert hätte.. > > ...aber vielleicht darüber, dass ihr neuer VW viel besser ist als die > Konkurrenz? Das war bei SCO damals auch schon (mitRecht) zu lesen, das Problem war nur das ein Haufen Kohle dran hing. > >> [..] >>> Klar, aber es kommt eben nicht als selbstständige EXE-Datei, wo man die >>> XLS-Datei per Drag'n'Drop draufzieht, dass das auch ein überarbeiteter >>> Entwickler in Japan ohne Englischkenntnisse und Dokumentation in drei >>> Sekunden hinbekommt. >> >> Das liegt doch aber nur daran das es nur halb fertig ist, >> nicht am Prinzip. >> Niemand hindert Euch da ein Paket mit einem Installer drum herum zu >> bauen, unter Keinem OS. > > Und warum sollte der Entwickler dort das Werkzeug wechseln wollen? Es war eine Antwort auf Deine Idee warum das nicht geht. Wenn Du die Software weder vermarkten, noch sie für unbedarfte DAUs benutzbar machen willst, stellt sich Dein Problem gar nicht. > > Weil es technisch besser ist? Interessiert nicht. > Weil es mehr kann? Nein, denn dann verhielte es sich anders. > Kompatiblität und Risiko sind wichtige Kriterien. > Weil ... es das gleiche kann? Dann hat er auch keinen Vorteil davon. > Weil Du es hier eingebracht hast, ich habe nur geantwortet weil das kein prinzipielles Problem ist. > Mein Patch, mit dem das bisherige Tool in virtuellen Maschinen > funktioniert, wurde angenommen. Hmpf.. was soll ich dazu sagen? Ich kenne weder das Eine noch das Andere. > >>> Und daran scheitert's dann wieder. >>> Es ist nicht das Werkzeug, es sind die Randbedingungen. >> >> Nee, es ist nur die Schraubendreherklinge ohne Griff. >> Notfalls bekommt man damit eine Schraube gelöst. >> >> Aber Hallo, Ich habe auch kein installiertes Word oder Ächsel und wie >> ist Libreoffice auf Deinen Rechner gekommen? > > Standardinstallation? :-) > Ich geb zu, "apt-get install". > cd /usr/ports/print/lyx make all install clean [..] > > Ein einzelnes, kritisches Windows-Programm in einer Firma ist Grund > genug für "kein Umstieg". So sieht's in der Realität aus. Das spricht aber Bände über das IT Management der betreffenden Firma. Ein extrem wichtiges Programm arbeitet nur mit gräßlicher veralteter Software zusammen und Ihr wißt nicht ob und wann mit einem Update zu rechnen ist... > >>> Eine Umstellung der normalen Systeme auf Linux wäre kein Problem, aber >>> man muss dafür ungefähr 10-15 Jahre veranschlagen (und bekommt dann >>> Ubuntu 16.04). Konzerne bewegen sich mit Gletschergeschwindigkeit. >> >> ..und die langsamsten Gletscher verlieren das Rennen. > > Das sehen wir an unseren Verkaufszahlen. :-) > Ich kenne Eure Verkaufszahlen nicht weil ich nicht mal weiß wer "Ihr" seid, sehr wahrscheinlich geht mir das auch nicht so recht nahe wenn sich übermorgen der Wind bei Euch drehen sollte. >>> Google hat für zukünftige Android-Versionen ein Ubuntu 18.04 >>> vorgeschrieben, also läuft bei uns seit einem halben Jahr ein Testpilot. >>> Und nein, der Build läuft noch immer nicht zuverlässig fehlerfrei durch. >> >> Weil es nicht Ubuntu zu sein scheint das die Fehler wirft, sondern die >> Cross Development Suite. Das hat mit Linux als Solchem nichts zu tun. > > Nein, Ubuntu ist nicht das Problem. Die ganzen internen Tools sind das > Problem, und die zu flicken ist nichtmal Aufgabe der IT. > > Die Hürde haben wir uns ganz allein in den Weg gestellt. Sie steht aber > nun schon länger da, ist gut geschraubt und verschweißt und hat auch > noch ein paar Tische und Stühle seitlich dran festgeklebt. :-) > >>>>>>> Och, WSL tut eigentlich ganz gut. >>>> ..verglichen mit Was genau? >>> Mit "keine Unix-Tools oder Cygwin". >> :-) >> >> Spatz..Taube? >> Verglichen mit einem native System ist es "nicht so gut, eher so >> schlecht" (Zitat Urs Ganse) > > :-) > >> Du wirst doch nicht etwa nicht von Microsoft zertifizierte Treiber >> verwenden? > > Das ist irrelevant, denn die Treiber hat mir die Firma auf den Rechner > getan. :-) Na nun aber..Deine Firma stellt Dir zur Erledigung Deiner Aufgabe nicht geeignete Werkzeuge zur Verfügung deren Herkunft nicht geklärt ist? > >> Wenn Du das aber tust und die Qualität der Treiber ist immer noch >> beschissen, dann ist Microsofts QM beschissen, ergo der >> Softwarehersteller ist beschissen. Gehen wir soweit konform? > > Vor einem halben Jahr: Definitiv. > Inzwischen: Nicht mehr. > > Microsofts QM garantiert, dass der Treiber keine Scheiße baut und den > APIs entspricht. Ich erinnere mal an das FTDI Treiber Ding, Microsoft hat wohl in Richtung FTDI scharf geschossen als sie zu hören bekamen was sie da zertifiziert hatten.. > Wenn der Hersteller für die Endkunden einen anderen > Installer mitliefert, der irgendwelche Registry-Schlüssel setzt und > damit völlig andere Codepfade im Treiber aktiviert, dann merkt das die > Zertifizierung nicht. ..und das kauft Eure Firma nach der Evaluierung durch die IT? > > Ich würde dir gerne einige weitere Beispiele nennen, die man als > "gezieltes Unterlaufen der Testsuite" betrachten könnte, darf ich aber > nicht. Mußt Du auch nicht, Du weißt das wir an einem Punkt sind an dem ich nur noch grinsend zurück schieße. Ich will Dich aber gar nicht ärgern, nur sind Deine Argumente hier schlicht zu Ende. > >>> Die Anwendung stürzt nicht ab, sondern der dazugehörende Kerneltreiber >>> stürzt ab. Der wird auch brav im Bluescreen gelistet. >> >> Eben. Schrott. > > Sag ich doch. Aber nicht Schrott von Microsoft, sondern Schrott von > McAfee. Und ich bin mir sicher, dass die anderen Hersteller keinen Deut > besser sind. Wie auch, es ist kein Geld da für Produktentwicklung und Produktpflege wenn Shareholdervalue vor Allem anderen steht. Nicht zuletzt deswegen bevorzuge ich Software in die Ich und wenn das nicht reicht auch Andere reingucken können um sie in Ordnung zu bringen. ..und nein, das muß nicht die glänzendste Version sein. > > Microsoft vielleicht ausgenommen. Wie gesagt, deren technische Qualität > ist deutlich besser geworden. Na nicht wirklich. Such doch mal bei Heise Online nach den letzten Gaus, die werden einfach nicht alle. Der Sarkasmus in den Artikeln ist schon nicht mehr zu überhören und Microsoft wirds zunehmend peinlich. > >>> Virenscanner sind Kerneltreiber, denn sonst könnten sie ja ihre Funktion >>> erst recht nicht erfüllen - also so Dinge wie "jeden Dateizugriff >>> prüfen, Zugriffe verweigern, in Quarantäne stecken" und so weiter. Ist >>> doch logisch, oder? >> >> Nö. Das ist easy im Userland zu erledigen. > > Wie soll denn eine Userland-Anwendung einen jeden Dateizugriff > systemweit(!) unterbinden können, ohne selbst Teil des Kernels zu sein? Ich habe auf meinen MXern Virenscanner laufen die das nicht tun, aber Mails (und früher auch auf anderen Rechnern, Servern, die Filesysteme nach Schädlingen untersuchten, auf Rechnern die gar nicht selbst infizierbar waren. Das von Dir angesprochene Problem ist das einer jeden Monokultur, auch genetisch identische Pflanzen in großer Masse sterben schalgartig aus. > > Man könnte die Analyse im Userland machen, aber dann hat man immernoch > das Problem, dass man dem Kernel ein "darf/darf nicht" mitgeben muss, > was jemand anders spoofen könnte. In so fern der ausführende Kernel zwangsläufig auch der sein muß der die Überprüfung vornimmt und das muß nicht zwangsläufig so sein. > > Und der Kernel darf die Aktion auch nicht ausführen, bis die Anwendung > zugestimmt hat. Stürzt die Anwendung ab, hängt das System auch erstmal. Der User klickt eh auf "Ok", genauso wie er eine Fehlermeldung "schnell wegklickt" damit nichts passiert. > > Nee, das gesamte Konzept ist kaputt. Aber das ist nicht mein Krieg. Sag ich doch, ich weiß wie es besser geht :-)) > >>> Jedes Kernelmodul kann einen Panic >>> provozieren, das gilt für BSD ebenso. >> >> ..und üblicherweise guckt man dann nach warum es das tut. >> Guck mal bei Windows... ergo: Schrott. > > Ja, Schrott vom Treiberhersteller. Nicht von Microsoft. Deine Idee ist völlig unlogisch, eben weil es den Zertifizierungsmechanismus gibt, ansonsten kann man sich den ganzen Huckauf mit UEFI samt seinen Zertifikaten schlicht