Hallo, vorab: bin kein experte für funk oder Elektronik, mich interessiert aber dennoch (Logik Betrachtung) wie eine Antenne die an einem z.B. 200 MHz Empfänger angeschlossen ist, auch nur die Daten aus dieser Frequenz "filtern" kann, was ich damit Hintergründig erfragen möchte ist wie folgt: eine Antenne reagiert ja auf allerlei Frequenzen und leitet diese an den Empfänger weiter, genau an dem Punkt habe ich noch ein Verständnisproblem, schön wäre es wenn Ihr mir den Weg über die Antenne mit den Elektronen erklären könntet, beim Empfang eines Signals werden ja die Elektronen im Antennenleiter in Schwingung versetzt und an den Empfänger weitergleitet, das passiert ja bei anderen Frequenzen auch, werden dann die Elektronen je nach EmpfangsFrequenz in der Antenne mal schneller mal langsamer? Ich kann es mir nur so erklären, das ja bei höheren Frequenzen die Elektronen im Leiter schneller fliessen, aber auch hier nachgehakt: wenn z.B. 2 Sender mit unterschiedlichen Frequenzen senden, z.B. 200 Mhz und 50 Mhz, diese Signale kommen ja an der Antenne an, aber wie kann der Empfänger der auf 200 MHz eingestellt ist die Elektronen des 50 MHz Senders filtern ? Vielen Dank!
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Eine Antenne kann auch einen Resonanzbereich haben. Nicht jede Antenne ist breitbanding. Des weiteren kommen nach der Antenne Filterschaltungen um das zu unterdrücken, was man nicht haben möchte. mfg
au schrieb: > Eine Antenne kann auch einen Resonanzbereich haben. Nicht jede Antenne > ist breitbanding. > Des weiteren kommen nach der Antenne Filterschaltungen um das zu > unterdrücken, was man nicht haben möchte. Sehr hilfreiche Antwort für jemanden, der offensichtlich kein Verständnis von Resonanz oder Bandbreite hat. "mfg"
Diagonal D. schrieb: > Ich kann es mir nur so erklären, das ja bei höheren Frequenzen die > Elektronen im Leiter schneller fliessen, aber auch hier nachgehakt: > wenn z.B. 2 Sender mit unterschiedlichen Frequenzen senden, z.B. 200 Mhz > und 50 Mhz, diese Signale kommen ja an der Antenne an, aber wie kann der > Empfänger der auf 200 MHz eingestellt ist die Elektronen des 50 MHz > Senders filtern ? Man kann die Frequenz nicht mit der Geschwindigkeit gleichsetzen, dann bekommt man nämlich die Probleme die du jetzt hast. Die Bewegung des Elektrons ist einfach die Überlegung aller Schwingungen. Dann "schwingt" das Elektron zwar nicht mehr harmonisch (d.h. sinusförmig), aber das ist egal... Ein einzelnes Elektron zu betrachten ist aber nicht wirklich Sinn voll, da jedes elektron aufgrund der Wärme mit einer um Vielfaches höheren Geschwindigkeit bewegt/Schwing (der dann die gerichtete Schwingungen überlagert ist). Da diese Bewegung aber unterrichtet ist, bewegt sich in einem Leiter ohne Feld im Mittel kein Elektron (jedes einzelne aber schon). Stromfluss ist also eher ein statistisches Phänomen, da ist eine Betrachtung einzelner Elektronen nicht immer zielführend.
