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Forum: Offtopic Wie verdient Microsoft sein Geld


Autor: Winnie (Gast)
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Wie verdient Microsoft mit Windows noch Geld? Wenn es kein Windows 11 
geben wird, wird ja auch keiner eine neue Version kaufen. Womit decken 
die also ihre Entwicklungskosten?
MS verdient zwar Geld mit Cloudcomputing, etc. aber die werden Windows 
ja nicht für lau entwickeln.

Ich frage nur aus Interesse, ich bin als Linuxer eh völlig unabhgig von 
MS / Windows.

Gruß

: Verschoben durch Moderator
Autor: Ingo W. (uebrig)
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Ich zitiere hier mal die amtierende Bundeskanzlerin:
"Daten sind das Öl des einundzwanzigsten Jahrhunderts"

Autor: Gelangweilter (Gast)
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Mit jedem neuen PC wird auch eine neue Lizenz verkauft. Dank der 
automatischen Updates und den steigendem Ressourcenhunger des Systems 
wird die Anschaffung eines Neugeraetes auch regelmaessig notwendig.

Haben sie sich bei Appe abgeschaut, wie ueblicnh ...

Autor: Thomas O. (kosmos)
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das Betriebsystem ist doch nur die günstige Zugabe, Geld werden Sie mit 
den 365 Tage Lizensen also Office usw. verdienen. Bestes Beispiel ist 
die Stadt München dort geht es von Linux zurück auf Microsoft, den den 
finanziellen Anreiz wird es sicherlich auch in die andere Richtung 
geben.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Gelangweilter schrieb:
> Mit jedem neuen PC wird auch eine neue Lizenz verkauft. Dank der
> automatischen Updates und den steigendem Ressourcenhunger des Systems
> wird die Anschaffung eines Neugeraetes auch regelmaessig notwendig.
>
> Haben sie sich bei Appe abgeschaut, wie ueblicnh ...

Bei dem Thema waren sie schon dabei, bevor MacOS X überhaupt erschien, 
auch ohne automatische Updates.

Autor: Nano (Gast)
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Autor: Nano (Gast)
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Dazu kommt dann noch der MS Store.


Bedenkt man die Einnahmen, die bspw. Valve jedes Jahr mit Steam macht, 
dann könnten die ein eigenes Betriebssystem finanzieren.
MS wird es wohl in dieser Richtung machen wollen, was auch ein Grund 
war, warum Valve SteamOS einführte und die ganzen Spiele nach Linux 
portierte.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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den Satz finde ich super "Der Schwerpunkt dieser Verbesserungen liegt 
auf der Maximierung der Kundenbeteiligung bei der Entwicklung von 
Windows"

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Office 365 Business Essentials; Abonnement-Lizenz; 1 Jahr Laufzeit; 
55,83 €

Was hat Office den früher so gekostet ich behaupt mal das das bei einer 
Firma so 6 Jahre lang genutzt wurde.

Autor: Christian R. (supachris)
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Och, unsere Visual Studio Lizenzen sind auch nicht gerade billig...

Autor: Wühlhase (Gast)
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Und zu den bereits genannten die ganze Serverstruktur, die in vielen 
Firmen eingesetzt wird, dürfte auch einiges kosten.

Autor: qwertz (Gast)
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Hier einige Infos zum Geschäftsmodell von MS
Youtube-Video "Welche Aktie macht die meisten Millionäre?"

Autor: A. K. (prx)
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Microsoft versucht massiv, Unternehmen in die Cloud zu drücken, ob sie 
dahin wollen oder nicht. Weg von lokalen Strukturen voll in die 
Abhängigkeit. Und billig ist das keineswegs. Kleinunternehmen 
profitieren davon möglicherweise, die anderen zahlen drauf.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Christian R. schrieb:
> Och, unsere Visual Studio Lizenzen sind auch nicht gerade billig...

Solange Eure Firma nicht sehr groß ist, gibt es keinen Grund, für 
diese Lizenzen Geld auszugeben - oder braucht Ihr irgendwas, was die 
"Visual Studio Community Edition" nicht bietet?

Anders als das abgespeckte "Visual Studio Express" unterscheidet sich 
das nur marginal von den Geldeinwurf-Editionen -- und darf trotzdem 
kommerziell genutzt werden.

Thomas O. schrieb:
> Office 365 Business Essentials; Abonnement-Lizenz; 1 Jahr Laufzeit;
> 55,83 €

Diese Version darf man aber nicht in Terminalserverumgebungen verwenden. 
Da ist pro Nutzer eine Vollizenz erforderlich, die mehrere hundert EUR 
kostet. Der Server, die Terminalserver-Client-Lizenzen, und (da meistens 
im professionellen Umfeld auch genutzt) der Exchange-Server (für Outlook 
& Co.) sowie der SQL-Server kosten richtig Geld.

Dagegen ist das Privatkundengeschäft komplett irrelevant. Mit 
kommerziellen/behördlichen Nutzern kann richtig Geld verdient werden.

Autor: A. K. (prx)
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Winnie schrieb:
> Wie verdient Microsoft mit Windows noch Geld? Wenn es kein Windows 11
> geben wird, wird ja auch keiner eine neue Version kaufen.

Win10 ist nur ein Teil einer Gesamtstrategie. Die Heim-PCs spielen darin 
beispielsweise eine Rolle als mit Zwangsupdates beglückte Betatester, 
damit die Unternehmenskunden stabile Systeme haben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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:-)

Kurz gesagt Microsoft macht Profit aus der Blödheit seiner Anwender.

Irgendwas falsch da dran?

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Kurz gesagt Microsoft macht Profit aus der Blödheit seiner Anwender.

Die Plattform zu wechseln geht für Unternehmen oft nicht. Diese 
Abhängigkeit wird ausgenutzt und wenns geht verstärkt.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Holm T. schrieb:
> Kurz gesagt Microsoft macht Profit aus der Blödheit seiner Anwender.

Damit stehen sie nicht alleine da, ganz und gar nicht.

Autor: Hans H. (loetkolben)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Solange Eure Firma nicht sehr groß ist, gibt es keinen Grund, für
> diese Lizenzen Geld auszugeben - oder braucht Ihr irgendwas, was die
> "Visual Studio Community Edition" nicht bietet?

Ich weiß nicht was für dich sehr groß ist aber die Lizenzbedingung sagt 
meiner Interpretation nach:

Wenn deine Fima klein ist, können maximal fünf Entwickler diese Edition 
benutzen.
Klein:
weniger als 250 PCs oder Angestellte
und/oder weniger als eine Million USD Umsatz im Jahr (umgerechnet in 
Euro)

D.h. ihr müßt weniger als 6 Entwickler sein, und weniger als 1 Mio 
Umsatz haben. Das ist für mich eher die Definition einer Klitsche...


Original hier:
https://visualstudio.microsoft.com/license-terms/mlt553321/

"Individual License. If you are an individual working on your own 
applications to sell or for any other purpose, you may use the software 
to develop and test those applications.

b. Organizational License. If you are an organization, your users may 
use the software as follows:

* Any number of your users may use the software to develop and test 
applications released under Open Source Initiative (OSI) approved open 
source software licenses.

* Any number of your users may use the software to develop and test 
extensions to Visual Studio.

* Any number of your users may use the software to develop and test 
device drivers for the Windows operating system.

* Any number of your users may use the software to develop and test your 
applications as part of online or in person classroom training and 
education, or for performing academic research.

* If none of the above apply, and you are also not an enterprise 
(defined below), then up to 5 of your individual users can use the 
software concurrently to develop and test your applications.

* If you are an enterprise, your employees and contractors may not use 
the software to develop or test your applications, except for: (i) open 
source; (ii) Visual Studio extensions; (iii) device drivers for the 
Windows operating system; and, (iv) education purposes as permitted 
above.

An “enterprise” is any organization and its affiliates who collectively 
have either (a) more than 250 PCs or users or (b) one million U.S. 
dollars (or the equivalent in other currencies) in annual revenues, and 
“affiliates” means those entities that control (via majority ownership), 
are controlled by, or are under common control with an organization."

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Hans H. schrieb:
> Wenn deine Fima klein ist, können maximal fünf Entwickler diese Edition
> benutzen.
> Klein: weniger als 250 PCs oder Angestellte
> und/oder weniger als eine Million USD Umsatz im Jahr (umgerechnet in
> Euro)

Abgesehen davon, daß Revenue Gewinn und nicht Umsatz ist, hast Du 
natürlich recht.

Die kleinste MSDN-Lizenz (die Visual Studio enthält) kostet AFAIK 
irgendwas um die 1000 EUR/Jahr. Dafür erhält man allerdings auch einige 
Testlizenzen für Windows-Betriebssysteme (einen MAK für die 
Workstation-Versionen von Windows und eine Einzellizenz für die 
Serverversionen), d.h. man kann damit ein bisschen mehr anfangen, als 
nur VS zu verwenden.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Kurz gesagt Microsoft macht Profit aus der Blödheit seiner Anwender.
>
> Die Plattform zu wechseln geht für Unternehmen oft nicht. Diese
> Abhängigkeit wird ausgenutzt und wenns geht verstärkt.

Geht schon, man muß ja nicht Alles auf einmal wechseln, aber den 
entscheidenden Schlipsträgern sind Alternativen meist gar nicht bekannt, 
Lobbyismus tut ein Übriges.


Gruß,
Holm

Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Geht schon, man muß ja nicht Alles auf einmal wechseln, aber den
> entscheidenden Schlipsträgern sind Alternativen meist gar nicht bekannt,
> Lobbyismus tut ein Übriges.

Beim Desktop gibt es nicht immer Sinn, jeden zweiten PC anders 
auszustatten. Entweder oder. Es ist auch eine etwas simple Weltsicht, 
immer schön brav als Untertan "die da oben" für alles zu verdammen. An 
solchen Entscheidungen können effektiv auch Leute beteiligt sein, die 
schon lange nicht mehr wissen, wie man einen Schlips bindet.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian R. (supachris)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Solange Eure Firma nicht sehr groß ist, gibt es keinen Grund, für diese
> Lizenzen Geld auszugeben - oder braucht Ihr irgendwas, was die "Visual
> Studio Community Edition" nicht bietet?

Öhm... unsere Organisation hat 27.000 Mitarbeiter und einen Umsatz von 
über 2.5 Milliarden Euro.
Da ist nix mir Community. Und selbst wir in unserem recht kleinen 
Institut haben mehr als 6 Entwickler die mit VS arbeiten. Außerdem 
benötigen wir ein vollwertiges MSDN Abo...
Trotz Rahmenvertrag kostet VS immer noch ordentlich dann.
Und die Server Lizenzen für Windows sind auch nicht zu verachten.

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
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Wo die Reise mit Windoof10 hingeht hat Microschrott ja schon ab und zu 
mal durchblicken lassen:

- Store pushen und langfristig nicht mehr an der Win32 API arbeiten 
damit die Entwickler im Store anbieten müssen
-> Geldeinnahme durch den Verkauf von Programmen

- Werbung im OS schalten wie bei Android (bisher sind es "Vorschläge" 
ausm Store, jaja), bald kommt sicher "echte" Werbung
-> Werbeeinnahmen

- Abomodelle wos nur geht
-> stetiger Cashflow

- Win10 wird langfristig ein Cloudclient für Azure
-> Cloud muss man ja auch irgendwie per Abo zahlen
(man muss sich beim installen von Win10 ja schon richtig dagegen wehren 
um kein M$ Account aufgebrummt zu bekommen)

- Nutzer mit Telemetrie ausspionieren

-> Daten sind Öl des 21. jhds.


Bisher hab ich ja gerne mit Windoof gearbeitet, aber Win10 kommt mir 
nich aufn Rehner!

Autor: Christian R. (supachris)
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Wird ja keiner gezwungen, Windows zu benutzen. Oder MS Dienste.
Das ist wie jede andere eine Firma die möglichst viel Gewinn 
erwirtschaften muss um die Aktionäre zufrieden zu stellen. Ich verstehe 
das Bashing immer nicht. MS ist doch kein wohltätiger Verein, waren sie 
noch nie und werden sie auch nie werden. Wer mit Kapitalismus nicht klar 
kommt, kann ja nach Nordkorea gehen.
Immerhin bewegt sich MS und entwickelt bzw. besetzt neue 
Geschäftsfelder, sonst wären sie wohl auch dem Tod geweiht wie viele 
andere alte IT Firmen.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Wie verdient Microsoft sein Geld

Indem mehr oder weniger kreativ versucht wird, ein Oligopol zum
Monopol upzudaten. -

Für das Kapital gibt es nunmal keinen grösseren Feind
als eine wirklich FREIE Marktwirtschaft.

Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Geht schon, man muß ja nicht Alles auf einmal wechseln, aber den
>> entscheidenden Schlipsträgern sind Alternativen meist gar nicht bekannt,
>> Lobbyismus tut ein Übriges.
>
> Beim Desktop gibt es nicht immer Sinn, jeden zweiten PC anders
> auszustatten. Entweder oder.

Nein, ich möchte auf einem Oszilloskop nicht den selben Desktop wie auf 
einer Textverarbeitungsmaschine und da nicht den selben wie auf einer 
Werkzeugmaschine. Es gibt mit Sicherheit keinen Sinn das Alles auf 
Windows zu beschränken.

In wie fern propietäre closed Source Software den Vorschriften der EU 
über den Einsatz in der Verwaltung entspricht, brauchen wir doch auch 
nicht zu streiten, oder?

>Es ist auch eine etwas simple Weltsicht,
> immer schön brav als Untertan "die da oben" für alles zu verdammen.

Quatsch mit Soße, davon schrieb ich nicht.

> An
> solchen Entscheidungen können effektiv auch Leute beteiligt sein, die
> schon lange nicht mehr wissen, wie man einen Schlips bindet.

Weiß ich auch nicht mehr, macht das Irgendwas anders oder besser?

Gruß,

Holm

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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A. K. schrieb:
> Win10 ist nur ein Teil einer Gesamtstrategie. Die Heim-PCs spielen darin
> beispielsweise eine Rolle als mit Zwangsupdates beglückte Betatester,
> damit die Unternehmenskunden stabile Systeme haben.
Außerdem die Teilstrategie "Kostenlos/günstig für Privat, 
kostenpflichtig/teuer für gewerblich", um sich eine weite Verbreitung zu 
sichern und Konkurrenz nicht aufkommen zu lassen/zu erschweren.

M.E. stand MS vom Geschäftsmodell her schonmal besser und stabiler da. 
Kenne deren Zahlen aber nicht.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Es steht doch ausser Frage,
dass man mir ehrlicher Arbeit nicht soviel Geld verdienen kann

Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Nein, ich möchte auf einem Oszilloskop nicht den selben Desktop wie auf
> einer Textverarbeitungsmaschine und da nicht den selben wie auf einer
> Werkzeugmaschine. Es gibt mit Sicherheit keinen Sinn das Alles auf
> Windows zu beschränken.

Einverstanden. Allerdings ist es bei den paar Win-Embedded, oder wie 
auch immer das grad wieder heisst, aus Sicht eines Nutzers sekundär was 
drinsteckt. Die stellen weder eine Abhängigkeit her, noch entstehen 
erhebliche Kosten. Die sind Teil von Lösungen jeweils genau einer 
einzigen Aufgabe und werden ggf im Rahmen einer neuen Lösung 
ausgewechselt.

Ich meinte eigentlich Anwender-PCs, Desktop-PCs. Die stehen in 
Verbindung mit zig verschiedenen Lösungen, was den Ersatz erschwert. Der 
Trend zu Browser-basierten Anwendungen ohne dedizierter Client-Software 
reduziert hier allerdings die Abhängigkeit, das ist mir nur recht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Christian R. schrieb:
> unsere Organisation hat 27.000 Mitarbeiter und einen Umsatz von
> über 2.5 Milliarden Euro.

Und dann über die Lizenzkosten für VS jammern. Die Du nichtmal selbst 
bezahlst.

Leute gibts...

Autor: A. K. (prx)
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Thorsten M. schrieb:
> M.E. stand MS vom Geschäftsmodell her schonmal besser und stabiler da.

MS hat ein Problem mit Apps vgl Android. Die kommen überwiegend nicht 
von MS und laufen nicht auf Windows, sondern auf der Konkurrenz. Der 
eigene Versuch ging bisher mehr in die Hose statt in die Börse. Die 
Telefone sind tot, Kachel-Lösungen leben etwas nebenher.

MS hat zudem schon länger ein Problem mit Browser-basierten Lösungen. 
Die binden allenfalls an bestimmte Browser, und da scheiterte der 
Versuch mit eigenen Engines gründlich (*). Deshalb wird die andere Seite 
davon betont, die der Lösungen in der Cloud, bei denen auch MS nicht vor 
Linux zurück schreckt.

*: Da ist es mittlerweile umgekehrt, denn der Trend geht zur Monokultur 
von Google, mit Chrome/Chromium. Microsoft spielt keinerlei Rolle mehr.

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Autor: Christian R. (supachris)
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Karl K. schrieb:
> Christian R. schrieb:
> unsere Organisation hat 27.000 Mitarbeiter und einen Umsatz von
> über 2.5 Milliarden Euro.
>
> Und dann über die Lizenzkosten für VS jammern. Die Du nichtmal selbst
> bezahlst.
>
> Leute gibts...

Ich hab nirgends gejammert sondern lediglich angeführt dass die nicht 
gerade billig sind und daher auch einen Teil zum Umsatz von MS 
beitragen. Was ja die eigentliche Frage hier war.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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A. K. schrieb:
> denn der Trend geht zur Monokultur
> von Google, mit Chrome/Chromium.

Wobei Chromium ja den Vorteil hat, OSS zu sein. Jeder kann daraus 
entwickeln, was ihm passt.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Winnie schrieb:
> Wie verdient Microsoft mit Windows noch Geld?

zum Anfang kann man den Jahresbericht 2018 lesen
https://www.microsoft.com/en-us/annualreports/ar2018/annualreport

und sich danach auf den Investor relations umsehen. Aus irgendeinem 
Grund kaufen oder behalten Leute ja die Firmenanteile.

> Ich frage nur aus Interesse, ich bin als Linuxer eh völlig unabhgig von
> MS / Windows.
Office Computing (Commerce/Personal) ist nur einer von vielen 
Geschäftsbereichen.

ob du als Linux Anwender völlig unabhängig bist sei mal angezweifelt. 
Viele Distros haben Treiber an denen Microsoft mitgearbeitet hat. 
Microsoft will ja auch die eigene Azure am laufen halten.

Autor: Hans H. (loetkolben)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Abgesehen davon, daß Revenue Gewinn und nicht Umsatz ist, hast Du
> natürlich recht.

Leider nein, schau mal hier:
https://www.quora.com/What-is-the-difference-between-revenue-and-profit-1

Profit = Revenues - Expenses. Revenues are the monies that come from 
your customers. Profit is what you have left after you pay all you 
expenses (salaries, rent, cost of goods - what you bought to make your 
widget, royalties, depreciation, taxes, etc.)

Autor: Uhu U. (uhu)
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Winnie schrieb:
> Wie verdient Microsoft sein Geld

Microsoft verdient nicht sein Geld, sondern das seiner (freiwilligen 
oder unfreiwilligen) Kunden.

Das ist ein ziemlich großer Unterschied.

Autor: Udo S. (beobachter)
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Christian R. schrieb:
> Öhm... unsere Organisation hat 27.000 Mitarbeiter und einen Umsatz von
> über 2.5 Milliarden Euro.

Penny ?

https://www.penny.de/unternehmen/ueber-uns/

"In Deutschland erwirtschaften 27.000 Mitarbeiter in rund 2.180 Märkten 
einen Umsatz von 7,4 Milliarden Euro."

Öh .. doch nicht. Die machen ja fast 3x mehr Umsatz.

;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Nein, ich möchte auf einem Oszilloskop nicht den selben Desktop wie auf
>> einer Textverarbeitungsmaschine und da nicht den selben wie auf einer
>> Werkzeugmaschine. Es gibt mit Sicherheit keinen Sinn das Alles auf
>> Windows zu beschränken.
>
> Einverstanden. Allerdings ist es bei den paar Win-Embedded, oder wie
> auch immer das grad wieder heisst, aus Sicht eines Nutzers sekundär was
> drinsteckt. Die stellen weder eine Abhängigkeit her, noch entstehen
> erhebliche Kosten. Die sind Teil von Lösungen jeweils genau einer
> einzigen Aufgabe und werden ggf im Rahmen einer neuen Lösung
> ausgewechselt.
>

Windows-CE würde ich aus meiner Sicht als relativ tot betrachten,
mir läufts kaum noch über den Weg.
Eher gibts Rasperry-mäßiges Lunix.

> Ich meinte eigentlich Anwender-PCs, Desktop-PCs. Die stehen in
> Verbindung mit zig verschiedenen Lösungen, was den Ersatz erschwert. Der
> Trend zu Browser-basierten Anwendungen ohne dedizierter Client-Software
> reduziert hier allerdings die Abhängigkeit, das ist mir nur recht.

Das ist zum großen Teil an den Haaren herbei gezogen. Sicher sind die 
Leute  ihr Windows und Ihr Office gewöhnt und spelzen wie die Teufel 
wenn sie mal ein Linux verschrieben bekommen sollen, sitzen die aber 
erst mal davor, kommen die eigentlich gut klar. Das ist meine Erfahrung. 
Wahrscheinlich resultiert ein großer Teil der Ablehnung aus "was der 
Bauer nicht kennt.."

Nach einer Weile wird dann bemerkt das man Windows gar nicht zurück 
haben will, die Leute haben meist Wichtigeres zu tun als irgendwelche 
Updates zu beobachten oder zu warten Windows beim booten mal endlich 
ausgekäst hat.

Einer meiner letzten Auftraggeber meinte auch ich solle doch endlich mal 
auf was "zeitgemäßes" bei der Entwicklung umstellen..bis er das Ganze 
mal beobachtet hat. Make statt AVR-Studio..dann kam nach einer Weile er 
wolle das auch (ist hier irgendwo zu finden, ging um eine Compiler und 
Programmierumgebung unter Windows). Sein zeitgemäßes Zeuch ist wohl doch 
nicht so zeitgemäß..

Gruß,

Holm

Beitrag #5773624 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Windows-CE würde ich aus meiner Sicht als relativ tot betrachten,
> mir läufts kaum noch über den Weg.

Das wundert mich nicht, hat es doch mittlerweile mehrfach den Namen 
gewechselt. Man muss schon am Ball bleiben, um bei Microsofts 
gelegentlichen Umbenennungen nicht den Anschluss zu verlieren. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Windows-CE würde ich aus meiner Sicht als relativ tot betrachten,
>> mir läufts kaum noch über den Weg.
>
> Das wundert mich nicht, hat es doch mittlerweile mehrfach den Namen
> gewechselt. Man muss schon am Ball bleiben, um bei Microsofts
> gelegentlichen Umbenennungen nicht den Anschluss zu verlieren. ;-)

Da stellt sich mir eher die Frage was ich denn verpasse wenn ich bei 
Microsoft einfach mal nicht am Ball bleibe. Erfahrungsgemäß nicht viel.

Das Zeuch kann gleichzeitig booten und abstürzen, Microsofts Idee von 
Multitasking..ok, ist alt.

Gruß,

Holm

Autor: Egon D. (egon_d)
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Christian R. schrieb:

> Ich verstehe das Bashing immer nicht. MS ist
> doch kein wohltätiger Verein, waren sie noch nie
> und werden sie auch nie werden.

Das ist nicht der Punkt.

Microsoft hat technische Sche*sse mit einer gnadenlos
aggressiven und bigotten Politik vermarktet. DAS ist
der Grund für das Bashing.

Intel ist auch kein Wohlfahrtsverein -- und wird dort
solches Bashing betrieben? Ist mir nicht bekannt. Der
Unterschied ist: Intel hat außer aggressivem Marketing
auch etwas geleistet -- nämlich stetig wachsende
Rechenleistung zu bezahlbaren Preisen anzubieten.
Andere Prozessoren waren "schöner", aber Intel hat das
auf lange Sicht durchsetzungsfähigere Ökosystem bedient.

Welche echte technische Leistung hat Microsoft vollbracht?

Autor: Le X. (lex_91)
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Winnie schrieb:
>  Wie verdient Microsoft sein Geld

Jedes mal wenn jemand sowas wie "Microschrott", "Windoof", "M$" oder 
"Winzigweich" brabbelt bekommt Microsoft einen Cent aus dem 
Internationalen Hilfsfonds gegen schlechte Wortspiele.

Autor: Christian R. (supachris)
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Udo S. schrieb:
> Christian R. schrieb:
>> Öhm... unsere Organisation hat 27.000 Mitarbeiter und einen Umsatz von
>> über 2.5 Milliarden Euro.
>
> Penny ?

Nö, Fraunhofer. Daher schrieb ich "Organisation". ^^

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
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Egon D. schrieb:
> Intel ist auch kein Wohlfahrtsverein -- und wird dort
> solches Bashing betrieben? Ist mir nicht bekannt. Der
> Unterschied ist: Intel hat außer aggressivem Marketing
> auch etwas geleistet -- nämlich stetig wachsende
> Rechenleistung zu bezahlbaren Preisen anzubieten.
> Andere Prozessoren waren "schöner", aber Intel hat das
> auf lange Sicht durchsetzungsfähigere Ökosystem bedient.

Intel bekommt mit den Refreshes der Refreshes der Refreshes auch grade 
gut sein Fett ab.
Von der 4000er Serie zur 9000er gabs pro Gen ja nich grade son Hammer 
zuwachs wie zwischen P4 -> Core 2 -> Nehalem -> 2000er Serie.
Bei den Refreshes werden ja nichtmal Spectre und Co gefixt, weils würd 
ja auf die Performance gehen.
Sämtlicher Performancevorteil ggü AMD wurde von Intel durch spekulative 
Ausfhrung erreicht die nicht auf Sicherheit achtet.

Zudem betreibt Intel genauso aggressives Marketing um CPU Schrott zu 
verkaufen. Nur nicht an uns Endkunden als Zielgruppe.
Wir erinnern uns an P4 vs AMD Athlon?
Der AMD war billiger und schneller, aber überall gabs nur P4.
Intel hatte nachgewiesen die OEMs geschmiert.

So und heute kann Intel dank vergeigten 10nm Prozess nichtmal mehr alle 
beliefern und der Ryzen ist mehr als Konkurrenzfähig.
Aber was steht in den Läden? Richtig!
Die wenigen AMD Ryzen Laptops dies gibt werden dann noch künstlich 
gebremst mit Singlae Channel RAM mit zudem zu niedriger Geschwindigkeit.

Autor: Le X. (lex_91)
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Mw E. schrieb:
> Die wenigen AMD Ryzen Laptops dies gibt werden dann noch künstlich
> gebremst mit Singlae Channel RAM mit zudem zu niedriger Geschwindigkeit.

Aha.
D.h. ein Hersteller entscheidet sich bewusst für einen schnellen Ryzen 
um ihn dann absichtlich zu drosseln?

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
Datum:

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Guck dir die angebotenen Laptops an, es ist leider so.
Von den wenigen mit Ryzen gibts dann noch weniger mit Dual Channel.

Autor: A. K. (prx)
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Mw E. schrieb:
> Von der 4000er Serie zur 9000er gabs pro Gen ja nich grade son Hammer
> zuwachs wie zwischen P4 -> Core 2 -> Nehalem -> 2000er Serie.

Das liegt nicht nur an Intel, sondern auch an Grenzen der Technik.

> Sämtlicher Performancevorteil ggü AMD wurde von Intel durch spekulative
> Ausfhrung erreicht die nicht auf Sicherheit achtet.

AMD ist kaum weniger spekulativ. Es gibt kleine Unterschiede im Detail, 
weshalb AMD z.B. nicht von Meltdown erwischt wurde, aber grundsätzlich 
sind die ähnlich.

Es hat übrigens jeden erwischt. ARM ebenfalls, und sogar IBM, die erst 
sehr spät die Prozessoren ihrer Grossysteme auf hohen Grad an 
Spekulation umgestellt hatten und deren Kundschaft genau da sensibel 
ist.

> Der AMD war billiger und schneller, aber überall gabs nur P4.

Wir hatten zeitweilig hauptsächlich AMD in der Servern. Es gab sie.

Vor etlichen Jahren landeten Berge von alten Fujitsu-Siemens Office-PCs 
auf AMD Basis bei den üblichen Zweit- und Drittverwertern. Es gab sie 
also, und durchaus in Stückzahlen.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Le X. schrieb:
> D.h. ein Hersteller entscheidet sich bewusst für einen schnellen Ryzen
> um ihn dann absichtlich zu drosseln?

Wenn der Chip nicht schon vom Hersteller in verschieden freigeschalteten 
Varianten angeboten wird, sondern erst vom Gerätehersteller limitiert 
wird, dann könnte der Stromverbrauch auch als Motiv herhalten. RAM 
Kanäle brauchen auch Strom.

Allerdings sind Intel schon einige Schweinereien zuzutrauen. Intel hatte 
PC-Hersteller massiv unter Druck gesetzt, damit sie AMD nicht ins 
Programm nehmen. Prinzip "Strafgebühr", wer nur Intel anbot kriegte sie 
billiger, und so in der Richtung. Das hatte natürlich niemand gross an 
die Glocke gehängt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Egon D. schrieb:
> Microsoft hat technische Sche*sse mit einer gnadenlos
> aggressiven und bigotten Politik vermarktet.

Was wäre denn "damals", spricht 1990 rum als MS mit Windows abging die 
Alternative gewesen?

Unix? Lief - ich glaub es war Solaris - nur in 2 Pools des FB Informatik 
der Hochschule, weil der Prof das halt so wollte. Und keiner wollte 
damit arbeiten, alle saßen im dritten Pool mit Win3.11. Alle anderen, 
von Verwaltung über Materialwissenschaften, Sensorik-Aktorik, 
Steuerungstechnik, Optik, Analysentechnik... hatten Win3.11 oder dann 
Win95 drauf - weil auch die Geräte nur mit Win-Software liefen. Wir 
haben dann in der Vorlesung Informatik mit vi Pascal-Programme 
geschrieben oder mit einem rudimentären Bildbearbeiter ein Bild 
geöffnet, bißchen drin rumgemalt und abgespeichert. Da hat jeder nur mit 
dem Kopf geschüttelt ob dieser Steinzeittechnik, während zuhause 
CoralDraw lief.

MacOS? Gated-Community-Software, die nur auf bestimmten Rechnern mit 
Wohlwollen von Apple läuft? Ich habe die Tage einen 25 Jahre alten 
Preforma wiedererweckt, mal ehrlich, so anders und besser als damals 
Win3.11 oder das AmigaOS war das auch nicht.

AmigaOS? Ja, war halt genauso singulär wie MacOS, dazu kam noch die 
schlechte Erweiterbarkeit der Rechner. Was waren wir stolz auf unsere 
Amiga, die bessere Grafik und besseren Sound als die PCs hatten - bis 
dann die neuen Soundblaster und 24-bit-Grafikkarten kamen und die PCs 
vorbeizogen - und wir auf unseren inkombatiblen Gurken hingen.

OS/2? Hatte ich als Dreingabe zu einem neuen Rechner. War da genau 3 
Tage drauf, danach Win3.11. Sorry, aber das hat IBM selbst verkackt. 
Umso erstaunlicher, dass sie den Zombie noch bis 200x gepflegt haben.

Lin...was? Gabs noch nicht, oder kannte keiner, und die paar 
GNU-Vorläufer kannte auch keiner.

Also WAS bitte wäre damals, als Windows so massiv den Markt aufrollte 
eine massentaugliche, PC-taugliche, bezahlbare und bedienbare 
Alternative gewesen? Von OpenSource gar nicht zu reden. Interessiert 
mich ehrlich, denn ich sehs nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Karl K. schrieb:
> OS/2? Hatte ich als Dreingabe zu einem neuen Rechner. War da genau 3
> Tage drauf, danach Win3.11. Sorry, aber das hat IBM selbst verkackt.
> Umso erstaunlicher, dass sie den Zombie noch bis 200x gepflegt haben.