klemmen, es ist glatt für den Arsch. > > Guck dir mal den Kram an, der von den üblichen SoC-Herstellern in den > Linux-Kernel gelinkt wird. Auch Schrott. > Dann nutze diese Blobs einfach nicht. Kaufe Hardware mit dokumentierten Treibern. Es gibt einen Unterschied zwischen preiswert und billig. >>> Ich werde einen Teufel tun und mein Notebook auf Arbeit umkonfigurieren. >>> Das bringt mir ausschließlich Stress, verkompliziert die Arbeit der >>> ITler (denn die kennen hauptsächlich das Standardsystem, aber nicht >>> meine Sonderkonfiguration) und wenn es nicht funktioniert, bin ich auch >>> noch selbst verantwortlich. Nee. Dafür werde ich nicht bezahlt. >> >> Ist schon richtig, da mein Arbeitgeber aber schlicht "ich" bin, bin ich >> mir auch selbst verantwortlich was wie Du siehst zu völlig anderen >> Ergebnissen führt. > > Richtig. Das sehe ich auch ein - und das meinte ich mit "Graustufen". > Ich bin nicht selbstständig und hatte bisher auch kein gesteigertes > Interesse daran. Es hat Beides vor- und Nachteile. > >> Als "Endanwender" muß ich dann aber abwägen ob mir der gezahlte Preis >> die ungenügende Leistung wert ist. Wie man sieht ist auch "umsonst" >> manchmal deutlich zu teuer. > > Das ist Geschmackssache... ich betrachte die Leistung nicht als > "ungenügend", sondern eher so "befriedigend-ausreichend". ..aber sie reicht Dir wirklich nicht sonst würdest Du nicht darüber klagen und Microsoft dabei eine weiße Weste verpassen zu wollen ist nicht nur unlogisch, sondern schlicht falsch. Ich schlage nochmals vor das Du spaßeshalber mal eine Win10 Eula liest, daraus ist klar zu erkennen mit wem man es da zu tun hat. > > Wie gesagt, man kann damit arbeiten. Schau dir mal Statistiken an. "Traue keiner..." und ich kann damit nicht arbeiten, das Zeug hindert mich am arbeiten, schrieb ich wohl schon. > > Holm T. schrieb: >> Wetten das die Linux Installation erheblich schneller und wenig >> aufwändiger als die von Windows verläuft? Man sollte das mal auf 2 >> leeren PCs vergleichen.. > > Auf Arbeit ist das ungefähr vergleichbar. > Sind beides gescriptete Installationssysteme. > > Die Windows-Variante knallt ein Image auf die Platte und aktualisiert > das dann, die Linux-Variante startet den debian-installer und scriptet > den durch. FreeBSD? :-)) Gruß, Holm
Erhard S. schrieb: > Mein damals 8 Jahre alter Sony Vaio Laptop hatte auch das Win10-Update > bekommen, vorher lief Win7 darauf. > Ganz am Anfang startete Win10 tatächlich schneller und war auch schön > anzusehen. > > Stand 2019: Der Laptop brauchte mittlerweilen 5-7 Minuten zum > hochfahren, die Festplatte war ständig am werkeln, die CPU immer mit > irgendwelchen internen Diensten beschäftigt. > Kurz gesagt war das Teil nicht mehr zu gebrauchen. > > Vor kurzem dann alle Daten gesichert und Linux Mint installiert; Win10 > getötet. Der Laptop ist nun in weniger als einer Minute bereit zum > Arbeiten und blitzschnell (im Vergleich zu vorher). > > Für die Programme, welche Windows benötigen, habe ich unter Virtualbox > ein Win7 laufen. Genau so. Mein Weib hatte so ein kleines NC10 Notebook mit Win7 Starter. Das Teil hat sich selbstständig eingebremst, Schadsoftware war nicht drauf aber irgendwann ging an dem Ding quasi nix mehr, geschweige denn konnte man ein Video angucken. Ich habe dann das Windows erschossen und Mint installiert, es kamen keine Klagen mehr. Mittlerweile hat sie irgend ein abgelegtes ASUS NB und ist damit zufrieden, immer noch Mint, keine Klagen. wer möchte nicht in Frieden mit seiner Frau leben wenn er der diensthabende Systemverwalter ist? Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Wetten das die Linux Installation erheblich schneller und wenig >> aufwändiger als die von Windows verläuft? > > Anzunehmen. Gescriptetes Windows mitsamt Anwendungen ist bei uns in 1,5h > drauf. Nicht über Image, sondern über voll automatisierte Installation. > Wobei ein nicht unwesentlicher Teil der Zeit in Form von Updates > draufgeht. In der Zeit, in der Windows einen einzigen KBxxxxxx > installiert, kriegt man ein ganzes Linux aktualisiert. > > Ist bei Clients aber kein wirklich entscheidender Aspekt, ausser wenn > sich jemand was einfängt und dann eben währenddessen gelangweilt durch > die Büros wandern muss, um die Kollegen von der Arbeit abzuhalten. Auch > das hat aber sein Gutes, denn es erinnert die ganze Abteilung brühwarm > daran, dass man auf Bewerbung.doc.exe nicht klicken sollte. Bei Euch wird das ".exe" angezeigt? Hält der OS Hersteller nicht für notwendig, laßt das sein... :-) [..] Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > A. K. schrieb: >> Anzunehmen. > > Nicht wirklich. Meine letzten Versuche verschiedene Linux-Distries zu > testen: 2GB Iso runterladen und auf DVD brennen / in VirtualBox laden > und installieren. So ziemlich alle Distries haben dann erstmal nochmal > 2-3GB während der Installation runtergeladen, nicht überspringbar. Macht > mit Bauern-DSL richtig Spass. > > Und der Witz ist dann, dass darunter ein Haufen Zeugs war, wo es mir > wirklich nicht drauf ankommt ob das jetzt die superaktuelle Version ist > (LibreOffice) oder was ich gar nicht brauche. > > Von den Raspies hab ich auch LibreOffice usw. runtergeschmissen. Stört > zwar eigentlich nicht, aber mal schnell ein update+upgrade und dann auf > einige 100MB für ein Programm warten was ich eigentlich nicht brauche, > und das immer wieder - nee, muss ich nicht haben. Ich habe hier zu Hause auch nur 6Mbits/s und ob sich das mal ändert weiß ich angesichts der Digitaloffensiven unserer Bundestölpel nicht. Ich verstehe aber nicht was Du da mit verschiedenen Distributionen so testen willst.. wolltest Du Dir ein "neues Zuhause" suchen? Ich habe auch keine Ahnung warum Du das bemängelst. Ein Kunde von mir hängt immer noch an einer 2Mbits Standleitung da er die Erschließungskosten für Glas scheut. Er hätte Kabelgräben etc. zu bezahlen. Ein einziger Windows 10 PC hat mit seinem Update Wahn die Internetversorgung des gesamten Betriebes lahm gelegt, auch weil Win10 erkennt da es in einem 100Mbits/s Netz hängt und denkt es könne Updateserver für andere Rechner spielen..sorry das ist doch total krank... Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Nein das ist begründet und zwar durch das ziemlich unkooperative >> Verhalten jedes Windows-Installers hinsichtlich alternativer >> Betriebssysteme > > Wasn Quatsch. Nö. > > Wenn ich Win auf der Platte habe, und dann Ubuntu auf eine andere > Partition installiere, welches mir einen Grub einrichtet mit Dualboot > für Win/Ubuntu - und dann das Ubuntu durch ein Mint ersetze, welches mir > einen Grub einrichtet mit Dualboot für Win/Mint - und dann das System > mit einem MBR Fehler hängt - dann ist natürlich der Windows Installer > Schuld. > Probiere es doch mal andersrum, erst das Linux und dann das Windows :-)) > Bei Dir scheinen echt ein paar Neuronen zuviel zu feuern, sobald Du > Windows liest. Hallo...laß meine Neuronen in Ruhe ich habe Deinen ja auch nichts getan. Ich verdiene Geld mit Leuten die es wie Du nicht können.. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Genau so. Mein Weib hatte so ein kleines NC10 Notebook mit Win7 Starter. Auch so ein Uralt-Teil profitiert von einer SSD und 2GB RAM statt 1GB. Ist für heutige Verhältnisse allerdings schon arg grenzwertig. Als RS232-Terminal funzt der Zwerg jedoch trotz Win7 weiterhin prima. ;-) Problem bei Laptops ist allerdings deren Verträglichkeit mit Linux. Recht oft knirscht es irgendwo. Mal kommt eine Büchse nach Suspend nur halb hoch und das Touchpad ist weg. Oder das Bild kommt zwar auf einem externen Bildschirm, aber nicht dem eigenen. Oder nix mit Sound oder WLAN, etc. Manches kriegt man mit Bastelei hin, manches nicht. Das liegt zwar massgeblich an einem Missverhältnis zwischen Kreativität und Kooperationsbereitschaft der Hersteller von irgendwelchen Peripherie-Komponenten, aber unterm Strich könnte die Aussicht, auf einen zufällig ausgewählten Laptop Linux ohne Abstriche und Bastelei draufzukriegen, leider besser sein.