Hmmm. Wie erklärt man das allgemeingültig für alle die sich da nicht so beschäftigen. Ich versuche es mal: Es gibt Unterschiedliche formen von Antennen, welche die zb. Auf anderen Frequenzen nicht so "Hellhörig" sind wie für die frequenz für die sie gemacht sind. Dadurch zb. werden andere Signale nicht mehr so "Stark" am empfänger ankommen, wenngleich sie noch da sind. Es gibt aber auch antennen die wie du schon sagtest die alle signale an den empfänger weitergibt. Nun hat der Empfänger hinter dem Antenneneingang Filter (kann man sich bildlich wie zb. Eine Membran bei einem wasserfilter vorstellen) Dieser filter lässt jetzt nur "Wasser" (also die gewünschte frequenz) durch das gerät Wandern. Wenn da nun Benzin am Filter ankommt, lässt der filter nur Gaaaanz geringe mengen Benzin mit durch. Dadurch kann sich der empfänger besser auf seine eigentliche Frequenz konzentrieren. Das ist zwar extrem plastisch und vereinfacht ausgedeückt, aber so in etwa kann man sich das vorstellen. Die seite zeigt ganz einfach erklärt wie so ein empfänger aufgebaut ist, der "Filter" ist Links oben, die Spule und der Kondensator ergeben sogesehen den filter für die Frequenz. http://www.b-kainka.de/bastel3.htm
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danke für die Erklärung, war für mich sehr hilfreich. Eine andere Frage die sich daraus ergibt ist wie folgt, wenn ich einen rudimentären Sender hätte, der "nur" eine kleine Spule und einen Kondensator hätte und selbst schwingen tut, frage: der sendet ja in dem Moment noch gar nicht wenn der "nur" schwingt oder ? Zum senden von ganz einfachen Befehlen müsste man ja eine datenleitung an den Schwingkreis anlegen und verstromen, richtig ? durch die Verstromung wird das Signal in den "Raum" gesendet ? (aber nur für die dauer der Verstromung ?)
Diagonal D. schrieb: > Zum senden von ganz einfachen Befehlen müsste man ja eine datenleitung > an den Schwingkreis anlegen und verstromen, richtig ? Ja, verinfacht gesagt. Und ganz einfach geht es mit solchen Experimenten. http://www.b-kainka.de/bastel7.htm Stöber mal etwas auf der seite. Die ist ziemlich informativ für die Anfänge.
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Diagonal D. schrieb: > der sendet ja in dem > Moment noch gar nicht wenn der "nur" schwingt oder ? Doch, tut er. Ein dauerhaft angereger Schwingkreis ( also mit aktiver Energiezufuhr ) ist ein Sender. Die Energie, die nötig ist um die Schwingung aufrecht zu halten könnte man z.B. mit einem Mikrofon im "Takt" der Sprache oder Musik verändern. Das wäre dann eine Amplitudenmodulation. Also schwankende Sendeleistung im Takt der ( Niederfrequenten ) Daten, Sprache, Musik etc...
> der sendet ja in dem > Moment noch gar nicht wenn der "nur" schwingt oder ? Merke dir einfach Folgendes: Sobald in einem elektischen Leiter ein Wechselstrom fließt, hat man es mit einem Sender zu tun. Wenn dieser Wechselstrom ein reiner Sinus ist, so wird genau auf dieser einen Frequnez des Sinus gesendet. Beispiel: du hast ein Sinussignal von 100MHz und lässt einen entsprechenden sinusförmigen Strom fließen, so wird vom Leiter ( = Antenne) durch den dieser sinusförmige Strom fließt eine Welle abgestrahlt. Wie gut (effektiv) nun diese Abstrahlung funktioniert hängt von der Beschaffenheit der Antenne ab. Die Beschaffenheit betrifft die mechanischen Abmessungen und die Struktur der Antenne. So nun kommen wir zu den Daten auf dem Sendesignal: Wir werden nun das reine Sinussignal ständig verändern. In dieser Veränderung stecken die zu sendenden Daten. Einfaches Beispiel: Sinussignal mit der Frequenz 100MHz entspricht logisch '1' und Frequenz 99MHz logisch '0'. Nun kannst du diese beiden Frequenzen im wechsel nach Wunsch ändern und überträgst somit einsen und nullen. Es gibt aber noch andere Möglichkeiten Informationen auf das Trägersignal aufzuprägen. Du musst dir einfach nur merken, dass ein Wechselstrom eine Welle erzeugt und die Änderung dieses Wechselstromes enthält die Informationen die man überträgt.
Hier ist alles erklärt: http://www.wolfgang-rolke.de/antennas/ant_100.htm Man kann natürlich nicht ein Studium in Nachrichtentechnik in einem Atwortpost zusammenfassen.
