Forum: Offtopic Kennt sich jemand von euch mit Flächenmodellen aus?


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von Nadine (Gast)


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Hallo,

Ich habe schon erfolgreich mehrere Quadcopter gebaut... Kompletter 
Eigenbau...

Ich weiss das dass hier ein Elektrotechnik Forum ist... Aber vielleicht 
handelt es sich ja auch um ein "elektrisch" mach bares Problem....

Nun möchte ich mir ein Flächenmodell bauen und habe dazu einige Fragen.. 
Elektrotechnisch bin ich relativ gut bewandt. Mir stellen sich jedoch 
einige Fragen in der Ansteuerung. Entschuldigt bitte das ich die 
Fachbegriffe nicht kenne, versuche es aber bestmöglichst zu beschreiben.

Prinzipiell und Grob gesagt braucht man ja nur einen Motor mit 
Propeller, die Flügel vorne und hinten.

Nun ist es in der Regel ja so das man in den Flügeln zwei Ruder hat die 
sich entgegen gesetzt mit einem Servo bewegen. Hierdurch kann man dann 
nach links und rechts fliegen.

Hinten hat man das selbe nochmal. Diese bewegen sich jedoch gleich für 
hoch und runter. Zudem hat man noch das Ruder für was sich vertikal 
bewegt.

Soweit sogut.

Ich schaue gerade jedoch wie man sich einen Kanal sparen kann.

Gibt es einige Möglichkeit wie man die Ruder in den Tragflächen für zwei 
Sachen nutzt?

Also wenn man den hebel hoch oder runter bewegt, bewegen sich beide 
Ruder gleich.. Nach links und rechts entgegengesetzt... Somit würde man 
man den Rudern in den Tragflächen die Höhe und rechts/links fliegen 
können.

Bei einem Quadcopter nutzt man ja einen Flugcomputer... Dies habe ich 
für ein Flächenmodell nicht gefunden.

Also wie kriegt man den RC Empfänger dazu so zu agieren? Eventuell mit 
einer Schaltung die die Signale der 2 Kanäle verarbeitet?

Ebenfalls. Wie berechnet man die Propeller bzw den Schub? Ein 
Flächenmodell gleitet ja quasi auf den Tragflächen.. Wie errechnet man 
nun wieviel Schub benötigt wird?

Was macht mehr Sinn? Ein Propeller in die Nase oder zwei aber dafür 
einen an/in jede Tragfläche?

Ich danke euch.

: Verschoben durch Moderator
von Walter T. (nicolas)


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Nadine schrieb:
> Gibt es einige Möglichkeit wie man die Ruder in den Tragflächen für zwei
> Sachen nutzt?

Gibt es. Nennt sich Elevons.

Nadine schrieb:
> Ich schaue gerade jedoch wie man sich einen Kanal sparen kann.

Normalerweise sind die mechanischen Komponenten, insbesondere die 
Strukturelemente, deutlich aufwendiger und teurer als Kanäle.

Wie wäre es, das erste Flugzeug einfach komplett konventionell 
aufzubauen, und sich den exotischen Kram für Modell #2 aufzuheben?

von Cyblord -. (cyblord)


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Nadine schrieb:
> Also wie kriegt man den RC Empfänger dazu so zu agieren? Eventuell mit
> einer Schaltung die die Signale der 2 Kanäle verarbeitet?

Das macht in der RC Fliegerei meistens der Sender. Nicht der Empfänger.

Im Sender stellt man alle Kanäle ein. Alle Mischer, Flugphasen, 
Servowege, Reverse, Expo, Schalter usw.

> Ebenfalls. Wie berechnet man die Propeller bzw den Schub? Ein
> Flächenmodell gleitet ja quasi auf den Tragflächen.. Wie errechnet man
> nun wieviel Schub benötigt wird?

Software: DriveCalc

> Was macht mehr Sinn? Ein Propeller in die Nase oder zwei aber dafür
> einen an/in jede Tragfläche?

Hat alles Vor- und Nachteile. Welche Anforderungen hast du?

Ich würde dir empfehlen dir ein günstiges Flugzeug zuzulegen und mal zu 
lernen das zu fliegen. Dann beantworten sich deine Fragen.

Egal was du vor hast, ohne Praxiserfahrung wird das nichts.

von Stefan M. (derwisch)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich würde dir empfehlen dir ein günstiges Flugzeug zuzulegen und mal zu
> lernen das zu fliegen. Dann beantworten sich deine Fragen.