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Holm T. schrieb: > Bei Euch wird das ".exe" angezeigt? Hält der OS Hersteller nicht für > notwendig, laßt das sein... An diesem Frevel ist MS unschuldig, das macht 7-Zip so. ;-)
Holm T. schrieb: > Ein einziger Windows 10 PC hat mit seinem Update Wahn die > Internetversorgung des gesamten Betriebes lahm gelegt, auch weil Win10 > erkennt da es in einem 100Mbits/s Netz hängt und denkt es könne > Updateserver für andere Rechner spielen..sorry das ist doch total > krank... Eigentlich eine nette Idee, grad fürs oben erwähnte "Bauern-DSL", aber nicht in jeder Umgebung. Kann man abstellen. Ohnehin sollte eigentlich jeder mit Win10 an der Backe mal von OOSU10 gehört haben, wenn er nicht sowieso mit Policies auf Du&Du steht.
Holm T. schrieb: > Ich schlage nochmals vor > das Du spaßeshalber mal eine Win10 Eula liest, daraus ist klar zu > erkennen mit wem man es da zu tun hat. Na mit einer us-amerikanischen Firma: "Sämtliche Streitigkeiten, die sich aus oder im Zusammenhang mit dieser Vereinbarung ergeben, unterliegen dem materiellen Recht der Vereinigten Staaten und dem Bundesstaat Utah... Jegliche Verfahren, Klagen oder Rechtssachen, ... werden ausschließlich von einem zuständigen Bundes- oder Bundesstaatsgericht in Utah entschieden." Und erlauben damit den durch den Patriot Act "legitimierten" Datenabgriff durch die NSA. "Der Lizenzgeber hat das Recht zur Überprüfung Ihrer Einhaltung dieser Vereinbarung. ... (3) Ermöglichen der Überprüfung und Auditierung Ihrer Computer und Unterlagen ... durch einen Vertreter des Lizenzgebers..." Also Rumschnüffeln auf meinen Computern, sogar direkt vor Ort. "Sie erkennen an, dass die Produkte und/oder Technologie des Lizenzgebers den US Export Administration Regulations (EAR) unterliegen, und Sie erklären sich mit deren Einhaltung einverstanden. Sie unterlassen es, ... zu exportieren bzw. zu reexportieren: (1) in Länder, die den US- Exportbeschränkungen unterliegen;" Was sich ja nach Lust und Laune des Potus von heute auf morgen ändern kann. "(2) für jeden Endbenutzer, bei dem Ihnen bekannt ist oder Sie den begründeten Verdacht haben, dass er die Produkte des Lizenzgebers für die Konstruktion, Entwicklung oder Produktion von [... Waffen...], Höhenforschungsraketen oder unbemannten Luftfahrzeugsystemen einsetzt" Also eine TU, die bei CanSat mitmacht oder Quadrokopter baut, darf die Software schonmal nicht einsetzen. Du hast Recht, so eine Eula kann man nicht guten Gewissens abnicken. Besser nicht durchlesen.
Holm T. schrieb: >> Ein einzelnes, kritisches Windows-Programm in einer Firma ist Grund >> genug für "kein Umstieg". So sieht's in der Realität aus. > > Das spricht aber Bände über das IT Management der betreffenden Firma. > Ein extrem wichtiges Programm arbeitet nur mit gräßlicher veralteter > Software zusammen und Ihr wißt nicht ob und wann mit einem Update zu > rechnen ist... Wenn jemand eine Anlage für die Produktion von Brötchen baut, und die nur mit Linux-Clients kooperiert, dann ist der schon pleite, bevor er anfängt. Lässt er nur Windows-Clients zu, ist das normal (ist ein wenig konstruiert, aber ich hoffe die Botschaft kommt rüber). Wenn dann ein Grossbäcker eine solche Anlage sucht, dann wird das Kriterium "Linux" überhaupt nicht auf der Agenda auftauchen, selbst wenn der IT-Leiter im Kopfstand Samba tanzt. Da gehts um Produktionskosten und die Brötchen, nicht um Betriebssysteme. Beim Kleinunternehmen in der IT-Branche ist das ein wenig anders als beim Grossbäcker.
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Genau so. Mein Weib hatte so ein kleines NC10 Notebook mit Win7 Starter. > > Auch so ein Uralt-Teil profitiert von einer SSD und 2GB RAM statt 1GB. > Ist für heutige Verhältnisse allerdings schon arg grenzwertig. Als > RS232-Terminal funzt der Zwerg jedoch trotz Win7 weiterhin prima. ;-) Hmm.. ich habe RS232 Terminals die mit einem 8Bit Prozessor und wenigen Kilobyte RAM auch "prima" funktionieren (VT420 etc)..Du meinst der Rest der Rechenpower eines 32bit Intel Prozessors geht "legitim" für den Bootloder drauf? > > Problem bei Laptops ist allerdings deren Verträglichkeit mit Linux. > Recht oft knirscht es irgendwo. Mal kommt eine Büchse nach Suspend nur > halb hoch und das Touchpad ist weg. Oder das Bild kommt zwar auf einem > externen Bildschirm, aber nicht dem eigenen. Oder nix mit Sound oder > WLAN, etc. Manches kriegt man mit Bastelei hin, manches nicht. Das ist der Grund warum man sich vor dem Kauf eines Autos für seine Parameter interessiert..warum darf man das nicht bei Notebooks machen? > > Das liegt zwar massgeblich an einem Missverhältnis zwischen Kreativität > und Kooperationsbereitschaft der Hersteller von irgendwelchen > Peripherie-Komponenten, aber unterm Strich könnte die Aussicht, auf > einen zufällig ausgewählten Laptop Linux ohne Abstriche und Bastelei > draufzukriegen, leider besser sein. Warum wählst Du den dann "zufällig" aus? Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ich schlage nochmals vor >> das Du spaßeshalber mal eine Win10 Eula liest, daraus ist klar zu >> erkennen mit wem man es da zu tun hat. > > Na mit einer us-amerikanischen Firma: > > "Sämtliche Streitigkeiten, die sich aus oder im Zusammenhang mit dieser > Vereinbarung ergeben, unterliegen dem materiellen Recht der Vereinigten > Staaten und dem Bundesstaat Utah... Jegliche Verfahren, Klagen oder > Rechtssachen, ... werden ausschließlich von einem zuständigen Bundes- > oder Bundesstaatsgericht in Utah entschieden." > > Und erlauben damit den durch den Patriot Act "legitimierten" > Datenabgriff durch die NSA. > > "Der Lizenzgeber hat das Recht zur Überprüfung Ihrer Einhaltung dieser > Vereinbarung. ... (3) Ermöglichen der Überprüfung und Auditierung Ihrer > Computer und Unterlagen ... durch einen Vertreter des Lizenzgebers..." > > Also Rumschnüffeln auf meinen Computern, sogar direkt vor Ort. > > "Sie erkennen an, dass die Produkte und/oder Technologie des > Lizenzgebers den US Export Administration Regulations (EAR) unterliegen, > und Sie erklären sich mit deren Einhaltung einverstanden. Sie > unterlassen es, ... zu exportieren bzw. zu reexportieren: (1) in Länder, > die den US- > Exportbeschränkungen unterliegen;" > > Was sich ja nach Lust und Laune des Potus von heute auf morgen ändern > kann. > > "(2) für jeden Endbenutzer, bei dem Ihnen bekannt ist oder Sie den > begründeten Verdacht haben, dass er die Produkte des Lizenzgebers für > die Konstruktion, Entwicklung oder Produktion von [... Waffen...], > Höhenforschungsraketen oder unbemannten Luftfahrzeugsystemen einsetzt" > > Also eine TU, die bei CanSat mitmacht oder Quadrokopter baut, darf die > Software schonmal nicht einsetzen. > > Du hast Recht, so eine Eula kann man nicht guten Gewissens abnicken. > Besser nicht durchlesen. Das ist aber dann die Verfahrensweise die Vogel Strauß an den Tag legt..Kopf in den Sand ..nur hilft das nicht. Ich merke es halt ab und an mal an..bei Gelegenheiten wie dieser hier und es zeigt sich das die meisten Leute mit völligem Unverständnis reagieren, "kann doch gar nicht sein, haben doch Alle..." Es gibt da auch noch Ergüsse zum Datenschutz in der Eula, "Wir werden ihre Daten behalten oder weitergeben abhängig davon ..." Aha. Werdet Ihr nicht. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Hmm.. ich habe RS232 Terminals die mit einem 8Bit Prozessor und wenigen > Kilobyte RAM auch "prima" funktionieren (VT420 etc)..Du meinst der Rest > der Rechenpower eines 32bit Intel Prozessors geht "legitim" für den > Bootloder drauf? Klar. Die Kiste ist da, liegt als Einzelstück im Schrank der IT, wird ein paarmal im Jahr verwendet und tut dann genau das, was sie soll. Eine Auftragsentwicklung durch Holm GmbH & Co KG wäre wohl kaum rentabel. ;-) > Das ist der Grund warum man sich vor dem Kauf eines Autos für seine > Parameter interessiert..warum darf man das nicht bei Notebooks machen? Yep, aber dein Beispiel war andersrum gewickelt. Oder hattest du den NC10 vor dem Kauf auf Linux-Kompatibilität abgeklopft? > Warum wählst Du den dann "zufällig" aus? Wenn man die Hardware für Linux kauft, kann man sich das aussuchen. Wenn sich privat aber von Microsoft zu Linux verbessern will, dann nicht. Sprich: Hardware ist da, für Win7 gebaut, und soll statt Win10 eigentlich Linux kriegen.