Hügelfunker schrieb: > Du musst dir einfach nur merken, dass ein Wechselstrom eine Welle > erzeugt und die Änderung dieses Wechselstromes enthält die Informationen > die man überträgt. Boa :-) geile Erklärung. Super!
Lothar M. schrieb: > Man kann natürlich nicht ein Studium in Nachrichtentechnik in einem > Atwortpost zusammenfassen. Was auch wahr ist.
Im Prinzip ist die Entstehung einer elektromagnetischen Welle extrem trivial: Wir haben es hier mit einem "Katze beißt sich in den Schwanz" - Phänomen zu tun. Merke: Wenn durch einen Leiter Ladungen fließen (Stromfluss), so entsteht ein Magnetfeld. Fließt ein zeitlich nicht konstanter Strom durch den Leiter (Wechselstrom) so entsteht ein zeitlich nicht konstantes Magnetfeld. und jetzt kommt der Knüller, der das Licht (und alle anderen elektromagnetischen Wellen) in die Welt gebracht hat! Ein zeitlich veränderliches Magnetfeld erzeugt ein zeitlich veränderliches elektrisches Feld! Ein zeitlich veränderliches elektrisches Feld erzeugt jedoch auch ein zeitlich veränderliches Magnetfeld. Hier beißt sich die Katze dann in den Schwanz und ein ständiges Hin und Her entsteht: Eine elektromagnetische Welle. Dieses Hin und Her pflanzt sich dann durch den Raum fort. Beim Empfänger schnappt man sich dann einfach entweder das sich ändernde magnetische Feld oder das sich ändernde elektrische Feld und wandelt es in ein Wechselsignal um, welches man dann elektronisch verwerten kann.
Nachtrag: noch ein Merksatz: Sobald Ladungen beschleunigt werden, entsteht eine elektromagnetische Welle. Und genau das macht man mit einem Wechselstrom. Da werden Ladungen beschleunigt (langsamer oder schneller werden im Wechsel).
", aber wie kann der Empfänger der auf 200 MHz eingestellt ist die Elektronen des 50 MHz Senders filtern ?" Hallo, dieses Filtern kann er nur durch Ausnutzung von Resonanzeffekten. Es können klassische Schwingkreise oder Topfkreise eingebaut sein, die sich nur auf der Resonanzfrequenz anregen lassen. Gleiches gilt für Quarz- oder Keramikfilter. Durch die Resonanz schaukelt sich genau bei der Resonanzfrequenz diese Schwingung auf eine deutlich höhere Spannung auf, so daß alle anderen Frequenzen mit deutlich geringerer Amplitude vorhanden sind. Nach der Demodulation ist dann nur noch die Modulation, die auf dieser einen Frequenz vorhanden war, relevant. Anders ausgedrückt: Die Antenne bietet dem Empfänger ein ganzes Spektrum von Frequenzen an, aus dem der Empfänger aufgrund von Resonanz nur eine Frequenz stark bevorzugt und somit die anderen unterdrückt. Dabei beachtet er nicht einzelne Elektronen. Ein mechanisches Pendel läßt sich ohne Zwang nur auf seiner Resonanzfrequenz anregen und erreicht dabei beachtliche Auslenkungen. mfG
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Wobei die Antenne als lineares Bauteil ja nicht die Information aus den elektromagnetischen Wellen demodulieren kann. Dafür bedarf man im Empfänger mindestens zwei Mechanismen: a) Selektion des Nutzsignals vom Störsignal als Verbesserung des Signal-Rauschabstands (angepasstes Filter) durch a.1) schmalbandige(n) Eingangskreis(e) (Detektorprinzip), oder a.2) aktive Erhöhung der Güte beim Eingangskreis durch Rückkopplung (Rückkopplungs-Audion), oder a.3) Umsetzung des Antennensignals durch Mischer in ein anderes Frequenzband, in dem sich bessere Filtereigenschaften realisieren lassen durch z.B. a.3.1) mehrpolige Bänke aus LC-Schwingkreisen, oder a.3.2) mechanische Filter (Collins-Filter), oder a.3.3) keramische Resonatoren, oder a.3.4) Quarz-Filter a.3.5) mathematische Algorithmen in einem digitalen Signalprozessor (DSP) als Bestandteil eines Software Defined Radio (SDR) b) Demodulation des Nutzsignals von der Trägerschwingung durch eine nichtlineare Methode. Diese kann als elektronische Schaltung (Dioden-Detektor, Mischer, Diskriminator) oder wiederum als Algorithmus im DSP implementiert sein. /edit: Rechtschreibung
Leute, haltet mal die Luft an, es macht keinen Sinn, jemanden der die Grundrechenarten nicht beherrscht, höhere Matehematik beibringen zu wollen. Die Art und Weise der Fragestellung im Eingangspost lässt doch erkennen, dass keinerlei Basics vorhanden sind. Soviele Ausbildungsstufen kann man garnicht überspringen, die notwendig wären, um den Fragesteller auf einen Level zu heben, die erfragte Physik auf einen Antwortpost hin zu verstehen.