Erfrischend, das hatten wir schon sehr lange nicht mehr. Statt dem 
langweiligen ausgelutschten Thema Windows vs Linux bietet sich hier doch 
glatt eine Debatte zu Win 3.11 vs OS/2 an. ;-)

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Microsoft hat technische Sche*sse mit einer gnadenlos
>> aggressiven und bigotten Politik vermarktet.
>
> Was wäre denn "damals", spricht 1990 rum als MS mit Windows abging die
> Alternative gewesen?
>
> Unix? Lief - ich glaub es war Solaris - nur in 2 Pools des FB Informatik
> der Hochschule, weil der Prof das halt so wollte. Und keiner wollte
> damit arbeiten, alle saßen im dritten Pool mit Win3.11. Alle anderen,
> von Verwaltung über Materialwissenschaften, Sensorik-Aktorik,
> Steuerungstechnik, Optik, Analysentechnik... hatten Win3.11 oder dann
> Win95 drauf - weil auch die Geräte nur mit Win-Software liefen. Wir
> haben dann in der Vorlesung Informatik mit vi Pascal-Programme
> geschrieben oder mit einem rudimentären Bildbearbeiter ein Bild
> geöffnet, bißchen drin rumgemalt und abgespeichert. Da hat jeder nur mit
> dem Kopf geschüttelt ob dieser Steinzeittechnik, während zuhause
> CoralDraw lief.

Ich habe in der Uni u.A. Pools betreut..im Prinzip hast Du schon Recht, 
aber eben nur im Prinzip. Ein paar Studenten bei denen ich dachte es 
lohne sich, habe ich ein Bisschen Druck und Hinweise Richtung Unix 
abgegeben und
das hat sich auch rentiert. Die Mädels und Jungs wollten unter keinen 
Umständen "zurück".

Windows hat erst mal geglänzt und ist ja so "einfach"..das war der Grund 
der Favorisierung. Bei Unix muß man erst mal lernen und die wirklich 
bösen Rechner hatten gar keine Maus und Keinen Desktop dran...

Es gab Dissertationen und Doktorarbeiten geschrieben in Word, in 
Wordperfect und welche die mit dem TeX Paket erstellt wurden.
Die Windows-User kamen erst recht schnell vorwärts..bis sie auf 
unsägliche Probleme aufliefen: Dokumente die gestern noch funktioniert 
hatten, paßten heute nicht mehr in den Speicher (man mußte eingebettete 
Bilder hinter dem Rücken der Software verschwinden lassen). fertig 
formatierte Arbeiten sollen ausgedruckt werden..."Bitte warten, Dokument 
wird umformatiert ..HILFÄH!!!", Grafiken die 2 verschiedenfarbige Grafen 
enthalten sollten, kamen raus mit 3 identisch farblich gestreifen Grafen 
(Wordperfekt).

Tolle Wurst.

Die TeX Leute waren schneller fertig und hatten das bessere Layout, auch 
rechneten Convex Vektorrechner schneller als Turbopascal auf der Dose..
(Oft finite Elemente Geschichten..Modellrechnungen aus der Geophysik)
Bei Turbo-C wäre eine riesige Resettaste in der Mitte der Tastatur 
angebracht gewesen, wäre eine Unix Mühle ungerührt einen Core Dump für 
Post Mortem Debugging schrieb..

Kurz: "Die süßen Trauben hängen hoch", das ist heute nicht anders.
Windows hindert mich am arbeiten, damals wie heute.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> OS/2? Hatte ich als Dreingabe zu einem neuen Rechner. War da genau 3
>> Tage drauf, danach Win3.11. Sorry, aber das hat IBM selbst verkackt.
>> Umso erstaunlicher, dass sie den Zombie noch bis 200x gepflegt haben.
>
> Erfrischend, das hatten wir schon sehr lange nicht mehr. Statt dem
> langweiligen ausgelutschten Thema Windows vs Linux bietet sich hier doch
> glatt eine Debatte zu Win 3.11 vs OS/2 an. ;-)

OS/2 war ein sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde 
hatte, es war aber halt kein Windows und Win3.11 ..Leute..das war eine 
grafische Programmladehilfe, aber kein Betriebssystem. Ich erinnere mich 
da noch sehr genau auf ein Titelbild der C't oder MC, eine Holzkate mit 
aufgepropfter Glaspalast-Etage, das trifft es wohl sehr gut.
Wer Win3.x für ein tolles Betriebssystem hält, sollte sich aus 
Diskussionen um Betriebssysteme besser raushalten.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5774136 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Ich erinnere mich
> da noch sehr genau auf ein Titelbild der C't oder MC, eine Holzkate mit
> aufgepropfter Glaspalast-Etage, das trifft es wohl sehr gut.

Das war in der c't, und ja, es traf direkt ins Schwarze. Es waren 
allerdings 3 Ebenen. Habs leider nicht mehr wiedergefunden.

OS/2 sah intern allerdings auch etwas komisch aus. OS/2 1.x mit seinem 
bimodalen Betrieb in Real- und Protected Mode und Device Drivern, denen 
das egal sein musste. OS/2 2.x aufwärts mit einer kruden Mischung aus 
16- und 32-Bit Systemkomponenten und entsprechend schräger 
Speicherverwaltung.

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Beitrag #5774192 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Warum zu den Zeiten, als Windows 3.x herauskam, sich praktisch niemand, 
abgesehen von einigen Akademikern, mit Unix beschäftigte, ist leicht 
erklärt:

Die dafür nötige Hardware war unbezahlbar teuer; auf der meisten 
Hardware, auf der Windows 3.x lief, lieg kein Unix.

8088 und 80286-Rechner waren Anfang der 90er noch der Standard. Für 
Unix waren 386er erforderlich, mit viel Arbeitsspeicher ...

Dazu kam, daß die ersten Unices, die man Anfang der 90er bekommen 
konnte, selbst auch noch sündhaft teuer und exotisch waren.

Linux gab es damals noch nicht, Solaris lief nur auf Sparcstations (und 
die waren ebenso sündhaft teuer) ...

Autor: Karl K. (karl2go)
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A. K. schrieb:
> Statt dem
> langweiligen ausgelutschten Thema Windows vs Linux bietet sich hier doch
> glatt eine Debatte zu Win 3.11 vs OS/2 an.

WAS wäre damals die Alternative gewesen?

Holm T. schrieb:
> Ich habe in der Uni u.A. Pools betreut..

Und sprichst damit genau das Problem an: Die Informatiker sehen nur ihre 
Pools. Wir hatten aber neben den 2 Informatikpools mit Unix noch...

Analysentechnik, Technische Chemie: Da liefen PE Spektrometer und PE 
Chromatographen... mit Win3.11 Software
Optiklabor: Interferometrie, CCD-Kamera... mit Win3.11 Software
Lasertechnik: Hochleistungs-Lasercutter... die Vorlagen wurden mit Corel 
unter Win gemacht
Sensorik und Aktorik: Die Analysetools liefen unter WinNT
usw.

Ich kann mich an kein Gerät erinnern an dem wir damals im Praktikum 
gearbeitet haben, welches - wenn es an einen Rechner zur Datenauswertung 
angeschlossen war - nicht Windows verwendete.

Und wenn Du als Hochschule ein gebrauchtes PE Spektrometer für original 
200kDM aus der Industrie für 50kDM bekommen kannst, dann sagst Du nicht: 
Och, das läuft nur mit einem Windows-PC? Nee, dann wolln wir das nicht.

Holm T. schrieb:
> Win3.11 ..Leute..das war eine
> grafische Programmladehilfe, aber kein Betriebssystem.

Mag sein, aber es war das, was damals funktioniert hat. Ich hab auch 
noch unter Works mit Textoberfläche gearbeitet, das wollte mit Word halt 
keiner zurückhaben.

Und Tex, sorry, das konnte man machen wenn man zuviel Zeit hatte. Aber 
wenn man nachts um 2 am Protokoll gesessen hat, was am nächsten Tag 
abgegeben werden musst, dann war Word das Mittel der Wahl.

Holm T. schrieb:
> OS/2 war ein sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde
> hatte, es war aber halt kein Windows...

Was nützen die Freunde, wenn es keine Programme dafür gibt. Die haben ja 
sogar Emulatoren eingebaut, damit dann Windows-Programme drauf laufen.

Ja, AmigaOS wäre sicher auch toll gewesen. Konnte schon 32bit und echtes 
Multitasking. Dumm halt, dass es nur auf dem Amiga lief.

Autor: A. K. (prx)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> 8088 und 80286-Rechner waren Anfang der 90er noch der Standard.

1990 war 386(sx) aktuell, 286 noch verbreitet, 8088 schwer veraltet.

> Für Unix waren 386er erforderlich, mit viel Arbeitsspeicher ...

Ich hatte Microport-UNIX in den 80ern verwendet, wenn auch eher aus 
Neugierde. Das lief auch auf einem normalen 286er...

> Dazu kam, daß die ersten Unices, die man Anfang der 90er bekommen
> konnte, selbst auch noch sündhaft teuer und exotisch waren.

...und kostete laut Wikipedia $99.

Davor gab es übrigens schon Xenix - von Microsoft. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Warum zu den Zeiten, als Windows 3.x herauskam, sich praktisch niemand,
> abgesehen von einigen Akademikern, mit Unix beschäftigte, ist leicht
> erklärt:
>
> Die dafür nötige Hardware war unbezahlbar teuer; auf der meisten
> Hardware, auf der Windows 3.x lief, lieg kein Unix.
>
> 8088 und 80286-Rechner waren Anfang der 90er noch der Standard. Für
> Unix waren 386er erforderlich, mit viel Arbeitsspeicher ...
>
> Dazu kam, daß die ersten Unices, die man Anfang der 90er bekommen
> konnte, selbst auch noch sündhaft teuer und exotisch waren.
>
> Linux gab es damals noch nicht, Solaris lief nur auf Sparcstations (und
> die waren ebenso sündhaft teuer) ...

Zu den Zeiten, die Du anhand der PCs referenzierst, gab es kein Solaris, 
das hieß damals SunOS und war im Wesentlichen BSD.

Für PCs gabs kuriose Sachen, SCO Xenix ..lief auch auf 286ern, Venix und 
wie das ganze Zeuch hieß..IMHO gabs die ersten Inkarnationen von 
Tannenbaums Minix. Mit den 386ern kamen dann Sachen wie Esix, Eurix 
usw.,ich hatte dann irgendwann ein Onsite Unix SVR4.2 auf dem Rechner 
als Linux verbreiteter wurde und seit FreeBSD verfügbar war, hatte ich 
das auf dem Rechner.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Statt dem
>> langweiligen ausgelutschten Thema Windows vs Linux bietet sich hier doch
>> glatt eine Debatte zu Win 3.11 vs OS/2 an.
>
> WAS wäre damals die Alternative gewesen?
>
> Holm T. schrieb:
>> Ich habe in der Uni u.A. Pools betreut..
>
> Und sprichst damit genau das Problem an: Die Informatiker sehen nur ihre
> Pools. Wir hatten aber neben den 2 Informatikpools mit Unix noch...

Ich habe keine Ahnung wie Du von "u.A." auf  "sehen nur" kommst.

>
> Analysentechnik, Technische Chemie: Da liefen PE Spektrometer und PE
> Chromatographen... mit Win3.11 Software
> Optiklabor: Interferometrie, CCD-Kamera... mit Win3.11 Software
> Lasertechnik: Hochleistungs-Lasercutter... die Vorlagen wurden mit Corel
> unter Win gemacht
> Sensorik und Aktorik: Die Analysetools liefen unter WinNT
> usw.

Was'n Spielzeug, bei uns in der Chemie standen die dicken RS6000 
Kisten..

>
> Ich kann mich an kein Gerät erinnern an dem wir damals im Praktikum
> gearbeitet haben, welches - wenn es an einen Rechner zur Datenauswertung
> angeschlossen war - nicht Windows verwendete.

Oh, da fallen mir Einige ein, bis zu einem Gammaspektrometer das 
Lochstreifen ausspuckte..
>
> Und wenn Du als Hochschule ein gebrauchtes PE Spektrometer für original
> 200kDM aus der Industrie für 50kDM bekommen kannst, dann sagst Du nicht:
> Och, das läuft nur mit einem Windows-PC? Nee, dann wolln wir das nicht.

Es geht doch gar nicht darum was Du willst oder nicht, Du fährst hier 
ungeheuer darauf ab behaupten zu dürfen Windows 3.x sei das Nonplusultra 
gewesen.
>
> Holm T. schrieb:
>> Win3.11 ..Leute..das war eine
>> grafische Programmladehilfe, aber kein Betriebssystem.
>
> Mag sein, aber es war das, was damals funktioniert hat.

Doch eher schlecht als recht. Wenn ich an die unsäglichen Geschichten 
mit "Trumpet Winsock" und ähnliches denke, dann ist das aus heutiger 
Sicht grauenhaft. Es dauerte noch eine ganze Weile bis Microsoft endlich 
das Internet erfand..

> Ich hab auch
> noch unter Works mit Textoberfläche gearbeitet, das wollte mit Word halt
> keiner zurückhaben.

..ist ja auch noch beschissener. Weder mit Wordstar Works, Wordperfekt 
noch mit Word (auch heute) kann man ordentliche Bücher setzen, mit TeX 
und roff ging das aber damals schon.

Word taugt auch heute noch für einen Biref an die Oma..und nicht viel 
mehr.

>
> Und Tex, sorry, das konnte man machen wenn man zuviel Zeit hatte. Aber
> wenn man nachts um 2 am Protokoll gesessen hat, was am nächsten Tag
> abgegeben werden musst, dann war Word das Mittel der Wahl.

Du hast den Text von mir nicht gelesen, die TeX Nutzer waren eher 
fertig, nur die Lernkurve verlief anders. Da Du nur eine Seite der 
Medallie überhaupt kennst, lohnt es sich nicht mit Dir drüber zu 
diskutieren. Da kann nur eine Behauptung raus kommen: die Dunkelheit ist 
Industriestandard!
>
> Holm T. schrieb:
>> OS/2 war ein sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde
>> hatte, es war aber halt kein Windows...
>
> Was nützen die Freunde, wenn es keine Programme dafür gibt.

Wo..keine Programme gibt? In Banken lief das Zeug bis weit in die 2000er 
Jahre, meinst Du, die hatten keine Programme?

> Die haben ja
> sogar Emulatoren eingebaut, damit dann Windows-Programme drauf laufen.

Was heißt hier sogar? Emulatoren gehören zum Standard erwachsener OS. 
ogar auf Windows kann man in gewissem Umfang Unices emulieren (Cygwin) 
mal ganz abgesehen von Virtualisierungslösungen.

>
> Ja, AmigaOS wäre sicher auch toll gewesen. Konnte schon 32bit und echtes
> Multitasking. Dumm halt, dass es nur auf dem Amiga lief.

AmigaOS war sicher nichts Besonderes, so gut wie alle halbwegs 
brauchbaren Betriebssystem unterstützen Multitasking, nur halt Windows 
nicht...weil "Programmladehilfe fragwürdiger Qualität". War ein Programm 
geladen und der Prozeß lief, funktionierte im Realmode vom 
Betriebssystem genau gar Nichts mehr wenn der Prozeß die CPU nicht 
wieder her gab. Von Speicherschutz mal ganz abgesehen oder gar 
virtuellem Speicher...nope.

Höre auf von Betriebssystemen zu reden, Du hast keinen Plan davon.

Gruß,

Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Du fährst hier
> ungeheuer darauf ab behaupten zu dürfen Windows 3.x sei das Nonplusultra
> gewesen.

Nein, war es nicht. Aber es war das, was sich dann durchgesetzt hat. 
Weil - und das übersehen die Herren Diplominformatiker gern - die Leute 
mit dem Computer arbeiten wollen, und nicht ihn administrieren. Und dazu 
brauchen sie Programme, die auf ihrem Computer laufen. Ob das System 
dahinter echtes Multitasking kann oder nur so tut, ist ihnen dabei sowas 
von egal.

Wenn Du heute zufällig ausgewählt Leute an ihren Arbeitsplätzen fragst, 
ob ihr System mit 32 oder 64 Bit läuft, würden 90% wahrscheinlich 
antworten: Häh?

Das interessiert die nicht. Die interessiert, ob sie mit dem Computer 
ihre Aufgaben erfüllen können, ob die Daten austauschbar sind und ob das 
System so einfach zu bedienen ist, dass sie es verstehen.

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Du fährst hier
>> ungeheuer darauf ab behaupten zu dürfen Windows 3.x sei das Nonplusultra
>> gewesen.
>
> Nein, war es nicht. Aber es war das, was sich dann durchgesetzt hat.

Ja, auch VHS hat sich durchgesetzt, das schlechteste System das es gab,
ist mit Microsoft und Windows exakt das Selbe.

> Weil - und das übersehen die Herren Diplominformatiker gern - die Leute
> mit dem Computer arbeiten wollen, und nicht ihn administrieren.

Du hast offenbar ein Problem mit Informatikern..ok, aber ich bin 
Keiner.

> Und dazu
> brauchen sie Programme, die auf ihrem Computer laufen. Ob das System
> dahinter echtes Multitasking kann oder nur so tut, ist ihnen dabei sowas
> von egal.

Laß doch das Ding gleich ganz aus, dürfte Deiner Ansicht nach nicht viel 
Unterschied machen.

>
> Wenn Du heute zufällig ausgewählt Leute an ihren Arbeitsplätzen fragst,
> ob ihr System mit 32 oder 64 Bit läuft, würden 90% wahrscheinlich
> antworten: Häh?

Ja, sagte ich schon, Microsoft erhebt die Dunkelheit zum 
Industriestandard, Du die Dummen...

>
> Das interessiert die nicht. Die interessiert, ob sie mit dem Computer
> ihre Aufgaben erfüllen können, ob die Daten austauschbar sind und ob das
> System so einfach zu bedienen ist, dass sie es verstehen.

Deine Expertise in dieser Richtung bedeutet mir nicht wirklich viel, ich 
bat Dich bereits einfach aufzuhören über Dinge zu sprechen von denen Du 
ganz offensichtlich Nichts verstehst.

Gruß,

Holm

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Egon D. schrieb:
> Intel ist auch kein Wohlfahrtsverein -- und wird dort
> solches Bashing betrieben? Ist mir nicht bekannt.
Ooh schau dich mal in Hardwareforen wie HardwareLuxx und ComputerBase 
um. Da wird in der tat genau so gebasht.
Ebenso Nvidia.

Und im Gaming Foren wird gegen EA und EPIC gebasht...

Wenn es was zum Haten gibt, ist auf das Internet verlass :)


> Welche echte technische Leistung hat Microsoft vollbracht?
Einen guten Kompromiss zwischen Qualität, Kosten und Laien-Usability!
Damit haben sie sich zu Apple-Dominanz Zeiten durchgesetzt und liegen 
dank letzterem Punkt noch immer vor Linux und wegen Punkt 2, vor den 
Macs auch wenn die Qualität in Einzelfällen zurückliegt.


Sicher entscheidet zu einem guten Teil Marketting und auch Dreistigkeit 
über den Erfolg von Produkten und Unternehmen, aber eine Möglichkeit das 
zu vermeiden die nicht zu Planwirtschaft führt, ist bislang noch nicht 
gefunden worden.

: Bearbeitet durch User
Autor: S. R. (svenska)
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Holm T. schrieb:
>> Sensorik und Aktorik:
>> Die Analysetools liefen unter WinNT usw.
> Was'n Spielzeug, bei uns in der Chemie standen
> die dicken RS6000 Kisten..

Die sich eine kleinere Fakultät nicht leisten konnte.
Ergo: Cool, dein Chef war reich.

> Es geht doch gar nicht darum was Du willst oder nicht,
> Du fährst hier ungeheuer darauf ab behaupten zu dürfen
> Windows 3.x sei das Nonplusultra gewesen.

War es nicht. Aber es war billiger, lief einigermaßen und war für den 
Durchschnittsanwender benutzbar. Der Rest ist Sache der IT.

>> Ich hab auch noch unter Works mit Textoberfläche gearbeitet,
>> das wollte mit Word halt keiner zurückhaben.
>
> ..ist ja auch noch beschissener. Weder mit Wordstar Works, Wordperfekt
> noch mit Word (auch heute) kann man ordentliche Bücher setzen, mit TeX
> und roff ging das aber damals schon.

Auch heute noch werden mit Word Bücher gesetzt. Es geht schon.

> Word taugt auch heute noch für einen Biref an die Oma..
> und nicht viel mehr.

Ich setze meine Vorlesungsfolien in TeX. Die Übungsblätter, 
Praktikumsaufgaben etc. dagegen durchgängig in LibreOffice. Und wenn du 
meine ehrliche Meinung haben willst: Die sparen Papier und sehen besser 
aus.

>> Und Tex, sorry, das konnte man machen wenn man zuviel Zeit hatte. Aber
>> wenn man nachts um 2 am Protokoll gesessen hat, was am nächsten Tag
>> abgegeben werden musst, dann war Word das Mittel der Wahl.
>
> Du hast den Text von mir nicht gelesen, die TeX Nutzer waren eher
> fertig, nur die Lernkurve verlief anders.

Du unterschlägst hier eine Randbedingung: Nämlich, dass das Problem 
größer war als die Fähigkeiten von Word (oder Works).

Wenn das nämlich nicht gilt, rentiert sich der Einsatz von TeX nicht 
mehr.

>>> OS/2 war ein sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde
>>> hatte, es war aber halt kein Windows...
>>
>> Was nützen die Freunde, wenn es keine Programme dafür gibt.
>
> Wo..keine Programme gibt? In Banken lief das Zeug bis weit in die 2000er
> Jahre, meinst Du, die hatten keine Programme?

Du glaubst ernsthaft, dass das in den Banken auf den normalen Rechnern 
lief?

Auf den Geldautomaten und den Angestelltensystemen, ja sicher. Da lief 
dann aber auch genau ein Programm drauf. Und das war von der Bank 
selbst programmiert.

>> Die haben ja sogar Emulatoren eingebaut,
>> damit dann Windows-Programme drauf laufen.
>
> Was heißt hier sogar? Emulatoren gehören zum Standard erwachsener OS.
> ogar auf Windows kann man in gewissem Umfang Unices emulieren (Cygwin)
> mal ganz abgesehen von Virtualisierungslösungen.

Ich werfe mal WSL in den Raum. Oder deren Vorgänger, zum Beispiel WSU.

Und was die Zertifizierungskriterien angeht... Windows NT ist ein 
zertifiziertes, POSIX-kompatibles Betriebssystem. Da lief POSIX-Software 
drauf.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen "wir machen Virtualisierung für 
Server und besondere Anforderungen" und "wir machen Virtualisierung, 
weil wir keine nativen Anwendungen haben".

>> Ja, AmigaOS wäre sicher auch toll gewesen. Konnte schon 32bit und echtes
>> Multitasking. Dumm halt, dass es nur auf dem Amiga lief.
>
> AmigaOS war sicher nichts Besonderes, so gut wie alle halbwegs
> brauchbaren Betriebssystem unterstützen Multitasking, nur halt Windows
> nicht...weil "Programmladehilfe fragwürdiger Qualität".

Dafür lauffähig auf Computern geringer Leistungsfähigkeit. Was für so 
ziemlich alle bezahlbaren Computer der Zeit zutraf, und für alternative 
Betriebssysteme nicht.

> War ein Programm geladen und der Prozeß lief, funktionierte
> im Realmode vom Betriebssystem genau gar Nichts mehr wenn
> der Prozeß die CPU nicht wieder her gab.

Windows 3.1 lief nicht im Real Mode. Auch mit Gewalt nicht.

> Von Speicherschutz mal ganz abgesehen oder gar
> virtuellem Speicher...nope.

AmigaOS hatte keinen Speicherschutz.
Windows 3.1 dagegen schon (für die DOS-Boxen).

Und der Krüppelfuß von Windows sind zudem die Hardwaretreiber, die im 
Kernel laufen und nichtmal von Microsoft sind. Für OS/2, AmigaOS oder 
FreeBSD waren die natürlich kein Problem, weil im Zweifelsfall schlicht 
nicht vorhanden.

> Höre auf von Betriebssystemen zu reden, Du hast keinen Plan davon.

Du hast zwar Plan, aber auch sehr einseitigen. Die andere Seite.
Also das, was du den anderen auch unterstellst. Das macht den 
Diskussionsstil nicht besser.

Es gibt einige sinnvolle Gründe gegen unixoide Systeme. Das ist nicht 
nur Marketing und Wettbewerbsverzerrung.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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S. R. schrieb:
> Windows 3.1 dagegen schon (für die DOS-Boxen).

Nur auf einem 386er. Auf einem 286er nicht. Und auf dem lief es.

Auf einem 386er machte Windows 3.1 tatsächlich auch preemptives 
Multitasking - zwischen der DOS-Emulationsumgebung (genügend Speicher 
vorausgesetzt, auch in mehreren Instanzen) und dem Windows-GUI.

Das allerdings konnte schon Windows 3.0 und auch Windows 2.1/386.

GUI-Programme untereinander waren wie gehabt auf kooperatives 
Multitasking angewiesen, und da unterschied sich Windows 3.1 nicht von 
seinem Vorgänger, Windows 3.0.

Ein anderes, sehr erfolgreiches GUI-basiertes Betriebssystem der 
damaligen Zeit machte das nicht anders -- Apples MacOS war bis 
einschließlich System 9 ein kooperatives Betriebssystem.

Autor: A. K. (prx)
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Es gab damals ausserdem noch DESQview, ein Text-Mode Multitasker auf 
DOS, der besonders ab 386 recht gut funktionierte.

Autor: Holm T. (holm)
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S. R. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>>> Sensorik und Aktorik:
>>> Die Analysetools liefen unter WinNT usw.
>> Was'n Spielzeug, bei uns in der Chemie standen
>> die dicken RS6000 Kisten..
>
> Die sich eine kleinere Fakultät nicht leisten konnte.
> Ergo: Cool, dein Chef war reich.

Nö, die Kisten standen in der Chemie, ich war in der Geophysik und mit 
der gings nach der Wende langsam aber sicher bergab, deshalb habe ich 
1998 da gekündigt, ich habe nur noch alten Schrott am Laufen gehalten.
>
>> Es geht doch gar nicht darum was Du willst oder nicht,
>> Du fährst hier ungeheuer darauf ab behaupten zu dürfen
>> Windows 3.x sei das Nonplusultra gewesen.
>
> War es nicht. Aber es war billiger, lief einigermaßen und war für den
> Durchschnittsanwender benutzbar. Der Rest ist Sache der IT.

Du meinst die ITler sind Übermenschen (wegen der überragenden 
Fähigkeiten) oder stellen sich die "Durchschnittsuser" einfach nur ein 
Bisschen doof?
>
>>> Ich hab auch noch unter Works mit Textoberfläche gearbeitet,
>>> das wollte mit Word halt keiner zurückhaben.
>>
>> ..ist ja auch noch beschissener. Weder mit Wordstar Works, Wordperfekt
>> noch mit Word (auch heute) kann man ordentliche Bücher setzen, mit TeX
>> und roff ging das aber damals schon.
>
> Auch heute noch werden mit Word Bücher gesetzt. Es geht schon.

..sieht aber furchtbar aus.

>
>> Word taugt auch heute noch für einen Biref an die Oma..
>> und nicht viel mehr.
>
> Ich setze meine Vorlesungsfolien in TeX. Die Übungsblätter,
> Praktikumsaufgaben etc. dagegen durchgängig in LibreOffice. Und wenn du
> meine ehrliche Meinung haben willst: Die sparen Papier und sehen besser
> aus.

Dann nimmt Du offensichtlich den falschen ;Macrosatz.
>
>>> Und Tex, sorry, das konnte man machen wenn man zuviel Zeit hatte. Aber
>>> wenn man nachts um 2 am Protokoll gesessen hat, was am nächsten Tag
>>> abgegeben werden musst, dann war Word das Mittel der Wahl.

jepp, führte dann dazu das das den nächstn Tag gleiuch gar nicht mehr 
funktioniert hat :-) Das habe ich nicht nur 1 Mal erlebt.
>>
>> Du hast den Text von mir nicht gelesen, die TeX Nutzer waren eher
>> fertig, nur die Lernkurve verlief anders.
>
> Du unterschlägst hier eine Randbedingung: Nämlich, dass das Problem
> größer war als die Fähigkeiten von Word (oder Works).

Schrieb doch, für den Brief an die Oma reichts, ne Textverarbeitung wird 
das wahrscheinlich mal sein wenn es Text statt Word heißt.
>
> Wenn das nämlich nicht gilt, rentiert sich der Einsatz von TeX nicht
> mehr.

Unfug.

Ich habe Rechnungen die von TeX gesetzt wurden aus Onlinshops geholt und
noch heute fangen ein ganzer Haufen Zettel mit 
"\documentstyle[german]{dinbrief}" an.

>
>>>> OS/2 war ein sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde
>>>> hatte, es war aber halt kein Windows...
>>>
>>> Was nützen die Freunde, wenn es keine Programme dafür gibt.
>>
>> Wo..keine Programme gibt? In Banken lief das Zeug bis weit in die 2000er
>> Jahre, meinst Du, die hatten keine Programme?
>
> Du glaubst ernsthaft, dass das in den Banken auf den normalen Rechnern
> lief?

Ja, ich habs gesehen.
>
> Auf den Geldautomaten und den Angestelltensystemen, ja sicher. Da lief
> dann aber auch genau ein Programm drauf. Und das war von der Bank
> selbst programmiert.

Ja ..und? Deswegen war das doch "in sehr stabiles Betriebssystem das 
durchaus viele Freunde hatte".
>
>>> Die haben ja sogar Emulatoren eingebaut,
>>> damit dann Windows-Programme drauf laufen.
>>
>> Was heißt hier sogar? Emulatoren gehören zum Standard erwachsener OS.
>> ogar auf Windows kann man in gewissem Umfang Unices emulieren (Cygwin)
>> mal ganz abgesehen von Virtualisierungslösungen.
>
> Ich werfe mal WSL in den Raum. Oder deren Vorgänger, zum Beispiel WSU.

Ich habs in die Ecke gekehrt, kannst jetzt den Handfeger nehmen und das 
in den Müll schaffen...

>
> Und was die Zertifizierungskriterien angeht... Windows NT ist ein
> zertifiziertes, POSIX-kompatibles Betriebssystem. Da lief POSIX-Software
> drauf.

Ja..so mit Sonderbedingungen über die sich die ganze Welt vor Lachen 
gebogen hat: "Abgeschlossener Raum, kein Netzwerkzugang und kein 
Diskettenlaufwerk".

Wie sagte der Kapitän der USS Yorktown? "Why you ned a Saddam when you 
have a Bill..?"
>
> Es gibt aber einen Unterschied zwischen "wir machen Virtualisierung für
> Server und besondere Anforderungen" und "wir machen Virtualisierung,
> weil wir keine nativen Anwendungen haben".

Ja, es gibt auch einen Unterschied zwiwschen Bildung und Einbildung..der 
funktioniert auf der selben Schiene.

[..]

Ich gehe jetzt Kaffee trinken, bin völlig untercoffeiniert...

Gruß,
Holm

Autor: S. R. (svenska)
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Holm T. schrieb:
> Nö, die Kisten standen in der Chemie, ich war in der Geophysik und mit
> der gings nach der Wende langsam aber sicher bergab, deshalb habe ich
> 1998 da gekündigt, ich habe nur noch alten Schrott am Laufen gehalten.

Na gut. :-)

>> War es nicht. Aber es [Win] war billiger, lief einigermaßen
>> und war für den Durchschnittsanwender benutzbar.
>> Der Rest ist Sache der IT.
>
> Du meinst die ITler sind Übermenschen (wegen der überragenden
> Fähigkeiten) oder stellen sich die "Durchschnittsuser" einfach
> nur ein Bisschen doof?

