Forum: HF, Funk und Felder 5G Netz und Satellitenschüsseln


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von Karl B. (gustav)


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Hi,
es werden ja jetzt die Frequenzen für die fünfte Mobilfunkgeneration 
versteigert. Dabei kam heraus, dass nach wie vor der Ausbau des im 
internationalen Vergleich schlecht abschneidenden deutschen 
Mobiltelefonnetzes auch auf bislang genutzen Frequenzbereichen 
stattfindet, und der 5G-Standard in erster Linie nicht zur Lückenfüllung 
sondern für die industriellen Anwendungsbereiche angedacht ist.

Irgendwann werden die höheren Frequenzen dann aber auch genutzt. Diese 
benötigen wegen ihrer Ausbreitungsbedingungen eine noch engmaschigere 
Kleinzellenstruktur. Man redet sogar davon, dass an jeder Straßenlaterne 
Repeater und Antennen etc. montiert werden müssten, um in Gebäuden einen 
ausreichenden HF-Pegel zu erzeugen.
Hier konnte ich mir Probleme mit dem Satellitenempfang von Radio und 
Fernsehen gut vorstellen.
Die LNBs sind auf hohe Verstärkung ausgerichtet und könnten meiner 
Meinung nach von 5G-Frequenzen in diesem Bereich nahe 10 Gigahertz oder 
darüber nicht unerheblich gestört werden.
Sind diese Probleme schon einmal irgendwo diskutiert worden, oder stellt 
man den Satelliteschüssel-Fernsehzuschauer dann irgendwann einmal vor 
vollendete Tatsachen?

Und andersherum gedacht, kann man Smartphones nicht mit Antennenbuchsen 
zum Anschluss an eine leistungsfähigere Empfangsantenne anschließen,um 
die Empfangslücken besser abzudecken?
Irgendwo habe ich einmal eine selbstgebastelte Mobiltelefonantenne für 
"normales" Handy mit Direktoren und Reflektoren gesehen.

ciao
gustav

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von fsdf (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Sind diese Probleme schon einmal irgendwo diskutiert worden, oder stellt
> man den Satelliteschüssel-Fernsehzuschauer dann irgendwann einmal vor
> vollendete Tatsachen?

Dir ist bewusst, das jedes Stück Elektronik ziemlich aufwändige EMV 
Tests bestehen muss, um genau solche Effekte zu vermeiden?

von Bernd K. (prof7bit)


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fsdf schrieb:
> Dir ist bewusst, das jedes Stück Elektronik ziemlich aufwändige EMV
> Tests bestehen muss, um genau solche Effekte zu vermeiden?

So wie Powerline/PowerLAN?

von Marek N. (bruderm)


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5G: ca. 3,6 GHz
Satelliten-Fernsehen: 10,7 bis 12,7 GHz

Also genug Abstand. Auch gucken die die Sat-Antennen mit einem recht 
engen Öffnungswinkel (ca. 3°) zum Himmel.
Da gibts schon mehr Störungen, wenn mal ein Flugzeug genau vor dem 
Satteliten vorbeifliegt oder zwei Mal im Jahr die Sonne genau hinter dem 
Sat steht und mit ihrem breitbandigen Rauschen alles übertönt.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Karl B. schrieb:
> in diesem Bereich nahe 10 Gigahertz oder darüber

FR1 ist der Bereich bis 6 GHz, FR2 ist der Bereich ab 24 GHz.

Daß Sat-Antennen üblicherweise eine sehr starke Richtcharakteristik 
aufweisen, ist Dir schon aufgefallen?

von Frank K. (frank)


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Wenn an jeder Straßenlaterne eine 5G Antenne hängt dann können die 
Sat-Schüsseln abgebaut werden und Radio/Fernsehen darüber gestreamt 
werden ;-)

von Karl B. (gustav)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Daß Sat-Antennen üblicherweise eine sehr starke Richtcharakteristik
> aufweisen, ist Dir schon aufgefallen?