Diagonal D. schrieb: >der "nur" eine kleine Spule und einen >Kondensator hätte und selbst schwingen tut, frage: der sendet ja in dem >Moment noch gar nicht wenn der "nur" schwingt oder ? Natürlich sendet dieser Schwingkreis wenn eine Antenne drann ist. Die Spule sendet auch schon etwas auch wenn keine Antenne drann ist, die Spule ist dann die Antenne. Eine Gitarrenseite sendet ja auch Schallwellen wenn sie schwingt. Um zu verstehen wie nun Musik, Sprache oder Daten übertragen werden, schau unter Modulation. https://de.wikipedia.org/wiki/Modulation_(Technik)
> Die Art und Weise der Fragestellung im Eingangspost lässt doch erkennen, > dass keinerlei Basics vorhanden sind. Ja, gut, aber er wollte doch einen komplizierten Sachverhalt wissen, wie beispielsweise ein Fluggerät für einen Marsbesuch aussehen könnte oder warum der Rheinwaal so gut Tuba spielen kann. Solche Sachverhalte kann man mit der Umgangssprache eines Erstklässlers nicht wirklich beantworten, oder? Außerdem frägt er im Fachforum und nicht im Bus oder auf dem Bahnhofsvorplatz jemanden. mfG
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danke für die zahlreichen Beiträge. Hügelfunker: deine Erklärung fand ich toll, danke dafür. Ich hätte noch eine Rückfrage hierzu: Hügelfunker schrieb: > Beim Empfänger schnappt man sich dann einfach entweder das sich ändernde > magnetische Feld oder das sich ändernde elektrische Feld und wandelt es > in ein Wechselsignal um, welches man dann elektronisch verwerten kann. wie kann ich das "magnetische Feld" schnappen, das elektrische Feld kann ich mir zumindest vorstellen...?
