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Forum: HF, Funk und Felder 3 Adern LED-Zuleitung verdrillen


Autor: ygoe (Gast)
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Hallo,

ich überlege mir derzeit ein Konzept zur Raumbeleuchtung mit 
LED-Streifen auf 24 V. Dazu möchte ich LED-Streifen verwenden, die 
sowohl kalt- als auch warmweiß leuchten, das dann zu beliebigen 
Farbtemperaturen gemischt und so etwa der Tageszeit angepasst werden 
kann. Außerdem lässt sich beim Dimmen natürlich auch die Helligkeit 
insgesamt steuern.

Da sich LED-Streifen wohl nur per PWM dimmen lassen, steht die EMV-Frage 
im Raum. Noch habe ich nichts aufgebaut, aber ich könnte einen Aufbau 
wohl auch nicht so ohne weiteres messen.

Zwischen Controller (ich denke da an einen ESP32 mit Digitalausgang und 
PWM) mit Treiber (MOSFET) und LED-Streifen können schonmal bis zu 5 
Meter Leitung sein, dazu noch die Länge des LED-Streifens von bis zu 3 
Meter. Auf dieser Leitung fließen dann bis zu 5 A Strom, die mehr oder 
weniger rechteckig geschaltet werden. Die Schaltfrequenz und -muster 
sind Gegenstand meiner Forschung.

Was man so liest kann es helfen, HF-Aussendungen zu vermeiden, wenn die 
Leitungen verdrillt sind, da sich die Magnetfelder gegenseitig 
auslöschen. Mit zwei Adern leuchtet mir das auch irgendwie ein, ohne das 
Prinzip jetzt im Detail verstanden zu haben.

Wie verhält es sich dann mit drei Adern? Das wäre der gemeinsame Pluspol 
und zweimal Masse. Hier ist das Verhältnis zwischen Zu- und Rückleitung 
ja nicht gleichmäßig. Funktioniert das Verdrillen dann auch? Sollte ich 
dann 4 Adern mit gleichen Verhältnissen verwenden? (Für die 
Strombelastung wäre es wohl eh besser.)

Und wie macht man das dann mechanisch? Drei einzelne Drähte 
zusammenklemmen und mit der Bohrmaschine verdrehen? Bleibt das nachher 
freiwillig in Form? (Mehrere Meter Schrumpfschlauch sind wohl nicht so 
optimal …) Oder wird das eher wie ein Zopf geflechtet?

Zunächst möchte ich das als Testaufbau betreiben und Funktionalität und 
Störstrahlung verifizieren. Wenn es gut läuft möchte ich es später aber 
auch zur Wohnungsbeleuchtung ausbauen.

Autor: Lupo L. (lupix)
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etwa seit gefühlten 100 Jahren im Einsatz:

geschirmte mehrpolige Leitung - gibts für lau.

AV-Bereich, KfZ-Bereich, Antennenbau und 100 weitere... viel Spaß beim 
Suchen im www

: Bearbeitet durch User
Autor: Wolfgang (Gast)
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ygoe schrieb:
> Da sich LED-Streifen wohl nur per PWM dimmen lassen, steht die EMV-Frage
> im Raum.

Wer sagt, dass das nur per PWM gehen soll. Auch bei weniger Strom 
sollten die LEDs weniger hell leuchten.
Wie sieht denn die Schaltung deiner Streifen aus, dass du zweifelst?

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Als wenn 500Hz EMV Störungen verursacht.
Höchstens wenn man sich das einbildet...

Ein hübsches stoffbespanntes Netzkabel im Retrodesign sieht schick aus, 
ist verdrillt und belibt in Form.
Der Aufhebungseffekt hat aber was mit dem Magnetismus zu tun, und der 
wiederum liegt am Strom. Warum das mit einem zusätzlichen Draht ein 
Problem sein sollte, erschließt sich mir nicht.
Von daher tut's auch ein einfaches flaches oder rundes Kabel.

Autor: MaWin (Gast)
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ygoe schrieb:
> Funktioniert das Verdrillen dann auch?

Ja.

ygoe schrieb:
> Drei einzelne Drähte zusammenklemmen und mit der Bohrmaschine verdrehen?

Geht.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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MaWin schrieb:
>> Drei einzelne Drähte zusammenklemmen und mit der Bohrmaschine verdrehen?
>
> Geht.

Bloß das die dann einfach verdreht sind und meist wieder zurückwollen.
Normal muss man die einzelnen Seile entsprechend "gegendrehen", dann 
bleibt das in Form.
Schau dir an wie die Maschine eines Seilers funzt.
Die machen das schon seit hunderten von Jahren so, und das nicht weil es 
auch einfacher geht...

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Jens M. schrieb:
> Als wenn 500Hz EMV Störungen verursacht.