Hi,
schon klar,
aber halte ich ein Smartphone mit 5G- vor die Satellitenschüssel, dann 
gibt es die Seiteeffekte. Die Übersteuerungen, auch bei Weitabselektion. 
Das Ganze ist in Relation zu sehen mit den Leistungen und 
Empfangspegeln. Das kennen wir ja schon vom CB-Funk her. Wie kommt es im 
Nahbereich zu Störungen im UKW-Bereich, wenn auf 27 MHz gearbeitet wird? 
UKW/FM im 100 MHz-Bereich?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Linuxschlau (Gast)


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Karl B. schrieb:
> aber halte ich ein Smartphone mit 5G- vor die Satellitenschüssel, dann
> gibt es die Seiteeffekte

Autos sind auch schädlich für die Sendemasten.
Fahre ich mit voller Wucht dagegen, gibt es Kippeffekte und die 
Richtwirkung ist für den Arsch...

von Karl B. (gustav)


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Karl B. schrieb:
> Und andersherum gedacht, kann man Smartphones nicht mit Antennenbuchsen
> zum Anschluss an eine leistungsfähigere Empfangsantenne anschließen,um
> die Empfangslücken besser abzudecken?
> Irgendwo habe ich einmal eine selbstgebastelte Mobiltelefonantenne für
> "normales" Handy mit Direktoren und Reflektoren gesehen.

An so etwas hatte ich gedacht.
Aber ist "n u r" für 3G und nicht 5G

https://www.amazon.de/Antenne-Speedport-Vodafone-Ericsson-CHRONOS/dp/B004PZZX8A

https://www.amazon.de/Wittenberg-LTE-LAT-City-Netz-St%C3%BCck/dp/B009WPWU98


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Marek N. (bruderm)


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Richtantennen sind bei MIMO und OFDM eh kontraproduktiv.
Man will ja gerade den Mehrwegeempfang, um Kanaldiversität auszunutzen. 
Beamforming wird durch die Codierung gemacht.

von Karl B. (gustav)


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Marek N. schrieb:
> Richtantennen sind bei MIMO und OFDM eh kontraproduktiv.

Hi,
laut Kunden-Rezension wurde die Antenne verwendet, um bewusst eine 
weiter entfernt liegende 1800 MHz Station mit mehr Kapazität 
auszunutzen. Die 800-er wäre zwar signalmäßig stärker, aber ständig 
überlastet, sprich kick-off.
Was nützt einem die stärkste Station im Nahbereich, wenn damit der 
Traffic abgelehnt wird.

ciao
gustav

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Karl B. schrieb:
> aber halte ich ein Smartphone mit 5G- vor die Satellitenschüssel, dann
> gibt es die Seiteeffekte.

Aha. Da es noch gar keine Smartphones mit 5G gibt, würde mich 
interessieren, wie Du das anstellen willst.

Im übrigen gibt es auch Seiteneffekte, wenn man irgendwas anderes vor 
eine Satellitenschüssel hält - die Dinger brauchen eine freie 
"Sicht"verbindung, alles, was im Weg ist, stört.

von Karl B. (gustav)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Aha. Da es noch gar keine Smartphones mit 5G gibt, würde mich
> interessieren, wie Du das anstellen willst.

Die Formulierung von mir stand im Konjunktiv und damit als Spekulation 
und diskussionsförderlich deutlich gemacht.

Karl B. schrieb:
> Die LNBs sind auf hohe Verstärkung ausgerichtet und k ö n n t e n meiner
> Meinung nach von 5G-Frequenzen...

Zitat:
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenrundfunk
"...Der Direktempfang war anfangs nicht unumstritten. So mussten die 
individuellen Satellitenempfangsanlagen bei der Behörde angemeldet 
werden, welche dann eine laufende Gebühr erhob.