Das ist erstmal die beste Lösung.

An den Tragflächen gibt es die Querruder.
Damit dreht man den Flieger um die Längsachse ( Rolle fliegen ).
Die bewegen sich entgegengesetzt.


Am Heck gibt es das Leitwerk mit Seitenruder ( selbserklärend ) und 
Höhenruder ( der Name sagt es auch hier schon... )

Du benötigst im einfachsten Fall 3 Servos ( Höhe, Seite, Quer ).

Das ist weit weniger als heutige Sender und Empfänger bieten.
Daher verstehe ich das Problem noch nicht ganz.

von Cyblord -. (cyblord)


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Stefan M. schrieb:
> Du benötigst im einfachsten Fall 3 Servos ( Höhe, Seite, Quer ).

Wobei es heute einfach so ist, dass man für Quer gleich 2 Servos nimmt 
und dann hat man alle Möglichkeiten, inkl. Querruderdiffenzierung. Geht 
zwar auch mechanisch, ist aber aufwändiger.
Und man spart sich ebenfalls die Mechanik um mit einem Servo zwei Ruder 
zu bewegen. Die Ansteuerung ist präziser und direkter.

von Stefan M. (derwisch)


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Das Gasservo hatte ich vergessen ( bzw. Motorregler ).
Also 4 Kanäle.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Stefan M. schrieb:
> Am Heck gibt es das Leitwerk mit Seitenruder ( selbserklärend ) und
> Höhenruder ( der Name sagt es auch hier schon... )

Das ist nicht zwingend. Die Beechcraft V-35 Bonanza bspw. hat ein 
V-Leitwerk, welches Höhenruder und Seitenruder in 2 Kontrollflächen 
vereint:
http://www.planeboard.com/beechcraft/v35a-bonanza/3K8EfT4g

Kanäle spart so ein V-Leitwerk allerdings nicht, da die beiden 
Kontrollflächen separat angesteuert werden müssen.

: Bearbeitet durch User
von Stefan M. (derwisch)


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Cyblord -. schrieb:
> Wobei es heute einfach so ist, dass man für Quer gleich 2 Servos nimmt
> und dann hat man alle Möglichkeiten, inkl. Querruderdiffenzierung. Geht
> zwar auch mechanisch, ist aber aufwändiger.
> Und man spart sich ebenfalls die Mechanik um mit einem Servo zwei Ruder
> zu bewegen. Die Ansteuerung ist präziser und direkter.

Auch das ist richtig.
In den Anfängen der Fernsteuertechnik war das mal Luxus.
Ergibt heute aber mehr Sinn als nur ein Quer-Servo.

von Stefan M. (derwisch)


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Matthias S. schrieb:
> Das ist nicht zwingend. Die Beechcraft V-35 Bonanza bspw. hat ein
> V-Leitwerk, welches Höhenruder und Seitenruder in 2 Kontrollflächen
> vereint:

Sichrlich, aber ich wollte dem TO erstmal nur die standard Grundlage 
aufzeigen.

von Andreas R. (daybyter)


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von Nadine W. (nadine_w)


Angehängte Dateien:

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Cyblord -. schrieb:
> Im Sender stellt man alle Kanäle ein. Alle Mischer, Flugphasen,
> Servowege, Reverse, Expo, Schalter usw.

Ok... Das war was ich suchte... Ich erinnerte mich "Mischer" schonmal im 
Handbuch gelesen zu haben... Ein kurzer Blick und siehe da..
1
Die Fernsteuerung  „HT-10“ verfügt über eine Mischer-Funktion,  die mit Hilfe des Mischer-Schalters  (siehe auch Bild 1,Pos.12)aktiviertwerdenkann.WennsichderSchiebeschalterinderunterstenPositionbefindet,istderNormalbetrieb  ohne Mischfunktion  aktiviert.  Wird der Schiebeschalter  nach  oben gestellt,  werden Kanal 1 „CH1“ und Kanal 2 „CH2“ miteinander gemischt. Einsatz des Mischers bei einem Flugmodell: BeieinemDeltaflugmodellmitdreieckförmigerTragflächemüssendieQuerruderauchdieHöhenruder-Funktionmit übernehmen.  Aus diesem Grund benötigt man bei diesen Modellen einen Mischer. Egal, ob dann am Sender die Querruder-  oder  die  Höhenruder-Funktion  gesteuert  wird, es  reagieren  die  Servos  an  den  Empfängerausgängen „CH1“ und „CH2“ immer gemeinsam. DasServoderlinkenTragflächemussamEmpfängerausgang„CH1“unddasServoinderrechtenTragflächemuss am Empfängerausgang „CH2“  angeschlossen werden. Die  Ausschläge der beiden Ruderklappen müssen dann entsprechend der  Abbildungen in Bild 13 erfolgen. Bei Bedarf können die Servo-Laufrichtungen mit Hilfe der Reverse-Schalter korrigiert werden. In Bild 13 auf der nächsten  Seite sehen Sie die Zuordnung der Knüppelbewegungen zu den Bewegungen der Querruder.