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ein einziger Windows 10 PC hat mit seinem Update Wahn die >> Internetversorgung des gesamten Betriebes lahm gelegt, auch weil Win10 >> erkennt da es in einem 100Mbits/s Netz hängt und denkt es könne >> Updateserver für andere Rechner spielen..sorry das ist doch total >> krank... > > Eigentlich eine nette Idee, grad fürs oben erwähnte "Bauern-DSL", aber > nicht in jeder Umgebung. Kann man abstellen. Ohnehin sollte eigentlich > jeder mit Win10 an der Backe mal von OOSU10 gehört haben, wenn er nicht > sowieso mit Policies auf Du&Du steht. Na was hilft das denn wirklich? Als Nutzer hast Du keinerlei Einfluß darauf was nach dem nächsten Update noch davon funktioniert und was nicht. Logischerweise wurde ja nun auch schon bekannt das die Verfahren irgendwelche Spionage über Registry-Einträge etwas einzudämmen nach Updates nicht mehr funktionierten, Microsoft spielt da Hase und Igel..je nach deren Bedarf. Der "Full Take" der NSA ist mit Nichten Spinnerei..und ich sehe keinen Grund warum ich sie bei der Spionage noch mit der Benutzung ihrer Spyware unterstützen sollte, das gilt übrigens auch beim Einsatz von Routern, was genau ist an Cisco vertrauenswürdiger als an Huawai? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Na was hilft das denn wirklich? Als Nutzer hast Du keinerlei Einfluß > darauf was nach dem nächsten Update noch davon funktioniert und was > nicht. Die von dir beschriebene Funktion reduziert den Traffic ins Internet, indem eine zweite Kiste im Netz den 1809-Upgrade nicht ebenfalls über besagtes Bauern-DSL ziehen muss, sondern vom bereits versorgten PC zieht. So dumm ist das nicht. An der Problematik ungefragter Updates bei Home-Windows ändert das natürlich nichts. Stellt sich aber die Frage, ob eine Firma, die sich auf eine für Privatanwender vorgesehene Windows-Version mit diesen Zwängen einlässt, ein wenig selbst Schuld daran ist. Es gibt Windows auch ohne kurzfristigem Zwangs-Update. Kostet halt mehr.
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Hmm.. ich habe RS232 Terminals die mit einem 8Bit Prozessor und wenigen >> Kilobyte RAM auch "prima" funktionieren (VT420 etc)..Du meinst der Rest >> der Rechenpower eines 32bit Intel Prozessors geht "legitim" für den >> Bootloder drauf? > > Klar. Die Kiste ist da, liegt als Einzelstück im Schrank der IT, wird > ein paarmal im Jahr verwendet und tut dann genau das, was sie soll. Eine > Auftragsentwicklung durch Holm GmbH & Co KG wäre wohl kaum rentabel. ;-) Ist Recht, solchen Kram verwende ich auch nach der gleichen Methode, meist ist noch eine gebrauchte Tastatur ohne Kaffee aus der Bucht zu holen. > >> Das ist der Grund warum man sich vor dem Kauf eines Autos für seine >> Parameter interessiert..warum darf man das nicht bei Notebooks machen? > > Yep, aber dein Beispiel war andersrum gewickelt. Oder hattest du den > NC10 vor dem Kauf auf Linux-Kompatibilität abgeklopft? Nö, geschenkt bekommen. Sowas läuft mir nach. Ich habe noch deutlich älteres Zeug im Einsatz, auch Windows 95/98 ..z.B. als dediziertne Controller für einen GALEP3/4 oder einen ALL07 (10 Euro..gibt ja keine Treiber mehr dafür..) Die Promer sind mir deutlich mehr wert als die ollen Laptops... > >> Warum wählst Du den dann "zufällig" aus? > > Wenn man die Hardware für Linux kauft, kann man sich das aussuchen. Wenn > sich privat aber von Microsoft zu Linux verbessern will, dann nicht. > Sprich: Hardware ist da, für Win7 gebaut, und soll statt Win10 > eigentlich Linux kriegen. Ich habe auch einen Laptop für dessen Grafikkarte es nach Windows2k keine verwendbaren Treiber mehr gibt, auch mit Xfree86 nicht, dann landet das Ding nach Entnahme von ein paar Komponenten doch noch im Schrott. Die von Dir angesprochenen Probleme sind aber im Allgemeinen lösbar wenn man ein solches Gerät unbedingt verwenden möchte..wenn es schon mal da ist. Wenn diese Teile nur unzureichend unterstützt werden, liegt das nicht an Linux das da Verbesserungsbedarf hätte, sondern am Gerätehersteller der sich gegen Anfragen wehrt...das weiß Du auch, den sollte man dann im Hinterkopf behalten und nicht mehr mit Käufen belästigen. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Wenn diese Teile nur unzureichend unterstützt werden, liegt das nicht an > Linux das da Verbesserungsbedarf hätte, sondern am Gerätehersteller der > sich gegen Anfragen wehrt...das weiß Du auch, Das weiss ich nicht nur, das habe ich sogar vorher selbst geschrieben. A. K. schrieb: > Das liegt zwar massgeblich an einem Missverhältnis zwischen Kreativität > und Kooperationsbereitschaft der Hersteller von irgendwelchen > Peripherie-Komponenten,
Holm T. schrieb: > Das ist der Grund warum man sich vor dem Kauf eines Autos für seine > Parameter interessiert.. Echt, ich muss beim Kauf eines Autos drauf achten, dass es nur auf Straßen mit gestrichelter Mittellinie fährt? Wenn ich einen Laptop habe, auf dem 5 Jahre lang problemlos WinXP gelaufen ist - und ich da ein Kubuntu drauf mache, weil das ja angeblich mit älterer Software so gut klarkommt, und der Laptop beim Shutdown einfach immer an bleibt, und kein Suspend-to-disk kann, und sich das unter Kubuntu ums Verrecken nicht einstellen läßt - und ich dann nach 3 verschiedenen Linuxen die alle kein Suspend-to-disk können und den Laptop nicht abschalten, ganz abgesehen von so Kleinigkeiten wie Soundausgabe, Wlan... - ein Win7 draufmache, und das ohne irgendwelche zusätzlichen Treiber-CDs alle Funktionen von Sound bis Energieverwaltung problemlos kann - da hätte ich mir 5 Jahre früher aber echt mal Gedanken machen sollen, was ich für einen Laptop kaufe und was Linux in 5 Jahren wohl so können wird. Du wirst immer lustiger in Deinen Versuchen Deinen Arsch zu retten.
A. K. schrieb: >> Warum wählst Du den dann "zufällig" aus? > > Wenn man die Hardware für Linux kauft, kann man sich das aussuchen. ... oder auch nicht. Gibts ein aktuelles 11-12" Netbook bis 1kg, auf dem Linux garantiert problemlos läuft? Bei solcherart Anforderungen wirds eng, wenn man nicht per Chromebook vom Regen in die Traufe wechseln will. Und ohne gleich auf vergoldete 1000€+ Kisten auszuweichen.