SES Astra verhalf schließlich mit ihren 
Medium-Power-Direktempfangssatelliten dem Satellitenfernsehen in Europa 
auf breiter Basis zum Durchbruch. Anfang der 1990er Jahre forderte die 
Deutsche Bundespost, Astra-LNBs noch mit einem zusätzlichen Filter am 
Eingang auszustatten, „da sonst möglicherweise eigene terrestrische 
Richtfunkstrecken gestört werden könnten"..."
/Zitat

Das lag der Überlegung oben zugrunde.
Könnte mir vorstellen, dass in Analogie zur bereits in der Vergangenheit 
praktizierten Blockierungshaltung der damaligen Bundespost die
Telekom noch dazwischenfunken könnte, indem sie wieder neue LNBs bei 
Einführung von hohen Frequenzen des 5G-Netzes verlangt.
Wir werden sehen.

ciao
gustav

von Harald W. (wilhelms)


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Marek N. schrieb:

> Da gibts schon mehr Störungen, wenn zwei Mal im Jahr
> die Sonne genau hinter dem Sat steht und mit ihrem
> breitbandigen Rauschen alles übertönt.

OT: Da diese Störungen dann ja vermutlich ganz Deutschland
betreffen, kann man irgendwo nachlesen, wann das der Fall ist?

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Karl B. schrieb:
> Die Formulierung von mir stand im Konjunktiv

Nein. Das ist kein Konjunktiv.

> aber halte ich ein Smartphone mit 5G- vor die Satellitenschüssel, dann gibt es 
die Seiteeffekte.


Konjunktiv sähe so aus:

> aber hielte ich ein Smartphone mit 5G- vor die Satellitenschüssel, dann gäbe es 
die Seite[n]effekte.


Was willst Du eigentlich mit dieser "Diskussion" erreichen? Den 
Austausch von auf Nichtwissen und Ahnungslosigkeit beruhender 
Vermutungen?

von Karl B. (gustav)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Was willst Du eigentlich mit dieser "Diskussion" erreichen? Den
> Austausch von auf Nichtwissen und Ahnungslosigkeit beruhender
> Vermutungen?

Hi,
Lediglich Meinungen hören und eventuell Argumente pro und kontra 
diskutieren.
Da gibt es bestimmt noch Denkanstöße, wo man selbst erst garnicht drauf 
gekommen wäre.
Wo bleiben die Experten?

Die einzige rühmliche Ausnahme finde ich hier:
Marek N. schrieb:
> Richtantennen sind bei MIMO und OFDM eh kontraproduktiv.
> Man will ja gerade den Mehrwegeempfang, um Kanaldiversität auszunutzen.
> Beamforming wird durch die Codierung gemacht.


ciao
gustav

von ./. (Gast)


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Es reicht ja schon ein schlaffes DECT-Telefon um das heruntergemischte
(SAT-)Signal zu stoeren.
Und das bei geschirmten Kabeln.
Da muss wohl die Schirmwirkung nicht besonders sein.

von Karl B. (gustav)


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./. schrieb:
> Es reicht ja schon ein schlaffes DECT-Telefon um das heruntergemischte
> (SAT-)Signal zu stoeren.
> Und das bei geschirmten Kabeln.
> Da muss wohl die Schirmwirkung nicht besonders sein.

Hi,
es ging im Kern um die Frage, ob die höheren 5G-Frequenzen, also die im 
"Radar"-Bereich, ich nenn das jetzt einfach mal so, also oberhalb ca. 10 
GHz irgendwie Probleme bereiten könnten.

Nicht das "tiefe" 5G, oder was hinter dem LNB als Mix schon rauskommt.

./. schrieb:
> Es reicht ja schon ein schlaffes DECT-Telefon um das heruntergemischte
> (SAT-)Signal zu stoeren.

Da könnte mam natürlich die Auffassung vertreten, wenn jedermann sich 
seine Satellitenschüssel auf den Balkon stellt, ohne viel Fachkenntnisse 
haben zu müssen, könnten vielleicht auch Dingen bei der Installation 
nicht die nötige Aufmerksamkeit geschenkt worden sein, das genau das 
dann als Ursache von Empfangsbeeinträchtigungen in Frage käme.

Also, salopp volkstümlich formuliert, jeder soll erst einmal vor seiner 
eigenen Tür kehren, bevor er neue Technologien, in diesem Zusammenhang 
eben die 5G-Technik, kritisiert.