Das ist doch genau das was ich gesucht hatte.


Ok... Also ich hab mich da falsch ausgedrückt... Kanäle spare ich jetzt 
nicht wirklich... Aber ich spare ein kompletten Aufbau der Ruder da ich 
so ja nur 3 anstatt 5 Ruder auf/ein bauen muss.

Ich habe also nur hinten ein Ruder und an den Tragflächen 2 Ruder.

von Andreas R. (daybyter)


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Bei einem normalen Flächenmodell ist die Wirkung aber nicht 
gleichwertig.

Bei einem Nurflügel oder Deltamodell schon, aber bei einem Modell mit 
Leitwerk, nimmt man diese gemischten Querruder entweder zur Verstärkung 
des Höhenruders (z.B. um bei Kunstflugmodellen engere Loopings fliegen 
zu können), oder aber man benutzt die Klappen als Wölb-, Lande-, oder 
Störklappen.

Ich würde schauen, dass Du ein eigenstabil fliegendes Elektromodell 
suchst. Heute oftmals in Schaumstoffbauweise, damit die Anfänger 
schneller in die Luft kommen. Bekannte Modelle sind hier etwa der
Easystar:


Ebay-Artikel Nr. 273511121742

https://www.youtube.com/watch?v=Zrde0h9pXIo

von Alex G. (dragongamer)


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Nadine W. schrieb:
> Ok... Also ich hab mich da falsch ausgedrückt... Kanäle spare ich jetzt
> nicht wirklich... Aber ich spare ein kompletten Aufbau der Ruder da ich
> so ja nur 3 anstatt 5 Ruder auf/ein bauen muss.
>
> Ich habe also nur hinten ein Ruder und an den Tragflächen 2 Ruder.
Bedenke dass solche Flugmodelle wie in der Abbildung erheblich schwerer 
zu fliegen sind und schon normale Modellflugzeuge sind mehrere Stufen 
über einem, mit Computer ausgestattetem Quadrocopter...
Also nur damit du weisst was auf dich zu kommt ;)

von Bernd K. (prof7bit)


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Alex G. schrieb:
> und schon normale Modellflugzeuge sind mehrere Stufen
> über einem, mit Computer ausgestattetem Quadrocopter...

Das würd ich nicht sagen. Ohne eine Woche intensives Simulatortraining 
rammt ein Anfänger einen Heli oder einen Quadcopter in weniger als 2 
Sekunden ungespitzt in den Boden und wenn er Glück hat gibts keinen 
Personenschaden. Es sei denn Du meinst diese selbstfliegenden Dinger mit 
GPS und Autopilot die man fertig kaufen kann, ich glaub aber nicht daß 
OP mit sowas unterwegs ist nachdem sie sagte sie baut sich ihre Kopter 
selber.

von Gunnar F. (gufi36)


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In vielen Punkten schliesse ich mich den Vorrednern an.

Nur: Was war eigentlich die Frage?

> Gibt es einige Möglichkeit wie man die Ruder in den Tragflächen für zwei
> Sachen nutzt?

Ja: Du kannst aus einem Kanal zwei Servos ansteuern und die gegenläufige 
Anlenkung mechanisch erledigen. Einfachst, indem Du das Ruderhorn 180° 
versetzt aufbaust. Dazu brauchst Du aber viel Geduld, das mechanisch 
richtig zu trimmen. Beide laufen dann als Querruder und Mischfunktionen 
gibt es natürlich nicht!

Mein Einstieg ins Modellfliegen war ähnlich: alles selber bauen und 
entwickeln - das tollste Modell. Hätte NIE funktioniert!
Erst fliegen können, am besten mit einfachen Modellen und Simulator.
Dann weiter entwicken und dann selber bauen. Sonst gibt es 
(normalerweise) viele Unfälle und Hobby-Aufgabenn!