Hallo das elektrische und magnetische Feld gehören zwangsweise zusammen - wie ansatzweise auch schon erläutert wurde. Deine auf den ersten Blick so einfache Frage hat es aber auch "in sich" wenn man immer weiter auf die tatsächlichen Vorgänge und deren Ursachen und zusammenhänge eingeht. Solange man bei der Praxis bleibt und mit den (teilweise gar nicht mal so einfachen) auch meist vollkommen ausreichenden Modellvorstellungen zufrieden ist, ist die Sache mit etwas (mehr...) Lernbreitschaft und möglichst aus ausprobieren und gezielte Veränderung mittels echten Schaltungen und Antennen durchaus beherrschbar und mehr als ausreichend innerhalb weniger Wochen erlernbar. Wenn man aber in innersten verstehen will was eigentlich Magnetismus (dessen Feld) und das elektrische Feld ist - was dafür wirklich verantwortlich ist, warum es nach außen wirkt, warum mal weit, warum mal nur in nächster Umgebung wirkt, was überhaupt ein "Feld" ist und ob es wirklich so wie gedacht existiert dann wird es schnell sehr schwierig und sehr theoretisch. Vor allen: Dann geht es nicht nur Funk sondern auch um Licht, Röntgen- und alle anderen Strahlungen - alles elektromagnetische Strahlung deren Energie (und somit zwangsweise auch Frequenz) allerdings "leicht" ;-) unterschiedlich ist. Das warum, wieso, wie usw. ist wohl lange noch nicht wirklich geklärt und das was man weiß hat so gar nichts mit unseren Erwartungen und Erfahrungen im "normalen" Leben gemein - und widerspricht oft den "gesunden Menschenverstand" muss aber wohl so funktionieren wenn man den Physikern glauben darf (die nichts davon haben wenn sie lügen würden). Ham
Hallo, danke nochmal für die vielen Infos. Mir geht es nicht darum jedes klitzekleine zu hinterfragen, ein gewisses für mich verständliches maass reicht schon aus.... Wenn ich mir die Videos in YouTube bezüglich "einfacher Funksender" anschaue sind die ja alle mit Schwingkreisen ( Spule + Kondensator und Gleichstrom betrieben), jetzt weiss ich warum das so ist, da man eine Sinuswelle damit erzeugen muss um "abzustrahlen" ( damit ist mir schon sehr geholfen), was müsste man tun um einen Schwingkreis ohne Spule und Kondensator zu bauen, könnte man es mit einem Quarzoszillator ( ich habe hierzu max 9 Volt Gleichstrom zur Verfügung) BG Dia
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> wie kann ich das "magnetische Feld" schnappen bei dieser Art der Antenne nimmt man einfach eine Leiterschleife (so wie die Spule im Schulunterricht). Sobald sich nun der magnetische Fluss verändert, welcher von dieser Leiterschleife umfasst, so wird in dieser Schleife ein Strom induziert, welcher dem zu empfangenden Signal entspricht. Bei der magnetic loop Antenne wird das so gemacht. Das ist aber eher ein Exot unter den Antennen. Normalerweise benutzt man beim Empfang das elektrische Feld. Das sind dann die klassischen Antennen (grader Pin bei Radiogerät und Co). > was müsste man tun um einen Schwingkreis ohne Spule und Kondensator zu > bauen, könnte man es mit einem Quarzoszillator ( ich habe hierzu max 9 > Volt Gleichstrom zur Verfügung) Wichtig ist nur, dass ein Wechselstrom der gewünschten Frequenz entsteht. Es ist sogar möglich einen I/O-Pin eines Raspberry Pi zu verwenden um einen UKW Radiosender zu bauen (mit passabler FM-Qualität). Man muss nur an den I/O einen Draht klemmen und die richtige Software haben. Die Software toggelt dann den Pin mit UKW-Frequenz und moduliert die Musik drauf. Jedoch Obacht! Hierzulande ist das Frequenzspektrum geschützt und zugeteilt. Man darf nicht einfach drauf los senden.
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Man kann auch einen Sinus ausrechnen und per DAC ausgeben. Macht jeder SDR. Nur braucht man auch da LC-Kreise, da ein DAC prinzipbedingt einen Lattenzaun an Oberwellen erzeugt. Auch dir Anpassung an die Antenne wird meistens über LC-Tanks gemacht. Aber es ist meistens eh sinnbefreit, einen Dauersinus zu senden (außer für ein paar exotische Navigationsaufgaben). Man will ja eine Information übertragen und dazu muss man den Träger modulieren. Also im Morsecode (CW) ein- und ausschalten, die Amplitude(AM) oder Phase(PM/FM) verändern oder beides zusammen (QAM). Der generische Fall ist, wenn man ein Kosinus- und Sinussignal erzeugt und geeignet überlagert. Sami lassen sich sämtliche Modulationsarten nachbilden bis hin zur komplexen OFDM oder MIMO.