Es ist in einer Firma Aufgabe der IT-Abteilung, mir eine Umgebung 
bereitzustellen, in der ich produktiv arbeiten kann. Das gilt nicht für 
mich als halbwegs kompetenten Entwickler, sondern auch für die 
Sekretärin, für die eine "Schreibmaschine mit E-Mail-Anschluss" reichen 
würde und den Manager, der "PowerPoint 2016" braucht.

>> Auch heute noch werden mit Word Bücher gesetzt. Es geht schon.
>
> ..sieht aber furchtbar aus.

Geht. LaTeX-Dokumente erkennt man vor allem am Font. Stellt man den um, 
wird es schon schwierig, beide Systeme voneinander zu unterscheiden 
(Formeln ausgenommen, die sehen unterschiedlich aus).

>> Ich setze meine Vorlesungsfolien in TeX. Die Übungsblätter,
>> Praktikumsaufgaben etc. dagegen durchgängig in LibreOffice.
>> Und wenn du meine ehrliche Meinung haben willst: Die sparen
>> Papier und sehen besser aus.
>
> Dann nimmt Du offensichtlich den falschen ;Macrosatz.

Das Ergebnis sieht stark nach "Übungsblatt 2" und weniger nach 
"akademische Fachveröffentlichung Thema M", aber das ist eine Sache der 
Zielgruppe.

>>> Du hast den Text von mir nicht gelesen, die TeX Nutzer waren eher
>>> fertig, nur die Lernkurve verlief anders.
>>
>> Du unterschlägst hier eine Randbedingung: Nämlich, dass das Problem
>> größer war als die Fähigkeiten von Word (oder Works).
>
> Schrieb doch, für den Brief an die Oma reichts, ne Textverarbeitung wird
> das wahrscheinlich mal sein wenn es Text statt Word heißt.

Ich habe nicht besonders viel publiziert, aber die Konferenzen hatten 
grundsätzlich Word-Templates im Angebot. Die TeX-Pakete waren etwas 
versteckter. Von der Anzahl der Publikationen nahmen sich beide nicht 
viel. Also, für größere Konferenzen jetzt.

>> Wenn das nämlich nicht gilt, rentiert sich der Einsatz
>> von TeX nicht mehr.
>
> Unfug.
>
> Ich habe Rechnungen die von TeX gesetzt wurden aus Onlinshops geholt und
> noch heute fangen ein ganzer Haufen Zettel mit
> "\documentstyle[german]{dinbrief}" an.

Hmm. Mir ist sowas noch nicht aufgefallen. Ich kann in der Firma mal 
fragen (internationaler Konzern und so), aber ich fürchte, das nutzt 
keiner.

So ziemlich alle meine Kollegen haben was technisches studiert, allen 
ist TeX ein Begriff. Nutzen tun das unsere Studenten für ihre 
Abschlussarbeit und ich für meine Vorlesungsfolien.

>> Du glaubst ernsthaft, dass das [OS/2] in den Banken
>> auf den normalen Rechnern lief?
>
> Ja, ich habs gesehen.

Ich auch. Mit der Schulklasse auf einem Bankschalter-Rechner.
Der Rest wird genauso PowerPoint gemacht haben wie der Rest der Welt.

>> Auf den Geldautomaten und den Angestelltensystemen, ja sicher. Da lief
>> dann aber auch genau ein Programm drauf. Und das war von der Bank
>> selbst programmiert.
>
> Ja ..und? Deswegen war das doch "in sehr stabiles Betriebssystem das
> durchaus viele Freunde hatte".

Und außer internen Anwendungen nichts nennenswertes, was das System 
hätte am Leben halten können.

>> Ich werfe mal WSL in den Raum. Oder deren Vorgänger, zum Beispiel WSU.
>
> Ich habs in die Ecke gekehrt, kannst jetzt den Handfeger nehmen
> und das in den Müll schaffen...

Och, WSL tut eigentlich ganz gut. Mit dem McAfee-Support hab ich noch zu 
tun, weil der damit nicht klarkommt und einen Bluescreen produziert, 
aber sonst...

> Ja..so mit Sonderbedingungen über die sich die ganze Welt vor Lachen
> gebogen hat: "Abgeschlossener Raum, kein Netzwerkzugang und kein
> Diskettenlaufwerk".

Das passiert halt, wenn man ein Zertifikat vorweisen muss. ;-)

Gruß

Autor: A. K. (prx)
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S. R. schrieb:
>> Was'n Spielzeug, bei uns in der Chemie standen
>> die dicken RS6000 Kisten..
>
> Die sich eine kleinere Fakultät nicht leisten konnte.
> Ergo: Cool, dein Chef war reich.

Möglicherweise finanziert über Sponsoring. Manche Fakultäten sind bei 
der Drittmittel-Akquise einfach besser als andere. ;-)

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> führte dann dazu das das den nächstn Tag gleiuch gar nicht mehr
> funktioniert hat :-) Das habe ich nicht nur 1 Mal erlebt.

Kannst Du einen Scheiss erzählen, wenn der Tag lang ist. Ich kann meine 
Protokolle aus Word95 oder wie das hieß mit LibreOffice immer noch 
öffnen, inklusive Tabellen, Diagramme und Skizzen.

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> führte dann dazu das das den nächstn Tag gleiuch gar nicht mehr
>> funktioniert hat :-) Das habe ich nicht nur 1 Mal erlebt.
>
> Kannst Du einen Scheiss erzählen, wenn der Tag lang ist. Ich kann meine
> Protokolle aus Word95 oder wie das hieß mit LibreOffice immer noch
> öffnen, inklusive Tabellen, Diagramme und Skizzen.

:-)

Ich mache ganz einfach nicht das Selbe wie Du.
Da ich der diensthabende Rechner- und Elektronikfuzzi war liefen bei mir 
Probleme konzentriert auf.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> S. R. schrieb:
>>> Was'n Spielzeug, bei uns in der Chemie standen
>>> die dicken RS6000 Kisten..
>>
>> Die sich eine kleinere Fakultät nicht leisten konnte.
>> Ergo: Cool, dein Chef war reich.
>
> Möglicherweise finanziert über Sponsoring. Manche Fakultäten sind bei
> der Drittmittel-Akquise einfach besser als andere. ;-)

Natürlich, die Rechner wurden über Drittmittel finanziert.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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S. R. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Nö, die Kisten standen in der Chemie, ich war in der Geophysik und mit
>> der gings nach der Wende langsam aber sicher bergab, deshalb habe ich
>> 1998 da gekündigt, ich habe nur noch alten Schrott am Laufen gehalten.
>
> Na gut. :-)


Muß mal einschieben: Es macht Spaß mit Dir zu diskutieren.

>
>>> War es nicht. Aber es [Win] war billiger, lief einigermaßen
>>> und war für den Durchschnittsanwender benutzbar.
>>> Der Rest ist Sache der IT.
>>
>> Du meinst die ITler sind Übermenschen (wegen der überragenden
>> Fähigkeiten) oder stellen sich die "Durchschnittsuser" einfach
>> nur ein Bisschen doof?
>
> Es ist in einer Firma Aufgabe der IT-Abteilung, mir eine Umgebung
> bereitzustellen, in der ich produktiv arbeiten kann.

Das ist nur eine Hälfte der Medallie. Ich war mal an der Uni Leipzig im 
Rahmen irgendeiner Dienstreise unterwegs und ich habe dort eine ca. 50 
Jahre alte Sekretärin erlebt die souverän Ihre Texte mit roff setze, da 
klappte selbst mir die Kinnlade runter.

Die Frage ob man eine Umgebung zur Verfügung gestellt bekommt "mit der 
man produktiv arbeiten kann" stellt sich nicht, Die Leute wollen Ihre 
Umgebung die sie kennen. Da 90% aller Leute schon mal Windows erlebt 
haben und nichts Anderes kennen, fällt das Urteil über eine neue 
Umgebung, die unter Umständen sehr viel produktiver ist, vorhersehbar 
aus.
Die Leute sind buchstäblich stinked faul was den eigenen Willen 
Unbekanntes zu erlernen betrifft.

Ich kann mich an einen Prof erinnern der ungemütlich war, weil ich ihm 
das Programm 'xv' unter Windows nicht zur Verfügung stellen konnte. Es 
war neidisch auf die Jungs (Doktoranden) die damit zauberten und konnte 
nicht einsehen das es das simpel unter Windows nicht gab (Mitte der 
90er).

> Das gilt nicht für
> mich als halbwegs kompetenten Entwickler, sondern auch für die
> Sekretärin, für die eine "Schreibmaschine mit E-Mail-Anschluss" reichen
> würde und den Manager, der "PowerPoint 2016" braucht.

Sekretärin sieh oben... unsere Sekretösen haben auf mich geschworen und 
zum Ärger andere Leute war mein Postfach das Oberste..etc pp.
Deren Probleme gingen aber auch "vor Katastrophe".

>
>>> Auch heute noch werden mit Word Bücher gesetzt. Es geht schon.
>>
>> ..sieht aber furchtbar aus.
>
> Geht. LaTeX-Dokumente erkennt man vor allem am Font. Stellt man den um,
> wird es schon schwierig, beide Systeme voneinander zu unterscheiden
> (Formeln ausgenommen, die sehen unterschiedlich aus).

Du müßtest Dir mal die Ansicht eines professionellen Schriftsetzers dazu 
anhören :-)
>
>>> Ich setze meine Vorlesungsfolien in TeX. Die Übungsblätter,
>>> Praktikumsaufgaben etc. dagegen durchgängig in LibreOffice.
>>> Und wenn du meine ehrliche Meinung haben willst: Die sparen
>>> Papier und sehen besser aus.
>>
>> Dann nimmt Du offensichtlich den falschen ;Macrosatz.
>
> Das Ergebnis sieht stark nach "Übungsblatt 2" und weniger nach
> "akademische Fachveröffentlichung Thema M", aber das ist eine Sache der
> Zielgruppe.

Speziell für diese Gruppe Anwender gibts aber bei TeX allerhand 
unterschiedlicher Macros. Ich bin kein Textverarbeiter oder "Publizist", 
war ich nie..ich war die 1 Mann IT Abteilung.
>
[..]

>
> Ich habe nicht besonders viel publiziert, aber die Konferenzen hatten
> grundsätzlich Word-Templates im Angebot. Die TeX-Pakete waren etwas
> versteckter. Von der Anzahl der Publikationen nahmen sich beide nicht
> viel. Also, für größere Konferenzen jetzt.

..

>
>>> Wenn das nämlich nicht gilt, rentiert sich der Einsatz
>>> von TeX nicht mehr.
>>

Ich habs über mehrere Jahre immer wieder erlebt. Es dauerte einige Tage 
bis
TeX Nutzer überhaupt zu verwertbaren Seiten kamen, aber die haben dann 
regelmäßig die Word/Wordperfekt Anwender überholt und die Probleme 
nahmen nicht mit dem Umfang der Arbeiten zu wie das bei Word üblich war. 
Schon alleine die Eigenschaft das dvi2irgendwas so ausgelegt war, das 
die Arbeit auf jedem möglichen Ausgabegerät von Nadeldrucker bis 
Satzbelichter ein identisches Layout erzeugt, sparte massenhaft Zeit. 
Word haut mit jedem anderen Druckertreiber Formatierung und 
Inhaltsverzeichnis durcheinander..braucht man nicht wirklich.
(Libreoffice gabs damals noch gar nicht)

>> Unfug.
>>
>> Ich habe Rechnungen die von TeX gesetzt wurden aus Onlinshops geholt und
>> noch heute fangen ein ganzer Haufen Zettel mit
>> "\documentstyle[german]{dinbrief}" an.
>
> Hmm. Mir ist sowas noch nicht aufgefallen. Ich kann in der Firma mal
> fragen (internationaler Konzern und so), aber ich fürchte, das nutzt
> keiner.

Ich habs genutzt weil ichs kannte, auch [ntg]roff läßt sich auf Servern 
prima automatisieren..Word..??
>
> So ziemlich alle meine Kollegen haben was technisches studiert, allen
> ist TeX ein Begriff. Nutzen tun das unsere Studenten für ihre
> Abschlussarbeit und ich für meine Vorlesungsfolien.

..muß einen Grund haben.
>
>>> Du glaubst ernsthaft, dass das [OS/2] in den Banken
>>> auf den normalen Rechnern lief?
>>
>> Ja, ich habs gesehen.
>
> Ich auch. Mit der Schulklasse auf einem Bankschalter-Rechner.
> Der Rest wird genauso PowerPoint gemacht haben wie der Rest der Welt.
>
>>> Auf den Geldautomaten und den Angestelltensystemen, ja sicher. Da lief
>>> dann aber auch genau ein Programm drauf. Und das war von der Bank
>>> selbst programmiert.
>>
>> Ja ..und? Deswegen war das doch "in sehr stabiles Betriebssystem das
>> durchaus viele Freunde hatte".
>
> Und außer internen Anwendungen nichts nennenswertes, was das System
> hätte am Leben halten können.

Das ist nicht wirklich ein Problem. Die wievielte Word/Office Version 
haben wir denn und wie fehlerfrei ist der Krempel wirklich?  Das Design 
wird angehübscht, der Mist wird immer fetter und Viele waren der 
Verzweiflung nahe als Mickeysoft die Ribbons erfand.. besser ist das 
Zeuch aber nicht geworden.
>
>>> Ich werfe mal WSL in den Raum. Oder deren Vorgänger, zum Beispiel WSU.
>>
>> Ich habs in die Ecke gekehrt, kannst jetzt den Handfeger nehmen
>> und das in den Müll schaffen...
>
> Och, WSL tut eigentlich ganz gut. Mit dem McAfee-Support hab ich noch zu
> tun, weil der damit nicht klarkommt und einen Bluescreen produziert,
> aber sonst...

Bluescreen? Eine Panic unter Unix kommt mal vor, eher sehr selten heute 
zu Tage. Meine Rechner laufen üblicherweise Monatelang bis zum nächsten 
reboot..(es gibt Ausnahmen:
($ w
 9:05pm  up 542 days, 19:22, 2 users, load averages: 0,10 0,11 0,12
$)

..kannst Du Dir in etwa vorstellen wie mein Gesicht nach einem 
Bluescreen aussehen würde? ..und meine Meinung über den Produzenten der 
Software?

Ich bleibe dabei: Windows hindert mich am arbeiten.

>
>> Ja..so mit Sonderbedingungen über die sich die ganze Welt vor Lachen
>> gebogen hat: "Abgeschlossener Raum, kein Netzwerkzugang und kein
>> Diskettenlaufwerk".
>
> Das passiert halt, wenn man ein Zertifikat vorweisen muss. ;-)
>
> Gruß

Ja, das ist so. Aber Du hattest die Posix Zertifizierung erwähnt, ich 
bin etwas zu alt als das mich das in irgend einer Weise beeindrucken 
würde.

:-)


Ich sehe ein das die Meißten "nichts Besseres als Windows kennen und 
demzugfolge davon überzeugt sind. Die Meinung über eine Unix 
Kommandozeile aus Sicht eines Windows-Nutzers ist mir durchaus bekannt, 
aber die allermeisten davon geben zu, das ich damit viel schneller bin 
als sie mit der Maus.

Ich habe einen Freund der öfter mal hier bei uns übernachtet und auch 
öfter mal alleine an meinem Rechner saß (während ich mit meiner Gattin 
schon in der Falle verschwunden war). Es gab des Öfteren Diskussionen 
über Windows vs. Unix, irgendwann hörten die mal auf. Dan bekam ich mit 
das er sich FreeBSD auf einem Rechner installieren wollte ..ich riet ihm 
zu Linux..erfolgos. Er hatte sich durch die Installationsanleitungen 
gefräst und ein FreeBsd installiert, war dann aber irgendwann am 
X-Server gescheitert und mußte die Kiste mitbringen, ich habe dann die 
lezten paar Handgriffe gemacht.
Der Mann ist ausschließlich Anwender, kein Programmierer und er will nie 
wieder zurück zu Windows! Wir haben jetzt Differenzen bezüglich 
KiCad<->Eagle die nicht ohne weiteres auszuräumen sind. Er benutzt schon 
seit Jahrzehnten Eagle..ich  nicht. Egal. Sein Eagle läuft in einer VM 
auf XP auf seinem FreeBSD System. Na und?
Ich habe auch ein XP "im Knast" auf dem Rechner, sowas wie Quartus oder 
Xilinx Webpack gibts halt nicht ohne Fenster..aber auf die Idee ein 
Windows native zu installieren käme ich im Traume nicht, schon gar nicht 
mit W10.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Die Frage ob man eine Umgebung zur Verfügung gestellt bekommt "mit der
> man produktiv arbeiten kann" stellt sich nicht, Die Leute wollen Ihre
> Umgebung die sie kennen.

Das ist doch eine faule Ausrede. Wenn die Alternativen zu Win 
praktikabel gewesen wären, hätten sie sich auch durchsetzen können.

Ich hatte auf meinem ersten PC wie gesagt OS/2 drauf, und kannte vorher 
nur DOS aus der Schule - auf den 286ern im "Informatikraum" war kein Win 
drauf, und AmigaOS. Und dennoch war nach wenigen Tagen das OS/2 fällig 
und Win3.11 wurde installiert.

Holm T. schrieb:
> weil ich ihm
> das Programm 'xv' unter Windows nicht zur Verfügung stellen konnte.

Jetzt wo Du es erwähnst: Das war der "Bildeditor" mit dem uns der Prof 
unter Unix gequält hat. Da hat wirklich jeder nur den Kopf geschüttelt, 
während zuhause längst die Corel Suite lief.

Autor: A. K. (prx)
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Karl K. schrieb:
>> OS/2 war ein sehr stabiles Betriebssystem das durchaus viele Freunde
>> hatte, es war aber halt kein Windows...
>
> Was nützen die Freunde, wenn es keine Programme dafür gibt.

Es gab genug Programme dafür, dass man damit sowohl die Anwender-PCs als 
auch die Server eines grösseren Unternehmens betreiben konnte. Und ich 
es privat ebenso nutzte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Die Frage ob man eine Umgebung zur Verfügung gestellt bekommt "mit der
>> man produktiv arbeiten kann" stellt sich nicht, Die Leute wollen Ihre
>> Umgebung die sie kennen.
>
> Das ist doch eine faule Ausrede. Wenn die Alternativen zu Win
> praktikabel gewesen wären, hätten sie sich auch durchsetzen können.

Nein, ist es erfahrungsgemäß eben nicht.
Du kennst es nicht anders und sortierst es deshalb nicht anders ein, 
akzeptiere ich, ist aber nicht die ganze Wahrheit.
>
> Ich hatte auf meinem ersten PC wie gesagt OS/2 drauf, und kannte vorher
> nur DOS aus der Schule - auf den 286ern im "Informatikraum" war kein Win
> drauf, und AmigaOS. Und dennoch war nach wenigen Tagen das OS/2 fällig
> und Win3.11 wurde installiert.

Naja und? Wir hatten leistungsfähige Workstations an der Uni für die es 
die "Alternative" Windows einfach nicht gab, ganz abgesehen von den 
Computeservern wie Convex und Silicon Graphics. Meinst du die Leute 
hätten lieber Monatelang auf Windows 3.11 gerechnet statt einen halben 
Tag auf Unix?

>
> Holm T. schrieb:
>> weil ich ihm
>> das Programm 'xv' unter Windows nicht zur Verfügung stellen konnte.
>
> Jetzt wo Du es erwähnst: Das war der "Bildeditor" mit dem uns der Prof
> unter Unix gequält hat. Da hat wirklich jeder nur den Kopf geschüttelt,
> während zuhause längst die Corel Suite lief.

Die Corel Suite hatte der Professor auf seinem PC.

Ich kann einem Blinden nichts über Farben erzählen, es hat beim besten 
Willen keinen Sinn mit Dir darüber zu streiten.

Gruß,

Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Meinst du die Leute
> hätten lieber Monatelang auf Windows 3.11 gerechnet statt einen halben
> Tag auf Unix?

Also waren sie doch gezwungen mit Unix zu arbeiten. Warum haben sie es 
dann nicht auch auf ihrem PC genutzt?

Autor: S. R. (svenska)
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Holm T. schrieb:
> Muß mal einschieben: Es macht Spaß mit Dir zu diskutieren.

Danke. :-)

>> Es ist in einer Firma Aufgabe der IT-Abteilung, mir eine Umgebung
>> bereitzustellen, in der ich produktiv arbeiten kann.
>
> Das ist nur eine Hälfte der Medallie. Ich war mal an der Uni Leipzig im
> Rahmen irgendeiner Dienstreise unterwegs und ich habe dort eine ca. 50
> Jahre alte Sekretärin erlebt die souverän Ihre Texte mit roff setze, da
> klappte selbst mir die Kinnlade runter.

Das ist tatsächlich erstaunlich. Mein alter Mathe-Prof hat seine 
Klausuren unter HP-UX in TeX gesetzt, aber das wars dann auch schon.

> Die Frage ob man eine Umgebung zur Verfügung gestellt bekommt "mit der
> man produktiv arbeiten kann" stellt sich nicht, Die Leute wollen Ihre
> Umgebung die sie kennen.

Nicht unbedingt. Wenn die bisherige Umgebung sich mehr als Hindernis 
darstellt, dann lässt sich auch über einen Wechsel sinnvoll diskutieren.

Und da sehe ich z.B. WSL als durchaus möglichen Ansatz für eine 
langfristige Strategie zu unixoiden Tools (meinetwegen auch Cygwin, aber 
WSL ist Teil des Systems).

> Da 90% aller Leute schon mal Windows erlebt haben und nichts
> Anderes kennen, fällt das Urteil über eine neue Umgebung, die
> unter Umständen sehr viel produktiver ist, vorhersehbar aus.

In jedem Fall sind die Kosten für eine neue Umgebung vorhersehbar: 
Erstmal bricht die Produktivität massiv ein, dann kommt Aufwand für die 
Umschulung hinzu und am Ende hat man möglicherweise eine höhere 
Produktivität als vorher.

Das setzt aber voraus, dass die jetzige Umgebung scheiße ist. Und das 
ist sie oft nicht.

> Ich kann mich an einen Prof erinnern der ungemütlich war, weil ich ihm
> das Programm 'xv' unter Windows nicht zur Verfügung stellen konnte.

Professor heißt nicht unbedingt intelligent. :-)

Und ich bin jedesmal geringfügig angesäuert, wenn ich irgendwelche 
PowerPoints und Excels bearbeiten muss. Powerpoint weil Management, 
Excel weil Japan. Nach dem, was ich gehört habe, basiert das ganze Land 
darauf.

>> Das gilt nicht für mich als halbwegs kompetenten Entwickler,
>> sondern auch für die Sekretärin, für die eine "Schreibmaschine
>> mit E-Mail-Anschluss" reichen würde und den Manager,
>> der "PowerPoint 2016" braucht.
>
> Sekretärin sieh oben... unsere Sekretösen haben auf mich geschworen und
> zum Ärger andere Leute war mein Postfach das Oberste..etc pp.
> Deren Probleme gingen aber auch "vor Katastrophe".

Wenn man freundlich zur IT ist, dann sind die auch freundlich zu einem 
selbst, ist mir aufgefallen. Zumindest meckern einige Kollegen ständig 
über  deren Unfreundlichkeit, aber die ist mir noch nie aufgefallen.

Und wenn man bei Problemen vorher fragt, dann hat man nachher vermutlich 
ein paar Probleme weniger. Muss man aber auch über seinen eigenen 
Schatten springen können - können nicht alle, leider.

>>>> Auch heute noch werden mit Word Bücher gesetzt. Es geht schon.
>>> ..sieht aber furchtbar aus.
>> Geht. LaTeX-Dokumente erkennt man vor allem am Font. Stellt man den um,
>> wird es schon schwierig, beide Systeme voneinander zu unterscheiden
>> (Formeln ausgenommen, die sehen unterschiedlich aus).
>
> Du müßtest Dir mal die Ansicht eines
> professionellen Schriftsetzers dazu anhören :-)

Ich kenne keinen. :-)
Allerdings hat Word in den letzten Jahrzehnten auch dazugelernt und ist 
durchaus fähig. Die Benutzbarkeit hat allerdings gelitten, ich find 
LibreOffice (was ungefähr wie Office 2000 funktioniert) wesentlich 
angenehmer.

>> Das Ergebnis sieht stark nach "Übungsblatt 2" und weniger nach
>> "akademische Fachveröffentlichung Thema M", aber das ist eine Sache der
>> Zielgruppe.
>
> Speziell für diese Gruppe Anwender gibts aber bei TeX allerhand
> unterschiedlicher Macros. Ich bin kein Textverarbeiter oder "Publizist",
> war ich nie..ich war die 1 Mann IT Abteilung.

Sicherlich kann man Übungsblätter auch in TeX sinnvoll setzen (siehe 
mein Mathe-Prof oben), aber mal eben schnell ein Übungsblatt 
runterklimpern und mit Kollegen gemeinsam bearbeiten geht in LibreOffice 
auch.

Damit meine ich nicht das kollaborative Arbeiten wie mit Google Docs 
oder ShareLatex, sondern einfach nur Dateien umherschicken.

> Ich habs über mehrere Jahre immer wieder erlebt.
> Es dauerte einige Tage bis TeX Nutzer überhaupt zu verwertbaren
> Seiten kamen, aber die haben dann regelmäßig die Word/Wordperfekt
> Anwender überholt und die Probleme nahmen nicht mit dem Umfang der
> Arbeiten zu wie das bei Word üblich war.

Glaub ich dir aufs Wort. Setzt nur voraus, dass man mindestens "einige 
Tage" ins Dokument investieren muss, es sich also lohnt.

Unser Physikpraktikum an der Uni haben wir aus genau diesem Grund (als 
so ziemlich einzige Gruppe) handschriftlich im Buch protokolliert. Die 
Zeit, die wir für das Herstellen eines akzeptablen, digitalen Formats 
gebraucht hätten, haben wir lieber in die eigentliche Arbeit gesteckt. 
(Der Professor hatte ziemlich strikte Regeln für digitale Abgabe, die 
für handschriftliche Dinge nicht galten.)

Ob sich das am Ende gelohnt hat, weiß ich nicht; gefühlt war es in jedem 
Fall effizienter.

>> Hmm. Mir ist sowas noch nicht aufgefallen. Ich kann in der Firma mal
>> fragen (internationaler Konzern und so), aber ich fürchte, das nutzt
>> keiner.
>
> Ich habs genutzt weil ichs kannte, auch [ntg]roff läßt sich auf Servern
> prima automatisieren..Word..??

Sicher, die typischen professionellen Umgebungen haben nach der steilen 
Lernkurve oft einen angenehmen return-of-investment.

Wir haben auf Arbeit ein Tool, welches Excel-Dateien in Code überführt 
(Automaten und Kalibrierungsdaten). Das läuft zwar nur unter Windows, 
aber ein Kollege hat eine Implementierung in Python gezaubert, die ohne 
installiertes Excel auskommt. Also gehen tut das (heute) schon.

>> So ziemlich alle meine Kollegen haben was technisches studiert, allen
>> ist TeX ein Begriff. Nutzen tun das unsere Studenten für ihre
>> Abschlussarbeit und ich für meine Vorlesungsfolien.
>
> ..muß einen Grund haben.

Das sind Projekte mit langer Inkubations- und Nutzungszeit, die man über 
längere Zeit warten können muss.

Wie gesagt, für alles andere sehe ich keinen großen Nutzen. Insbesondere 
bin ich mit Word/Writer oft schon fertig, bevor ich ein LaTeX-Dokument 
erst angefangen habe.

>> Und außer internen Anwendungen nichts nennenswertes, was das System
>> hätte am Leben halten können.
>
> Das ist nicht wirklich ein Problem. Die wievielte Word/Office Version
> haben wir denn und wie fehlerfrei ist der Krempel wirklich?  Das Design
> wird angehübscht, der Mist wird immer fetter und Viele waren der
> Verzweiflung nahe als Mickeysoft die Ribbons erfand.. besser ist das
> Zeuch aber nicht geworden.

Ein Betriebssystem ohne Software ist in der Breite wertlos. Für 
Spezialanwendungen ist das anders.

Office ist besser geworden und in der Masse funktioniert es auch (oder 
die Nutzer können mit den Schwächen umgehen). Die Abhängigkeit von Word 
zum Druckertreiber ist wohl inzwischen auch weitgehend beseitigt.

>> Och, WSL tut eigentlich ganz gut. Mit dem McAfee-Support
>> hab ich noch zu tun, weil der damit nicht klarkommt und
>> einen Bluescreen produziert, aber sonst...
>
> Bluescreen? Eine Panic unter Unix kommt mal vor,
> eher sehr selten heute zu Tage. [...]
> Ich bleibe dabei: Windows hindert mich am arbeiten.

Schuld daran ist definitiv nicht Windows, sondern McAfee. Ich halte 
davon zwar absolut nichts, aber der ist Firmenpolitik.

Mein eigentliches Arbeitstier ist ein Linux-Rechner (weil 
Android-Entwicklung und so), das Notebook für Windows. Es gibt einige 
Windows-Software, die man mehr oder weniger benutzen muss (z.B. für 
Meetings, Powerpoint, einige interne Tools oder Spezialsoftware vom 
Hersteller).

Und ja, es gibt auch heute noch neu entwickelte Software, die nur für 
Unmengen an Geld und vielen NDAs zu bekommen ist, die einfach abstürzt, 
wenn sie in einem Ordner mit Leerzeichen installiert wird.

Aber das kann ich Microsoft und Windows nicht zum Vorwurf machen.

>>> Ja..so mit Sonderbedingungen über die sich die ganze Welt vor Lachen
>>> gebogen hat: "Abgeschlossener Raum, kein Netzwerkzugang und kein
>>> Diskettenlaufwerk".
>>
>> Das passiert halt, wenn man ein Zertifikat vorweisen muss. ;-)
>>
> Ja, das ist so. Aber Du hattest die Posix Zertifizierung erwähnt, ich
> bin etwas zu alt als das mich das in irgend einer Weise beeindrucken
> würde.

Mir war das schon klar, dass du den Witz kennst.
Deswegen hab ich das ja angebracht. :-)

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Meinst du die Leute
>> hätten lieber Monatelang auf Windows 3.11 gerechnet statt einen halben
>> Tag auf Unix?
>
> Also waren sie doch gezwungen mit Unix zu arbeiten. Warum haben sie es
> dann nicht auch auf ihrem PC genutzt?

Das war Mitte der 90er und die PCs waren 486/25 mit 4MB RAM. Die Unixe 
die es damals gab hatten Mit einer derartigen Konfiguration schon ihre 
Sorgen und waren wahnsinnig teuer. Linux steckte noch in den 
Kinderschuhen.


Wieso gezwungen? Die Alternative bestand, aber wenn sie keine Zeit 
verschwenden wollten, nahmen sich die Studenten dann doch die Unix 
Maschinen vor, und siehe da, man konnte damit arbeiten und die die sich 
einmal eingefuchst hatten, würden Deine Ansicht heute nicht verstehen 
können.

Gruß,
Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Die Unixe
> die es damals gab hatten Mit einer derartigen Konfiguration schon ihre
> Sorgen und waren wahnsinnig teuer.

Womit wir wieder beim Punkt wären: Man kann es schlecht MS zum Vorwurf 
machen, dass sich Windows so etabliert hat - wenn es für den PC keine 
brauchbaren Alternativen gab.

Kann ja sein, dass die Anbieter der Unix-Systeme den "kleinen" Markt 
unterschätzt haben, dass Apple MacOS eben nur für genau ihr System 
angeboten hat, dass IBM OS/2 verkackt hat... aber das kann man nicht MS 
vorwerfen.