Problem ist nicht die Schaltfrequenz, sondern die Steilheit der 
Schaltflanken. Je steiler die Flanke, desto mehr hochfrequente 
Störungen. Wenn dann noch ein bisschen Strom dahinter steckt, kann das 
in einer offiziellen Messung zu Problemen führen. Ob das in der echten 
Welt zu Problemen führt, sei dahin gestellt.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Sebastian R. schrieb:
> Jens M. schrieb:
>> Als wenn 500Hz EMV Störungen verursacht.
>
> Problem ist nicht die Schaltfrequenz, sondern die Steilheit der
> Schaltflanken.

Dann begrenze irgendwie die Flankensteilheit. Alles unterhalb von x MHz 
(x = kann mich grad nicht an die genaue Zahl erinnern) muss nur auf 
leitungsgebundene Störaussendung hin geprüft werden, Abstrahlung in den 
Raum darf bei den niedrigen Frequenzen ignoriert werden. Irgendjemand 
ders zufällig im Kopf hat kann vielleicht oben die Zahl x ausfüllen.

Autor: René F. (therfd)
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Jens M. schrieb:
> MaWin schrieb:
>>> Drei einzelne Drähte zusammenklemmen und mit der Bohrmaschine verdrehen?
>>
>> Geht.
>
> Bloß das die dann einfach verdreht sind und meist wieder zurückwollen.
> Normal muss man die einzelnen Seile entsprechend "gegendrehen", dann
> bleibt das in Form.
> Schau dir an wie die Maschine eines Seilers funzt.
> Die machen das schon seit hunderten von Jahren so, und das nicht weil es
> auch einfacher geht...

Ich habe die Erfahrung gemacht dass das umkehren der Drehrichtung nach 
dem verdrillen für ein paar Umdrehungen ausreichend ist um die Spannung 
der Verseilung zu lösen, das Kabel hüpft dann auch nicht mehr durch den 
Raum nach dem Öffnen des Bohrfutters und die Verdrillung bleibt 
erhalten.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Kurze Strecken von maximal ein paar Metern verdrille ich von Hand. Die 
zwei (oder 3) eingehenden Adern werden zwischen verschiedenen Fingern 
der linken Hand durchgeführt, sie kommen aus unterschiedlichen 
Richtungen so daß sie sich nicht verheddern, am anderen Ende ziehe ich 
die verdrillte Litze heraus unter gleichmäßigem Drehen zwischen Daumen 
und Zeigefinger der rechten Hand und lasse das verdrillte Ende zu Boden 
hängen wo es sich frei drehen kann. Wenn sie auf dem Boden liegt (nach 1 
Meter) ab und zu ausschütteln daß sie sich bis zum Ende durchdreht und 
ich ohne Gegenwehr weiter drillen kann. Nach ein paar Metern ist aber 
Schluß, sonst wirds unhandlich.

: Bearbeitet durch User
Autor: ZF (Gast)
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Schraubstock und Akkuschrauber geht auch bei drei Leitern. Wenn dir das 
nicht gefällt wegen aufdrehen, dann lass dir von deiner Frau / Freundin 
zeigen wie man Zöpfe flechtet.

Autor: Stefan M. (derwisch)
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ZF schrieb:
> lass dir von deiner Frau / Freundin
> zeigen wie man Zöpfe flechtet.

So mache ich das mit kurzen Leitungen, die z.B. zu einem Lautstärkepoti 
gehen ( Brummeinstreuung vermeiden ).

Das normale verdrillen mit Schraubstock und Akkuschrauber geht auch gut.
Wenn man Angst hat, dass sich das von selbst wieder zurückdrillt, kann 
man die Leitung mit dem Heißluftgebläse erwärmen ( nicht rösten ).
Aber nur wenn sie nach dem Verdrillen noch im Akkuschrauber steckt und 
strammgezogen wird.
Dazu braucht man dann meistens ein Helferlein.
Frauen können gut mit dem Fön umgehen...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Stefan M. schrieb:

>> lass dir von deiner Frau / Freundin
>> zeigen wie man Zöpfe flechtet.

> Dazu braucht man dann meistens ein Helferlein.
> Frauen können gut mit dem Fön umgehen...

Frauen sind auch sonst vielseitig verwendbar, z.B. so:
"Liebling, fass doch mal das Drahtende an, spürst da was?
Nein? Hmm, dann muss der fehler noch woanders liegen."
:-)

Autor: Wolfgang (Gast)
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René F. schrieb:
> Ich habe die Erfahrung gemacht dass das umkehren der Drehrichtung nach
> dem verdrillen für ein paar Umdrehungen ausreichend ist um die Spannung
> der Verseilung zu lösen, das Kabel hüpft dann auch nicht mehr durch den
> Raum nach dem Öffnen des Bohrfutters und die Verdrillung bleibt
> erhalten.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Heißluftföhn mit der passenden 
"Rundum"-Umlenkdüse Wunder wirkt. Die Isolierung des Kabels muss schön 
durchgewärmt und leicht weich werden
(also nicht mit 450°C drauf halten ;-)

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