Holm T. schrieb: > was genau ist an Cisco vertrauenswürdiger als an Huawai? Na auf jeden Fall kannst Du bei Cisco drauf vertrauen, dass da Hintertüren drin sind.
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: > >> Wenn diese Teile nur unzureichend unterstützt werden, liegt das nicht an >> Linux das da Verbesserungsbedarf hätte, sondern am Gerätehersteller der >> sich gegen Anfragen wehrt...das weiß Du auch, > > Das weiss ich nicht nur, das habe ich sogar vorher selbst geschrieben. > > A. K. schrieb: >> Das liegt zwar massgeblich an einem Missverhältnis zwischen Kreativität >> und Kooperationsbereitschaft der Hersteller von irgendwelchen >> Peripherie-Komponenten, Jepp, hast Du. Grup, Holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Das ist der Grund warum man sich vor dem Kauf eines Autos für seine >> Parameter interessiert.. > > Echt, ich muss beim Kauf eines Autos drauf achten, dass es nur auf > Straßen mit gestrichelter Mittellinie fährt? > > Wenn ich einen Laptop habe, auf dem 5 Jahre lang problemlos WinXP > gelaufen ist - und ich da ein Kubuntu drauf mache, weil das ja angeblich > mit älterer Software so gut klarkommt, und der Laptop beim Shutdown > einfach immer an bleibt, und kein Suspend-to-disk kann, und sich das > unter Kubuntu ums Verrecken nicht einstellen läßt - und ich dann nach 3 > verschiedenen Linuxen die alle kein Suspend-to-disk können und den > Laptop nicht abschalten, ganz abgesehen von so Kleinigkeiten wie > Soundausgabe, Wlan... - ein Win7 draufmache, und das ohne irgendwelche > zusätzlichen Treiber-CDs alle Funktionen von Sound bis Energieverwaltung > problemlos kann - da hätte ich mir 5 Jahre früher aber echt mal Gedanken > machen sollen, was ich für einen Laptop kaufe und was Linux in 5 Jahren > wohl so können wird. > > Du wirst immer lustiger in Deinen Versuchen Deinen Arsch zu retten. Im Unterschied zu Dir habe ich keinen zu rettenden Arsch. Wende Dich doch mal vertrauensvoll an den Hersteller Deiner Hardware mit der Bitte nach einem Treiber für Deinen Laptop der das Problem behebt.:) Ich arbeite anders als Du, ich wechsele nicht Linuxdistributinen wie die Hemden um mal irgendwann einen Zufallstreffer landen zu können, ich versuche dem Problem auf den Grund zu gehen und das liegt hier in "vom Standard" abweichender Hardware Deines Laptops und wenn es auch nur eine an ein anderes Pin des Chipsatzes angeklemmte Hardware ist. Es ist ein Problem Deiner Hardware für die der Hersteller einen XP Treiber mitgeliefert hat, dies aber für Linux nicht getan und de Hardware auch nicht dokumentiert hat. Dein Problem. Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Na was hilft das denn wirklich? Als Nutzer hast Du keinerlei Einfluß >> darauf was nach dem nächsten Update noch davon funktioniert und was >> nicht. > > Die von dir beschriebene Funktion reduziert den Traffic ins Internet, > indem eine zweite Kiste im Netz den 1809-Upgrade nicht ebenfalls über > besagtes Bauern-DSL ziehen muss, sondern vom bereits versorgten PC > zieht. So dumm ist das nicht. > > An der Problematik ungefragter Updates bei Home-Windows ändert das > natürlich nichts. Stellt sich aber die Frage, ob eine Firma, die sich > auf eine für Privatanwender vorgesehene Windows-Version mit diesen > Zwängen einlässt, ein wenig selbst Schuld daran ist. Es gibt Windows > auch ohne kurzfristigem Zwangs-Update. Kostet halt mehr. Es ist ein mittelständischer Betrieb, wenn auch mit Tradition..mit Geld können die nicht um sich werfen und es war einfach der erste mit Win10 von einem Händler als 08-15 PC ausgelieferter Solcher. Linux kostet weniger.. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> was genau ist an Cisco vertrauenswürdiger als an Huawai? > > Na auf jeden Fall kannst Du bei Cisco drauf vertrauen, dass da > Hintertüren drin sind. Weswegen sich Grenell auch so vergnatzt zeigte... Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Deine Ansicht würde voraussetzen das ich selbst Computer nur > administriere, nicht benutze.. Im Gegensatz zu den meisten einfachen Benutzern administrierst du deine Computer aber auch. Meine Oma tut das nicht - die macht die Kiste an und aus. Und das funktioniert - bis auf ein paar Schluckäufe - seit der Installation zuverlässig. > Du gehst zu 100% von einer durch eine IT Administration gepflegte > Installation aus.. wie läuft das bei Dir zu Hause? Da habe ich Linux. :-) >>>> Deine Argumente sind objektiv richtig, aber für die Mehrheit egal. >>> Sie sind nicht egal, die Mehrheit ist in dieser Richtung so unbedarft >>> das sie überhaupt nicht beurteilen kann was Scheiße ist. >> Ich wiederhole: Sie sind für die Mehrheit egal. > Definiere doch mal bitte "die Mehrheit". [..] Das sind all die, die ihre Rechner nicht hauptsächlich administrieren, sondern damit einfach nur arbeiten. Und die, die dafür bezahlt werden. Zuhause gehöre ich nicht dazu, in der Firma teilweise (auf dem Arbeitstier hab ich sudo-Rechte und bastle mir das so hin, wie ich das will). >> Richtig. Jedem Tierchen seine Infrastruktur. Ob von Google, Apple oder >> Microsoft ist egal, aber offene Systeme wie E-Mail sterben aus. > > Na das ist doch mal ne Ansage..wärend Microsoft sein Schiff langsam in > den Linux-Wind dreht... Android nutzt zwar Linux, ist aber kein offenes System. Der Quellcode ist verfügbar, aber GMS bekommst du nicht. Der Quelltext von Darwin ist frei verfügbar, aber MacOS auf PCs bekommst du nicht. >> Das merkt man, wenn man einen Mailserver betreibt und auf einer der >> Blacklisten von diesen Dreien gelandet ist. > Ich betreibe Mailserver und ich habe da Kunden drauf. Und, schonmal Spaß mit Gmail oder Hotmail gehabt? > Ach Gott, Du vermutest doch nicht etwa das er mich durch "nichtrauchen" > in irgend einer Form belästigt hätte und ich ihn deshalb nicht > akzeptiert hätte? Da schätzt Du mich völlig flasch ein. Nein, das hatte ich dir nicht unterstellt. Ich dachte etwas allgemeiner, also "alle Nichtraucher stellen sich dazu und sind jetzt passiv-Raucher". Ob das funktioniert hätte, kann ich nicht einschätzen. Armee durfte ich nicht. >> Armee ist ... was besonderes. Da hilft vermutlich nur "Dienst nach >> Vorschrift" und bringt am Ende auch nichts. > Du machst doch aber den selben Dienst nach Vorschrift. > Ich dagegen muß nicht im Mainstream paddeln.. Ich folge Anweisungen, aber nicht in dem Maße, wie ich es könnte. Mein Ziel ist es, die Arbeitszeit sinnvoll zu nutzen - Dinge zum Laufen bekommen, Fehler beheben und so weiter. Strikter Dienst nach Vorschrift ist in der Regel sinnfrei. Zumindest unproduktiv. >> Letztens kam auf Arbeit ein Update rein, neuer Grafiktreiber. Plötzlich >> sind DP-1 und DP-2 vertauscht und meine Monitorkonfiguration war total >> daneben. Das nervt. Außerdem flickert der rechte Bildschirm seitdem. > > Das Aufheben deralten X-Server Config und der Vergleich mit der alten > wäre sicherlich hilfreich..und nein, das ist kein Treiber Problem. Was meinst du mit "X-Server Config"? Das ist alles dynamisch... ich hab nur ein Shellscript im Autostart, welches mir die richtige Konfiguration setzt (abhängig von den angeschlossenen Bildschirmen). >> Was sollte denn diese wirre Zitierei? Windows ist einfacher zu bedienen >> als DOS, das ist objektiv Fakt. Nichts anderes hab ich gesagt. > > Es ist kein objektiver Fakt, aber ein großer Teil meiner Kunden mir > Rechnerproblemen rekrutieren sich aus Leuten mit der selben Ansicht > wie Du. Hmm? Ich finde DOS schwierig zu bedienen, wenn man da nicht gerade viel Zeit drin versenkt (was ich mal getan habe). Deswegen gab es ja auch Frontends dafür (sei es NC, Dosshell oder Windows). >> Und