Ich finde es auch nicht gut, dass mein Kind in der Schule nur Windows 
und Word und Excel vorgesetzt bekommt*. Zuhause muss es mit LibreOffice 
klarkommen - und das geht auch. Ich finde es höchst bedenklich, dass 
Verwaltungen MS Office einsetzen, und meckern wenn ich ihnen ein odt 
schicke. Und ich kann nur den Kopf schütteln über Firmen, die "in der MS 
Cloud" arbeiten, und dann den ganzen Tag Däumchen drehen, weil MS die 
Server abgeschmiert sind und sie nicht an ihre eigenen Dokumente 
rankommen.

Aber mal abgesehen von ein paar Nerds, die sich ein FreeBSD hinbasteln - 
was wäre denn zur Zeit als der PC massentauglich wurde und damit die 
Weichen gestellt wurden die Alternative gewesen?

*) Andererseits hab ich von "Medienkunde"-Lehrern gehört, dass ihnen 
Eltern aufs Dach steigen, wenn sie mit LibreOffice ankommen. IHR Kind 
muss Word und Excel lernen.

Autor: A. K. (prx)
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Karl K. schrieb:
> *) Andererseits hab ich von "Medienkunde"-Lehrern gehört, dass ihnen
> Eltern aufs Dach steigen, wenn sie mit LibreOffice ankommen. IHR Kind
> muss Word und Excel lernen.

Wie ich Schulen und deren Finanzen einschätze, sind die Versionen davon 
steinalt. Beste Voraussetzungen, um später mit Microsofts aktueller 
Version konfrontiert zu werden. ;-)

Den Junioren wird es nicht schwer fallen. Auch nicht ein Wechsel von 
LibreOffice zu Microsoft. Aber Mutti flucht, wenn sie das tun muss - mit 
Betonung auf muss, also eigentlich nicht will.

: Bearbeitet durch User
Autor: Le X. (lex_91)
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A. K. schrieb:
> Den Junioren wird es nicht schwer fallen. Auch nicht ein Wechsel von
> LibreOffice zu Microsoft.

Andrerseits müssen die Junioren halt auch im Job später mit MS 
klarkommen. Also lieber schon die unsäglichen Ribbons verinnerlichen 
solange man jung ist.
Ich selber hab deren Konzept bis heute nicht verstanden und muss ständig 
googeln wenn ich was suche.

Autor: vn n. (wefwef_s)
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A. K. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> *) Andererseits hab ich von "Medienkunde"-Lehrern gehört, dass ihnen
>> Eltern aufs Dach steigen, wenn sie mit LibreOffice ankommen. IHR Kind
>> muss Word und Excel lernen.
>
> Wie ich Schulen und deren Finanzen einschätze, sind die Versionen davon
> steinalt. Beste Voraussetzungen, um später mit Microsofts aktueller
> Version konfrontiert zu werden. ;-)

Neinnein, keine Angst, beim Sponsoring von Schulen ist MS ganz vorne mit 
dabei. Die Kinder sollen ja möglichst früh auf MS-Produkte konditioniert 
werden.

Autor: A. K. (prx)
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Le X. schrieb:
> Also lieber schon die unsäglichen Ribbons verinnerlichen
> solange man jung ist.

"Das Comeback des Jahres: Karl Klammer ist zurück"
https://t3n.de/news/karl-klammer-clippy-1151804/

Autor: Holm T. (holm)
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S. R. schrieb:
[..]
>
> Nicht unbedingt. Wenn die bisherige Umgebung sich mehr als Hindernis
> darstellt, dann lässt sich auch über einen Wechsel sinnvoll diskutieren.
>
> Und da sehe ich z.B. WSL als durchaus möglichen Ansatz für eine
> langfristige Strategie zu unixoiden Tools (meinetwegen auch Cygwin, aber
> WSL ist Teil des Systems).

Naja nee, ess ist ein himmelweiter Unterschied ob man mit einem Linux 
System inklusive Desktop oder WSL arbeitet, aber ja freilich, Microsoft 
muß genauso wi seinerzeit Apple eine zukunftsträchtige Nachfolge für 
sein Klickibunti finden, WSL ist ein Stück weg dahin.
>
>> Da 90% aller Leute schon mal Windows erlebt haben und nichts
>> Anderes kennen, fällt das Urteil über eine neue Umgebung, die
>> unter Umständen sehr viel produktiver ist, vorhersehbar aus.
>
> In jedem Fall sind die Kosten für eine neue Umgebung vorhersehbar:
> Erstmal bricht die Produktivität massiv ein, dann kommt Aufwand für die
> Umschulung hinzu und am Ende hat man möglicherweise eine höhere
> Produktivität als vorher.

Weiviel % der Windows Anwender hatten eine Schulung zum "Microsoft 
Solitaire Engeneer and Minesweeper Consultant"? Ich denke die Wenigsten.
Genauso wenig ist eine Schulung für Linux nötig.
>
> Das setzt aber voraus, dass die jetzige Umgebung scheiße ist. Und das
> ist sie oft nicht.

Es gibt Leute (wie mich) die sehen das anders. Ich frage mich ständig 
wohin die CPU Power heutiger PCs mit diesen "Betriebssystemen" 
eigentlich verschwindet. Wieso holt auch ein angegrauter PC mit Linux 
(oder einem anderen Unix) regelrecht Luft wenn er das Windows los ist?
>
>> Ich kann mich an einen Prof erinnern der ungemütlich war, weil ich ihm
>> das Programm 'xv' unter Windows nicht zur Verfügung stellen konnte.
>
> Professor heißt nicht unbedingt intelligent. :-)
>
> Und ich bin jedesmal geringfügig angesäuert, wenn ich irgendwelche
> PowerPoints und Excels bearbeiten muss. Powerpoint weil Management,
> Excel weil Japan. Nach dem, was ich gehört habe, basiert das ganze Land
> darauf.

Weil Du gerade von Intelligenz sprachst, Powerpoint macht dumm...

[..]
> Wenn man freundlich zur IT ist, dann sind die auch freundlich zu einem
> selbst, ist mir aufgefallen. Zumindest meckern einige Kollegen ständig
> über  deren Unfreundlichkeit, aber die ist mir noch nie aufgefallen.

Das dürfte nicht IT-spezifisch sein. Wenn man freilich versucht 
regelmäßig eine eigene Unfähigkeit der IT über zu helfen, wird die 
griesgrämig, das ist genauso normal wie umgekehrt.
>
[..]
>>
>> Du müßtest Dir mal die Ansicht eines
>> professionellen Schriftsetzers dazu anhören :-)
>
> Ich kenne keinen. :-)

Da ich nach der Uni zu einer Werbeagentur gegangen bin und vorher die 
Erfindung erst des Plüsch-BSD-Teufels und danach des 
Plüsch-Linux-Pinguins verschuldet hatte und denen nun mit IT Kram helfen 
mußte, blieb da bei mir nicht aus. "Kann man keinem Menschen anbieten" 
ist da noch das gutmütigste Zitat.

> Allerdings hat Word in den letzten Jahrzehnten auch dazugelernt und ist
> durchaus fähig. Die Benutzbarkeit hat allerdings gelitten, ich find
> LibreOffice (was ungefähr wie Office 2000 funktioniert) wesentlich
> angenehmer.

Einverstanden, da es kein Word für Linux (BSD) gibt und ich das 
irgendwie emulieren müßte, scheidet das von vornherein aus. Jetzt mit 
Office 365 sowieso.
[..]
>
> Sicherlich kann man Übungsblätter auch in TeX sinnvoll setzen (siehe
> mein Mathe-Prof oben), aber mal eben schnell ein Übungsblatt
> runterklimpern und mit Kollegen gemeinsam bearbeiten geht in LibreOffice
> auch.

Freilich.
Allerdings vergißt Du das man dann für solcherlei "Übungsblätter" im 
Allgemeinen dann Vorlagen hat, genauso wie im Office auch.
>
> Damit meine ich nicht das kollaborative Arbeiten wie mit Google Docs
> oder ShareLatex, sondern einfach nur Dateien umherschicken.
>
>> Ich habs über mehrere Jahre immer wieder erlebt.
>> Es dauerte einige Tage bis TeX Nutzer überhaupt zu verwertbaren
>> Seiten kamen, aber die haben dann regelmäßig die Word/Wordperfekt
>> Anwender überholt und die Probleme nahmen nicht mit dem Umfang der
>> Arbeiten zu wie das bei Word üblich war.
>
> Glaub ich dir aufs Wort. Setzt nur voraus, dass man mindestens "einige
> Tage" ins Dokument investieren muss, es sich also lohnt.

Ja, schrieb ich ja von Anfang an. Das Problem bei der Sache ist aber das 
man wie z.B. karl2go schon vor diesen "paar Tagen" vernichtend urteilt 
und "es ganz genau weiß das das gar nicht zu gebrauchen ist".
>
> Unser Physikpraktikum an der Uni haben wir aus genau diesem Grund (als
> so ziemlich einzige Gruppe) handschriftlich im Buch protokolliert. Die
> Zeit, die wir für das Herstellen eines akzeptablen, digitalen Formats
> gebraucht hätten, haben wir lieber in die eigentliche Arbeit gesteckt.
> (Der Professor hatte ziemlich strikte Regeln für digitale Abgabe, die
> für handschriftliche Dinge nicht galten.)
>
> Ob sich das am Ende gelohnt hat, weiß ich nicht; gefühlt war es in jedem
> Fall effizienter.

..das ist jetzt mehr eine Frage der Bürokratie als des verwendeten 
Werkzeugs.
>
>>> Hmm. Mir ist sowas noch nicht aufgefallen. Ich kann in der Firma mal
>>> fragen (internationaler Konzern und so), aber ich fürchte, das nutzt
>>> keiner.
>>
>> Ich habs genutzt weil ichs kannte, auch [ntg]roff läßt sich auf Servern
>> prima automatisieren..Word..??
>
> Sicher, die typischen professionellen Umgebungen haben nach der steilen
> Lernkurve oft einen angenehmen return-of-investment.

Das ist ja der Sinn der Übung, einmal erledigte Arbeit erneut benutzen 
zu können, das geht vielen Windozern völlig ab.
Ein Beispiel dafür ist die Kritik an der Unix Kommandozeile, "cryptisch, 
unverständlich etc.." dabei offenbart sich deren Leistungsfähigkeit
erst nach einer gewissen Einarbeitung und die Logik hinter den vielen 
Schaltern geht einem auch nur auf, wenn man die Sache etwas kennt.
Das Windoiws einfach zu bedienen sei wurde von Microsoft sei Anfang an 
propagiert und die Leute glauben das ohne Etwas Anderes auch nur zu 
kennen, die glauben die klügere Tomate gäbe nach und der weiße Riese 
wüsche weißer als weiß...

>
> Wir haben auf Arbeit ein Tool, welches Excel-Dateien in Code überführt
> (Automaten und Kalibrierungsdaten). Das läuft zwar nur unter Windows,
> aber ein Kollege hat eine Implementierung in Python gezaubert, die ohne
> installiertes Excel auskommt. Also gehen tut das (heute) schon.

Das sollte auch auf Windows und MacOS portierbar sein.
[..]
>
> Wie gesagt, für alles andere sehe ich keinen großen Nutzen. Insbesondere
> bin ich mit Word/Writer oft schon fertig, bevor ich ein LaTeX-Dokument
> erst angefangen habe.
>
Das ist doch aber mehr die Frage welche Umgebung Du gewöhnt und wo Du 
engearbeitet bist. Als einfachen Editor gibt es auch LyX 
(https://www.chip.de/downloads/LyX_12997627.html ) ..mit dem Unterschied 
das die Seiten trotzdem durch das Leistungsfähige TeX formatiert werden 
und brauchbar aussehen.


[..]

> Ein Betriebssystem ohne Software ist in der Breite wertlos. Für
> Spezialanwendungen ist das anders.

Davon kann aber in der Unix Welt schon lange keine Rede mehr sein. 
Freilich, bei Windows gibt es mehr, aber davon auch deutlich mehr 
Scheiß,
von Ärger wegen Viren und Trojanern mal völlig abgesehen.
>
> Office ist besser geworden und in der Masse funktioniert es auch (oder
> die Nutzer können mit den Schwächen umgehen). Die Abhängigkeit von Word
> zum Druckertreiber ist wohl inzwischen auch weitgehend beseitigt.

Weitestgehend..."bitte warten das Dokument wird umformatiert:."
>
>>> Och, WSL tut eigentlich ganz gut.

..verglichen mit Was genau?

>>>Mit dem McAfee-Support
>>> hab ich noch zu tun, weil der damit nicht klarkommt und
>>> einen Bluescreen produziert, aber sonst...
>>
>> Bluescreen? Eine Panic unter Unix kommt mal vor,
>> eher sehr selten heute zu Tage. [...]
>> Ich bleibe dabei: Windows hindert mich am arbeiten.
>
> Schuld daran ist definitiv nicht Windows, sondern McAfee. Ich halte
> davon zwar absolut nichts, aber der ist Firmenpolitik.

Hier liegst Su aber völlig daneben. Ein BLuescreen ist der finale 
Absturz des Betriebssystems. Wenn McAfee, also die Anwendung abkratzen 
würde, verstände ich das, dann hätte ich gerne einen Speicherabzug des 
Programms auf die Platte geschrieben um untersuchen zu können was da 
lost ist.
Wenn aber das Betriebssystem den Arsch hoch macht, dann ist das dessen 
Fehler bzw. Fehlfunktion! Es ist Aufgabe des Betriebssystems und seiner 
Schutzmechanismen genau das zu unterbinden. Ich halte es nicht für 
hilfreich zu wissen ,wenn das Flight Control System einer Boeing in der 
ich sitze einen Bluescreen hinlegt, das das möglicherweise an McAfee 
leigen könnte oder das ich jetzt meinen Systemadminsitrator kontaktieren 
solle.. Entschuldigung, aber solche Software ist und bleibt ganz einfach 
Schrott.

>
> Mein eigentliches Arbeitstier ist ein Linux-Rechner (weil
> Android-Entwicklung und so), das Notebook für Windows. Es gibt einige
> Windows-Software, die man mehr oder weniger benutzen muss (z.B. für
> Meetings, Powerpoint, einige interne Tools oder Spezialsoftware vom
> Hersteller).

Deswegen gehören diese Anwendungen auf einem Linux (or whatever) 
Notebook in eine VM gesperrt... Microsoft hatte Zeit ein vernünftiges OS 
zu entwickeln, sie haben versagt.
>
> Und ja, es gibt auch heute noch neu entwickelte Software, die nur für
> Unmengen an Geld und vielen NDAs zu bekommen ist, die einfach abstürzt,
> wenn sie in einem Ordner mit Leerzeichen installiert wird.

Bei Applikationssoftware ist das so eine Sache, ich kenne das auch aus 
dem wissenschaftlichen Umfeld, die Leute die das teilweise geschrieben 
haben, sind keine Informatiker sondern "Fachidioten" für ihr Fach. 
Normalerweise vorhandene Schutzmechanismen, wie eben die Prüfung der 
Namenskonventionen für ein Directory sind da oft nicht enthalten.
>
> Aber das kann ich Microsoft und Windows nicht zum Vorwurf machen.

Doch, das geht. Billibioy ist sein Word schon auf dessen Vorstellung mit 
einem Bluescreen abgeschmiert..das ist einfach Ausschuß, mehr Schein als 
sein. Dabei lamentiert man dann von "professioneller Software".
Das was sich Microsoft in den letzten Beiden Jahren an Fehlern bei 
seinen "Updates" geleistet hat, geht auf keine Kuhhaut mehr. Angefangen 
von der vollständigen Zerstörung der eigenen Crypto Infrastruktur bis 
hin zum verschwinden lassen von Nutzerdaten ist da Alles dabei.
Das hat System, Kein Schwein da interessiert der Kunde abgesehen davon 
das er irgendwas zahlt.
Hast Du schon mal die Windows10 Eula gelesen? ..und bestätigt?

[..]

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Die Unixe
>> die es damals gab hatten Mit einer derartigen Konfiguration schon ihre
>> Sorgen und waren wahnsinnig teuer.
>
> Womit wir wieder beim Punkt wären: Man kann es schlecht MS zum Vorwurf
> machen, dass sich Windows so etabliert hat - wenn es für den PC keine
> brauchbaren Alternativen gab.

Dochdoch. soweit ich weiß bist Du für Elektromobilität und bist nicht 
bereit Autos mit Dampfmaschinen als Antrieb weiterhin zu akzeptieren, 
obwohl es damals keine Alternativen gab.
>
> Kann ja sein, dass die Anbieter der Unix-Systeme den "kleinen" Markt
> unterschätzt haben, dass Apple MacOS eben nur für genau ihr System
> angeboten hat, dass IBM OS/2 verkackt hat... aber das kann man nicht MS
> vorwerfen.

Nein, man kann es den Idioten vorwerfen die es heute immer noch 
benutzen,
obwohl es weit bessere Alternativen gibt. Gänge ja auch noch, aber das 
genau diese Leute dann missionierend für ihre "gute Sache" unterwegs 
sind, ohne sich überhaupt über den Stand bei den Alternativen erkundigt 
zu haben, das ist dann nur noch dumm.

>
> Ich finde es auch nicht gut, dass mein Kind in der Schule nur Windows
> und Word und Excel vorgesetzt bekommt*. Zuhause muss es mit LibreOffice
> klarkommen - und das geht auch.

Da geht sogar noch viel mehr. Ich bekomme da nicht viel Widerspruch 
nachdem ich mir mal von der Informatiklehrerin erklären lassen wollte 
wieso sie meint da auf einer deutschen Computertastatur eine einzige 
Taste eine englische Abkürzung trägt: "String" aka "stranguliere die 
Alte und Entferne Sie".. so genau wisse sie das nicht, sie hätte das ja 
nicht gelernt..


>Ich finde es höchst bedenklich, dass
> Verwaltungen MS Office einsetzen, und meckern wenn ich ihnen ein odt
> schicke. Und ich kann nur den Kopf schütteln über Firmen, die "in der MS
> Cloud" arbeiten, und dann den ganzen Tag Däumchen drehen, weil MS die
> Server abgeschmiert sind und sie nicht an ihre eigenen Dokumente
> rankommen.

..schrieb ich doch, das sind die von der eigenen Intelligenz völlig 
überzeugten Dummen.
>
> Aber mal abgesehen von ein paar Nerds, die sich ein FreeBSD hinbasteln -
> was wäre denn zur Zeit als der PC massentauglich wurde und damit die
> Weichen gestellt wurden die Alternative gewesen?

Wie ich oben schon schrieb, Dein Argument ist in so fern unzulässig, als 
das Du Diesel PKW auch nicht mehr dulden willst auch wenn die 
Alternative "Elektromobilität" bei Weitem noch nicht ausgegoren ist.
Du mißt mit zweierlei Maß, warum?

Sei doch mal ehrlich, Du bist etwas gewöhnt und kennst Nichts 
"Besseres", diesen Standpunkt vertrittst Du hier. Du ahnst aber schon 
selbst das das so nicht stimmig ist. in FreeBSD System mag ein 
Nerd-System (Frage der Man Power) sein, Linux ist es aber definitiv 
schon lange nicht mehr und es erfordert deutlich weniger Installations- 
und Verwaltungsaufwand als ein Windows. Glaubst du nicht? Probiers erst 
mal aus.
Über MacOsX diskutierst Du hier nicht, auch da sind PCs und MacOsX ist 
im Wesentlichen daS FreeBSD 4 Userland mit einem CMU Microkernel nebst 
grafischer Oberfläche..Unix..BSD-artig also.

Windows ab NT ist von Dave Cuttler geschrieben worden einem ehemaligen 
DEC/VMS Menschen der zu Microsoft gegangen ist und es war mal zu seiner 
Zeit ein sehr gutes und stabiles OS. Seit der Zeit wurde es fetter, 
bunter und langsamer, nicht besser.

Ich kenne von Microsoft nicht eine einzige gut gemachte Software, aber 
beim Marketing sind sie unübertroffen, das kann ich neidlos feststellen. 
Nicht mal DOS haben die selber gemacht, das ist ein Nachfolger einer 
gekauften Shareware QDOS, Quick and Dirthy DOS, ein für 8086 gehacktes 
CP/M.

[..]

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Le X. schrieb:
> Ich selber hab deren Konzept bis heute nicht verstanden und muss ständig
> googeln wenn ich was suche.
Hast du mal die interne Suche im Programm versucht? Finde die recht 
efizient.

Autor: S. R. (svenska)
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Guten Morgen,

>> In jedem Fall sind die Kosten für eine neue Umgebung vorhersehbar:
>> Erstmal bricht die Produktivität massiv ein, dann kommt Aufwand für die
>> Umschulung hinzu und am Ende hat man möglicherweise eine höhere
>> Produktivität als vorher.
>
> Weiviel % der Windows Anwender hatten eine Schulung zum "Microsoft
> Solitaire Engeneer and Minesweeper Consultant"? Ich denke die Wenigsten.
> Genauso wenig ist eine Schulung für Linux nötig.

Die meisten Windows-Anwender kannten Windows bereits vom Heim-PC aus 
(die paar OS/2-Ausnahmen zähle ich dazu). Damit muss man die nur für die 
jeweilige Anwendung schulen, nicht mehr in den Grundlagen.

Man kann einen Linux-Desktop komplett ohne Kommandozeile bedienen, 
aber es ist nicht schön. Windows ist ohne Kommandozeile komplett 
benutzbar. Vor 20 Jahren hätte man noch auf DOS-Kenntnisse setzen 
können, aber die sind nicht mehr vorhanden - auch bei denen nicht, die 
DOS aktiv benutzt haben.

>> Das setzt aber voraus, dass die jetzige Umgebung scheiße ist.
>> Und das ist sie oft nicht.
>
> Es gibt Leute (wie mich) die sehen das anders. Ich frage mich
> ständig wohin die CPU Power heutiger PCs mit diesen
> "Betriebssystemen" eigentlich verschwindet.

Moment, du redest von Effizienz und einer optimalen Umgebung als 
Vergleichskriterium. Das gilt hier nicht.

Ich schrieb, dass die vorhandene Umgebung in der Regel nicht scheiße 
ist: Es spielt für die Meisten objektiv keine Rolle, dass Powerpoint 10 
Sekunden länger zum Speichern braucht oder dass der Browser bei jeder 
Seite eine halbe Sekunde im Virenscanner verharrt.

Wir sind anderes gewöhnt und regen uns darüber auf (auch ich), aber der 
Durchschnittsnutzer kennt nichts anderes. Das "ist halt so", damit 
arrangiert man sich und die Produktivität wird nicht nennenswert 
beeinträchtigt.

> Wieso holt auch ein angegrauter PC mit Linux
> (oder einem anderen Unix) regelrecht Luft wenn er das Windows los ist?

Auch das spielt für die Meisten keine Rolle. Mir ist mal versehentlich 
ein schwerer Rucksack zerrissen, den ich für jemanden anderes 
netterweise tragen wollte. Die Reaktion war unerwartet: "Juhuu, ich 
krieg' endlich nen neuen!".

Die PCs sind heute schnell genug, dass man damit 3-4 Jahre gut über die 
Runden kommt und danach ist er ohnehin veraltet (oder kaputt) und man 
hat einen Grund, sich wieder einen neuen zu kaufen.

Deine Argumente sind objektiv richtig, aber für die Mehrheit egal.

>> Wenn man freundlich zur IT ist, dann sind die auch freundlich zu einem
>> selbst, ist mir aufgefallen. Zumindest meckern einige Kollegen ständig
>> über deren Unfreundlichkeit, aber die ist mir noch nie aufgefallen.
>
> Das dürfte nicht IT-spezifisch sein. Wenn man freilich versucht
> regelmäßig eine eigene Unfähigkeit der IT über zu helfen, wird die
> griesgrämig, das ist genauso normal wie umgekehrt.

Das ist aber auch ein zweiseitiges Ding: Es gibt einiges Personal in der 
IT, was konsequent davon ausgeht, dass der Nutzer doof ist und sowieso 
nichts versteht, ihm also nichts erklären. Was das Problem nur 
verstärkt.

>> Allerdings hat Word in den letzten Jahrzehnten auch dazugelernt und ist
>> durchaus fähig. Die Benutzbarkeit hat allerdings gelitten, ich find
>> LibreOffice (was ungefähr wie Office 2000 funktioniert) wesentlich
>> angenehmer.
>
> Einverstanden, da es kein Word für Linux (BSD) gibt und ich das
> irgendwie emulieren müßte, scheidet das von vornherein aus.
> Jetzt mit Office 365 sowieso.

Office 365 mutiert zu einer Webanwendung, um auch auf den 
Konkurrenzplattformen benutzbar zu werden. Ich bin mal gespannt, wo die 
Reise hingeht - aber ich kann mir gut vorstellen, dass das in 5-10 
Jahren problemlos unter Linux im Browser läuft.

Was dann ein Sargnagel mehr für Windows auf dem Heim-PC ist. Es gibt 
ohnehin zunehmend weniger PCs zuhause. Vor 10 Jahren konnte man als 
Lehrer davon ausgehen, dass die Schüler zuhause in der Lage sind, 
E-Mails zu lesen und Worddokumente zu öffnen. Beides nimmt wieder ab.

> Ja, schrieb ich ja von Anfang an. Das Problem bei der Sache ist aber das
> man wie z.B. karl2go schon vor diesen "paar Tagen" vernichtend urteilt
> und "es ganz genau weiß das das gar nicht zu gebrauchen ist".

Du wirkst aber meistens auch nicht gerade so, als ob du die Welt in 
besonders vielen Graustufen siehst. In einer Diskussion ist das anders, 
aber meistens gibt es nur viel Polemik.

>> Unser Physikpraktikum an der Uni haben wir [...]
>> handschriftlich im Buch protokolliert. [...]
>> (Der Professor hatte ziemlich strikte Regeln für
>> digitale Abgabe, die für handschriftliche Dinge nicht galten.)
>>
>> Ob sich das am Ende gelohnt hat, weiß ich nicht;
>> gefühlt war es in jedem Fall effizienter.
>
> ..das ist jetzt mehr eine Frage der Bürokratie
> als des verwendeten Werkzeugs.

Das ist doch immer so. Die Bürokratie stellt einen Großteil der Kosten 
für eine Systemumstellung, ohne klappt es nur, wenn man allein ist und 
nicht mit anderen zusammenarbeitet.

>> Sicher, die typischen professionellen Umgebungen haben nach der steilen
>> Lernkurve oft einen angenehmen return-of-investment.
>
> Das ist ja der Sinn der Übung, einmal erledigte Arbeit erneut benutzen
> zu können, das geht vielen Windozern völlig ab.

Nicht überall. Aber es gilt auch, dass man Dinge, die man nicht oft tut 
(in meinem Fall z.B. TeX) auch wieder vergisst. Die erneute Einarbeitung 
nach geht zwar wesentlich schneller, aber ist am Anfang wieder ein 
Hindernis.

Dazu kommt noch, dass während längerer Abstinenz oft genug neue 
Versionen veröffentlicht wurden, die ebenfalls stören. Das ist bei TeX 
eher weniger ein Problem, weil die Umgebung nun wirklich stabil 
(altbacken) ist, aber oft genug in der Linux-Welt hinreichend nervig.

> Das Windoiws einfach zu bedienen sei wurde von
> Microsoft sei Anfang an propagiert

Windows ist objektiv wesentlich einfacher zu bedienen und 
leistungsfähiger als DOS. Unix wurde zu der Zeit für diesen Markt 
totgeschwiegen.

>> Wir haben auf Arbeit ein Tool, welches Excel-Dateien in Code überführt
>> (Automaten und Kalibrierungsdaten). Das läuft zwar nur unter Windows,
>> aber ein Kollege hat eine Implementierung in Python gezaubert, die ohne
>> installiertes Excel auskommt. Also gehen tut das (heute) schon.
>
> Das sollte auch auf Windows und MacOS portierbar sein.

Klar, aber es kommt eben nicht als selbstständige EXE-Datei, wo man die 
XLS-Datei per Drag'n'Drop draufzieht, dass das auch ein überarbeiteter 
Entwickler in Japan ohne Englischkenntnisse und Dokumentation in drei 
Sekunden hinbekommt.

Und daran scheitert's dann wieder.
Es ist nicht das Werkzeug, es sind die Randbedingungen.

> Das ist doch aber mehr die Frage welche Umgebung Du gewöhnt und wo Du
> engearbeitet bist. Als einfachen Editor gibt es auch LyX
> (https://www.chip.de/downloads/LyX_12997627.html ) ..
> mit dem Unterschied das die Seiten trotzdem durch das
> Leistungsfähige TeX formatiert werden und brauchbar aussehen.

Ich weiß, dass es das alles gibt... aber ich kenne mich mit vim aus und 
eine Umstellung kostet wieder Hirnressourcen, die ich woanders brauche.

Und LyX ist auf keinem der Systeme, die ich regelmäßig benutze, 
installiert. Wieder ein Hindernis.

>> Ein Betriebssystem ohne Software ist in der Breite wertlos. Für
>> Spezialanwendungen ist das anders.
>
> Davon kann aber in der Unix Welt schon lange keine Rede mehr sein.
> Freilich, bei Windows gibt es mehr, aber davon auch deutlich mehr
> Scheiß, von Ärger wegen Viren und Trojanern mal völlig abgesehen.

Man kann so gut wie alles unter Unix machen. Aber es reicht ein 
einzelner Anwendungsfall, um den Umstieg zu verzögern oder zu 
verhindern.

Unsere Windows 10-Systeme auf Arbeit nutzen den Internet Explorer, weil 
es eine Webanwendung gibt, die mit Edge noch nicht funktioniert (und 
hoffentlich dieses Jahr umgestellt wird).

Eine Umstellung der normalen Systeme auf Linux wäre kein Problem, aber 
man muss dafür ungefähr 10-15 Jahre veranschlagen (und bekommt dann 
Ubuntu 16.04). Konzerne bewegen sich mit Gletschergeschwindigkeit.

Google hat für zukünftige Android-Versionen ein Ubuntu 18.04 
vorgeschrieben, also läuft bei uns seit einem halben Jahr ein Testpilot. 
Und nein, der Build läuft noch immer nicht zuverlässig fehlerfrei durch.

>>>> Och, WSL tut eigentlich ganz gut.
>
> ..verglichen mit Was genau?

Mit "keine Unix-Tools oder Cygwin".

>> Schuld daran ist definitiv nicht Windows, sondern McAfee. Ich halte
>> davon zwar absolut nichts, aber der ist Firmenpolitik.
>
> Hier liegst Su aber völlig daneben. Ein BLuescreen ist der finale
> Absturz des Betriebssystems.

Nein. Man mag über die technische Qualität von Windows schimpfen wie man 
will, Microsoft hat sehr deutlich nachgebessert. Der Windows-Kernel 
ist stabil. Ein Bluescreen ist heutzutage eigentlich immer ein Hardware- 
oder Treiberfehler.

Und die Qualität der Treiber ist hundsmiserabel.

> Wenn McAfee, also die Anwendung abkratzen würde, verstände ich das,
> dann hätte ich gerne einen Speicherabzug des Programms auf die
> Platte geschrieben um untersuchen zu können was da lost ist.

Die Anwendung stürzt nicht ab, sondern der dazugehörende Kerneltreiber 
stürzt ab. Der wird auch brav im Bluescreen gelistet.

Virenscanner sind Kerneltreiber, denn sonst könnten sie ja ihre Funktion 
erst recht nicht erfüllen - also so Dinge wie "jeden Dateizugriff 
prüfen, Zugriffe verweigern, in Quarantäne stecken" und so weiter. Ist 
doch logisch, oder?

Ehre, wem Ehre gebührt (oder meinetwegen auch was anderes): In diesem 
Fall it das eindeutig McAfee, nicht Microsoft.

> Wenn aber das Betriebssystem den Arsch hoch macht, dann ist das dessen
> Fehler bzw. Fehlfunktion! Es ist Aufgabe des Betriebssystems und seiner
> Schutzmechanismen genau das zu unterbinden.