Viel Erfolg!

von Michael B. (laberkopp)


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Nadine schrieb:
> Nun ist es in der Regel ja so das man in den Flügeln zwei Ruder hat die
> sich entgegen gesetzt mit einem Servo bewegen. Hierdurch kann man dann
> nach links und rechts fliegen.
>
> Hinten hat man das selbe nochmal. Diese bewegen sich jedoch gleich für
> hoch und runter. Zudem hat man noch das Ruder für was sich vertikal
> bewegt.
>
> Soweit sogut.
>
> Ich schaue gerade jedoch wie man sich einen Kanal sparen kann.

So viel gespart, bis er nicht mehr fliegt ?

Ein (richtiges) Flugzeug hat Querruder (an den Flügeln vorne, 
entgegengesetzt angesteuert) und Höhenruder (am Flügel hinten, 
gleichlaufend angesteuert) und ein Seitenruder (am senkrechten 
Leitwerk).

Man braucht alle 3 um ordentlich fliegen zu können.

Versuche nicht, dir einfach alles zu sparen, was du nicht verstehst.

von Cyblord -. (cyblord)


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> Man braucht alle 3 um ordentlich fliegen zu können.

Naja, also die älteren Trainer hatten nur Höhe und Seite und dafür 
ordentlich V-Form. Das ging auch. 1980. Finde ich aber auch blöd.
Bei den meisten aktuellen Schaummodellen könnte auch auf das Seitenruder 
verzichten. Multiplex Twister (EDF Jet) hat z.B. gar kein Seitenruder 
vorgesehen.
Sind die Kurven halt etwas unkoordiniert, sprich: Das Heck hängt runter. 
Fliegt sich aber deshalb nicht wirklich schlecht. Ich würde lieber auf 
Seite als auf Quer verzichten.


Kann der TE vielleicht mal aufklären um was es in diesem Thead 
eigentlich geht? Was ist das Ziel, Aufgabe, Projekt?

: Bearbeitet durch User
von Chr. M. (snowfly)


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Nadine schrieb:
> Bei einem Quadcopter nutzt man ja einen Flugcomputer... Dies habe ich
> für ein Flächenmodell nicht gefunden.

Die Flugcontroller die ich mir bis jetzt angesehen habe hatten
alle einen Flächenmodus, du könntest also bei deinem Quad-Setup
bleiben und hast dazu noch flugstabilisierung.

Schau dir mal die VTOL-Modelle(E-flite X-VERT™ VTOL) an wenn du
als Quad bastler mit Fläche experimentieren willst.

Wurde ja schon viel Zeug geschrieben hier, daher noch mein Senf:
Mein Nuri braucht nur 2 Kanäle.
Je nach Modell kann auch auf Seitenruder verzichtet werden.
Spielt aber alles keine Rolle wenn man nicht Technik von
vor 100 Jahren benutzt sondern was heute üblich ist.

von Markus M. (adrock)


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Ein Deltaflugmodell kommt - wie schon oben vom TO genannt - mit 3 
Kanälen aus, eben jeweils ein Kanal pro Elevon und einer für den Motor.

Außerdem sind sie bei leichtem Material (Schaum...) normalerweise SEHR 
gutmütig zu fliegen. Man kann die beim Landen quasi auf den Boden 
"plumpsen" lassen.

Irgendwelche Stabisysteme sind dafür absolut nicht notwendig. Selbst mit 
einem Flightcontroller sind dennoch drei Kanäle notwendig (Motor, Roll, 
Pitch).

Mein Sohn hatte ich mal so einen kleinen "Mini Neptune" Delta geschenkt 
um ihn mit RC zu infizieren. Da ist er gut mit klargekommen. Man muss 
sich halt dran gewöhnen, dass man Kurven mit Roll / Pitch zieht und kein 
dediziertes Seitenruder hat.

Mit sowas (auch eine Nummer größer) kann man schon Spaß haben. Echter 
Kunstflug ist damit natürlich nicht möglich, da man z.B. sowas wie 
Messerflug nicht machen kann.

BTW: Ein Quadrocopter benötigt ja auch 4 Kanäle, wo ist also das 
Problem? Dann ist doch ein entsprechender Sender schon vorhanden.

: Bearbeitet durch User
von Andreas R. (daybyter)


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