Glaube, das war die treffendste Antwort hier:
fsdf schrieb:
> Dir ist bewusst, das jedes Stück Elektronik ziemlich aufwändige EMV
> Tests bestehen muss, um genau solche Effekte zu vermeiden?

Eigentlich wäre ich über noch mehr Antworten dankbar.
Also Interferenzbildung zum Beispiel.
Zum Beispiel bei Messungen für das "normale" GSM hatten Techniker 
plötzlich +60dB in einer Häuserecke paar Meter weiter rechts oder links 
fast wieder Funkloch. (Wenn da zufällig jemand sendet, gibt es doch 
Interferenzen.)
Je höher die Frequenzen, desto gravierender dieser Effekt. Oder?
Bin auf Eure Meinungen gespannt.

ciao
gustav

von Bla (Gast)


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Läuft da nicht schon die neue Masche wo man neue DVB-T2-Antennen kaufen 
muss wo "5G-sicher" draufsteht ? Ich meine ich sah da etwas im Laden.

Vielleicht kommt dasselbe für LNBs.

von ZF (Gast)


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Karl B. schrieb:

> Zitat:
> Quelle:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenrundfunk
> [...]
> Anfang der 1990er Jahre forderte die
> Deutsche Bundespost, Astra-LNBs noch mit einem zusätzlichen Filter am
> Eingang auszustatten, „da sonst möglicherweise eigene terrestrische
> Richtfunkstrecken gestört werden könnten"..."
> /Zitat
Da ging es um LO Abstrahlungen der LNBs. Das Thema ist seit Jahrzehnten 
vom Tisch.

> Das lag der Überlegung oben zugrunde.
> Könnte mir vorstellen, dass in Analogie zur bereits in der Vergangenheit
> praktizierten Blockierungshaltung der damaligen Bundespost die
> Telekom noch dazwischenfunken könnte, indem sie wieder neue LNBs bei
> Einführung von hohen Frequenzen des 5G-Netzes verlangt.
Bisschen viel Verschwörungstheorie.

> Wir werden sehen.
Eher nicht.

von ZF (Gast)


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Harald W. schrieb:
> OT: Da diese Störungen dann ja vermutlich ganz Deutschland
> betreffen, kann man irgendwo nachlesen, wann das der Fall ist?

April und Oktober, meist nur ein paar Minuten an ein paar Tagen gegen 
Mittag. An wievielen Tagen und wie lang hängt vom Öffnungswinkel der 
Antenne ab, wann genau vom Empfangsort. Gibt auch bestimmt einen Rechner 
im Internet.

von Nautilus (Gast)


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Harald W. schrieb:
> OT: Da diese Störungen dann ja vermutlich ganz Deutschland
> betreffen, kann man irgendwo nachlesen, wann das der Fall ist?

Man kann das ganze berechnen.
Zweimal im Jahr steht die Sonne Über dem Äquator Stichwort Tages und 
Nachtgleiche zum Frühlingsanfang (20.03.) oder Herbstanfang ein halbes 
Jahr später.
Die Sonne steht dann hinter dem jeweiligen, geostationären Satelliten, 
wenn es am jeweiligen Längengrad (= Azimut) an diesem Tage astronomisch 
Mittag ist.
Der Rechenweg ist in Nautischen Handbüchern der Seefahrt beschrieben.

von Kilo S. (kilo_s)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Aha. Da es noch gar keine Smartphones mit 5G gibt, würde mich
> interessieren, wie Du das anstellen willst.
>
> Im übrigen gibt es auch Seiteneffekte, wenn man irgendwas anderes vor
> eine Satellitenschüssel hält - die Dinger brauchen eine freie
> "Sicht"verbindung, alles, was im Weg ist, stört.

YMMD

von Manfred (Gast)


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./. schrieb:
> Es reicht ja schon ein schlaffes DECT-Telefon um das heruntergemischte
> (SAT-)Signal zu stoeren.
> Und das bei geschirmten Kabeln.
> Da muss wohl die Schirmwirkung nicht besonders sein.