Für Anwendungen. Nicht für Treiber. Jedes Kernelmodul kann einen Panic 
provozieren, das gilt für BSD ebenso.

Graustufen.

>> Mein eigentliches Arbeitstier ist ein Linux-Rechner (weil
>> Android-Entwicklung und so), das Notebook für Windows. Es gibt einige
>> Windows-Software, die man mehr oder weniger benutzen muss (z.B. für
>> Meetings, Powerpoint, einige interne Tools oder Spezialsoftware vom
>> Hersteller).
>
> Deswegen gehören diese Anwendungen auf einem Linux (or whatever)
> Notebook in eine VM gesperrt... Microsoft hatte Zeit ein vernünftiges OS
> zu entwickeln, sie haben versagt.

"Niemand wird dafür verurteilt, vom Marktführer gekauft zu haben."

Ich werde einen Teufel tun und mein Notebook auf Arbeit umkonfigurieren. 
Das bringt mir ausschließlich Stress, verkompliziert die Arbeit der 
ITler (denn die kennen hauptsächlich das Standardsystem, aber nicht 
meine Sonderkonfiguration) und wenn es nicht funktioniert, bin ich auch 
noch selbst verantwortlich. Nee. Dafür werde ich nicht bezahlt.

> Das hat System, Kein Schwein da interessiert der Kunde abgesehen
> davon das er irgendwas zahlt.
> Hast Du schon mal die Windows10 Eula gelesen? ..und bestätigt?

Der Endkunde ist der Betatester fürs Firmenumfeld, hat prx mal schön 
formuliert.

Die EULA habe ich weder gelesen noch bestätigt (die Installation auf 
Arbeit läuft automatisch durch), zuhause war es vorinstalliert.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Hast Du schon mal die Windows10 Eula gelesen? ..und bestätigt?

Hast Du schon mal die OpenSuse Eula gelesen und bestätigt?

Dein restliches Geheule ist von irgendwo vor 20 Jahren. Die 
Überlegenheit der Kommandozeile, der Bluescreen, ja klar... komm mal im 
Jahr 2019 an.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Linux ist es aber definitiv
> schon lange nicht mehr

Linux war, als Windows sich auf den PCs breitmachte, - wie Du selbst 
gesagt hast - noch nicht existent.

> und es erfordert deutlich weniger Installations-
> und Verwaltungsaufwand als ein Windows. Glaubst du nicht? Probiers erst
> mal aus.

Ähm sorry, ich habe es verschiedentlich ausprobiert: Ubuntu, LMDE, Mint, 
Knoppix, OpenSuse, Mageia. Das ist von der Installation nicht weniger, 
und spätestens wenn Dir der Grub den MBR zerschossen hat und DualBoot 
nicht mehr geht, wirds auch von der Verwaltung aufwändig.

Wenn ich jetzt erwähne, dass ich 3 Raspies mit Raspbian im Einsatz habe 
kommt natürlich: Ja aber das sind ja keine richtigen PCs. Geschenkt, 
lahm.

> Über MacOsX diskutierst Du hier nicht

Was Du wolle? Hatten wir oben schon: Apple hat entschieden, dass ihr OS 
nur auf ihren Rechnern laufen darf, und ist aktiv gegen Leute 
vorgegangen, die PCs mit MacOS angeboten haben. Was soll ich da 
diskutieren?

Autor: Holm T. (holm)
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S. R. schrieb:
> Guten Morgen,

..Mahlzeit!


[..]
>
> Die meisten Windows-Anwender kannten Windows bereits vom Heim-PC aus
> (die paar OS/2-Ausnahmen zähle ich dazu). Damit muss man die nur für die
> jeweilige Anwendung schulen, nicht mehr in den Grundlagen.
>
> Man kann einen Linux-Desktop komplett ohne Kommandozeile bedienen,
> aber es ist nicht schön.

Aus Sicht von 99,5% aller Windows User ist das auch da die einzige 
Lösung..und es ist "nicht schön".
Das die grafische Oberfläche alleine Käse ist, ist Microsoft auch 
aufgegangen. Ergebnis "Powershell".

>Windows ist ohne Kommandozeile komplett
> benutzbar.
..bis zum Punkt "kontaktieren Sie Ihren Administrator".

Ich war viel zu lange ein solcher "Administrator" der die Kuh vom Eis 
holen mußte als das ich nicht wüßte wie genau das funktioniert.
Nach einem Crash mit korruptem Filesystem braucht Windows oft eine 
"Linux-Repair-CD" um wieder auf die Beine zu kommen..allererste Sahne...

>Vor 20 Jahren hätte man noch auf DOS-Kenntnisse setzen
> können, aber die sind nicht mehr vorhanden - auch bei denen nicht, die
> DOS aktiv benutzt haben.
>
>>> Das setzt aber voraus, dass die jetzige Umgebung scheiße ist.
>>> Und das ist sie oft nicht.
>>
>> Es gibt Leute (wie mich) die sehen das anders. Ich frage mich
>> ständig wohin die CPU Power heutiger PCs mit diesen
>> "Betriebssystemen" eigentlich verschwindet.
>
> Moment, du redest von Effizienz und einer optimalen Umgebung als
> Vergleichskriterium. Das gilt hier nicht.

Was gilt denn? Einschalten und warten bis irgendwelche Updates fertig 
sind?
Manchmal ist bis dahin Feierabend...
>
> Ich schrieb, dass die vorhandene Umgebung in der Regel nicht scheiße
> ist: Es spielt für die Meisten objektiv keine Rolle, dass Powerpoint 10
> Sekunden länger zum Speichern braucht oder dass der Browser bei jeder
> Seite eine halbe Sekunde im Virenscanner verharrt.

Das sagt nicht aus das die Umgebung nicht Scheiße ist, es sagt nur aus 
das die Nutzer nicht wissen wie Scheiße sie ist. :-)
>
> Wir sind anderes gewöhnt und regen uns darüber auf (auch ich), aber der
> Durchschnittsnutzer kennt nichts anderes. Das "ist halt so", damit
> arrangiert man sich und die Produktivität wird nicht nennenswert
> beeinträchtigt.

Genau das..also ist es doch Scheiße.
>
>> Wieso holt auch ein angegrauter PC mit Linux
>> (oder einem anderen Unix) regelrecht Luft wenn er das Windows los ist?
>
> Auch das spielt für die Meisten keine Rolle. Mir ist mal versehentlich
> ein schwerer Rucksack zerrissen, den ich für jemanden anderes
> netterweise tragen wollte. Die Reaktion war unerwartet: "Juhuu, ich
> krieg' endlich nen neuen!".

..es läuft aber wieder darauf hinaus da sder Nutzer nicht weiß wie 
Scheiße das ist und das der neue Rucksack zwar größer ist, aber nur noch 
die Hälfte faßt, außerdem verschwindet er regelmäßig und petzt seinen 
Inhalt im Wahrheitsministerium.
>
> Die PCs sind heute schnell genug, dass man damit 3-4 Jahre gut über die
> Runden kommt und danach ist er ohnehin veraltet (oder kaputt) und man
> hat einen Grund, sich wieder einen neuen zu kaufen.
>
> Deine Argumente sind objektiv richtig, aber für die Mehrheit egal.

Sie sind nicht egal, die Mehrheit ist in dieser Richtung so unbedarft 
das sie überhaupt nicht beurteilen kann was Scheiße ist. "Geht nicht, 
kann nicht viel sein, ging vorhin noch, nichts gemacht". ..und da der 
Rechner nach stundenlanger Arbeit auch nicht mehr geworden ist als 
vorher, ist auch nicht einzusehen das das stundenlange Debugging sooo 
vieeel Geld kosten soll.
>
[..]
>
> Das ist aber auch ein zweiseitiges Ding: Es gibt einiges Personal in der
> IT, was konsequent davon ausgeht, dass der Nutzer doof ist und sowieso
> nichts versteht, ihm also nichts erklären. Was das Problem nur
> verstärkt.

In der Autowerkstatt gehen Sie auch davon aus das der Kunde zum melken 
da ist und die Hosen mit dem Kran anzieht.. kein Unterschied.

[..]
>
> Office 365 mutiert zu einer Webanwendung, um auch auf den
> Konkurrenzplattformen benutzbar zu werden. Ich bin mal gespannt, wo die
> Reise hingeht - aber ich kann mir gut vorstellen, dass das in 5-10
> Jahren problemlos unter Linux im Browser läuft.

Wußtest Du nicht das Microsoft im Jahre 2022 Linux erfunden hat?
>
> Was dann ein Sargnagel mehr für Windows auf dem Heim-PC ist. Es gibt
> ohnehin zunehmend weniger PCs zuhause. Vor 10 Jahren konnte man als
> Lehrer davon ausgehen, dass die Schüler zuhause in der Lage sind,
> E-Mails zu lesen und Worddokumente zu öffnen. Beides nimmt wieder ab.

..wie die Fähigkeit Dokumente überhaupt zu schreiben. Email?!? -> 
Whatsapp.

>
>> Ja, schrieb ich ja von Anfang an. Das Problem bei der Sache ist aber das
>> man wie z.B. karl2go schon vor diesen "paar Tagen" vernichtend urteilt
>> und "es ganz genau weiß das das gar nicht zu gebrauchen ist".
>
> Du wirkst aber meistens auch nicht gerade so, als ob du die Welt in
> besonders vielen Graustufen siehst. In einer Diskussion ist das anders,
> aber meistens gibt es nur viel Polemik.

Natürlich tue ich das nicht denn ich bin von dem Kram angepißt..eben 
weil ich es (wie Du) eigentlich besser weiß.
Wenn meine Polemik nicht käme, müßte ich nach den ersten 3 Widerworten 
meine Rede einstellen und die Ansichten des Lautesten akzeptieren. will 
ich aber nicht, ich weiß es besser....

Ich bin doch kein Verfechter meiner Ansichten weil ich mir freiwillig 
die Rute "ein unbrauchbares Betriebssystem, Frickelware etc.." über den 
Arsch zu ziehen. Ich mache das, weil ich sowohl als Angestellter Systemi 
als auch als Selbstständiger knapp 30 Jahre Erfahrung als "Supporter" 
für Computersysteme auf dem Buckel habe und beide Seiten kenne. Ich 
benutze Unix wo immer es geht, wenn es nicht geht sperre ich Windows ein 
(ganze Platte eine einzige Datei, in 5 Minuten auszutauschen) oder aber 
schreibe meine Rechnungen nach wie vor mit einem Uralt-Laptop mit W2K 
mit irgend einer ollen Branchensoftware.. eine Neuere oder ein neueres 
Windows könnten das nicht besser, also bleibt das.

>
>>> Unser Physikpraktikum an der Uni haben wir [...]
>>> handschriftlich im Buch protokolliert. [...]
>>> (Der Professor hatte ziemlich strikte Regeln für
>>> digitale Abgabe, die für handschriftliche Dinge nicht galten.)
>>>
>>> Ob sich das am Ende gelohnt hat, weiß ich nicht;
>>> gefühlt war es in jedem Fall effizienter.
>>
>> ..das ist jetzt mehr eine Frage der Bürokratie
>> als des verwendeten Werkzeugs.
>
> Das ist doch immer so. Die Bürokratie stellt einen Großteil der Kosten
> für eine Systemumstellung, ohne klappt es nur, wenn man allein ist und
> nicht mit anderen zusammenarbeitet.

Während meiner Armeezeit: "Die Raucher können eine Pause machen, die 
Nichtraucher kehren indessen da den Kram zusammen.."
Am nächsten Tag stand einer der Nichtraucher in der Raucherecke und 
qualmte..ich (Raucher) habe ihn gefragt ob er spinnt. Er erzählte das er 
früher Raucher war und das mit "indessen zusammen kehren" nun satt 
hätte.
Hab ihm empfohlen das sein zu lassen, an den Verhältnissen was ändern 
konnte ich freilich nicht.
Das ist exakt das selbe Szenario.


>
>>> Sicher, die typischen professionellen Umgebungen haben nach der steilen
>>> Lernkurve oft einen angenehmen return-of-investment.
>>
>> Das ist ja der Sinn der Übung, einmal erledigte Arbeit erneut benutzen
>> zu können, das geht vielen Windozern völlig ab.
>
> Nicht überall. Aber es gilt auch, dass man Dinge, die man nicht oft tut
> (in meinem Fall z.B. TeX) auch wieder vergisst. Die erneute Einarbeitung
> nach geht zwar wesentlich schneller, aber ist am Anfang wieder ein
> Hindernis.

Das ist aber bei jedem länger nicht benutzten CAD System so, nicht 
spezifisch zu Windows oder nicht.
>
> Dazu kommt noch, dass während längerer Abstinenz oft genug neue
> Versionen veröffentlicht wurden, die ebenfalls stören. Das ist bei TeX
> eher weniger ein Problem, weil die Umgebung nun wirklich stabil
> (altbacken) ist, aber oft genug in der Linux-Welt hinreichend nervig.

..hmm.. was genau?
>
>> Das Windows einfach zu bedienen sei wurde von
>> Microsoft sei Anfang an propagiert
>
> Windows ist objektiv wesentlich einfacher zu bedienen

Das ist eine falsche Ansicht.

>und
> leistungsfähiger als DOS.

Das vielleicht.

> Unix wurde zu der Zeit für diesen Markt
> totgeschwiegen.

Ich kann mich nicht erinnern das VW seine Kunden jemals über neu 
erschienene BMWs informiert hätte..
>
[..]
> Klar, aber es kommt eben nicht als selbstständige EXE-Datei, wo man die
> XLS-Datei per Drag'n'Drop draufzieht, dass das auch ein überarbeiteter
> Entwickler in Japan ohne Englischkenntnisse und Dokumentation in drei
> Sekunden hinbekommt.

Das liegt doch aber nur daran das es nur halb fertig ist, nicht am 
Prinzip.
Niemand hindert Euch da ein Paket mit einem Installer drum herum zu 
bauen, unter Keinem OS.

>
> Und daran scheitert's dann wieder.
> Es ist nicht das Werkzeug, es sind die Randbedingungen.

Nee, es ist nur die Schraubendreherklinge ohne Griff.
Notfalls bekommt man damit eine Schraube gelöst.
>
>> Das ist doch aber mehr die Frage welche Umgebung Du gewöhnt und wo Du
>> engearbeitet bist. Als einfachen Editor gibt es auch LyX
>> (https://www.chip.de/downloads/LyX_12997627.html ) ..
>> mit dem Unterschied das die Seiten trotzdem durch das
>> Leistungsfähige TeX formatiert werden und brauchbar aussehen.
>
> Ich weiß, dass es das alles gibt... aber ich kenne mich mit vim aus und
> eine Umstellung kostet wieder Hirnressourcen, die ich woanders brauche.

Käse. LyX hat einen "üblich bedienbaren Texteditor wie annähernd jedes 
andere Brogramm oder der Browser unter dem Du hier schreibst.
Ich nutze auch üblicherweise Vi oder Vim und "muß mich jedes mal 
umstellen".
>
> Und LyX ist auf keinem der Systeme, die ich regelmäßig benutze,
> installiert. Wieder ein Hindernis.

Aber Hallo, Ich habe auch kein installiertes Word oder Ächsel und wie 
ist Libreoffice auf Deinen Rechner gekommen?
>
[..]
>
> Man kann so gut wie alles unter Unix machen. Aber es reicht ein
> einzelner Anwendungsfall, um den Umstieg zu verzögern oder zu
> verhindern.
>
> Unsere Windows 10-Systeme auf Arbeit nutzen den Internet Explorer, weil
> es eine Webanwendung gibt, die mit Edge noch nicht funktioniert (und
> hoffentlich dieses Jahr umgestellt wird).

Du bringst jetzt ein Windows Programm als Beispiel dafür warum man nicht 
auf Linux umstellen kann? Echt?
>
> Eine Umstellung der normalen Systeme auf Linux wäre kein Problem, aber
> man muss dafür ungefähr 10-15 Jahre veranschlagen (und bekommt dann
> Ubuntu 16.04). Konzerne bewegen sich mit Gletschergeschwindigkeit.

..und die langsamsten Gletscher verlieren das Rennen.
>
> Google hat für zukünftige Android-Versionen ein Ubuntu 18.04
> vorgeschrieben, also läuft bei uns seit einem halben Jahr ein Testpilot.
> Und nein, der Build läuft noch immer nicht zuverlässig fehlerfrei durch.

Weil es nicht Ubuntu zu sein scheint das die Fehler wirft, sondern die 
Cross Development Suite. Das hat mit Linux als Solchem nichts zu tun.
>
>>>>> Och, WSL tut eigentlich ganz gut.
>>
>> ..verglichen mit Was genau?
>
> Mit "keine Unix-Tools oder Cygwin".

:-)

Spatz..Taube?
Verglichen mit einem native System ist es "nicht so gut, eher so 
schlecht" (Zitat Urs Ganse)

>
>>> Schuld daran ist definitiv nicht Windows, sondern McAfee. Ich halte
>>> davon zwar absolut nichts, aber der ist Firmenpolitik.
>>
>> Hier liegst Su aber völlig daneben. Ein BLuescreen ist der finale
>> Absturz des Betriebssystems.
>
> Nein. Man mag über die technische Qualität von Windows schimpfen wie man
> will, Microsoft hat sehr deutlich nachgebessert. Der Windows-Kernel
> ist stabil. Ein Bluescreen ist heutzutage eigentlich immer ein Hardware-
> oder Treiberfehler.
>
> Und die Qualität der Treiber ist hundsmiserabel.

Ich hatte darauf gewartet :-)
Du wirst doch nicht etwa nicht von Microsoft zertifizierte Treiber 
verwenden?
Wenn Du das aber tust und die Qualität der Treiber ist immer noch 
beschissen, dann ist Microsofts QM beschissen, ergo der 
Softwarehersteller ist beschissen. Gehen wir soweit konform?

>
>> Wenn McAfee, also die Anwendung abkratzen würde, verstände ich das,
>> dann hätte ich gerne einen Speicherabzug des Programms auf die
>> Platte geschrieben um untersuchen zu können was da lost ist.
>
> Die Anwendung stürzt nicht ab, sondern der dazugehörende Kerneltreiber
> stürzt ab. Der wird auch brav im Bluescreen gelistet.

Eben. Schrott.

>
> Virenscanner sind Kerneltreiber, denn sonst könnten sie ja ihre Funktion
> erst recht nicht erfüllen - also so Dinge wie "jeden Dateizugriff
> prüfen, Zugriffe verweigern, in Quarantäne stecken" und so weiter. Ist
> doch logisch, oder?

Nö. Das ist easy im Userland zu erledigen.

>
> Ehre, wem Ehre gebührt (oder meinetwegen auch was anderes): In diesem
> Fall it das eindeutig McAfee, nicht Microsoft.

Ich habe kein Problem mit dieser Einschätzung.
>
>> Wenn aber das Betriebssystem den Arsch hoch macht, dann ist das dessen
>> Fehler bzw. Fehlfunktion! Es ist Aufgabe des Betriebssystems und seiner
>> Schutzmechanismen genau das zu unterbinden.
>
> Für Anwendungen. Nicht für Treiber. Jedes Kernelmodul kann einen Panic
> provozieren, das gilt für BSD ebenso.

..und üblicherweise guckt man dann nach warum es das tut. Guck mal bei 
Windows... ergo: Schrott.

[..]
>> Deswegen gehören diese Anwendungen auf einem Linux (or whatever)
>> Notebook in eine VM gesperrt... Microsoft hatte Zeit ein vernünftiges OS
>> zu entwickeln, sie haben versagt.
>
> "Niemand wird dafür verurteilt, vom Marktführer gekauft zu haben."

"Leute eßt mehr Scheiße, 15 Milliarden Fliegen können nicht irren"

Es ist wie immer im Leben: Der Berater des Vertrauens ist korrupt.
>
> Ich werde einen Teufel tun und mein Notebook auf Arbeit umkonfigurieren.
> Das bringt mir ausschließlich Stress, verkompliziert die Arbeit der
> ITler (denn die kennen hauptsächlich das Standardsystem, aber nicht
> meine Sonderkonfiguration) und wenn es nicht funktioniert, bin ich auch
> noch selbst verantwortlich. Nee. Dafür werde ich nicht bezahlt.

Ist schon richtig, da mein Arbeitgeber aber schlicht "ich" bin, bin ich 
mir auch selbst verantwortlich was wie Du siehst zu völlig anderen 
Ergebnissen führt.
>
>> Das hat System, Kein Schwein da interessiert der Kunde abgesehen
>> davon das er irgendwas zahlt.
>> Hast Du schon mal die Windows10 Eula gelesen? ..und bestätigt?
>
> Der Endkunde ist der Betatester fürs Firmenumfeld, hat prx mal schön
> formuliert.

Ich weiß, da hat er auch Recht.
Als "Endanwender" muß ich dann aber abwägen ob mir der gezahlte Preis 
die ungenügende Leistung wert ist. Wie man sieht ist auch "umsonst" 
manchmal deutlich zu teuer.

>
> Die EULA habe ich weder gelesen noch bestätigt (die Installation auf
> Arbeit läuft automatisch durch), zuhause war es vorinstalliert.

Bemühe Dich mal und staune..

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Linux ist es aber definitiv
>> schon lange nicht mehr
>
> Linux war, als Windows sich auf den PCs breitmachte, - wie Du selbst
> gesagt hast - noch nicht existent.

Das stimmt so nicht. Windows != Windows !=Windows.
Ein Windows 3 ist kein Windows 95  ist kein Windows 2k ist kein Windows 
10 und zwar recht grundsätzlich nicht. Das weißt auch Du.
Du wirst auch nicht erzählen das ein Käfer das Selbe wie ein Bugatti 
Veyron sei.

>
>> und es erfordert deutlich weniger Installations-
>> und Verwaltungsaufwand als ein Windows. Glaubst du nicht? Probiers erst
>> mal aus.
>
> Ähm sorry, ich habe es verschiedentlich ausprobiert: Ubuntu, LMDE, Mint,
> Knoppix, OpenSuse, Mageia. Das ist von der Installation nicht weniger,
> und spätestens wenn Dir der Grub den MBR zerschossen hat und DualBoot
> nicht mehr geht, wirds auch von der Verwaltung aufwändig.

Oft ist nicht Grub die Ursache, sondern Windows, das ist bekannt.
Möglicherweise hat Dich das geärgert, aber das Problem habe ich nicht, 
hier gibts kein Dualboot.

Wetten das die Linux Installation erheblich schneller und wenig 
aufwändiger als die von Windows verläuft? Man sollte das mal auf 2 
leeren PCs vergleichen..

>
> Wenn ich jetzt erwähne, dass ich 3 Raspies mit Raspbian im Einsatz habe
> kommt natürlich: Ja aber das sind ja keine richtigen PCs. Geschenkt,
> lahm.

Nö, sind ja auch keine PCs. Ich habe zwar einen Raspi rumliegen, den 
aber noch nicht angefaßt.
Warum hinkt der Vergleich? Der Raspi ist ein Raspi, das einzige was da 
differiert ist die größe der SD Card oder der RAM. Ein PC Unix muß sich 
aber durch einen Wust möglicher Hardware fräsen die jeweils mehr oder 
weniger "kompatibel und dokumentiert" ist und unter Umständen gar nicht 
gemeinsam in einem System funktioniert. Diese Probleme hast Du mit dem 
Raspi nicht.

>
>> Über MacOsX diskutierst Du hier nicht
>
> Was Du wolle? Hatten wir oben schon: Apple hat entschieden, dass ihr OS
> nur auf ihren Rechnern laufen darf, und ist aktiv gegen Leute
> vorgegangen, die PCs mit MacOS angeboten haben. Was soll ich da
> diskutieren?

Das OS. Von der Vermarktung redet doch hier Keiner, da hätte ich eine 
andere Ansicht über Microsoft als über Microsoft als Softwarehersteller.
Glaubst Du Silicon Grafics wollte das andere Hersteller auf Ihren Mühlen 
Irix laufen lassen? Oder Unicos auf anderen als Cray, HPUX auf was 
Anderem als HP?

Gruß,

Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Oft ist nicht Grub die Ursache, sondern Windows, das ist bekannt.

Womit wir wieder bei "Gibt es ein Problem unter Windows, ist Windows 
Schuld, gibt es ein Problem unter Linux, ist der User schuld" wären.

Genau wegen dieser nicht-problemorientierten "Argumentation" kann ich 
gut verstehen, wenn dann Leute sagen: Ach komm, Linux... geh weg.

Autor: S. R. (svenska)
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Holm T. schrieb:
> Das die grafische Oberfläche alleine Käse ist, ist Microsoft auch
> aufgegangen. Ergebnis "Powershell".

Und WSL.
Und um das Gegenteil auch noch zu beweisen: Windows 10 S.

Womit wir festgestellt hätten, dass die Nutzergruppen nicht vollständig 
überlappend sind - man kann es nicht allen recht machen.

> Ich war viel zu lange ein solcher "Administrator" der die Kuh vom Eis
> holen mußte als das ich nicht wüßte wie genau das funktioniert.

Das glaube ich dir. Aber du hast trotzdem die falsche Brille auf: Ein 
Administrator ist ein Administrator, kein Benutzer.

>> Moment, du redest von Effizienz und einer optimalen Umgebung als
>> Vergleichskriterium. Das gilt hier nicht.
>
> Was gilt denn? Einschalten und warten bis irgendwelche Updates
> fertig sind? Manchmal ist bis dahin Feierabend...

Wenn die IT-Abteilung kompetent ist, passiert das nicht.
Updates werden bei uns nicht während der Arbeitszeit eingespielt, 
sondern davor und danach. Ja, das ist möglich.

>> Deine Argumente sind objektiv richtig, aber für die Mehrheit egal.
>
> Sie sind nicht egal, die Mehrheit ist in dieser Richtung so unbedarft
> das sie überhaupt nicht beurteilen kann was Scheiße ist.

Ich wiederhole: Sie sind für die Mehrheit egal.

Ob das daran liegt, dass die Mehrheit doof oder unwillig ist, ist 
ebenfalls egal. Meiner Oma brauche ich weder von Linux noch von Windows 
erzählen. Aber wehe, ich verschiebe ein Desktop-Icon oder ändere 
irgendwas am Aussehen.

>> Das ist aber auch ein zweiseitiges Ding: Es gibt einiges Personal in der
>> IT, was konsequent davon ausgeht, dass der Nutzer doof ist und sowieso
>> nichts versteht, ihm also nichts erklären. Was das Problem nur
>> verstärkt.
>
> In der Autowerkstatt gehen Sie auch davon aus das der Kunde zum melken
> da ist und die Hosen mit dem Kran anzieht.. kein Unterschied.

Stimmt. Und ein Autoschrauber regt sich über die Autowerkstätten und 
-hersteller genauso auf wie du über Windows und Microsoft. Kein 
Unterschied.

>> Office 365 mutiert zu einer Webanwendung, um auch auf den
>> Konkurrenzplattformen benutzbar zu werden. Ich bin mal gespannt, wo die
>> Reise hingeht - aber ich kann mir gut vorstellen, dass das in 5-10
>> Jahren problemlos unter Linux im Browser läuft.
>
> Wußtest Du nicht das Microsoft im Jahre 2022 Linux erfunden hat?

Nö.

>> Was dann ein Sargnagel mehr für Windows auf dem Heim-PC ist. Es gibt
>> ohnehin zunehmend weniger PCs zuhause. Vor 10 Jahren konnte man als
>> Lehrer davon ausgehen, dass die Schüler zuhause in der Lage sind,
>> E-Mails zu lesen und Worddokumente zu öffnen. Beides nimmt wieder ab.
>
> ..wie die Fähigkeit Dokumente überhaupt zu schreiben.
> Email?!? -> Whatsapp.

Richtig. Jedem Tierchen seine Infrastruktur. Ob von Google, Apple oder 
Microsoft ist egal, aber offene Systeme wie E-Mail sterben aus.

Das merkt man, wenn man einen Mailserver betreibt und auf einer der 
Blacklisten von diesen Dreien gelandet ist.

>> Du wirkst aber meistens auch nicht gerade so, als ob du die Welt in
>> besonders vielen Graustufen siehst. In einer Diskussion ist das anders,
>> aber meistens gibt es nur viel Polemik.
>
> Natürlich tue ich das nicht denn ich bin von dem Kram angepißt..eben
> weil ich es (wie Du) eigentlich besser weiß.

Ich hab festgestellt, dass Aufregen nie was bringt.

Wenn Fakten auch nichts bringen, weil die Entscheidungsebene zu weit von 
mir weg ist, dann kann ich mir entweder meinen Blutdruck versauen oder 
es lassen.

> Wenn meine Polemik nicht käme, müßte ich nach den ersten 3 Widerworten
> meine Rede einstellen und die Ansichten des Lautesten akzeptieren. will
> ich aber nicht, ich weiß es besser....

...also musst du der Lauteste sein. Und so erscheinst du nicht als 
jemand, der es besser weiß (zumal du es in erster Linie "anders" weißt, 
denn "besser" ist eine Wertung - und die trifft der Zuhörer), sondern 
als Sturkopf.

Als Selbstständiger muss man das vermutlich aber auch sein, bis zu einem 
gewissen Grad. :-)

> Ich mache das, weil ich sowohl als Angestellter Systemi
> als auch als Selbstständiger knapp 30 Jahre Erfahrung als
> "Supporter" für Computersysteme auf dem Buckel habe
> und beide Seiten kenne.

Und was erwartest du dir davon?

> Während meiner Armeezeit: "Die Raucher können eine Pause machen, die
> Nichtraucher kehren indessen da den Kram zusammen.."
> [...]
> Hab ihm empfohlen das sein zu lassen,
> an den Verhältnissen was ändern konnte ich freilich nicht.

Muss man auch nicht. Nicht jeder Kampf ist es wert, dass ich ihn führe - 
dafür gibt es zuviele. Man kann aber die Umgebung erträglicher machen 
(wie eben durch WSL, Cygwin o.ä.). Oder in dem Fall: Einfach 
Nichtraucher in der Raucherecke akzeptieren.

> Das ist exakt das selbe Szenario.

Armee ist ... was besonderes. Da hilft vermutlich nur "Dienst nach 
Vorschrift" und bringt am Ende auch nichts.

>> Dazu kommt noch, dass während längerer Abstinenz oft genug neue
>> Versionen veröffentlicht wurden, die ebenfalls stören. Das ist bei TeX
>> eher weniger ein Problem, weil die Umgebung nun wirklich stabil
>> (altbacken) ist, aber oft genug in der Linux-Welt hinreichend nervig.
>
> ..hmm.. was genau?

Letztens kam auf Arbeit ein Update rein, neuer Grafiktreiber. Plötzlich 
sind DP-1 und DP-2 vertauscht und meine Monitorkonfiguration war total 
daneben. Das nervt. Außerdem flickert der rechte Bildschirm seitdem.

Dann sterben Projekte und werden durch andere ersetzt (XChat -> 
HexChat). Oder Infrastruktur gewisser Projekte ändert sich (z.B. 
Einstellungen in XFCE). Das sind alles nur Kleinigkeiten, aber die 
nerven.

Und sie kommen alle auf einmal, nämlich beim Major-Update.

>>> Das Windows einfach zu bedienen sei wurde von
>>> Microsoft sei Anfang an propagiert
>>
>> Windows ist objektiv wesentlich einfacher zu bedienen
>
> Das ist eine falsche Ansicht.
>
>>und
>> leistungsfähiger als DOS.
>
> Das vielleicht.

Was sollte denn diese wirre Zitierei? Windows ist einfacher zu bedienen 
als DOS, das ist objektiv Fakt. Nichts anderes hab ich gesagt.

>> Unix wurde zu der Zeit für diesen Markt totgeschwiegen.
>
> Ich kann mich nicht erinnern das VW seine Kunden jemals über neu
> erschienene BMWs informiert hätte..