warum sollte der Entwickler dort das Werkzeug wechseln wollen? > > Es war eine Antwort auf Deine Idee warum das nicht geht. Wenn Du die > Software weder vermarkten, noch sie für unbedarfte DAUs benutzbar machen > willst, stellt sich Dein Problem gar nicht. Ich kann das (interne) Tool nicht ersetzen, weil der Mensch auf der anderen Seite daran nicht interessiert ist und ich keine Befehlsgewalt darüber habe. Da helfen technische Argumente nicht. Und das ist ein prinzipielles Problem, was man in solchen Situationen hat. >> Ein einzelnes, kritisches Windows-Programm in einer Firma ist Grund >> genug für "kein Umstieg". So sieht's in der Realität aus. > > Das spricht aber Bände über das IT Management der betreffenden Firma. > Ein extrem wichtiges Programm arbeitet nur mit gräßlicher veralteter > Software zusammen und Ihr wißt nicht ob und wann mit einem Update zu > rechnen ist... Ist das nicht oft so, dass sich eine Firma vor vielen Monden eine Software von extern eingekauft hat, die nun schon so alt ist, dass sie nicht mehr vernünftig aktualisiert werden kann oder wo der originale Hersteller nicht mehr existiert? Alternativ ist "extern" eine interne Abteilung, die nicht mehr existiert. Solche Besonderheiten der lokalen IT kennen vielleicht ein paar alte Hasen, aber weder das Management noch die Entwickler können die Situation einschätzen - in der Regel ist die Software ohnehin älter als die Verantwortlichen dafür. Je älter die Firma, desto mehr Legacy-Probleme schleppt sie mit sich rum. > Ich kenne Eure Verkaufszahlen nicht weil ich nicht mal weiß wer "Ihr" > seid, sehr wahrscheinlich geht mir das auch nicht so recht nahe wenn > sich übermorgen der Wind bei Euch drehen sollte. Sagen wir mal so: Sie gehen steil nach unten. >> Das ist irrelevant, denn die Treiber hat mir die Firma auf den Rechner >> getan. :-) > > Na nun aber..Deine Firma stellt Dir zur Erledigung Deiner Aufgabe nicht > geeignete Werkzeuge zur Verfügung deren Herkunft nicht geklärt ist? Ich habe mir die Freiheit genommen, WSL zu installieren (braucht Admin-Rechte), darin "git clone" auszuführen und dann einen Bugreport zu melden. Notwendig ist das nicht, es erleichtert mir nur einen Arbeitsschritt. Nach drei Wochen (und einer Neuinstallation) sollte es nun funktionieren. Aber hey, ich werde dafür bezahlt. :-) >> Microsofts QM garantiert, dass der Treiber keine Scheiße baut und den >> APIs entspricht. > > Ich erinnere mal an das FTDI Treiber Ding, Microsoft hat wohl in > Richtung FTDI scharf geschossen als sie zu hören bekamen was sie da > zertifiziert hatten.. :-) Wobei ich mich frage, wie Microsoft das hätte merken können (also, dass der Treiber gefälschte Chips kaputtmacht). Im Prinzip geht das nur durch massives Testen, und das ist eigentlich nicht das Ziel der Zertifizierung. >> Wenn der Hersteller für die Endkunden einen anderen >> Installer mitliefert, der irgendwelche Registry-Schlüssel setzt und >> damit völlig andere Codepfade im Treiber aktiviert, dann merkt das die >> Zertifizierung nicht. > > ..und das kauft Eure Firma nach der Evaluierung durch die IT? Das ist (war?) übliche Praxis eines großen Grafikkartenherstellers... >> Ich würde dir gerne einige weitere Beispiele nennen, die man als >> "gezieltes Unterlaufen der Testsuite" betrachten könnte, darf ich aber >> nicht. > > Mußt Du auch nicht, Du weißt das wir an einem Punkt sind an dem ich nur > noch grinsend zurück schieße. Ich will Dich aber gar nicht ärgern, nur > sind Deine Argumente hier schlicht zu Ende. Es geht mir halt darum, dass irgendwann auch die technischen Argumente alle sind. Dann landet man bei Politik und Vertrauen - und irgendjemandem muss man halt vertrauen, wenn man es selbst nicht kann. >> Microsoft vielleicht ausgenommen. Wie gesagt, deren technische Qualität >> ist deutlich besser geworden. > > Na nicht wirklich. Such doch mal bei Heise Online nach den letzten Gaus, > die werden einfach nicht alle. Der Sarkasmus in den Artikeln ist schon > nicht mehr zu überhören und Microsoft wirds zunehmend peinlich. Wohl wahr. Mit der miserablen Codequalität eines Windows 98 oder XP SP0 aber nichtmal im Ansatz vergleichbar. > Ich habe auf meinen MXern Virenscanner laufen die das nicht tun, aber > Mails (und früher auch auf anderen Rechnern, Servern, die Filesysteme > nach Schädlingen untersuchten, auf Rechnern die gar nicht selbst > infizierbar waren. Sicher, externe Dateisysteme nach Viren zu durchsuchen ist kein Problem. Wenn man aber den Kernel selbst vor Viren schützen will, wird's schwierig ohne Mithilfe des Kernels. Nicht, dass ich das grundsätzlich für eine gute Idee halte - Virenscanner scheinen bevorzugt den Angreifern zu helfen - aber irgendwie müssen sie ja wenigstens theoretisch sinnvoll sein können, oder? :-) >> Man könnte die Analyse im Userland machen, aber dann hat man immernoch >> das Problem, dass man dem Kernel ein "darf/darf nicht" mitgeben muss, >> was jemand anders spoofen könnte. > > In so fern der ausführende Kernel zwangsläufig auch der sein muß der die > Überprüfung vornimmt und das muß nicht zwangsläufig so sein. Dann landet man bei einem Hypervisor, der das Betriebssystem zur Laufzeit analysiert. Da kommen wir noch hin, aktuelle Hardware ist inzwischen fähig genug (Intel ME, ARM TrustZone und so). >> Und der Kernel darf die Aktion auch nicht ausführen, bis die Anwendung >> zugestimmt hat. Stürzt die Anwendung ab, hängt das System auch erstmal. > > Der User klickt eh auf "Ok", genauso wie er eine Fehlermeldung "schnell > wegklickt" damit nichts passiert. Soweit kommt das System dann nicht mehr. :-) > Deine Idee ist völlig unlogisch, eben weil es den > Zertifizierungsmechanismus gibt, ansonsten kann man sich den ganzen > Huckauf mit UEFI samt seinen Zertifikaten schlicht klemmen, > es ist glatt für den Arsch. Ist es auch, aber damit lässt sich Geld verdienen. Was Zertifikate wert sind, hat man letztens in Brasilien gesehen. >> Guck dir mal den Kram an, der von den üblichen SoC-Herstellern in den >> Linux-Kernel gelinkt wird. Auch Schrott. > > Dann nutze diese Blobs einfach nicht. Kaufe Hardware mit dokumentierten > Treibern. Es gibt einen Unterschied zwischen preiswert und billig. Wir bauen Smartphones mit Qualcomm-Chipsatz. :-) Die sind weder preiswert, noch billig, noch dokumentiert. >>> Als "Endanwender" muß ich dann aber abwägen ob mir der gezahlte Preis >>> die ungenügende Leistung wert ist. Wie man sieht ist auch "umsonst" >>> manchmal deutlich zu teuer. >> >> Das ist Geschmackssache... ich betrachte die Leistung nicht als >> "ungenügend", sondern eher so "befriedigend-ausreichend". > > ..aber sie reicht Dir wirklich nicht sonst würdest Du nicht darüber > klagen und Microsoft dabei eine weiße Weste verpassen zu wollen ist > nicht nur unlogisch, sondern schlicht falsch. Im Gegensatz zu dir klage ich darüber nicht zu sehr. Ich stimme dir fachlich zu, bewerte aber einiges anders. > Ich schlage nochmals vor das Du spaßeshalber mal eine > Win10 Eula liest, daraus ist klar zu erkennen mit wem > man es da zu tun hat. Das ist bei Apple auch nicht anders. Oder Google, Amazon, Facebook oder was die Mehrheit des Digitalen Neulandes so ausmacht. Wo Juristen am Werk sind, kommt immer sowas bei raus. > FreeBSD? :-)) Wird von Google nicht offiziell für Android-Entwicklung unterstützt. Ich hab mal eine Weile mit NetBSD gespielt. War ganz interessant, aber die Kosten für den Umstieg waren mir irgendwann zu hoch. FreeBSD habe ich mir auch öfter angeschaut, aber meine Hardware wird nicht hinreichend unterstützt.
Holm T. schrieb: > Linux kostet weniger.. "Linux ist nur kostenlos, wenn Deine Zeit nichts wert ist..."