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>Leute, haltet mal die Luft an, es macht keinen Sinn, jemanden der die >Grundrechenarten nicht beherrscht, höhere Matehematik beibringen zu >wollen. Wieso? Leute können doch auch python programmieren ohne zu wissen wie assembler geht. >Die Art und Weise der Fragestellung im Eingangspost lässt doch erkennen, >dass keinerlei Basics vorhanden sind. Strom sind Elektronen-Murmeln XD >Soviele Ausbildungsstufen kann man garnicht überspringen, die notwendig >wären, um den Fragesteller auf einen Level zu heben, die erfragte Physik >auf einen Antwortpost hin zu verstehen. Sendung mit der Maus oder Peter Lustig kann das! Man braucht halt eine didaktische Fachkraft. >der "nur" eine kleine Spule und einen >Kondensator hätte und selbst schwingen tut, frage: der sendet ja in dem >Moment noch gar nicht wenn der "nur" schwingt oder ? Doch. Mit einem unmoduliertem Träger kann man das Rauschen im Radio abschalten. >Jedoch Obacht! Hierzulande ist das Frequenzspektrum geschützt und >zugeteilt. Man darf nicht einfach drauf los senden. Artikel13 und NetzDG sagen mir hier macht eh jeder wasser will...
"was müsste man tun um einen Schwingkreis ohne Spule und Kondensator zu bauen, könnte man es mit einem Quarzoszillator " Ein Schwingkreis ist normalerweise der frequenzbestimmende Teil eines Oszillators. Andere Oszillatoren ohne Schwingkreis nennen sich Multivibrator oder Sperrschwinger. Ein Quarz besitzt ähnliche Eigenschaften wie ein Schwingkreis, bildet alleine noch keinen Oszillator. https://m.youtube.com/watch?v=blalAktxFoI Es gibt auch Oszillatoren, bei denen die Laufzeit relevant ist. Siehe Wanderfeldröhre. https://www.ostron.de/Bauelemente/Roehren/Wanderfeldroehren/Wanderfeldroehre-UV-3.html mfG
Meiner Meinung eine tolle Frage... Dann ein paar Worte an die Leute die sagen man kann ihm nicht dies oder das beibringen weil die Grundlagen fehlen. a) er hat zugegeben das er totaler Anfaenger ist, jder kann entscheiden ob er antworten will oder nicht b) wenn jemand die fundamentalen Grundlagen nicht erklaren kann dann ist das nicht die Schuld des Fragenden MfG
Farin U. schrieb: > b) wenn jemand die fundamentalen Grundlagen nicht erklaren kann dann ist > das nicht die Schuld des Fragenden Die fundamentalen Grundlagen sind längst erklärt, alleine es fehlt das Verständnis dafür. Man hätte die Grundlagen genausogut gegen die Klagemauer in Jerusalem sprechen können, das hätte den gleichen Effekt gehabt. Ich frage mich nur, was Dich veranlasst, solch ein Geschwafel hier abzuladen und inwiefern Du glaubst, mit Deinem leeren Post dem Fragesteller weitergeholfen zuhaben.
wenn ich das gesagte Revue passieren lassen (nur zum Verständnis), man könnte ja auch (theoretisch und praktisch) den Wechselstrom aus der Dose nehmen und runter transformieren, damit hätte man doch schon eine Sinuswelle die abstrahlen würde oder ? Wenn das so ist, heisst das ja, egal was ich an die Steckdose anschliesse müssten ja die Kabel normaleweise abstrahlen, das tun sie aber nicht, da vermutlich die Kabel abgeschirmt sind ? Wie ist das mit den Kondensatoren, es gibt ja polabhängige und Polunabhängige, mir geht es um das Verständnis des polunabhängigen Kondensators, wenn ich z.B. am rechten "Beinchen" einen Pluspol anschliesse, wird ja beim entladen dieser am rechten Beinchen wieder abgegeben, gilt das gesagte auch wenn man einen Pluspol auf dem linken Beinschen anschliessen tut, wird dann beim entladen der Strom wieder vom linkem Beinchen abgegeben ?