...aber vielleicht darüber, dass ihr neuer VW viel besser ist als die 
Konkurrenz?

> [..]
>> Klar, aber es kommt eben nicht als selbstständige EXE-Datei, wo man die
>> XLS-Datei per Drag'n'Drop draufzieht, dass das auch ein überarbeiteter
>> Entwickler in Japan ohne Englischkenntnisse und Dokumentation in drei
>> Sekunden hinbekommt.
>
> Das liegt doch aber nur daran das es nur halb fertig ist,
> nicht am Prinzip.
> Niemand hindert Euch da ein Paket mit einem Installer drum herum zu
> bauen, unter Keinem OS.

Und warum sollte der Entwickler dort das Werkzeug wechseln wollen?

Weil es technisch besser ist? Interessiert nicht.
Weil es mehr kann? Nein, denn dann verhielte es sich anders. 
Kompatiblität und Risiko sind wichtige Kriterien.
Weil ... es das gleiche kann? Dann hat er auch keinen Vorteil davon.

Mein Patch, mit dem das bisherige Tool in virtuellen Maschinen 
funktioniert, wurde angenommen.

>> Und daran scheitert's dann wieder.
>> Es ist nicht das Werkzeug, es sind die Randbedingungen.
>
> Nee, es ist nur die Schraubendreherklinge ohne Griff.
> Notfalls bekommt man damit eine Schraube gelöst.

Wenn du das so sehen willst...

>> Und LyX ist auf keinem der Systeme, die ich regelmäßig benutze,
>> installiert. Wieder ein Hindernis.
>
> Aber Hallo, Ich habe auch kein installiertes Word oder Ächsel und wie
> ist Libreoffice auf Deinen Rechner gekommen?

Standardinstallation? :-)
Ich geb zu, "apt-get install".

>> Man kann so gut wie alles unter Unix machen. Aber es reicht ein
>> einzelner Anwendungsfall, um den Umstieg zu verzögern oder zu
>> verhindern.
>>
>> Unsere Windows 10-Systeme auf Arbeit nutzen den Internet Explorer, weil
>> es eine Webanwendung gibt, die mit Edge noch nicht funktioniert (und
>> hoffentlich dieses Jahr umgestellt wird).
>
> Du bringst jetzt ein Windows Programm als Beispiel dafür warum
> man nicht auf Linux umstellen kann? Echt?

Ein einzelnes, kritisches Windows-Programm in einer Firma ist Grund 
genug für "kein Umstieg". So sieht's in der Realität aus.

>> Eine Umstellung der normalen Systeme auf Linux wäre kein Problem, aber
>> man muss dafür ungefähr 10-15 Jahre veranschlagen (und bekommt dann
>> Ubuntu 16.04). Konzerne bewegen sich mit Gletschergeschwindigkeit.
>
> ..und die langsamsten Gletscher verlieren das Rennen.

Das sehen wir an unseren Verkaufszahlen. :-)

>> Google hat für zukünftige Android-Versionen ein Ubuntu 18.04
>> vorgeschrieben, also läuft bei uns seit einem halben Jahr ein Testpilot.
>> Und nein, der Build läuft noch immer nicht zuverlässig fehlerfrei durch.
>
> Weil es nicht Ubuntu zu sein scheint das die Fehler wirft, sondern die
> Cross Development Suite. Das hat mit Linux als Solchem nichts zu tun.

Nein, Ubuntu ist nicht das Problem. Die ganzen internen Tools sind das 
Problem, und die zu flicken ist nichtmal Aufgabe der IT.

Die Hürde haben wir uns ganz allein in den Weg gestellt. Sie steht aber 
nun schon länger da, ist gut geschraubt und verschweißt und hat auch 
noch ein paar Tische und Stühle seitlich dran festgeklebt.

>>>>>> Och, WSL tut eigentlich ganz gut.
>>> ..verglichen mit Was genau?
>> Mit "keine Unix-Tools oder Cygwin".
> :-)
>
> Spatz..Taube?
> Verglichen mit einem native System ist es "nicht so gut, eher so
> schlecht" (Zitat Urs Ganse)

:-)

> Du wirst doch nicht etwa nicht von Microsoft zertifizierte Treiber
> verwenden?

Das ist irrelevant, denn die Treiber hat mir die Firma auf den Rechner 
getan. :-)

> Wenn Du das aber tust und die Qualität der Treiber ist immer noch
> beschissen, dann ist Microsofts QM beschissen, ergo der
> Softwarehersteller ist beschissen. Gehen wir soweit konform?

Vor einem halben Jahr: Definitiv.
Inzwischen: Nicht mehr.

Microsofts QM garantiert, dass der Treiber keine Scheiße baut und den 
APIs entspricht. Wenn der Hersteller für die Endkunden einen anderen 
Installer mitliefert, der irgendwelche Registry-Schlüssel setzt und 
damit völlig andere Codepfade im Treiber aktiviert, dann merkt das die 
Zertifizierung nicht.

Ich würde dir gerne einige weitere Beispiele nennen, die man als 
"gezieltes Unterlaufen der Testsuite" betrachten könnte, darf ich aber 
nicht.

>> Die Anwendung stürzt nicht ab, sondern der dazugehörende Kerneltreiber
>> stürzt ab. Der wird auch brav im Bluescreen gelistet.
>
> Eben. Schrott.

Sag ich doch. Aber nicht Schrott von Microsoft, sondern Schrott von 
McAfee. Und ich bin mir sicher, dass die anderen Hersteller keinen Deut 
besser sind.

Microsoft vielleicht ausgenommen. Wie gesagt, deren technische Qualität 
ist deutlich besser geworden.

>> Virenscanner sind Kerneltreiber, denn sonst könnten sie ja ihre Funktion
>> erst recht nicht erfüllen - also so Dinge wie "jeden Dateizugriff
>> prüfen, Zugriffe verweigern, in Quarantäne stecken" und so weiter. Ist
>> doch logisch, oder?
>
> Nö. Das ist easy im Userland zu erledigen.

Wie soll denn eine Userland-Anwendung einen jeden Dateizugriff 
systemweit(!) unterbinden können, ohne selbst Teil des Kernels zu sein?

Man könnte die Analyse im Userland machen, aber dann hat man immernoch 
das Problem, dass man dem Kernel ein "darf/darf nicht" mitgeben muss, 
was jemand anders spoofen könnte.

Und der Kernel darf die Aktion auch nicht ausführen, bis die Anwendung 
zugestimmt hat. Stürzt die Anwendung ab, hängt das System auch erstmal.

Nee, das gesamte Konzept ist kaputt. Aber das ist nicht mein Krieg.

>> Jedes Kernelmodul kann einen Panic
>> provozieren, das gilt für BSD ebenso.
>
> ..und üblicherweise guckt man dann nach warum es das tut.
> Guck mal bei Windows... ergo: Schrott.

Ja, Schrott vom Treiberhersteller. Nicht von Microsoft.

Guck dir mal den Kram an, der von den üblichen SoC-Herstellern in den 
Linux-Kernel gelinkt wird. Auch Schrott.

>> Ich werde einen Teufel tun und mein Notebook auf Arbeit umkonfigurieren.
>> Das bringt mir ausschließlich Stress, verkompliziert die Arbeit der
>> ITler (denn die kennen hauptsächlich das Standardsystem, aber nicht
>> meine Sonderkonfiguration) und wenn es nicht funktioniert, bin ich auch
>> noch selbst verantwortlich. Nee. Dafür werde ich nicht bezahlt.
>
> Ist schon richtig, da mein Arbeitgeber aber schlicht "ich" bin, bin ich
> mir auch selbst verantwortlich was wie Du siehst zu völlig anderen
> Ergebnissen führt.

Richtig. Das sehe ich auch ein - und das meinte ich mit "Graustufen". 
Ich bin nicht selbstständig und hatte bisher auch kein gesteigertes 
Interesse daran.

> Als "Endanwender" muß ich dann aber abwägen ob mir der gezahlte Preis
> die ungenügende Leistung wert ist. Wie man sieht ist auch "umsonst"
> manchmal deutlich zu teuer.

Das ist Geschmackssache... ich betrachte die Leistung nicht als 
"ungenügend", sondern eher so "befriedigend-ausreichend".

Wie gesagt, man kann damit arbeiten. Schau dir mal Statistiken an.

Holm T. schrieb:
> Wetten das die Linux Installation erheblich schneller und wenig
> aufwändiger als die von Windows verläuft? Man sollte das mal auf 2
> leeren PCs vergleichen..

Auf Arbeit ist das ungefähr vergleichbar.
Sind beides gescriptete Installationssysteme.

Die Windows-Variante knallt ein Image auf die Platte und aktualisiert 
das dann, die Linux-Variante startet den debian-installer und scriptet 
den durch.

Autor: Erhard S. (ste)
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Mein damals 8 Jahre alter Sony Vaio Laptop hatte auch das Win10-Update 
bekommen, vorher lief Win7 darauf.
Ganz am Anfang startete Win10 tatächlich schneller und war auch schön 
anzusehen.

Stand 2019: Der Laptop brauchte mittlerweilen 5-7 Minuten zum 
hochfahren, die Festplatte war ständig am werkeln, die CPU immer mit 
irgendwelchen internen Diensten beschäftigt.
Kurz gesagt war das Teil nicht mehr zu gebrauchen.

Vor kurzem dann alle Daten gesichert und Linux Mint installiert; Win10 
getötet. Der Laptop ist nun in weniger als einer Minute bereit zum 
Arbeiten und blitzschnell (im Vergleich zu vorher).

Für die Programme, welche Windows benötigen, habe ich unter Virtualbox 
ein Win7 laufen.

Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Wetten das die Linux Installation erheblich schneller und wenig
> aufwändiger als die von Windows verläuft?

Anzunehmen. Gescriptetes Windows mitsamt Anwendungen ist bei uns in 1,5h 
drauf. Nicht über Image, sondern über voll automatisierte Installation. 
Wobei ein nicht unwesentlicher Teil der Zeit in Form von Updates 
draufgeht. In der Zeit, in der Windows einen einzigen KBxxxxxx 
installiert, kriegt man ein ganzes Linux aktualisiert.

Ist bei Clients aber kein wirklich entscheidender Aspekt, ausser wenn 
sich jemand was einfängt und dann eben währenddessen gelangweilt durch 
die Büros wandern muss, um die Kollegen von der Arbeit abzuhalten. Auch 
das hat aber sein Gutes, denn es erinnert die ganze Abteilung brühwarm 
daran, dass man auf Bewerbung.doc.exe nicht klicken sollte.

Bei Servern ist es allerdings extrem doof, wenn man nicht weiss, ob der 
Reboot nach einem grösseren Update 5min dauert, oder dank einem Klemmer 
60min, inklusive automatischem Rollback vom Update. Ist allerdings 
besser geworden, früher kam das oft vor.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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A. K. schrieb:
> Anzunehmen.

Nicht wirklich. Meine letzten Versuche verschiedene Linux-Distries zu 
testen: 2GB Iso runterladen und auf DVD brennen / in VirtualBox laden 
und installieren. So ziemlich alle Distries haben dann erstmal nochmal 
2-3GB während der Installation runtergeladen, nicht überspringbar. Macht 
mit Bauern-DSL richtig Spass.

Und der Witz ist dann, dass darunter ein Haufen Zeugs war, wo es mir 
wirklich nicht drauf ankommt ob das jetzt die superaktuelle Version ist 
(LibreOffice) oder was ich gar nicht brauche.

Von den Raspies hab ich auch LibreOffice usw. runtergeschmissen. Stört 
zwar eigentlich nicht, aber mal schnell ein update+upgrade und dann auf 
einige 100MB für ein Programm warten was ich eigentlich nicht brauche, 
und das immer wieder - nee, muss ich nicht haben.

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Oft ist nicht Grub die Ursache, sondern Windows, das ist bekannt.
>
> Womit wir wieder bei "Gibt es ein Problem unter Windows, ist Windows
> Schuld, gibt es ein Problem unter Linux, ist der User schuld" wären.
>
> Genau wegen dieser nicht-problemorientierten "Argumentation" kann ich
> gut verstehen, wenn dann Leute sagen: Ach komm, Linux... geh weg.

Nein das ist begründet und zwar durch das ziemlich unkooperative 
Verhalten jedes Windows-Installers hinsichtlich alternativer 
Betriebssysteme ..und nicht vorgeschoben.

Du solltest das wissen wenn Du mit solchen Problemen zu kämpfen hattest, 
denn es ist überall zu lesen.

Gruß,
Holm

Autor: A. K. (prx)
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Karl K. schrieb:
>> Anzunehmen.
>
> Nicht wirklich. Meine letzten Versuche verschiedene Linux-Distries zu
> testen: 2GB Iso runterladen und auf DVD brennen / in VirtualBox laden
> und installieren. So ziemlich alle Distries haben dann erstmal nochmal
> 2-3GB während der Installation runtergeladen, nicht überspringbar.

Ich beschrieb oben den automatisierten Unternehmenseinsatz, keine 
Privatinstallation.

Autor: A. K. (prx)
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Karl K. schrieb:
> Von den Raspies hab ich auch LibreOffice usw. runtergeschmissen.

Ich habe es beim aktuellen RasPi nicht mehr im Kopf, aber die von mir 
verwendeten PC-Distris schmeissen das nicht erst drauf, wenn man nur 
eine Grundinstallation will.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Nein das ist begründet und zwar durch das ziemlich unkooperative
> Verhalten jedes Windows-Installers hinsichtlich alternativer
> Betriebssysteme

Wasn Quatsch.

Wenn ich Win auf der Platte habe, und dann Ubuntu auf eine andere 
Partition installiere, welches mir einen Grub einrichtet mit Dualboot 
für Win/Ubuntu - und dann das Ubuntu durch ein Mint ersetze, welches mir 
einen Grub einrichtet mit Dualboot für Win/Mint - und dann das System 
mit einem MBR Fehler hängt - dann ist natürlich der Windows Installer 
Schuld.

Bei Dir scheinen echt ein paar Neuronen zuviel zu feuern, sobald Du 
Windows liest.

Autor: Le X. (lex_91)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Ich habe es beim aktuellen RasPi nicht mehr im Kopf, aber die von mir
> verwendeten PC-Distris schmeissen das nicht erst drauf, wenn man nur
> eine Grundinstallation will.

Zumindest die Versionen mit DE installieren das gerne mit, manche auch 
ohne zu fragen.
Die Grundversionen ohne XServer natürlich nicht.
Ubuntu(abkömmlinge) fragen imho.

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
Datum:

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S. R. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Das die grafische Oberfläche alleine Käse ist, ist Microsoft auch
>> aufgegangen. Ergebnis "Powershell".
>
> Und WSL.
> Und um das Gegenteil auch noch zu beweisen: Windows 10 S.


Mönnesch, der Scheiß wird immer länger :-)

>
> Womit wir festgestellt hätten, dass die Nutzergruppen nicht vollständig
> überlappend sind - man kann es nicht allen recht machen.
>
>> Ich war viel zu lange ein solcher "Administrator" der die Kuh vom Eis
>> holen mußte als das ich nicht wüßte wie genau das funktioniert.
>
> Das glaube ich dir. Aber du hast trotzdem die falsche Brille auf: Ein
> Administrator ist ein Administrator, kein Benutzer.

Deine Ansicht würde voraussetzen das ich selbst Computer nur 
administriere, nicht benutze..
>
>>> Moment, du redest von Effizienz und einer optimalen Umgebung als
>>> Vergleichskriterium. Das gilt hier nicht.
>>
>> Was gilt denn? Einschalten und warten bis irgendwelche Updates
>> fertig sind? Manchmal ist bis dahin Feierabend...
>
> Wenn die IT-Abteilung kompetent ist, passiert das nicht.
> Updates werden bei uns nicht während der Arbeitszeit eingespielt,
> sondern davor und danach. Ja, das ist möglich.

Du gehst zu 100% von einer durch eine IT Administration gepflegte 
Installation aus.. wie läuft das bei Dir zu Hause?
>
>>> Deine Argumente sind objektiv richtig, aber für die Mehrheit egal.
>>
>> Sie sind nicht egal, die Mehrheit ist in dieser Richtung so unbedarft
>> das sie überhaupt nicht beurteilen kann was Scheiße ist.
>
> Ich wiederhole: Sie sind für die Mehrheit egal.

Definiere doch mal bitte "die Mehrheit".
[..]
>
>>> Office 365 mutiert zu einer Webanwendung, um auch auf den
>>> Konkurrenzplattformen benutzbar zu werden. Ich bin mal gespannt, wo die
>>> Reise hingeht - aber ich kann mir gut vorstellen, dass das in 5-10
>>> Jahren problemlos unter Linux im Browser läuft.
>>
>> Wußtest Du nicht das Microsoft im Jahre 2022 Linux erfunden hat?
>
> Nö.

..wird Dir noch gesagt werden..

[..]
>
> Richtig. Jedem Tierchen seine Infrastruktur. Ob von Google, Apple oder
> Microsoft ist egal, aber offene Systeme wie E-Mail sterben aus.

Na das ist doch mal ne Ansage..wärend Microsoft sein Schiff langsam in 
den Linux-Wind dreht...
>
> Das merkt man, wenn man einen Mailserver betreibt und auf einer der
> Blacklisten von diesen Dreien gelandet ist.

Ich betreibe Mailserver und ich habe da Kunden drauf.

[..]
>
> Ich hab festgestellt, dass Aufregen nie was bringt.

Seltsam, die meisten  Leute unterstellen mir Aufgeregtheit, dem ist aber 
nicht so. Ich kann aber gut Leute aufregen..
>
> Wenn Fakten auch nichts bringen, weil die Entscheidungsebene zu weit von
> mir weg ist, dann kann ich mir entweder meinen Blutdruck versauen oder
> es lassen.
>
>> Wenn meine Polemik nicht käme, müßte ich nach den ersten 3 Widerworten
>> meine Rede einstellen und die Ansichten des Lautesten akzeptieren. will
>> ich aber nicht, ich weiß es besser....
>
> ...also musst du der Lauteste sein. Und so erscheinst du nicht als
> jemand, der es besser weiß (zumal du es in erster Linie "anders" weißt,
> denn "besser" ist eine Wertung - und die trifft der Zuhörer), sondern
> als Sturkopf.

Das ist nicht mein Problem sondern mangelnde Auffassungsgabe meiner 
Kontrahenten, denn im Unterschied zu denen kann ich meine Ansichten sehr 
gut begründen und bin auch nicht darauf angewiesen mir deren Meinung zu 
eigen zu machen.

>
> Als Selbstständiger muss man das vermutlich aber auch sein, bis zu einem
> gewissen Grad. :-)

Ich kann über mangelnde Arbeit nicht klagen.
>
>> Ich mache das, weil ich sowohl als Angestellter Systemi
>> als auch als Selbstständiger knapp 30 Jahre Erfahrung als
>> "Supporter" für Computersysteme auf dem Buckel habe
>> und beide Seiten kenne.
>
> Und was erwartest du dir davon?

Amusement? :-)
>
>> Während meiner Armeezeit: "Die Raucher können eine Pause machen, die
>> Nichtraucher kehren indessen da den Kram zusammen.."
>> [...]
>> Hab ihm empfohlen das sein zu lassen,
>> an den Verhältnissen was ändern konnte ich freilich nicht.
>
> Muss man auch nicht. Nicht jeder Kampf ist es wert, dass ich ihn führe -
> dafür gibt es zuviele. Man kann aber die Umgebung erträglicher machen
> (wie eben durch WSL, Cygwin o.ä.). Oder in dem Fall: Einfach
> Nichtraucher in der Raucherecke akzeptieren.

Ach Gott, Du vermutest doch nicht etwa das er mich durch "nichtrauchen" 
in irgend einer Form belästigt hätte und ich ihn deshalb nicht 
akzeptiert hätte? Da schätzt Du mich völlig flasch ein.
Ich hatte ihn deswegen gefragt und agitiert weil Rauchen abgewöhnen 
schwieriger als angewöhnen ist und weil er ein guter Freund und Kamerad 
war.
>
>> Das ist exakt das selbe Szenario.
>
> Armee ist ... was besonderes. Da hilft vermutlich nur "Dienst nach
> Vorschrift" und bringt am Ende auch nichts.

Du machst doch aber den selben Dienst nach Vorschrift. Ich dagegen muß 
nicht im Mainstream paddeln..
>
>>> Dazu kommt noch, dass während längerer Abstinenz oft genug neue
>>> Versionen veröffentlicht wurden, die ebenfalls stören. Das ist bei TeX
>>> eher weniger ein Problem, weil die Umgebung nun wirklich stabil
>>> (altbacken) ist, aber oft genug in der Linux-Welt hinreichend nervig.
>>
>> ..hmm.. was genau?
>
> Letztens kam auf Arbeit ein Update rein, neuer Grafiktreiber. Plötzlich
> sind DP-1 und DP-2 vertauscht und meine Monitorkonfiguration war total
> daneben. Das nervt. Außerdem flickert der rechte Bildschirm seitdem.

Das Aufheben deralten X-Server Config und der Vergleich mit der alten 
wäre sicherlich hilfreich..und nein, das ist kein Treiber Problem.
>
> Dann sterben Projekte und werden durch andere ersetzt (XChat ->
> HexChat). Oder Infrastruktur gewisser Projekte ändert sich (z.B.
> Einstellungen in XFCE). Das sind alles nur Kleinigkeiten, aber die
> nerven.
>
> Und sie kommen alle auf einmal, nämlich beim Major-Update.

Du sprichst einen der Gründe an warum ich FreeBSD verwende. FreeBSD hat 
ein  Subversion basiertes Versionsverwaltungssystem für das OS UND für 
die Ports, ich kann vor und zurück wie ich will, auch zwischen den 
Releases.

Abgesehen davon erwischt Dich jedes Update von Windows 10 zu Hause kalt. 
Du hast mit den Fehlern zu leben, gut wenn man ein Backup hat und nach 
dem ersten Gau lernen die Meisten wie wichtig das ist. Es gibt aber auch 
Leute deren Daten offensichtlich nicht wichtig sind.
>
>>>> Das Windows einfach zu bedienen sei wurde von
>>>> Microsoft sei Anfang an propagiert
>>>
>>> Windows ist objektiv wesentlich einfacher zu bedienen

Nein. Bei jedem Fehler stehst Du vor der Türe, Keine Logfiles und ein 
Binärer Wust von Konfiguration über den Dir Niemand was sagen kann.
Von Datenschutz braucht man da eigentlich nicht zu reden, den gibts 
simpel nicht.

>>
>> Das ist eine falsche Ansicht.
>>
>>>und
>>> leistungsfähiger als DOS.
>>
>> Das vielleicht.
>
> Was sollte denn diese wirre Zitierei? Windows ist einfacher zu bedienen
> als DOS, das ist objektiv Fakt. Nichts anderes hab ich gesagt.

Es ist kein objektiver Fakt, aber ein großer Teil meiner Kunden mir 
Rechnerproblemen rekrutieren sich aus Leuten mit der selben Ansicht wie 
Du.
Ja, es ist einfach hier und da  mal zu klicken, zu wissen was dadurch 
passiert ist eine völlig andere Geschichte. Deshalb ist Deine Idee davon 
simpel falsch.

>
>>> Unix wurde zu der Zeit für diesen Markt totgeschwiegen.
>>
>> Ich kann mich nicht erinnern das VW seine Kunden jemals über neu
>> erschienene BMWs informiert hätte..
>
> ...aber vielleicht darüber, dass ihr neuer VW viel besser ist als die
> Konkurrenz?

Das war bei SCO damals auch schon (mitRecht) zu lesen, das Problem war 
nur das ein Haufen Kohle dran hing.
>
>> [..]
>>> Klar, aber es kommt eben nicht als selbstständige EXE-Datei, wo man die
>>> XLS-Datei per Drag'n'Drop draufzieht, dass das auch ein überarbeiteter
>>> Entwickler in Japan ohne Englischkenntnisse und Dokumentation in drei
>>> Sekunden hinbekommt.
>>
>> Das liegt doch aber nur daran das es nur halb fertig ist,
>> nicht am Prinzip.
>> Niemand hindert Euch da ein Paket mit einem Installer drum herum zu
>> bauen, unter Keinem OS.
>
> Und warum sollte der Entwickler dort das Werkzeug wechseln wollen?

Es war eine Antwort auf Deine Idee warum das nicht geht. Wenn Du die 
Software weder vermarkten, noch sie für unbedarfte DAUs benutzbar machen 
willst, stellt sich Dein Problem gar nicht.

>
> Weil es technisch besser ist? Interessiert nicht.
> Weil es mehr kann? Nein, denn dann verhielte es sich anders.
> Kompatiblität und Risiko sind wichtige Kriterien.
> Weil ... es das gleiche kann? Dann hat er auch keinen Vorteil davon.
>

Weil Du es hier eingebracht hast, ich habe nur geantwortet weil das kein 
prinzipielles Problem ist.

> Mein Patch, mit dem das bisherige Tool in virtuellen Maschinen
> funktioniert, wurde angenommen.

Hmpf.. was soll ich dazu sagen? Ich kenne weder das Eine noch das 
Andere.
>
>>> Und daran scheitert's dann wieder.
>>> Es ist nicht das Werkzeug, es sind die Randbedingungen.
>>
>> Nee, es ist nur die Schraubendreherklinge ohne Griff.
>> Notfalls bekommt man damit eine Schraube gelöst.

>>
>> Aber Hallo, Ich habe auch kein installiertes Word oder Ächsel und wie
>> ist Libreoffice auf Deinen Rechner gekommen?
>
> Standardinstallation? :-)
> Ich geb zu, "apt-get install".
>

cd /usr/ports/print/lyx
make all install clean


[..]

>
> Ein einzelnes, kritisches Windows-Programm in einer Firma ist Grund
> genug für "kein Umstieg". So sieht's in der Realität aus.

Das spricht aber Bände über das IT Management der betreffenden Firma.
Ein extrem wichtiges Programm arbeitet nur mit gräßlicher veralteter 
Software zusammen und Ihr wißt nicht ob und wann mit einem Update zu 
rechnen ist...
>
>>> Eine Umstellung der normalen Systeme auf Linux wäre kein Problem, aber
>>> man muss dafür ungefähr 10-15 Jahre veranschlagen (und bekommt dann
>>> Ubuntu 16.04). Konzerne bewegen sich mit Gletschergeschwindigkeit.
>>
>> ..und die langsamsten Gletscher verlieren das Rennen.
>
> Das sehen wir an unseren Verkaufszahlen. :-)
>
Ich kenne Eure Verkaufszahlen nicht weil ich nicht mal weiß wer "Ihr" 
seid, sehr wahrscheinlich geht mir das auch nicht so recht nahe wenn 
sich übermorgen der Wind bei Euch drehen sollte.

>>> Google hat für zukünftige Android-Versionen ein Ubuntu 18.04
>>> vorgeschrieben, also läuft bei uns seit einem halben Jahr ein Testpilot.
>>> Und nein, der Build läuft noch immer nicht zuverlässig fehlerfrei durch.
>>
>> Weil es nicht Ubuntu zu sein scheint das die Fehler wirft, sondern die
>> Cross Development Suite. Das hat mit Linux als Solchem nichts zu tun.
>
> Nein, Ubuntu ist nicht das Problem. Die ganzen internen Tools sind das
> Problem, und die zu flicken ist nichtmal Aufgabe der IT.
>
> Die Hürde haben wir uns ganz allein in den Weg gestellt. Sie steht aber
> nun schon länger da, ist gut geschraubt und verschweißt und hat auch
> noch ein paar Tische und Stühle seitlich dran festgeklebt.

:-)
>
>>>>>>> Och, WSL tut eigentlich ganz gut.
>>>> ..verglichen mit Was genau?
>>> Mit "keine Unix-Tools oder Cygwin".
>> :-)
>>
>> Spatz..Taube?
>> Verglichen mit einem native System ist es "nicht so gut, eher so
>> schlecht" (Zitat Urs Ganse)
>
> :-)
>
>> Du wirst doch nicht etwa nicht von Microsoft zertifizierte Treiber
>> verwenden?
>
> Das ist irrelevant, denn die Treiber hat mir die Firma auf den Rechner
> getan. :-)

Na nun aber..Deine Firma stellt Dir zur Erledigung Deiner Aufgabe nicht 
geeignete Werkzeuge zur Verfügung deren Herkunft nicht geklärt ist?

>
>> Wenn Du das aber tust und die Qualität der Treiber ist immer noch
>> beschissen, dann ist Microsofts QM beschissen, ergo der
>> Softwarehersteller ist beschissen. Gehen wir soweit konform?
>
> Vor einem halben Jahr: Definitiv.
> Inzwischen: Nicht mehr.
>
> Microsofts QM garantiert, dass der Treiber keine Scheiße baut und den
> APIs entspricht.

Ich erinnere mal an das FTDI Treiber Ding, Microsoft hat wohl in 
Richtung FTDI scharf geschossen als sie zu hören bekamen was sie da 
zertifiziert hatten..

> Wenn der Hersteller für die Endkunden einen anderen
> Installer mitliefert, der irgendwelche Registry-Schlüssel setzt und
> damit völlig andere Codepfade im Treiber aktiviert, dann merkt das die
> Zertifizierung nicht.

..und das kauft Eure Firma nach der Evaluierung durch die IT?

>
> Ich würde dir gerne einige weitere Beispiele nennen, die man als
> "gezieltes Unterlaufen der Testsuite" betrachten könnte, darf ich aber
> nicht.

Mußt Du auch nicht, Du weißt das wir an einem Punkt sind an dem ich nur 
noch grinsend zurück schieße. Ich will Dich aber gar nicht ärgern, nur 
sind Deine Argumente hier schlicht zu Ende.

>
>>> Die Anwendung stürzt nicht ab, sondern der dazugehörende Kerneltreiber
>>> stürzt ab. Der wird auch brav im Bluescreen gelistet.
>>
>> Eben. Schrott.
>
> Sag ich doch. Aber nicht Schrott von Microsoft, sondern Schrott von
> McAfee. Und ich bin mir sicher, dass die anderen Hersteller keinen Deut
> besser sind.

Wie auch, es ist kein Geld da für Produktentwicklung und Produktpflege 
wenn Shareholdervalue vor Allem anderen steht. Nicht zuletzt deswegen 
bevorzuge ich Software in die Ich und wenn das nicht reicht auch Andere 
reingucken können um sie in Ordnung zu bringen. ..und nein, das muß 
nicht die glänzendste Version sein.
>
> Microsoft vielleicht ausgenommen. Wie gesagt, deren technische Qualität
> ist deutlich besser geworden.

Na nicht wirklich. Such doch mal bei Heise Online nach den letzten Gaus,
die werden einfach nicht alle. Der Sarkasmus in den Artikeln ist schon 
nicht mehr zu überhören und Microsoft wirds zunehmend peinlich.

>
>>> Virenscanner sind Kerneltreiber, denn sonst könnten sie ja ihre Funktion
>>> erst recht nicht erfüllen - also so Dinge wie "jeden Dateizugriff
>>> prüfen, Zugriffe verweigern, in Quarantäne stecken" und so weiter. Ist
>>> doch logisch, oder?
>>
>> Nö. Das ist easy im Userland zu erledigen.
>
> Wie soll denn eine Userland-Anwendung einen jeden Dateizugriff
> systemweit(!) unterbinden können, ohne selbst Teil des Kernels zu sein?

Ich habe auf meinen MXern Virenscanner laufen die das nicht tun, aber 
Mails (und früher auch auf anderen Rechnern, Servern, die Filesysteme 
nach Schädlingen untersuchten, auf Rechnern die gar nicht selbst 
infizierbar waren.
Das von Dir angesprochene Problem ist das einer jeden Monokultur, auch 
genetisch identische Pflanzen in großer Masse sterben schalgartig aus.

>
> Man könnte die Analyse im Userland machen, aber dann hat man immernoch
> das Problem, dass man dem Kernel ein "darf/darf nicht" mitgeben muss,
> was jemand anders spoofen könnte.