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Linux kostet weniger.. > > "Linux ist nur kostenlos, wenn Deine Zeit nichts wert ist..." Ich schrieb weniger, nicht kostenlos. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Linux kostet weniger.. > > "Linux ist nur kostenlos, wenn Deine Zeit nichts wert ist..." Wenn man die mit M$ verplemperte Zeit und Datenverluste berücksichtigt sollte man konsquenter Weise die Rechnung auch nach Redmont zustellen. Besonders hervorzuheben die durch unkontrollierbare Sytemabstürze und nachfolged notwendige Neuinstallationen geplätteten Festplatteninhalte haben mich endlos Zeit und Mühe gekostet inzwischen liegt bei mir trotz zuverlässigerer Technik alles von Belang auf einem lokalen NAS. Nur propitäre SW von Fremdherstellern welch nur unter M$ läuft findet sich noch auf den M$ Maschinen aber auch das beschränke ich auf das Mindeste. Der Umstieg war zwar mühevollm, aber hat sich gelohnt. Seither keinen Totalverlust und die Erkenntniss nicht im Gerät sondern extern zu „Basteln“ schont die Nerven. Es gilt. Do never stop a running System. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Besonders hervorzuheben die durch unkontrollierbare Sytemabstürze und > nachfolged notwendige Neuinstallationen geplätteten Festplatteninhalte Wenn die Hardware mitsamt Treibern stabil ist, ist es Windows auch.
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Winfried J. schrieb: > Es gilt. Do never stop a running System. Lol, das kann man so interpretieren dass auch weiterhin 95% der Nutzer bei Windows bleiben sollen :) Ich hab die letzten 6 Monate mit einer Xubuntu Machine auf der Arbeit umgehen müssen und die ist auch 2 mal abgestürzt. Unfehlbar ist Linux ganz gewiss nicht. Datenverlust hatte ich mit Windows ebenfalls nicht. Nur muss man halt das System alle paar Jahre neu aufsetzen oder aus einem Backup wiederherstellen um es stabil und schnell zu halten. Das ist das kleinere Übel.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Besonders hervorzuheben die durch unkontrollierbare Sytemabstürze und >> nachfolged notwendige Neuinstallationen geplätteten Festplatteninhalte > > Wenn die Hardware mitsamt Treibern stabil ist, ist es Windows auch. In wie fern schätzt Du Microsofts ureigene Updates die Rechner nach "gut dünken" mit Code versorgen den man gar nicht benötigt bzw. überhaupt haben möchte und das Verschwinden von Nutzerdaten in deren Folge als ein Zeichen von Stabilität ein? Gruß, Holm
Alex G. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Es gilt. Do never stop a running System. > Lol, das kann man so interpretieren dass auch weiterhin 95% der Nutzer > bei Windows bleiben sollen :) > > Ich hab die letzten 6 Monate mit einer Xubuntu Machine auf der Arbeit > umgehen müssen und die ist auch 2 mal abgestürzt. Ein Windows das 6 Monate durchläuft gibts gar nicht. > Unfehlbar ist Linux ganz gewiss nicht. Das hat auch Niemand behauptet. Ein Windows das nur 2 Mal abstürzt wäre doch der Idealfall, das wird Keiner auch nur ansatzweise als Problem ansehen, bei Linux allerdings wird es "angemerkt". > Datenverlust hatte ich mit Windows ebenfalls nicht. Nur muss man halt > das System alle paar Jahre neu aufsetzen oder aus einem Backup > wiederherstellen um es stabil und schnell zu halten. > Das ist das kleinere Übel. ..kleinere Übel im Vergleich zu was genau? Da der Vergleichspartner fehlt kannst Du auch den Vergleich selbst weglassen, in dem Fall also das "kleinere". Mit "Das ist das Übel" hätte der Satz dann auch Sinn. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: >>> Besonders hervorzuheben die durch unkontrollierbare Sytemabstürze und >>> nachfolged notwendige Neuinstallationen geplätteten Festplatteninhalte >> >> Wenn die Hardware mitsamt Treibern stabil ist, ist es Windows auch. > > In wie fern schätzt Du Microsofts ureigene Updates die Rechner nach "gut > dünken" mit Code versorgen den man gar nicht benötigt bzw. überhaupt > haben möchte und das Verschwinden von Nutzerdaten in deren Folge als ein > Zeichen von Stabilität ein? Meine Aussage bezog sich auf obige "unkontrollierbare Sytemabstürze", nicht auf die schon mehrfach durchgekauten Zwangsupdates.
Holm T. schrieb: > Ein Windows das 6 Monate durchläuft gibts gar nicht. Die älteren schon. Nur die neueren, die noch im Service sind, müssen ab und zu neu gebootet werden. Als Folge von Updates. ;-) Das ist aber in Linux/Unix nicht anders. > Das hat auch Niemand behauptet. Ein Windows das nur 2 Mal abstürzt wäre > doch der Idealfall, das wird Keiner auch nur ansatzweise als Problem > ansehen, Bei Servern fällt das der IT in Windows genauso unangenehm auf in Linux. Und Windows- wie Linux-Server verwenden die prinzipiell gleichen Betriebssysteme wie die Clients. Aus diesbezüglichen Erfahrungen resultiert meine Aussage zu Stabilität, ich habe gleichermassen mit Windows- und Linux-Servern zu tun.
Holm T. schrieb: > Ein Windows das nur 2 Mal abstürzt wäre > doch der Idealfall Also entweder machst Du komische Sachen auf Deinem Rechner oder hast echt keine Ahnung von Windows. Meine letzten "Abstürze" unter Windows sind 3 Jahre her. Dann aber massiv. Der Grund: Ein Temperatursensor in der CPU war defekt und lieferte sprunghaft falsche Werte, so dass der PC herunterfuhr. Das kann man kaum Windows anhängen. Holm T. schrieb: > Ein Windows das 6 Monate durchläuft gibts gar nicht. Welchen Sinn hätte das? Ich hab mein Windows machmal wochenlang durchlaufen, mit Suspend-to-Disk, um den Arbeitsstand zu halten. Aber einen PC durchlaufen lassen - so wie das an den PC-Pools der Hochschule üblich war, um die Festplatten zu schonen??? - das muss ich meiner Stromrechnung echt nicht antun. A. K. schrieb: > Das ist aber in Linux/Unix nicht anders. Es wird ja immer behauptet, Linux müsse man nach einem Update nicht neu booten. Mein Raspi sagt mir regelmäßig was anderes.
Alex G. schrieb: >> Es gilt. Do never stop a running System. > Lol, das kann man so interpretieren dass auch weiterhin 95% der Nutzer > bei Windows bleiben sollen :) eher nicht, den Windows stoppt sich selbst; und der nutzer ist da mit geplagt es am laufen zu halten. @A.K. Ein stabiles Windows kenne ich nicht. Und wann immer man neue HW.... Aber das hatten wir ja schon Einziger jetziger Nachteil es gibt jede menge Fremd HW für welche keine MacOS Treiber verfügbar sind oder keine SW zu deren Betrieb am MAC aber da kommen halt XP und WIN7Prof drann. Und ja ich hab auch noch ein Thinkpad mit 98SE für ganz spezielle DOS_SW_basierte HW (SPS TSX17)am laufen. Namaste
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Office 365 hingegen läuft unter MacOS erstaunlich gut wenn auch gewöhnungsbedürftig. Aber die Unter WIN erstellen Dokumente nutze ich noch immer. Nur als System verlasse ich mich jetzt lieber auf MacOS und das ohne Probleme seit Jahren. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Office 365 hingegen läuft unter MacOS erstaunlich gut wenn auch > gewöhnungsbedürftig. Muhaha, geil: Windows ist doof, aber Office muss es dann doch sein. > Nur als System verlasse ich mich jetzt lieber auf MacOS und das ohne > Probleme seit Jahren. Muhaha, natürlich: Das kombiniert die Vorteile beider Systeme - Vendor-Lockin bei Apple mit fehlender Software, für die man dann doch wieder eine VM mit Windows braucht.
Karl K. schrieb: > Es wird ja immer behauptet, Linux müsse man nach einem Update nicht neu > booten. Mein Raspi sagt mir regelmäßig was anderes. Es hängt davon ab, was aktualisiert wird. Der Kernel aktualisiert sich m.W. bisher nur per Reboot. Allerdings sind in Windows nur wenige Komponenten ohne Reboot aktualisierbar (z.B. Defender), während in Linux die meisten aktualisierten Komponenten im Rahmen vom Reboot automatisch neu starten. Das hat aber seine zwei Seiten. In Windows kann man den Update im Betrieb machen, weil er zu diesem Zeitpunkt keinen Einfluss auf die Dienste hat. Erst mit dem Reboot wird die Änderung wirklich aktiv - deshalb dauert der auch ein Weilchen. In Linux muss man sich hingegen bewusst sein, dass bereits der Update unterbrechend sein kann. Dafür aber ist die Unterbrechung sehr viel kürzer. Sowohl für die Apps, also auch ein Reboot (30s + Anwendung).