Hier hängt eine DECT-Basis wenige cm über dem Kabel auf der Wand, sie 
stört genau garnicht.

Anstatt irgendwelche Dinge nachzuplappern, die man mal gelesen hat, 
wären echte Tests hilfreich! Ich bin mal mit einer DECT-Basis samt 
Richtantenne durchs Haus gezogen und konnte die Schwachstelle(n) 
eindeutig an den Receivern ausmachen, die Kabel sehe ich als unkritisch.

Das Verhalten ist natürlich auch vom Signal- zu Störabstand abhängig, 
der selbe Receiver an einem langen Leitungsweg ist deutlich 
störempfindlicher als im Obergeschoss mit sehr gutem SAT-Signalpegel.

Richtig zu beweisen war das mit der Hauppauge-WinTV-s PCI-Karte, die ist 
fast unstörbar geschirmt.

von ZF (Gast)


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Manfred schrieb:
> Hier hängt eine DECT-Basis wenige cm über dem Kabel auf der Wand, sie
> stört genau garnicht.

DECT ist 1880 bis 1900 MHz und stört bei schlechter Schirmung der 
Antennenkabel üblicherweise nur den / die Transponder, die ihre ZF in 
dem Bereich haben.

von ZF (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Rufus Τ. F. schrieb:
>> Aha. Da es noch gar keine Smartphones mit 5G gibt, würde mich
>> interessieren, wie Du das anstellen willst.
>>
>> Im übrigen gibt es auch Seiteneffekte, wenn man irgendwas anderes vor
>> eine Satellitenschüssel hält - die Dinger brauchen eine freie
>> "Sicht"verbindung, alles, was im Weg ist, stört.
>
> YMMD

Was soll daran lustig sein? Die Ausbreitung bei 10-12GHz ist 
quasioptisch und das Linkbudget von Jedermanns-Sat-Anlagen hat wenig 
Reserven. Ein Smartfon vor den LNB gehalten stört da durch zusätzliche 
Dämpfung genauso den Empfang wie eine Hand oder Tafel Schokolade. Ist 
nicht wie bei CäBähfunk.

von Manfred (Gast)


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ZF schrieb:
>> Hier hängt eine DECT-Basis wenige cm über dem Kabel auf der Wand, sie
>> stört genau garnicht.
>
> DECT ist 1880 bis 1900 MHz und stört bei schlechter Schirmung der
> Antennenkabel üblicherweise nur den / die Transponder, die ihre ZF in
> dem Bereich haben.

Dass es nur die passende ZF betrifft, ist mir durchaus bekannt. Vor 
vielen Jahren war das der Grund, dass SAT.1 den Transponder gewechselt 
hat.

Aktuell betrifft es auf Astra 1880 + 10600 MHz, also die auf 12.480 MHz 
liegenden Sender: Astro TV, HSE24, MediaShop, SonnneklarTV, Sparhandy 
und weitere Reklamesender, aber leider auch DMAX Deutschland.

Rechne ich weiter, liegt direkt über DECT das alte GSM-E-Band 
(DCS-1800), aber da hat Astra 35 MHz unbenutzt und macht erst ab 
12,515MHz weiter, um Störungen aus dem Weg zu bleiben.

Im unteren Band 9750 + 1880 = 11630 MHz sendet Astra nicht.

Nochmal: Receiver sind die Schwachstelle für Einstrahlungen, die 
Leitungen hingegen recht unkritisch.

von ZF (Gast)


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Manfred schrieb:
> Nochmal: Receiver sind die Schwachstelle für Einstrahlungen, die
> Leitungen hingegen recht unkritisch.