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Diagonal D. schrieb: > damit hätte man doch schon eine Sinuswelle die abstrahlen würde oder Damit du nennenswert etwas abstrahlst bei 50 Hz (Wellenlänge 3000 km) brauchst du eben nur eine außerordentlich lange Antenne. Eine Antenne wiederum wirkt nur dann richtig als Antenne, wenn sie als frei liegender Leiter aufgebaut ist – zwei (oder bei Drehstrom drei) nebeneinander liegende Leiter, in denen der Strom hin und zurück fließt (wie bei einer Überlandleitung) sind daher selbst bei 1000 km Länge noch keine brauchbar funktionierende Antenne. Aber ein klein wenig abstrahlen können auch solche Leitungen.
Diagonal D. schrieb: > man > könnte ja auch (theoretisch und praktisch) den Wechselstrom aus der Dose > nehmen und runter transformieren, damit hätte man doch schon eine > Sinuswelle die abstrahlen würde oder ? Ja, wenn die Antenne lang genug ist, tut sie das auch. Gazu brauchst du den Wechselstrom nicht runter transformieren, ganz im Gegenteil. Diagonal D. schrieb: > Wie ist das mit den Kondensatoren, es gibt ja polabhängige und > Polunabhängige, mir geht es um das Verständnis des polunabhängigen > Kondensators, Erstmal: Kondensator ist Kondensator, ob polabhängig, oder nicht, spielt für die Arbeit als Kondensator zunächstmal keine Rolle. Wenn man grosse Kapazitäten braucht, würde ein Platten- oder Wickelkondensator in seinen Abmessungen sehr gross werden. Um die Grösse zu reduzieren, bedient man sich einiger Tricks, z.B. indem man ein Elektrolyt in den Kondensator einbringt. Solche Elektrolyte sind chemische Substanzen die die Kapazität eines Kondensators enorm erhöhen können und wenig Platz benötigen. Nachteil ist, dass sie eine Polarität brauchen, also eine Gleichspannung um richtig arbeiten zu können. Deshalb werden solche Kondensatoren überall dort eingesetzt, wo ein Wechselstrom einer Gleichspannung überlagert ist, z.B. Glättungskondensatoren in Netzteilen, oder Auskoppelkondensatoren aus gleichspannungsführenden Verstärkerstufen. Diagonal D. schrieb: > wenn ich z.B. am rechten "Beinchen" einen Pluspol > anschliesse, wird ja beim entladen dieser am rechten Beinchen wieder > abgegeben, gilt das gesagte auch wenn man einen Pluspol auf dem linken > Beinschen anschliessen tut, wird dann beim entladen der Strom wieder vom > linkem Beinchen abgegeben ? Ja, so ist es.
Diagonal D. schrieb: > Wenn das so ist, heisst das ja, > egal was ich an die Steckdose anschliesse müssten ja die Kabel > normaleweise abstrahlen, das tun sie aber nicht, da vermutlich die Kabel > abgeschirmt sind ? Es gibt eine Formel mit der du die Wellenlänge ausrechnen kannst. Wellenlänge = Lichtgeschwindigkeit / Frequenz Bei 50Hz wäre die Wellenlänge stolze 6000km groß. Nun ist es aber so, dass eine Antenne (ganz grob) die mechanische Länge der Wellenlänge haben muss. Das bedeutet, dass du eine Antenne nutzen müsstest (zum Senden und Empfangen) die viele hunderte oder gar tausende km lang ist.
Hügelfunker schrieb: > Das bedeutet, dass du eine Antenne nutzen > müsstest (zum Senden und Empfangen) die viele hunderte oder gar tausende > km lang ist. ...und vor allem sollte das, was man anschließt, keine Paralleldrahtleitung sein. Aber das hat Jörg auch schon gesagt.