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Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ein Windows das nur 2 Mal abstürzt wäre >> doch der Idealfall > > Also entweder machst Du komische Sachen auf Deinem Rechner oder hast > echt keine Ahnung von Windows. Ja, ich arbeite auf den Maschinen und verdiene Geld damit, mag Dir völlig fremd sein. > > Meine letzten "Abstürze" unter Windows sind 3 Jahre her. Dann aber > massiv. Der Grund: Ein Temperatursensor in der CPU war defekt und > lieferte sprunghaft falsche Werte, so dass der PC herunterfuhr. Das kann > man kaum Windows anhängen. > > Holm T. schrieb: >> Ein Windows das 6 Monate durchläuft gibts gar nicht. > > Welchen Sinn hätte das? > Ja..wenn Du so fragst fällt mir auch Kein Grund ein warum man Windows auf einem Rechner laufen lassen sollte, erst recht keine 6 Monate.. > Ich hab mein Windows machmal wochenlang durchlaufen, mit > Suspend-to-Disk, um den Arbeitsstand zu halten. Aber einen PC > durchlaufen lassen - so wie das an den PC-Pools der Hochschule üblich > war, um die Festplatten zu schonen??? - das muss ich meiner > Stromrechnung echt nicht antun. > Schattenparker, Mauspadbenutzer und Festplattenschoner... Komm mir einfach beliebig doof wenn Dir danach ist. > A. K. schrieb: >> Das ist aber in Linux/Unix nicht anders. > > Es wird ja immer behauptet, Linux müsse man nach einem Update nicht neu > booten. Mein Raspi sagt mir regelmäßig was anderes. Kauf Dir lieber einen Odroid oder Sowas auf dem Sinnlos läuft, mit Linux bist Du überfordert.. Gruß, Holm
Karl K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Office 365 hingegen läuft unter MacOS erstaunlich gut wenn auch >> gewöhnungsbedürftig. > > Muhaha, Hallo Karl! >geil: Windows ist doof, aber Office muss es dann doch sein. > >> Nur als System verlasse ich mich jetzt lieber auf MacOS und das ohne >> Probleme seit Jahren. > > Muhaha, ....hallo nochmal, ich weiß nicht ob Sies schon wußten.. > natürlich: Das kombiniert die Vorteile beider Systeme - > Vendor-Lockin bei Apple mit fehlender Software, für die man dann doch > wieder eine VM mit Windows braucht. ..das man sich lächerlich macht wenn man erzählt es gäbe auf Apple Rechnern keine Textverarbeitsuns- oder Satzsoftware? Gruß, Holm
A. K. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Es wird ja immer behauptet, Linux müsse man nach einem Update nicht neu >> booten. Mein Raspi sagt mir regelmäßig was anderes. > > Es hängt davon ab, was aktualisiert wird. Der Kernel aktualisiert sich > m.W. bisher nur per Reboot. ..mit der Ausnahme das es "entladbare" Treiber gibt, die ggf. neu installiert werden ent- und wieder geladen werden können. Bei Microkerneln sind die Treiber sogar im Userland.. (reine Lehre), >Allerdings sind in Windows nur wenige > Komponenten ohne Reboot aktualisierbar (z.B. Defender), während in Linux > die meisten aktualisierten Komponenten im Rahmen vom Reboot automatisch > neu starten. > > Das hat aber seine zwei Seiten. In Windows kann man den Update im > Betrieb machen, weil er zu diesem Zeitpunkt keinen Einfluss auf die > Dienste hat. Erst mit dem Reboot wird die Änderung wirklich aktiv - > deshalb dauert der auch ein Weilchen. > > In Linux muss man sich hingegen bewusst sein, dass bereits der Update > unterbrechend sein kann. Dafür aber ist die Unterbrechung sehr viel > kürzer. Sowohl für die Apps, also auch ein Reboot (30s + Anwendung). Vor langer Zeit (bei FreibsdgNet) ist einem Kollegen mal die Kinnlade runter geklappt als er mir eine bestellte SCSI Platte brachte und zuguckte wie ich die ins System stopfte, ein Filesystem drauf plazierte und mountete..ohne die Kiste auszuschalten. Das war ein mehr oderweniger "normaler" PC halt mit SCSI Subsystem. Das ist nun nicht da Hexenwerk weil SCSI von je her hotplug fähig ist, aber für einen Windows-Only User war das schlicht unvorstellbar. In der Zwischenzeit hat man wohl Microsoft Bescheid gegeben das der Slogan "Ihre Mausposition hat sich verändert, bitte starten Sie das System neu damit die Änderungen wirksam werden" ..nicht wirklich der Bringer ist. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Komm mir einfach beliebig doof wenn Dir danach ist. Haha, das ist bei Dir nicht schwer. Holm T. schrieb: > es gäbe auf Apple > Rechnern keine Textverarbeitsuns- oder Satzsoftware? Genau: Winfried J. schrieb: > Office 365 Und für den Rest braucht er dann: Winfried J. schrieb: > da kommen halt XP und WIN7Prof drann Holm T. schrieb: > "Ihre Mausposition hat sich verändert... Hör mal... Hör genau hin... . . . . . . . . . . . . . . Hörst Du das... . . . . . . . . . . . Tief unten im Keller rasselt die Bartwickelmaschine.
Karl K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Office 365 hingegen läuft unter MacOS erstaunlich gut wenn auch >> gewöhnungsbedürftig. > > Muhaha, geil: Windows ist doof, aber Office muss es dann doch sein. > Das muss nicht sein, funktioniert aber zuverlässig. Warum sollte ich also das also umstellen, wenn dies noch immer Quasi-Standard in der Außenkommunikation ist. Und ja, Rechnungen gehen als PDF raus und Geschäftspartner welche Excel wollen bekommen das so. der Mac kann das besser als Win, warum also eine unnötige Hürde errichten. >> Nur als System verlasse ich mich jetzt lieber auf MacOS und das ohne >> Probleme seit Jahren. > > Muhaha, natürlich: Das kombiniert die Vorteile beider Systeme - > Vendor-Lockin bei Apple mit fehlender Software, für die man dann doch > wieder eine VM mit Windows braucht. Nein VM habe ich nur für Spielereien drauf. Win läuft auf separaten Maschinen und wird nur für HW genutzt von Drittherstellern, welche bis heute an Win klammern. Aber das werden zum Glück weniger. Und Neuanschaffungen welche WIN verlangen werden nicht geordert wenn es sich vermeiden lässt! Trotzdem muss ich Systempflege betreiben, da bei Kunden der Schrott rumsteht. Da geht es mir wie Holm. Aber was Win erfordert wird nicht mehr ein noch verkauft. Namaste
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Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Komm mir einfach beliebig doof wenn Dir danach ist. > > Haha, das ist bei Dir nicht schwer. > > Holm T. schrieb: >> es gäbe auf Apple >> Rechnern keine Textverarbeitsuns- oder Satzsoftware? > > Genau: > > Winfried J. schrieb: >> Office 365 > > Und für den Rest braucht er dann: > > Winfried J. schrieb: >> da kommen halt XP und WIN7Prof drann > > Holm T. schrieb: >> "Ihre Mausposition hat sich verändert... > > Hör mal... > > Hör genau hin... > > . > . > . > . > . > . > . > . > . > . > . > . > . > . > > Hörst Du das... > > . > . > . > . > . > . > . > . > . > . > . > > Tief unten im Keller rasselt die Bartwickelmaschine. Du verblüffst mich jetzt wirklich, ich hätte nicht gedacht das Du soo viele Punkte zusammen kriegst, Du hast Dich extra wegen mir ganz schön anstrengen müssen hmm? Bärte sind heute zu Tage sehr modern, meinen die Zugezogenen, hast Du etwa ein Problem mit deren Ansichten? ..es ist mir aber völlig egal wie alt das ist, Microsoft arbeitet hart dran das das so bleibt, IMHO ist Linux das noch nie vorgeworfen worden. Der Spruch ist deshalb trotz seines Alters ganz hervorragend geeignet Dir auf den Geist zu gehen..soll ich vielleicht nochmal? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > soll ich vielleicht nochmal? Wenn Du schonmal im Keller bist, hol doch noch den von GM aus der verstaubten Kiste ganz hinten in der Ecke.
A. K. schrieb: > während in Linux > die meisten aktualisierten Komponenten im Rahmen vom Reboot automatisch > neu starten. Blödsinn, gemeint war: ... während in Linux die meisten aktualisierten Komponenten im Rahmen vom Update automatisch neu starten.
Karl K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> soll ich vielleicht nochmal? > > Wenn Du schonmal im Keller bist, hol doch noch den von GM aus der > verstaubten Kiste ganz hinten in der Ecke. Irgendwann schnallst auch Du das in diesem Forum (wie in anderen auch) Unten Oben ist.. weiß auch nicht warum Du Dich abgeseilt hast. Gruß, Holm
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