In so fern der ausführende Kernel zwangsläufig auch der sein muß der die 
Überprüfung vornimmt und das muß nicht zwangsläufig so sein.

>
> Und der Kernel darf die Aktion auch nicht ausführen, bis die Anwendung
> zugestimmt hat. Stürzt die Anwendung ab, hängt das System auch erstmal.

Der User klickt eh auf "Ok", genauso wie er eine Fehlermeldung "schnell 
wegklickt" damit nichts passiert.

>
> Nee, das gesamte Konzept ist kaputt. Aber das ist nicht mein Krieg.

Sag ich doch, ich weiß wie es besser geht :-))
>
>>> Jedes Kernelmodul kann einen Panic
>>> provozieren, das gilt für BSD ebenso.
>>
>> ..und üblicherweise guckt man dann nach warum es das tut.
>> Guck mal bei Windows... ergo: Schrott.
>
> Ja, Schrott vom Treiberhersteller. Nicht von Microsoft.

Deine Idee ist völlig unlogisch, eben weil es den 
Zertifizierungsmechanismus gibt, ansonsten kann man sich den ganzen 
Huckauf mit UEFI samt seinen Zertifikaten schlicht klemmen, es ist glatt 
für den Arsch.
>
> Guck dir mal den Kram an, der von den üblichen SoC-Herstellern in den
> Linux-Kernel gelinkt wird. Auch Schrott.
>

Dann nutze diese Blobs einfach nicht. Kaufe Hardware mit dokumentierten 
Treibern. Es gibt einen Unterschied zwischen preiswert und billig.

>>> Ich werde einen Teufel tun und mein Notebook auf Arbeit umkonfigurieren.
>>> Das bringt mir ausschließlich Stress, verkompliziert die Arbeit der
>>> ITler (denn die kennen hauptsächlich das Standardsystem, aber nicht
>>> meine Sonderkonfiguration) und wenn es nicht funktioniert, bin ich auch
>>> noch selbst verantwortlich. Nee. Dafür werde ich nicht bezahlt.
>>
>> Ist schon richtig, da mein Arbeitgeber aber schlicht "ich" bin, bin ich
>> mir auch selbst verantwortlich was wie Du siehst zu völlig anderen
>> Ergebnissen führt.
>
> Richtig. Das sehe ich auch ein - und das meinte ich mit "Graustufen".
> Ich bin nicht selbstständig und hatte bisher auch kein gesteigertes
> Interesse daran.

Es hat Beides vor- und Nachteile.
>
>> Als "Endanwender" muß ich dann aber abwägen ob mir der gezahlte Preis
>> die ungenügende Leistung wert ist. Wie man sieht ist auch "umsonst"
>> manchmal deutlich zu teuer.
>
> Das ist Geschmackssache... ich betrachte die Leistung nicht als
> "ungenügend", sondern eher so "befriedigend-ausreichend".

..aber sie reicht Dir wirklich nicht sonst würdest Du nicht darüber 
klagen und Microsoft dabei eine weiße Weste verpassen zu wollen ist 
nicht nur unlogisch, sondern schlicht falsch. Ich schlage nochmals vor 
das Du spaßeshalber mal eine Win10 Eula liest, daraus ist klar zu 
erkennen mit wem man es da zu tun hat.

>
> Wie gesagt, man kann damit arbeiten. Schau dir mal Statistiken an.

"Traue keiner..." und ich kann damit nicht arbeiten, das Zeug hindert 
mich am arbeiten, schrieb ich wohl schon.

>
> Holm T. schrieb:
>> Wetten das die Linux Installation erheblich schneller und wenig
>> aufwändiger als die von Windows verläuft? Man sollte das mal auf 2
>> leeren PCs vergleichen..
>
> Auf Arbeit ist das ungefähr vergleichbar.
> Sind beides gescriptete Installationssysteme.
>
> Die Windows-Variante knallt ein Image auf die Platte und aktualisiert
> das dann, die Linux-Variante startet den debian-installer und scriptet
> den durch.

FreeBSD? :-))

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
Erhard S. schrieb:
> Mein damals 8 Jahre alter Sony Vaio Laptop hatte auch das Win10-Update
> bekommen, vorher lief Win7 darauf.
> Ganz am Anfang startete Win10 tatächlich schneller und war auch schön
> anzusehen.
>
> Stand 2019: Der Laptop brauchte mittlerweilen 5-7 Minuten zum
> hochfahren, die Festplatte war ständig am werkeln, die CPU immer mit
> irgendwelchen internen Diensten beschäftigt.
> Kurz gesagt war das Teil nicht mehr zu gebrauchen.
>
> Vor kurzem dann alle Daten gesichert und Linux Mint installiert; Win10
> getötet. Der Laptop ist nun in weniger als einer Minute bereit zum
> Arbeiten und blitzschnell (im Vergleich zu vorher).
>
> Für die Programme, welche Windows benötigen, habe ich unter Virtualbox
> ein Win7 laufen.

Genau so. Mein Weib hatte so ein kleines NC10 Notebook mit Win7 Starter.
Das Teil hat sich selbstständig eingebremst, Schadsoftware war nicht 
drauf aber irgendwann ging an dem Ding quasi nix mehr, geschweige denn 
konnte man ein Video angucken.

Ich habe dann das Windows erschossen und Mint installiert, es kamen 
keine Klagen mehr. Mittlerweile hat sie irgend ein abgelegtes ASUS NB 
und ist damit zufrieden, immer noch Mint, keine Klagen.
wer möchte nicht in Frieden mit seiner Frau leben wenn er der 
diensthabende Systemverwalter ist?

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

Bewertung
-4 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Wetten das die Linux Installation erheblich schneller und wenig
>> aufwändiger als die von Windows verläuft?
>
> Anzunehmen. Gescriptetes Windows mitsamt Anwendungen ist bei uns in 1,5h
> drauf. Nicht über Image, sondern über voll automatisierte Installation.
> Wobei ein nicht unwesentlicher Teil der Zeit in Form von Updates
> draufgeht. In der Zeit, in der Windows einen einzigen KBxxxxxx
> installiert, kriegt man ein ganzes Linux aktualisiert.
>
> Ist bei Clients aber kein wirklich entscheidender Aspekt, ausser wenn
> sich jemand was einfängt und dann eben währenddessen gelangweilt durch
> die Büros wandern muss, um die Kollegen von der Arbeit abzuhalten. Auch
> das hat aber sein Gutes, denn es erinnert die ganze Abteilung brühwarm
> daran, dass man auf Bewerbung.doc.exe nicht klicken sollte.

Bei Euch wird das ".exe" angezeigt? Hält der OS Hersteller nicht für 
notwendig, laßt das sein...

:-)

[..]

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Anzunehmen.
>
> Nicht wirklich. Meine letzten Versuche verschiedene Linux-Distries zu
> testen: 2GB Iso runterladen und auf DVD brennen / in VirtualBox laden
> und installieren. So ziemlich alle Distries haben dann erstmal nochmal
> 2-3GB während der Installation runtergeladen, nicht überspringbar. Macht
> mit Bauern-DSL richtig Spass.
>
> Und der Witz ist dann, dass darunter ein Haufen Zeugs war, wo es mir
> wirklich nicht drauf ankommt ob das jetzt die superaktuelle Version ist
> (LibreOffice) oder was ich gar nicht brauche.
>
> Von den Raspies hab ich auch LibreOffice usw. runtergeschmissen. Stört
> zwar eigentlich nicht, aber mal schnell ein update+upgrade und dann auf
> einige 100MB für ein Programm warten was ich eigentlich nicht brauche,
> und das immer wieder - nee, muss ich nicht haben.

Ich habe hier zu Hause auch nur 6Mbits/s und ob sich das mal ändert weiß 
ich angesichts der Digitaloffensiven unserer Bundestölpel nicht.

Ich verstehe aber nicht was Du da mit verschiedenen Distributionen so 
testen willst.. wolltest Du Dir ein "neues Zuhause" suchen?

Ich habe auch keine Ahnung warum Du das bemängelst. Ein Kunde von mir 
hängt immer noch an einer 2Mbits Standleitung da er die 
Erschließungskosten für Glas scheut. Er hätte Kabelgräben etc. zu 
bezahlen.

Ein einziger Windows 10 PC hat mit seinem Update Wahn die 
Internetversorgung des gesamten Betriebes lahm gelegt, auch weil Win10 
erkennt da es in einem 100Mbits/s Netz hängt und denkt es könne 
Updateserver für andere Rechner spielen..sorry das ist doch total 
krank...

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Nein das ist begründet und zwar durch das ziemlich unkooperative
>> Verhalten jedes Windows-Installers hinsichtlich alternativer
>> Betriebssysteme
>
> Wasn Quatsch.

Nö.

>
> Wenn ich Win auf der Platte habe, und dann Ubuntu auf eine andere
> Partition installiere, welches mir einen Grub einrichtet mit Dualboot
> für Win/Ubuntu - und dann das Ubuntu durch ein Mint ersetze, welches mir
> einen Grub einrichtet mit Dualboot für Win/Mint - und dann das System
> mit einem MBR Fehler hängt - dann ist natürlich der Windows Installer
> Schuld.
>

Probiere es doch mal andersrum, erst das Linux und dann das Windows :-))

> Bei Dir scheinen echt ein paar Neuronen zuviel zu feuern, sobald Du
> Windows liest.

Hallo...laß meine Neuronen in Ruhe ich habe Deinen ja auch nichts getan.
Ich verdiene Geld mit Leuten die es wie Du nicht können..

Gruß,

Holm

Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Genau so. Mein Weib hatte so ein kleines NC10 Notebook mit Win7 Starter.

Auch so ein Uralt-Teil profitiert von einer SSD und 2GB RAM statt 1GB. 
Ist für heutige Verhältnisse allerdings schon arg grenzwertig. Als 
RS232-Terminal funzt der Zwerg jedoch trotz Win7 weiterhin prima. ;-)

Problem bei Laptops ist allerdings deren Verträglichkeit mit Linux. 
Recht oft knirscht es irgendwo. Mal kommt eine Büchse nach Suspend nur 
halb hoch und das Touchpad ist weg. Oder das Bild kommt zwar auf einem 
externen Bildschirm, aber nicht dem eigenen. Oder nix mit Sound oder 
WLAN, etc. Manches kriegt man mit Bastelei hin, manches nicht.

Das liegt zwar massgeblich an einem Missverhältnis zwischen Kreativität 
und Kooperationsbereitschaft der Hersteller von irgendwelchen 
Peripherie-Komponenten, aber unterm Strich könnte die Aussicht, auf 
einen zufällig ausgewählten Laptop Linux ohne Abstriche und Bastelei 
draufzukriegen, leider besser sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Bei Euch wird das ".exe" angezeigt? Hält der OS Hersteller nicht für
> notwendig, laßt das sein...

An diesem Frevel ist MS unschuldig, das macht 7-Zip so. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Ein einziger Windows 10 PC hat mit seinem Update Wahn die
> Internetversorgung des gesamten Betriebes lahm gelegt, auch weil Win10
> erkennt da es in einem 100Mbits/s Netz hängt und denkt es könne
> Updateserver für andere Rechner spielen..sorry das ist doch total
> krank...

Eigentlich eine nette Idee, grad fürs oben erwähnte "Bauern-DSL", aber 
nicht in jeder Umgebung. Kann man abstellen. Ohnehin sollte eigentlich 
jeder mit Win10 an der Backe mal von OOSU10 gehört haben, wenn er nicht 
sowieso mit Policies auf Du&Du steht.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Ich schlage nochmals vor
> das Du spaßeshalber mal eine Win10 Eula liest, daraus ist klar zu
> erkennen mit wem man es da zu tun hat.

Na mit einer us-amerikanischen Firma:

"Sämtliche Streitigkeiten, die sich aus oder im Zusammenhang mit dieser 
Vereinbarung ergeben, unterliegen dem materiellen Recht der Vereinigten 
Staaten und dem Bundesstaat Utah... Jegliche Verfahren, Klagen oder 
Rechtssachen, ... werden ausschließlich von einem zuständigen Bundes- 
oder Bundesstaatsgericht in Utah entschieden."

Und erlauben damit den durch den Patriot Act "legitimierten" 
Datenabgriff durch die NSA.

"Der Lizenzgeber hat das Recht zur Überprüfung Ihrer Einhaltung dieser 
Vereinbarung. ... (3) Ermöglichen der Überprüfung und Auditierung Ihrer 
Computer und Unterlagen ... durch einen Vertreter des Lizenzgebers..."

Also Rumschnüffeln auf meinen Computern, sogar direkt vor Ort.

"Sie erkennen an, dass die Produkte und/oder Technologie des 
Lizenzgebers den US Export Administration Regulations (EAR) unterliegen, 
und Sie erklären sich mit deren Einhaltung einverstanden. Sie 
unterlassen es, ... zu exportieren bzw. zu reexportieren: (1) in Länder, 
die den US-
Exportbeschränkungen unterliegen;"

Was sich ja nach Lust und Laune des Potus von heute auf morgen ändern 
kann.

"(2) für jeden Endbenutzer, bei dem Ihnen bekannt ist oder Sie den 
begründeten Verdacht haben, dass er die Produkte des Lizenzgebers für 
die Konstruktion, Entwicklung oder Produktion von [... Waffen...], 
Höhenforschungsraketen oder unbemannten Luftfahrzeugsystemen einsetzt"

Also eine TU, die bei CanSat mitmacht oder Quadrokopter baut, darf die 
Software schonmal nicht einsetzen.

Du hast Recht, so eine Eula kann man nicht guten Gewissens abnicken. 
Besser nicht durchlesen.

Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
>> Ein einzelnes, kritisches Windows-Programm in einer Firma ist Grund
>> genug für "kein Umstieg". So sieht's in der Realität aus.
>
> Das spricht aber Bände über das IT Management der betreffenden Firma.
> Ein extrem wichtiges Programm arbeitet nur mit gräßlicher veralteter
> Software zusammen und Ihr wißt nicht ob und wann mit einem Update zu
> rechnen ist...

Wenn jemand eine Anlage für die Produktion von Brötchen baut, und die 
nur mit Linux-Clients kooperiert, dann ist der schon pleite, bevor er 
anfängt. Lässt er nur Windows-Clients zu, ist das normal (ist ein wenig 
konstruiert, aber ich hoffe die Botschaft kommt rüber).

Wenn dann ein Grossbäcker eine solche Anlage sucht, dann wird das 
Kriterium "Linux" überhaupt nicht auf der Agenda auftauchen, selbst wenn 
der IT-Leiter im Kopfstand Samba tanzt. Da gehts um Produktionskosten 
und die Brötchen, nicht um Betriebssysteme.

Beim Kleinunternehmen in der IT-Branche ist das ein wenig anders als 
beim Grossbäcker.

Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Genau so. Mein Weib hatte so ein kleines NC10 Notebook mit Win7 Starter.
>
> Auch so ein Uralt-Teil profitiert von einer SSD und 2GB RAM statt 1GB.
> Ist für heutige Verhältnisse allerdings schon arg grenzwertig. Als
> RS232-Terminal funzt der Zwerg jedoch trotz Win7 weiterhin prima. ;-)

Hmm.. ich habe RS232 Terminals die mit einem 8Bit Prozessor und wenigen 
Kilobyte RAM auch "prima" funktionieren (VT420 etc)..Du meinst der Rest
der Rechenpower eines 32bit Intel Prozessors geht "legitim" für den 
Bootloder drauf?

>
> Problem bei Laptops ist allerdings deren Verträglichkeit mit Linux.
> Recht oft knirscht es irgendwo. Mal kommt eine Büchse nach Suspend nur
> halb hoch und das Touchpad ist weg. Oder das Bild kommt zwar auf einem
> externen Bildschirm, aber nicht dem eigenen. Oder nix mit Sound oder
> WLAN, etc. Manches kriegt man mit Bastelei hin, manches nicht.

Das ist der Grund warum man sich vor dem Kauf eines Autos für seine 
Parameter interessiert..warum darf man das nicht bei Notebooks machen?
>
> Das liegt zwar massgeblich an einem Missverhältnis zwischen Kreativität
> und Kooperationsbereitschaft der Hersteller von irgendwelchen
> Peripherie-Komponenten, aber unterm Strich könnte die Aussicht, auf
> einen zufällig ausgewählten Laptop Linux ohne Abstriche und Bastelei
> draufzukriegen, leider besser sein.

Warum wählst Du den dann "zufällig" aus?

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich schlage nochmals vor
>> das Du spaßeshalber mal eine Win10 Eula liest, daraus ist klar zu
>> erkennen mit wem man es da zu tun hat.
>
> Na mit einer us-amerikanischen Firma:
>
> "Sämtliche Streitigkeiten, die sich aus oder im Zusammenhang mit dieser
> Vereinbarung ergeben, unterliegen dem materiellen Recht der Vereinigten
> Staaten und dem Bundesstaat Utah... Jegliche Verfahren, Klagen oder
> Rechtssachen, ... werden ausschließlich von einem zuständigen Bundes-
> oder Bundesstaatsgericht in Utah entschieden."
>
> Und erlauben damit den durch den Patriot Act "legitimierten"
> Datenabgriff durch die NSA.
>
> "Der Lizenzgeber hat das Recht zur Überprüfung Ihrer Einhaltung dieser
> Vereinbarung. ... (3) Ermöglichen der Überprüfung und Auditierung Ihrer
> Computer und Unterlagen ... durch einen Vertreter des Lizenzgebers..."
>
> Also Rumschnüffeln auf meinen Computern, sogar direkt vor Ort.
>
> "Sie erkennen an, dass die Produkte und/oder Technologie des
> Lizenzgebers den US Export Administration Regulations (EAR) unterliegen,
> und Sie erklären sich mit deren Einhaltung einverstanden. Sie
> unterlassen es, ... zu exportieren bzw. zu reexportieren: (1) in Länder,
> die den US-
> Exportbeschränkungen unterliegen;"
>
> Was sich ja nach Lust und Laune des Potus von heute auf morgen ändern
> kann.
>
> "(2) für jeden Endbenutzer, bei dem Ihnen bekannt ist oder Sie den
> begründeten Verdacht haben, dass er die Produkte des Lizenzgebers für
> die Konstruktion, Entwicklung oder Produktion von [... Waffen...],
> Höhenforschungsraketen oder unbemannten Luftfahrzeugsystemen einsetzt"
>
> Also eine TU, die bei CanSat mitmacht oder Quadrokopter baut, darf die
> Software schonmal nicht einsetzen.
>
> Du hast Recht, so eine Eula kann man nicht guten Gewissens abnicken.
> Besser nicht durchlesen.

Das ist aber dann die Verfahrensweise die Vogel Strauß an den Tag 
legt..Kopf in den Sand ..nur hilft das nicht.

Ich merke es halt ab und an mal an..bei Gelegenheiten wie dieser hier 
und es zeigt sich das die meisten Leute mit völligem Unverständnis 
reagieren, "kann doch gar nicht sein, haben doch Alle..."

Es gibt da auch noch Ergüsse zum Datenschutz in der Eula, "Wir werden 
ihre Daten behalten oder weitergeben abhängig davon ..."

Aha. Werdet Ihr nicht.

Gruß,
Holm

Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Hmm.. ich habe RS232 Terminals die mit einem 8Bit Prozessor und wenigen
> Kilobyte RAM auch "prima" funktionieren (VT420 etc)..Du meinst der Rest
> der Rechenpower eines 32bit Intel Prozessors geht "legitim" für den
> Bootloder drauf?

Klar. Die Kiste ist da, liegt als Einzelstück im Schrank der IT, wird 
ein paarmal im Jahr verwendet und tut dann genau das, was sie soll. Eine 
Auftragsentwicklung durch Holm GmbH & Co KG wäre wohl kaum rentabel. ;-)

> Das ist der Grund warum man sich vor dem Kauf eines Autos für seine
> Parameter interessiert..warum darf man das nicht bei Notebooks machen?

Yep, aber dein Beispiel war andersrum gewickelt. Oder hattest du den 
NC10 vor dem Kauf auf Linux-Kompatibilität abgeklopft?

> Warum wählst Du den dann "zufällig" aus?

Wenn man die Hardware für Linux kauft, kann man sich das aussuchen. Wenn 
sich privat aber von Microsoft zu Linux verbessern will, dann nicht. 
Sprich: Hardware ist da, für Win7 gebaut, und soll statt Win10 
eigentlich Linux kriegen.

Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ein einziger Windows 10 PC hat mit seinem Update Wahn die
>> Internetversorgung des gesamten Betriebes lahm gelegt, auch weil Win10
>> erkennt da es in einem 100Mbits/s Netz hängt und denkt es könne
>> Updateserver für andere Rechner spielen..sorry das ist doch total
>> krank...
>
> Eigentlich eine nette Idee, grad fürs oben erwähnte "Bauern-DSL", aber
> nicht in jeder Umgebung. Kann man abstellen. Ohnehin sollte eigentlich
> jeder mit Win10 an der Backe mal von OOSU10 gehört haben, wenn er nicht
> sowieso mit Policies auf Du&Du steht.

Na was hilft das denn wirklich? Als Nutzer hast Du keinerlei Einfluß 
darauf was nach dem nächsten Update noch davon funktioniert und was 
nicht. Logischerweise wurde ja nun auch schon bekannt das die Verfahren 
irgendwelche Spionage über Registry-Einträge etwas einzudämmen nach 
Updates nicht mehr funktionierten, Microsoft spielt da Hase und Igel..je 
nach deren Bedarf.
Der "Full Take" der NSA ist mit Nichten Spinnerei..und ich sehe keinen 
Grund warum ich sie bei der Spionage noch mit der Benutzung ihrer 
Spyware unterstützen sollte, das gilt übrigens auch beim Einsatz von 
Routern, was genau ist an Cisco vertrauenswürdiger als an Huawai?

Gruß,

Holm

Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Na was hilft das denn wirklich? Als Nutzer hast Du keinerlei Einfluß
> darauf was nach dem nächsten Update noch davon funktioniert und was
> nicht.

Die von dir beschriebene Funktion reduziert den Traffic ins Internet, 
indem eine zweite Kiste im Netz den 1809-Upgrade nicht ebenfalls über 
besagtes Bauern-DSL ziehen muss, sondern vom bereits versorgten PC 
zieht. So dumm ist das nicht.

An der Problematik ungefragter Updates bei Home-Windows ändert das 
natürlich nichts. Stellt sich aber die Frage, ob eine Firma, die sich 
auf eine für Privatanwender vorgesehene Windows-Version mit diesen 
Zwängen einlässt, ein wenig selbst Schuld daran ist. Es gibt Windows 
auch ohne kurzfristigem Zwangs-Update. Kostet halt mehr.

Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Hmm.. ich habe RS232 Terminals die mit einem 8Bit Prozessor und wenigen
>> Kilobyte RAM auch "prima" funktionieren (VT420 etc)..Du meinst der Rest
>> der Rechenpower eines 32bit Intel Prozessors geht "legitim" für den
>> Bootloder drauf?
>
> Klar. Die Kiste ist da, liegt als Einzelstück im Schrank der IT, wird
> ein paarmal im Jahr verwendet und tut dann genau das, was sie soll. Eine
> Auftragsentwicklung durch Holm GmbH & Co KG wäre wohl kaum rentabel. ;-)

Ist Recht, solchen Kram verwende ich auch nach der gleichen Methode, 
meist ist noch eine gebrauchte Tastatur ohne Kaffee aus der Bucht zu 
holen.

>
>> Das ist der Grund warum man sich vor dem Kauf eines Autos für seine
>> Parameter interessiert..warum darf man das nicht bei Notebooks machen?
>
> Yep, aber dein Beispiel war andersrum gewickelt. Oder hattest du den
> NC10 vor dem Kauf auf Linux-Kompatibilität abgeklopft?

Nö, geschenkt bekommen. Sowas läuft mir nach.
Ich habe noch deutlich älteres Zeug im Einsatz, auch Windows 95/98 
..z.B. als dediziertne Controller für einen GALEP3/4 oder einen ALL07 
(10 Euro..gibt ja keine Treiber mehr dafür..)
Die Promer sind mir deutlich mehr wert als die ollen Laptops...

>
>> Warum wählst Du den dann "zufällig" aus?
>
> Wenn man die Hardware für Linux kauft, kann man sich das aussuchen. Wenn
> sich privat aber von Microsoft zu Linux verbessern will, dann nicht.
> Sprich: Hardware ist da, für Win7 gebaut, und soll statt Win10
> eigentlich Linux kriegen.

Ich habe auch einen Laptop für dessen Grafikkarte es nach Windows2k 
keine verwendbaren Treiber mehr gibt, auch mit Xfree86 nicht, dann 
landet das Ding nach Entnahme von ein paar Komponenten doch noch im 
Schrott.

Die von Dir angesprochenen Probleme sind aber im Allgemeinen lösbar wenn 
man ein solches Gerät unbedingt verwenden möchte..wenn es schon mal da 
ist.
Wenn diese Teile nur unzureichend unterstützt werden, liegt das nicht an 
Linux das da Verbesserungsbedarf hätte, sondern am Gerätehersteller der 
sich gegen Anfragen wehrt...das weiß Du auch, den sollte man dann im 
Hinterkopf behalten und nicht mehr mit Käufen belästigen.

Gruß,

Holm

Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:

> Wenn diese Teile nur unzureichend unterstützt werden, liegt das nicht an
> Linux das da Verbesserungsbedarf hätte, sondern am Gerätehersteller der
> sich gegen Anfragen wehrt...das weiß Du auch,

Das weiss ich nicht nur, das habe ich sogar vorher selbst geschrieben.

A. K. schrieb:
> Das liegt zwar massgeblich an einem Missverhältnis zwischen Kreativität
> und Kooperationsbereitschaft der Hersteller von irgendwelchen
> Peripherie-Komponenten,

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Das ist der Grund warum man sich vor dem Kauf eines Autos für seine
> Parameter interessiert..

Echt, ich muss beim Kauf eines Autos drauf achten, dass es nur auf 
Straßen mit gestrichelter Mittellinie fährt?

Wenn ich einen Laptop habe, auf dem 5 Jahre lang problemlos WinXP 
gelaufen ist - und ich da ein Kubuntu drauf mache, weil das ja angeblich 
mit älterer Software so gut klarkommt, und der Laptop beim Shutdown 
einfach immer an bleibt, und kein Suspend-to-disk kann, und sich das 
unter Kubuntu ums Verrecken nicht einstellen läßt - und ich dann nach 3 
verschiedenen Linuxen die alle kein Suspend-to-disk können und den 
Laptop nicht abschalten, ganz abgesehen von so Kleinigkeiten wie 
Soundausgabe, Wlan... - ein Win7 draufmache, und das ohne irgendwelche 
zusätzlichen Treiber-CDs alle Funktionen von Sound bis Energieverwaltung 
problemlos kann - da hätte ich mir 5 Jahre früher aber echt mal Gedanken 
machen sollen, was ich für einen Laptop kaufe und was Linux in 5 Jahren 
wohl so können wird.

Du wirst immer lustiger in Deinen Versuchen Deinen Arsch zu retten.

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:
>> Warum wählst Du den dann "zufällig" aus?
>
> Wenn man die Hardware für Linux kauft, kann man sich das aussuchen.

... oder auch nicht. Gibts ein aktuelles 11-12" Netbook bis 1kg, auf dem 
Linux garantiert problemlos läuft? Bei solcherart Anforderungen wirds 
eng, wenn man nicht per Chromebook vom Regen in die Traufe wechseln 
will. Und ohne gleich auf vergoldete 1000€+ Kisten auszuweichen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> was genau ist an Cisco vertrauenswürdiger als an Huawai?

Na auf jeden Fall kannst Du bei Cisco drauf vertrauen, dass da 
Hintertüren drin sind.

Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>> Wenn diese Teile nur unzureichend unterstützt werden, liegt das nicht an
>> Linux das da Verbesserungsbedarf hätte, sondern am Gerätehersteller der
>> sich gegen Anfragen wehrt...das weiß Du auch,
>
> Das weiss ich nicht nur, das habe ich sogar vorher selbst geschrieben.
>
> A. K. schrieb:
>> Das liegt zwar massgeblich an einem Missverhältnis zwischen Kreativität
>> und Kooperationsbereitschaft der Hersteller von irgendwelchen
>> Peripherie-Komponenten,

Jepp, hast Du.

Grup,
Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Das ist der Grund warum man sich vor dem Kauf eines Autos für seine
>> Parameter interessiert..
>
> Echt, ich muss beim Kauf eines Autos drauf achten, dass es nur auf
> Straßen mit gestrichelter Mittellinie fährt?
>
> Wenn ich einen Laptop habe, auf dem 5 Jahre lang problemlos WinXP
> gelaufen ist - und ich da ein Kubuntu drauf mache, weil das ja angeblich
> mit älterer Software so gut klarkommt, und der Laptop beim Shutdown
> einfach immer an bleibt, und kein Suspend-to-disk kann, und sich das
> unter Kubuntu ums Verrecken nicht einstellen läßt - und ich dann nach 3
> verschiedenen Linuxen die alle kein Suspend-to-disk können und den
> Laptop nicht abschalten, ganz abgesehen von so Kleinigkeiten wie
> Soundausgabe, Wlan... - ein Win7 draufmache, und das ohne irgendwelche
> zusätzlichen Treiber-CDs alle Funktionen von Sound bis Energieverwaltung
> problemlos kann - da hätte ich mir 5 Jahre früher aber echt mal Gedanken
> machen sollen, was ich für einen Laptop kaufe und was Linux in 5 Jahren
> wohl so können wird.
>
> Du wirst immer lustiger in Deinen Versuchen Deinen Arsch zu retten.

Im Unterschied zu Dir habe ich keinen zu rettenden Arsch.

Wende Dich doch mal vertrauensvoll an den Hersteller Deiner Hardware mit 
der Bitte nach einem Treiber für Deinen Laptop der das Problem behebt.:)

Ich arbeite anders als Du, ich wechsele nicht Linuxdistributinen wie die 
Hemden um mal irgendwann einen Zufallstreffer landen zu können, ich 
versuche dem Problem auf den Grund zu gehen und das liegt hier in "vom 
Standard" abweichender Hardware Deines Laptops und wenn es auch nur eine 
an ein anderes Pin des Chipsatzes angeklemmte Hardware ist. Es ist ein 
Problem Deiner Hardware für die der Hersteller einen XP Treiber 
mitgeliefert hat, dies aber für Linux nicht getan und de Hardware auch 
nicht dokumentiert hat.

Dein Problem.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Na was hilft das denn wirklich? Als Nutzer hast Du keinerlei Einfluß
>> darauf was nach dem nächsten Update noch davon funktioniert und was
>> nicht.
>
> Die von dir beschriebene Funktion reduziert den Traffic ins Internet,
> indem eine zweite Kiste im Netz den 1809-Upgrade nicht ebenfalls über
> besagtes Bauern-DSL ziehen muss, sondern vom bereits versorgten PC
> zieht. So dumm ist das nicht.
>
> An der Problematik ungefragter Updates bei Home-Windows ändert das
> natürlich nichts. Stellt sich aber die Frage, ob eine Firma, die sich
> auf eine für Privatanwender vorgesehene Windows-Version mit diesen
> Zwängen einlässt, ein wenig selbst Schuld daran ist. Es gibt Windows
> auch ohne kurzfristigem Zwangs-Update. Kostet halt mehr.

Es ist ein mittelständischer Betrieb, wenn auch mit Tradition..mit Geld 
können die nicht um sich werfen und es war einfach der erste mit Win10 
von einem Händler als 08-15 PC ausgelieferter Solcher.

Linux kostet weniger..

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> was genau ist an Cisco vertrauenswürdiger als an Huawai?
>
> Na auf jeden Fall kannst Du bei Cisco drauf vertrauen, dass da
> Hintertüren drin sind.

Weswegen sich Grenell auch so vergnatzt zeigte...