Bei den Empfängern mit denen ich bisher zu tun hatte, waren die 
Empfänger in senkrecht auf der Hauptplatine stehenden Weißblechdosen und 
ausreichend geschirmt. Bei den fertig konfektionierten Anschlusskabeln 
ist dagegen viel schlecht Geschirmtes in Verwendung. Die Hausverkabelung 
selbst ist meist OK. Leitungen aus den frühen Tagen des terrestrischen 
Empfangs hätten zwar zu schlechte Schirmung, haben bei 2 GHz aber auch 
so hohe Dämpfung dass sie sowieso nicht funktionieren und schon deshalb 
nicht für Sat verwendet werden.

von Blobbi (Gast)


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Wenn 5g und schnelles inet Verbreitung gefunden haben macht das 
Aufstellen einer Sat Schuessel eh keinen Sinn mehr. Wer heute noch Tv 
hat ist entweder relativ alt oder  wohnt auf dem Land. Wer schlau ist 
nutzt streaming und mediatheken.

von Ralph B. (rberres)


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Blobbi schrieb:
> Wer schlau ist
> nutzt streaming und mediatheken.

wenn das jeder macht, dann reicht bald die Übetragungskapazität selbst 
eines 5G Netzes nicht mehr aus.

Ralph Berres

von Marek N. (bruderm)


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Harald W. schrieb:
> Marek N. schrieb:
>
>> Da gibts schon mehr Störungen, wenn zwei Mal im Jahr
>> die Sonne genau hinter dem Sat steht und mit ihrem
>> breitbandigen Rauschen alles übertönt.
>
> OT: Da diese Störungen dann ja vermutlich ganz Deutschland
> betreffen, kann man irgendwo nachlesen, wann das der Fall ist?

Leider nur ein englischer WP-Artikel: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Sun_outage
Bei uns gibt es jeden Tag mehrmals Aussetzer für ein bis drei Sekunden, 
weil wir genau an der Einflug-Schneise wohnen und viele Flugzeuge dann 
genau vor dem Sat vorbeifliegen.

Bla schrieb:
> Läuft da nicht schon die neue Masche wo man neue DVB-T2-Antennen kaufen
> muss wo "5G-sicher" draufsteht ? Ich meine ich sah da etwas im Laden.
>
> Vielleicht kommt dasselbe für LNBs.

So neu ist die Masche gar nicht.
Bereits bei der Einführung des Farbfernsehens Ende der 60-er Jahre hat 
eine gewisse Firma "Color-Antennen" beworben.
Ebenso Anfang der 2000-er bei der Einführung von DVB-S wurden 
"Digital-LNBs" beworben. Wobei das wenigstens halbwegs stimmte, denn die 
digitalen Transponder waren ja oben bis 12,7 GHZ und erforderten einen 
Oberband-LO. Und spätestens seit DVB-S2 reicht die Stabiliät eines DRO 
nicht mehr aus für die m-QAM und man benötigt einen LNB mit PLL-LO.

von Harald W. (wilhelms)


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ZF schrieb:

>> Sonnenstörungen:

> April und Oktober, meist nur ein paar Minuten an ein paar Tagen gegen
> Mittag. An wievielen Tagen und wie lang hängt vom Öffnungswinkel der
> Antenne ab, wann genau vom Empfangsort. Gibt auch bestimmt einen Rechner
> im Internet.

Naja, gegen Mittag sehe ich sowieso nur selten Fernsehen.
Allerdings würden diese Störungen wohl auch DVBT und DVBC
betreffen, denn die holen sich m.W. ihr Primärsignal auch
vom Satelliten.

von Karl B. (gustav)


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Nautilus schrieb:
> Zweimal im Jahr steht die Sonne Über dem Äquator Stichwort Tages und
> Nachtgleiche zum Frühlingsanfang (20.03.) oder Herbstanfang ein halbes
> Jahr später.

Hi,
kenne Aussetzer vom Kurzwellen-Relaissender von Radio Japan, Mojabi 
Gabon, der vom Satelliten angefeeded wurde. Es hieß, wenn die Solarpanel 
in den Erdschatten gerieten, reicht die Power nicht mehr aus. Das soll 
dann jedesmal auch um die Equinoxen herum passieren. Das hört sich so 
an, als ob jemand in ein Rohr pustet und Rückkoppelpfeifen, dann bricht 
die Übertragung ganz ab, und nur der Träger vom KW-Sender steht noch. 
(Irgendwo habe ich die Tonbandaufnahme noch, momentan im Sachgebiet 
verlegt.)

ciao
gustav

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