Gruß,
Holm

Autor: S. R. (svenska)
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Holm T. schrieb:
> Deine Ansicht würde voraussetzen das ich selbst Computer nur
> administriere, nicht benutze..

Im Gegensatz zu den meisten einfachen Benutzern administrierst du deine 
Computer aber auch. Meine Oma tut das nicht - die macht die Kiste an und 
aus. Und das funktioniert - bis auf ein paar Schluckäufe - seit der 
Installation zuverlässig.

> Du gehst zu 100% von einer durch eine IT Administration gepflegte
> Installation aus.. wie läuft das bei Dir zu Hause?

Da habe ich Linux. :-)

>>>> Deine Argumente sind objektiv richtig, aber für die Mehrheit egal.
>>> Sie sind nicht egal, die Mehrheit ist in dieser Richtung so unbedarft
>>> das sie überhaupt nicht beurteilen kann was Scheiße ist.
>> Ich wiederhole: Sie sind für die Mehrheit egal.
> Definiere doch mal bitte "die Mehrheit". [..]

Das sind all die, die ihre Rechner nicht hauptsächlich administrieren, 
sondern damit einfach nur arbeiten. Und die, die dafür bezahlt werden.

Zuhause gehöre ich nicht dazu, in der Firma teilweise (auf dem 
Arbeitstier hab ich sudo-Rechte und bastle mir das so hin, wie ich das 
will).

>> Richtig. Jedem Tierchen seine Infrastruktur. Ob von Google, Apple oder
>> Microsoft ist egal, aber offene Systeme wie E-Mail sterben aus.
>
> Na das ist doch mal ne Ansage..wärend Microsoft sein Schiff langsam in
> den Linux-Wind dreht...

Android nutzt zwar Linux, ist aber kein offenes System. Der Quellcode 
ist verfügbar, aber GMS bekommst du nicht. Der Quelltext von Darwin ist 
frei verfügbar, aber MacOS auf PCs bekommst du nicht.

>> Das merkt man, wenn man einen Mailserver betreibt und auf einer der
>> Blacklisten von diesen Dreien gelandet ist.
> Ich betreibe Mailserver und ich habe da Kunden drauf.

Und, schonmal Spaß mit Gmail oder Hotmail gehabt?

> Ach Gott, Du vermutest doch nicht etwa das er mich durch "nichtrauchen"
> in irgend einer Form belästigt hätte und ich ihn deshalb nicht
> akzeptiert hätte? Da schätzt Du mich völlig flasch ein.

Nein, das hatte ich dir nicht unterstellt. Ich dachte etwas allgemeiner, 
also "alle Nichtraucher stellen sich dazu und sind jetzt 
passiv-Raucher". Ob das funktioniert hätte, kann ich nicht einschätzen. 
Armee durfte ich nicht.

>> Armee ist ... was besonderes. Da hilft vermutlich nur "Dienst nach
>> Vorschrift" und bringt am Ende auch nichts.
> Du machst doch aber den selben Dienst nach Vorschrift.
> Ich dagegen muß nicht im Mainstream paddeln..

Ich folge Anweisungen, aber nicht in dem Maße, wie ich es könnte. Mein 
Ziel ist es, die Arbeitszeit sinnvoll zu nutzen - Dinge zum Laufen 
bekommen, Fehler beheben und so weiter.

Strikter Dienst nach Vorschrift ist in der Regel sinnfrei. Zumindest 
unproduktiv.

>> Letztens kam auf Arbeit ein Update rein, neuer Grafiktreiber. Plötzlich
>> sind DP-1 und DP-2 vertauscht und meine Monitorkonfiguration war total
>> daneben. Das nervt. Außerdem flickert der rechte Bildschirm seitdem.
>
> Das Aufheben deralten X-Server Config und der Vergleich mit der alten
> wäre sicherlich hilfreich..und nein, das ist kein Treiber Problem.

Was meinst du mit "X-Server Config"? Das ist alles dynamisch... ich hab 
nur ein Shellscript im Autostart, welches mir die richtige Konfiguration 
setzt (abhängig von den angeschlossenen Bildschirmen).

>> Was sollte denn diese wirre Zitierei? Windows ist einfacher zu bedienen
>> als DOS, das ist objektiv Fakt. Nichts anderes hab ich gesagt.
>
> Es ist kein objektiver Fakt, aber ein großer Teil meiner Kunden mir
> Rechnerproblemen rekrutieren sich aus Leuten mit der selben Ansicht
> wie Du.

Hmm? Ich finde DOS schwierig zu bedienen, wenn man da nicht gerade viel 
Zeit drin versenkt (was ich mal getan habe). Deswegen gab es ja auch 
Frontends dafür (sei es NC, Dosshell oder Windows).

>> Und warum sollte der Entwickler dort das Werkzeug wechseln wollen?
>
> Es war eine Antwort auf Deine Idee warum das nicht geht. Wenn Du die
> Software weder vermarkten, noch sie für unbedarfte DAUs benutzbar machen
> willst, stellt sich Dein Problem gar nicht.

Ich kann das (interne) Tool nicht ersetzen, weil der Mensch auf der 
anderen Seite daran nicht interessiert ist und ich keine Befehlsgewalt 
darüber habe. Da helfen technische Argumente nicht. Und das ist ein 
prinzipielles Problem, was man in solchen Situationen hat.

>> Ein einzelnes, kritisches Windows-Programm in einer Firma ist Grund
>> genug für "kein Umstieg". So sieht's in der Realität aus.
>
> Das spricht aber Bände über das IT Management der betreffenden Firma.
> Ein extrem wichtiges Programm arbeitet nur mit gräßlicher veralteter
> Software zusammen und Ihr wißt nicht ob und wann mit einem Update zu
> rechnen ist...

Ist das nicht oft so, dass sich eine Firma vor vielen Monden eine 
Software von extern eingekauft hat, die nun schon so alt ist, dass sie 
nicht mehr vernünftig aktualisiert werden kann oder wo der originale 
Hersteller nicht mehr existiert?

Alternativ ist "extern" eine interne Abteilung, die nicht mehr 
existiert.

Solche Besonderheiten der lokalen IT kennen vielleicht ein paar alte 
Hasen, aber weder das Management noch die Entwickler können die 
Situation einschätzen - in der Regel ist die Software ohnehin älter als 
die Verantwortlichen dafür.

Je älter die Firma, desto mehr Legacy-Probleme schleppt sie mit sich 
rum.

> Ich kenne Eure Verkaufszahlen nicht weil ich nicht mal weiß wer "Ihr"
> seid, sehr wahrscheinlich geht mir das auch nicht so recht nahe wenn
> sich übermorgen der Wind bei Euch drehen sollte.

Sagen wir mal so: Sie gehen steil nach unten.

>> Das ist irrelevant, denn die Treiber hat mir die Firma auf den Rechner
>> getan. :-)
>
> Na nun aber..Deine Firma stellt Dir zur Erledigung Deiner Aufgabe nicht
> geeignete Werkzeuge zur Verfügung deren Herkunft nicht geklärt ist?

Ich habe mir die Freiheit genommen, WSL zu installieren (braucht 
Admin-Rechte), darin "git clone" auszuführen und dann einen Bugreport zu 
melden.

Notwendig ist das nicht, es erleichtert mir nur einen Arbeitsschritt. 
Nach drei Wochen (und einer Neuinstallation) sollte es nun 
funktionieren. Aber hey, ich werde dafür bezahlt. :-)

>> Microsofts QM garantiert, dass der Treiber keine Scheiße baut und den
>> APIs entspricht.
>
> Ich erinnere mal an das FTDI Treiber Ding, Microsoft hat wohl in
> Richtung FTDI scharf geschossen als sie zu hören bekamen was sie da
> zertifiziert hatten..

:-)

Wobei ich mich frage, wie Microsoft das hätte merken können (also, dass 
der Treiber gefälschte Chips kaputtmacht). Im Prinzip geht das nur durch 
massives Testen, und das ist eigentlich nicht das Ziel der 
Zertifizierung.

>> Wenn der Hersteller für die Endkunden einen anderen
>> Installer mitliefert, der irgendwelche Registry-Schlüssel setzt und
>> damit völlig andere Codepfade im Treiber aktiviert, dann merkt das die
>> Zertifizierung nicht.
>
> ..und das kauft Eure Firma nach der Evaluierung durch die IT?

Das ist (war?) übliche Praxis eines großen Grafikkartenherstellers...

>> Ich würde dir gerne einige weitere Beispiele nennen, die man als
>> "gezieltes Unterlaufen der Testsuite" betrachten könnte, darf ich aber
>> nicht.
>
> Mußt Du auch nicht, Du weißt das wir an einem Punkt sind an dem ich nur
> noch grinsend zurück schieße. Ich will Dich aber gar nicht ärgern, nur
> sind Deine Argumente hier schlicht zu Ende.

Es geht mir halt darum, dass irgendwann auch die technischen Argumente 
alle sind. Dann landet man bei Politik und Vertrauen - und 
irgendjemandem muss man halt vertrauen, wenn man es selbst nicht kann.

>> Microsoft vielleicht ausgenommen. Wie gesagt, deren technische Qualität
>> ist deutlich besser geworden.
>
> Na nicht wirklich. Such doch mal bei Heise Online nach den letzten Gaus,
> die werden einfach nicht alle. Der Sarkasmus in den Artikeln ist schon
> nicht mehr zu überhören und Microsoft wirds zunehmend peinlich.

Wohl wahr. Mit der miserablen Codequalität eines Windows 98 oder XP SP0 
aber nichtmal im Ansatz vergleichbar.

> Ich habe auf meinen MXern Virenscanner laufen die das nicht tun, aber
> Mails (und früher auch auf anderen Rechnern, Servern, die Filesysteme
> nach Schädlingen untersuchten, auf Rechnern die gar nicht selbst
> infizierbar waren.

Sicher, externe Dateisysteme nach Viren zu durchsuchen ist kein Problem. 
Wenn man aber den Kernel selbst vor Viren schützen will, wird's 
schwierig ohne Mithilfe des Kernels.

Nicht, dass ich das grundsätzlich für eine gute Idee halte - 
Virenscanner scheinen bevorzugt den Angreifern zu helfen - aber 
irgendwie müssen sie ja wenigstens theoretisch sinnvoll sein können, 
oder? :-)

>> Man könnte die Analyse im Userland machen, aber dann hat man immernoch
>> das Problem, dass man dem Kernel ein "darf/darf nicht" mitgeben muss,
>> was jemand anders spoofen könnte.
>
> In so fern der ausführende Kernel zwangsläufig auch der sein muß der die
> Überprüfung vornimmt und das muß nicht zwangsläufig so sein.

Dann landet man bei einem Hypervisor, der das Betriebssystem zur 
Laufzeit analysiert. Da kommen wir noch hin, aktuelle Hardware ist 
inzwischen fähig genug (Intel ME, ARM TrustZone und so).

>> Und der Kernel darf die Aktion auch nicht ausführen, bis die Anwendung
>> zugestimmt hat. Stürzt die Anwendung ab, hängt das System auch erstmal.
>
> Der User klickt eh auf "Ok", genauso wie er eine Fehlermeldung "schnell
> wegklickt" damit nichts passiert.

Soweit kommt das System dann nicht mehr. :-)

> Deine Idee ist völlig unlogisch, eben weil es den
> Zertifizierungsmechanismus gibt, ansonsten kann man sich den ganzen
> Huckauf mit UEFI samt seinen Zertifikaten schlicht klemmen,
> es ist glatt für den Arsch.

Ist es auch, aber damit lässt sich Geld verdienen.
Was Zertifikate wert sind, hat man letztens in Brasilien gesehen.

>> Guck dir mal den Kram an, der von den üblichen SoC-Herstellern in den
>> Linux-Kernel gelinkt wird. Auch Schrott.
>
> Dann nutze diese Blobs einfach nicht. Kaufe Hardware mit dokumentierten
> Treibern. Es gibt einen Unterschied zwischen preiswert und billig.

Wir bauen Smartphones mit Qualcomm-Chipsatz. :-)
Die sind weder preiswert, noch billig, noch dokumentiert.

>>> Als "Endanwender" muß ich dann aber abwägen ob mir der gezahlte Preis
>>> die ungenügende Leistung wert ist. Wie man sieht ist auch "umsonst"
>>> manchmal deutlich zu teuer.
>>
>> Das ist Geschmackssache... ich betrachte die Leistung nicht als
>> "ungenügend", sondern eher so "befriedigend-ausreichend".
>
> ..aber sie reicht Dir wirklich nicht sonst würdest Du nicht darüber
> klagen und Microsoft dabei eine weiße Weste verpassen zu wollen ist
> nicht nur unlogisch, sondern schlicht falsch.

Im Gegensatz zu dir klage ich darüber nicht zu sehr.
Ich stimme dir fachlich zu, bewerte aber einiges anders.

> Ich schlage nochmals vor das Du spaßeshalber mal eine
> Win10 Eula liest, daraus ist klar zu erkennen mit wem
> man es da zu tun hat.

Das ist bei Apple auch nicht anders. Oder Google, Amazon, Facebook oder 
was die Mehrheit des Digitalen Neulandes so ausmacht.

Wo Juristen am Werk sind, kommt immer sowas bei raus.

> FreeBSD? :-))

Wird von Google nicht offiziell für Android-Entwicklung unterstützt.

Ich hab mal eine Weile mit NetBSD gespielt. War ganz interessant, aber 
die Kosten für den Umstieg waren mir irgendwann zu hoch. FreeBSD habe 
ich mir auch öfter angeschaut, aber meine Hardware wird nicht 
hinreichend unterstützt.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Linux kostet weniger..

"Linux ist nur kostenlos, wenn Deine Zeit nichts wert ist..."

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Linux kostet weniger..
>
> "Linux ist nur kostenlos, wenn Deine Zeit nichts wert ist..."

Ich schrieb weniger, nicht kostenlos.

Gruß,

Holm

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Linux kostet weniger..
>
> "Linux ist nur kostenlos, wenn Deine Zeit nichts wert ist..."

Wenn man die mit M$ verplemperte Zeit und Datenverluste berücksichtigt 
sollte man konsquenter Weise die Rechnung auch nach Redmont zustellen.
Besonders hervorzuheben die durch unkontrollierbare Sytemabstürze und 
nachfolged notwendige Neuinstallationen geplätteten Festplatteninhalte
haben mich endlos Zeit und Mühe gekostet inzwischen liegt bei mir trotz 
zuverlässigerer Technik alles von Belang  auf einem lokalen NAS.
Nur propitäre SW von Fremdherstellern welch nur unter M$ läuft findet 
sich noch auf den M$ Maschinen aber auch das beschränke ich auf das 
Mindeste.
Der Umstieg war zwar mühevollm, aber hat sich gelohnt. Seither keinen 
Totalverlust und die Erkenntniss nicht im Gerät sondern extern zu 
„Basteln“ schont die Nerven.
Es gilt. Do never stop a running System.
Namaste

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Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:
> Besonders hervorzuheben die durch unkontrollierbare Sytemabstürze und
> nachfolged notwendige Neuinstallationen geplätteten Festplatteninhalte

Wenn die Hardware mitsamt Treibern stabil ist, ist es Windows auch.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Winfried J. schrieb:
> Es gilt. Do never stop a running System.
Lol, das kann man so interpretieren dass auch weiterhin 95% der Nutzer 
bei Windows bleiben sollen :)

Ich hab die letzten 6 Monate mit einer Xubuntu Machine auf der Arbeit 
umgehen müssen und die ist auch 2 mal abgestürzt.
Unfehlbar ist Linux ganz gewiss nicht.
Datenverlust hatte ich mit Windows ebenfalls nicht. Nur muss man halt 
das System alle paar Jahre neu aufsetzen oder aus einem Backup 
wiederherstellen um es stabil und schnell zu halten.
Das ist das kleinere Übel.

Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Besonders hervorzuheben die durch unkontrollierbare Sytemabstürze und
>> nachfolged notwendige Neuinstallationen geplätteten Festplatteninhalte
>
> Wenn die Hardware mitsamt Treibern stabil ist, ist es Windows auch.

In wie fern schätzt Du Microsofts ureigene Updates die Rechner nach "gut 
dünken" mit Code versorgen den man gar nicht benötigt bzw. überhaupt 
haben möchte und das Verschwinden von Nutzerdaten in deren Folge als ein 
Zeichen von Stabilität ein?

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Alex G. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Es gilt. Do never stop a running System.
> Lol, das kann man so interpretieren dass auch weiterhin 95% der Nutzer
> bei Windows bleiben sollen :)
>
> Ich hab die letzten 6 Monate mit einer Xubuntu Machine auf der Arbeit
> umgehen müssen und die ist auch 2 mal abgestürzt.
Ein Windows das 6 Monate durchläuft gibts gar nicht.

> Unfehlbar ist Linux ganz gewiss nicht.

Das  hat auch Niemand behauptet. Ein Windows das nur 2 Mal abstürzt wäre 
doch der Idealfall, das wird Keiner auch nur ansatzweise als Problem 
ansehen, bei Linux allerdings wird es "angemerkt".

> Datenverlust hatte ich mit Windows ebenfalls nicht. Nur muss man halt
> das System alle paar Jahre neu aufsetzen oder aus einem Backup
> wiederherstellen um es stabil und schnell zu halten.
> Das ist das kleinere Übel.

..kleinere Übel im Vergleich zu was genau?
Da der Vergleichspartner fehlt kannst Du auch den Vergleich selbst 
weglassen, in dem Fall also das "kleinere".

Mit "Das ist das Übel" hätte der Satz dann auch Sinn.

Gruß,
Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
>>> Besonders hervorzuheben die durch unkontrollierbare Sytemabstürze und
>>> nachfolged notwendige Neuinstallationen geplätteten Festplatteninhalte
>>
>> Wenn die Hardware mitsamt Treibern stabil ist, ist es Windows auch.
>
> In wie fern schätzt Du Microsofts ureigene Updates die Rechner nach "gut
> dünken" mit Code versorgen den man gar nicht benötigt bzw. überhaupt
> haben möchte und das Verschwinden von Nutzerdaten in deren Folge als ein
> Zeichen von Stabilität ein?

Meine Aussage bezog sich auf obige "unkontrollierbare Sytemabstürze", 
nicht auf die schon mehrfach durchgekauten Zwangsupdates.

Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Ein Windows das 6 Monate durchläuft gibts gar nicht.

Die älteren schon. Nur die neueren, die noch im Service sind, müssen ab 
und zu neu gebootet werden. Als Folge von Updates. ;-)

Das ist aber in Linux/Unix nicht anders.

> Das  hat auch Niemand behauptet. Ein Windows das nur 2 Mal abstürzt wäre
> doch der Idealfall, das wird Keiner auch nur ansatzweise als Problem
> ansehen,

Bei Servern fällt das der IT in Windows genauso unangenehm auf in Linux. 
Und Windows- wie Linux-Server verwenden die prinzipiell gleichen 
Betriebssysteme wie die Clients. Aus diesbezüglichen Erfahrungen 
resultiert meine Aussage zu Stabilität, ich habe gleichermassen mit 
Windows- und Linux-Servern zu tun.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
> Unfehlbar ist Linux ganz gewiss nicht.

;)

Namaste

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Ein Windows das nur 2 Mal abstürzt wäre
> doch der Idealfall

Also entweder machst Du komische Sachen auf Deinem Rechner oder hast 
echt keine Ahnung von Windows.

Meine letzten "Abstürze" unter Windows sind 3 Jahre her. Dann aber 
massiv. Der Grund: Ein Temperatursensor in der CPU war defekt und 
lieferte sprunghaft falsche Werte, so dass der PC herunterfuhr. Das kann 
man kaum Windows anhängen.

Holm T. schrieb:
> Ein Windows das 6 Monate durchläuft gibts gar nicht.

Welchen Sinn hätte das?

Ich hab mein Windows machmal wochenlang durchlaufen, mit 
Suspend-to-Disk, um den Arbeitsstand zu halten. Aber einen PC 
durchlaufen lassen - so wie das an den PC-Pools der Hochschule üblich 
war, um die Festplatten zu schonen??? - das muss ich meiner 
Stromrechnung echt nicht antun.

A. K. schrieb:
> Das ist aber in Linux/Unix nicht anders.

Es wird ja immer behauptet, Linux müsse man nach einem Update nicht neu 
booten. Mein Raspi sagt mir regelmäßig was anderes.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
>> Es gilt. Do never stop a running System.
> Lol, das kann man so interpretieren dass auch weiterhin 95% der Nutzer
> bei Windows bleiben sollen :)

eher nicht, den Windows stoppt sich selbst; und der nutzer ist da mit 
geplagt es am laufen zu halten.

@A.K. Ein stabiles Windows kenne ich nicht. Und wann immer man neue 
HW....

Aber das hatten wir ja schon

Einziger jetziger Nachteil es gibt jede menge Fremd HW für welche keine 
MacOS Treiber verfügbar sind oder keine SW zu deren Betrieb am MAC aber 
da kommen halt XP und WIN7Prof drann. Und ja ich hab auch noch ein 
Thinkpad mit 98SE für ganz spezielle DOS_SW_basierte HW (SPS TSX17)am 
laufen.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Office 365 hingegen läuft unter MacOS erstaunlich gut wenn auch 
gewöhnungsbedürftig.
Aber die Unter WIN erstellen Dokumente nutze ich noch immer.
Nur als System verlasse ich mich jetzt lieber auf MacOS und das ohne 
Probleme seit Jahren.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Winfried J. schrieb:
> Office 365 hingegen läuft unter MacOS erstaunlich gut wenn auch
> gewöhnungsbedürftig.

Muhaha, geil: Windows ist doof, aber Office muss es dann doch sein.

> Nur als System verlasse ich mich jetzt lieber auf MacOS und das ohne
> Probleme seit Jahren.

Muhaha, natürlich: Das kombiniert die Vorteile beider Systeme - 
Vendor-Lockin bei Apple mit fehlender Software, für die man dann doch 
wieder eine VM mit Windows braucht.

Autor: A. K. (prx)
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Karl K. schrieb:
> Es wird ja immer behauptet, Linux müsse man nach einem Update nicht neu
> booten. Mein Raspi sagt mir regelmäßig was anderes.

Es hängt davon ab, was aktualisiert wird. Der Kernel aktualisiert sich 
m.W. bisher nur per Reboot. Allerdings sind in Windows nur wenige 
Komponenten ohne Reboot aktualisierbar (z.B. Defender), während in Linux 
die meisten aktualisierten Komponenten im Rahmen vom Reboot automatisch 
neu starten.

Das hat aber seine zwei Seiten. In Windows kann man den Update im 
Betrieb machen, weil er zu diesem Zeitpunkt keinen Einfluss auf die 
Dienste hat. Erst mit dem Reboot wird die Änderung wirklich aktiv - 
deshalb dauert der auch ein Weilchen.

In Linux muss man sich hingegen bewusst sein, dass bereits der Update 
unterbrechend sein kann. Dafür aber ist die Unterbrechung sehr viel 
kürzer. Sowohl für die Apps, also auch ein Reboot (30s + Anwendung).

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ein Windows das nur 2 Mal abstürzt wäre
>> doch der Idealfall
>
> Also entweder machst Du komische Sachen auf Deinem Rechner oder hast
> echt keine Ahnung von Windows.

Ja, ich arbeite auf den Maschinen und verdiene Geld damit, mag Dir 
völlig fremd sein.
>
> Meine letzten "Abstürze" unter Windows sind 3 Jahre her. Dann aber
> massiv. Der Grund: Ein Temperatursensor in der CPU war defekt und
> lieferte sprunghaft falsche Werte, so dass der PC herunterfuhr. Das kann
> man kaum Windows anhängen.
>
> Holm T. schrieb:
>> Ein Windows das 6 Monate durchläuft gibts gar nicht.
>
> Welchen Sinn hätte das?
>

Ja..wenn Du so fragst fällt mir auch Kein Grund ein warum man Windows 
auf einem Rechner laufen lassen sollte, erst recht keine 6 Monate..

> Ich hab mein Windows machmal wochenlang durchlaufen, mit
> Suspend-to-Disk, um den Arbeitsstand zu halten. Aber einen PC
> durchlaufen lassen - so wie das an den PC-Pools der Hochschule üblich
> war, um die Festplatten zu schonen??? - das muss ich meiner
> Stromrechnung echt nicht antun.
>

Schattenparker, Mauspadbenutzer und Festplattenschoner...

Komm mir einfach beliebig doof wenn Dir danach ist.

> A. K. schrieb:
>> Das ist aber in Linux/Unix nicht anders.
>
> Es wird ja immer behauptet, Linux müsse man nach einem Update nicht neu
> booten. Mein Raspi sagt mir regelmäßig was anderes.

Kauf Dir lieber einen Odroid oder Sowas auf dem Sinnlos läuft, mit Linux 
bist Du überfordert..

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Office 365 hingegen läuft unter MacOS erstaunlich gut wenn auch
>> gewöhnungsbedürftig.
>
> Muhaha,

Hallo Karl!

>geil: Windows ist doof, aber Office muss es dann doch sein.
>
>> Nur als System verlasse ich mich jetzt lieber auf MacOS und das ohne
>> Probleme seit Jahren.
>
> Muhaha,

....hallo nochmal, ich weiß nicht ob Sies schon wußten..

> natürlich: Das kombiniert die Vorteile beider Systeme -
> Vendor-Lockin bei Apple mit fehlender Software, für die man dann doch
> wieder eine VM mit Windows braucht.

..das man sich lächerlich macht wenn man erzählt es gäbe auf Apple 
Rechnern keine Textverarbeitsuns- oder Satzsoftware?

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Es wird ja immer behauptet, Linux müsse man nach einem Update nicht neu
>> booten. Mein Raspi sagt mir regelmäßig was anderes.
>
> Es hängt davon ab, was aktualisiert wird. Der Kernel aktualisiert sich
> m.W. bisher nur per Reboot.

..mit der Ausnahme das es "entladbare" Treiber gibt, die ggf. neu 
installiert werden ent- und wieder geladen werden können.
Bei Microkerneln sind die Treiber sogar im Userland.. (reine Lehre),

>Allerdings sind in Windows nur wenige
> Komponenten ohne Reboot aktualisierbar (z.B. Defender), während in Linux
> die meisten aktualisierten Komponenten im Rahmen vom Reboot automatisch
> neu starten.
>
> Das hat aber seine zwei Seiten. In Windows kann man den Update im
> Betrieb machen, weil er zu diesem Zeitpunkt keinen Einfluss auf die
> Dienste hat. Erst mit dem Reboot wird die Änderung wirklich aktiv -
> deshalb dauert der auch ein Weilchen.
>
> In Linux muss man sich hingegen bewusst sein, dass bereits der Update
> unterbrechend sein kann. Dafür aber ist die Unterbrechung sehr viel
> kürzer. Sowohl für die Apps, also auch ein Reboot (30s + Anwendung).

Vor langer Zeit (bei FreibsdgNet) ist einem Kollegen mal die Kinnlade 
runter geklappt als er mir eine bestellte SCSI Platte brachte und 
zuguckte wie ich die ins System stopfte, ein Filesystem drauf plazierte 
und mountete..ohne die Kiste auszuschalten. Das war ein mehr oderweniger 
"normaler" PC halt mit SCSI Subsystem.

Das ist nun nicht da Hexenwerk weil SCSI von je her hotplug fähig ist,
aber für einen Windows-Only User war das schlicht unvorstellbar.

In der Zwischenzeit hat man wohl Microsoft Bescheid gegeben das der 
Slogan "Ihre Mausposition hat sich verändert, bitte starten Sie das 
System neu damit die Änderungen wirksam werden" ..nicht wirklich der 
Bringer ist.

Gruß,

Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Komm mir einfach beliebig doof wenn Dir danach ist.

Haha, das ist bei Dir nicht schwer.

Holm T. schrieb:
> es gäbe auf Apple
> Rechnern keine Textverarbeitsuns- oder Satzsoftware?

Genau:

Winfried J. schrieb:
> Office 365

Und für den Rest braucht er dann:

Winfried J. schrieb:
> da kommen halt XP und WIN7Prof drann

Holm T. schrieb:
> "Ihre Mausposition hat sich verändert...

Hör mal...

Hör genau hin...

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

Hörst Du das...

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

Tief unten im Keller rasselt die Bartwickelmaschine.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Office 365 hingegen läuft unter MacOS erstaunlich gut wenn auch
>> gewöhnungsbedürftig.
>
> Muhaha, geil: Windows ist doof, aber Office muss es dann doch sein.
>

Das muss nicht sein, funktioniert aber zuverlässig. Warum sollte ich 
also das also umstellen, wenn dies noch immer Quasi-Standard in der 
Außenkommunikation ist. Und ja, Rechnungen gehen als PDF raus und 
Geschäftspartner welche Excel wollen bekommen das so. der Mac kann das 
besser als Win, warum also eine unnötige Hürde errichten.

>> Nur als System verlasse ich mich jetzt lieber auf MacOS und das ohne
>> Probleme seit Jahren.
>
> Muhaha, natürlich: Das kombiniert die Vorteile beider Systeme -
> Vendor-Lockin bei Apple mit fehlender Software, für die man dann doch
> wieder eine VM mit Windows braucht.

Nein VM habe ich nur für Spielereien drauf.

Win läuft auf separaten Maschinen und wird nur für HW genutzt von 
Drittherstellern, welche bis heute an Win klammern. Aber das werden zum 
Glück weniger.

Und Neuanschaffungen welche WIN verlangen werden nicht geordert wenn es 
sich vermeiden lässt!

Trotzdem muss ich Systempflege betreiben, da bei Kunden der Schrott 
rumsteht.

Da geht es mir wie Holm.

Aber was Win erfordert wird nicht mehr ein noch verkauft.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Komm mir einfach beliebig doof wenn Dir danach ist.
>
> Haha, das ist bei Dir nicht schwer.
>
> Holm T. schrieb:
>> es gäbe auf Apple
>> Rechnern keine Textverarbeitsuns- oder Satzsoftware?
>
> Genau:
>
> Winfried J. schrieb:
>> Office 365
>
> Und für den Rest braucht er dann:
>
> Winfried J. schrieb:
>> da kommen halt XP und WIN7Prof drann
>
> Holm T. schrieb:
>> "Ihre Mausposition hat sich verändert...
>
> Hör mal...
>
> Hör genau hin...
>
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
>
> Hörst Du das...
>
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
> .
>
> Tief unten im Keller rasselt die Bartwickelmaschine.

Du verblüffst mich jetzt wirklich, ich  hätte nicht gedacht das Du soo 
viele Punkte zusammen kriegst, Du hast Dich extra wegen mir ganz schön 
anstrengen müssen hmm?

Bärte sind heute zu Tage sehr modern, meinen die Zugezogenen, hast Du 
etwa ein Problem mit deren Ansichten?

..es ist mir aber völlig egal wie alt das ist, Microsoft arbeitet hart 
dran das das so bleibt, IMHO ist Linux das noch nie vorgeworfen worden.

Der Spruch ist deshalb trotz seines Alters ganz hervorragend geeignet 
Dir auf den Geist zu gehen..soll ich vielleicht nochmal?

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> soll ich vielleicht nochmal?

Wenn Du schonmal im Keller bist, hol doch noch den von GM aus der 
verstaubten Kiste ganz hinten in der Ecke.

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:
> während in Linux
> die meisten aktualisierten Komponenten im Rahmen vom Reboot automatisch
> neu starten.

Blödsinn, gemeint war:

... während in Linux die meisten aktualisierten Komponenten im Rahmen 
vom Update automatisch neu starten.

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> soll ich vielleicht nochmal?
>
> Wenn Du schonmal im Keller bist, hol doch noch den von GM aus der
> verstaubten Kiste ganz hinten in der Ecke.

Irgendwann schnallst auch Du das in diesem Forum (wie in anderen auch) 
Unten Oben ist.. weiß auch nicht warum Du Dich abgeseilt hast.

Gruß,

Holm

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