Der Sender Grimeton [1] verwendet eine Alexanderson Antenne mit einer Strahlerlänge von 2,2 km. Im Vergleich zur Wellenlänge der Sendefrequenz von 17,4 km (resp. 17.2 kHz) ist diese Antenne immer noch als "kurz" anzusehen. Die senden mit einer Lichtmaschine! [1] https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngstwellensender_Grimeton
Marek N. schrieb: > Der Sender Grimeton [1] verwendet eine Alexanderson Antenne mit einer > Strahlerlänge von 2,2 km. Das ist nicht wirklich korrekt. Die 2,2 km sind die Länge der Dachkapazität. Die eigentlichen Strahler sind vertikal und damit 127 m lang (meiner Erinnerung nach 3 Stück). Gespeist werden sie über ziemlich große Verlängerungsspulen. Da der Strahlungswiderstand dieses Antennengebildes recht klein ist, gibt es ein extrem großes Erdleitungsnetz, welches in der Umgebung vergraben worden ist. Insgesamt schätzen sie den damit erreichten Wirkungsgrad der Antenne auf 10 %: https://alexander.n.se/SAQ-Forum/topic/radiated-power/?lang=de
Angehängte Dateien:
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Antennen1.JPG
210 KB
Da kann ich noch einen draufsetzen, in Exmouth, Western Australien, steht ein Längstwellensender der Marinefunkstelle Harold E. Holt: https://de.wikipedia.org/wiki/Marinefunkstelle_Harold_E._Holt Ich war vor Ort. Beeindruckend!
Hallo nochmal, hätte noch eine Frage zu der Frequenzmodulation: ich verstehe das so, das der (FM) Sender mindestens 2 unterschiedliche Frequenzen zum Senden zur Verfügung hat um Informationen zu senden, z.B. 90 Mhz und 90.1 Mhz, diese werden dann zum übertragen der Werte 0 und 1 benutzt, ist das so ? Wenn ja, dann muss ja der Empfänger auch 2 (FM) Frequenzen "abhören" um daraus dann die Information zu gewinnen ? Vielen Dank. P.S tolles Forum und so viele tolle Leute die mitmachen
Hallo >Soviele Ausbildungsstufen kann man garnicht überspringen, die notwendig >wären, um den Fragesteller auf einen Level zu heben, die erfragte Physik >auf einen Antwortpost hin zu verstehen. >Sendung mit der Maus oder Peter Lustig kann das! >Man braucht halt eine didaktische Fachkraft. Na ja - Peter Lustig ist schon lange Geschichte und obwohl die Sendung mit der Maus wirklich vorbildliches leistet, so erkennt man wenn es um Gebiete geht wo man mindestens ein gesundes Grundwissen hat, das die Beispiele und Erklärungen sehr anschaulich sind, aber wenn es um das wirkliche verstehen oder gar um Grundlagen geht auf den man qualitativ hochwertig aufbauen kann doch so einiges fehlt und zu sehr vereinfacht wird. Was ja für die Zielgruppe vollkommen in Ordnung geht aber gerade bei anspruchsvollen und oft sehr abstrakten Themenbereiche eben bei weiten nicht für ein ausreichendes Grundlagenwissen langt. Wobei aber die Idee die dahintersteht sehr gut ist, Grundlagen sollten wirklich von didaktischen Fachkräften (Autoren) anders als meist üblich vermittelt werden, wobei ich als didaktische Fachkraft auch begeisterte Wissende und Fachkräfte ansehe die eben keine spezielle didaktische Ausbildung haben sondern "einfach" nur gut und geduldig erklären kommen. Selbst hier im Forum gibt es, leider nur selten, Beiträge die zeigen wie das ablaufen kann, aber insbesondere echte tiefgehende Fachbücher und leider sehr viele Lehrer (Ausbilder, Professoren... wie auch immer) leisten das absolut nicht. Nicht umsonst bleiben einen die wenigen Lehrer..., Bücher usw. in Erinnerung die das mal geleistet haben... Ham
Diagonal D. schrieb: > ich verstehe das so, das der (FM) Sender mindestens 2 unterschiedliche > Frequenzen zum Senden zur Verfügung hat um Informationen zu senden, z.B. > 90 Mhz und 90.1 Mhz, diese werden dann zum übertragen der Werte 0 und 1 > benutzt, ist das so ? Naja, bei dieser Frequenz bist du im Bereich des UKW-Rundfunks, und dort wird nicht mit „0 und 1“ gearbeitet, sondern mit einem Analogsignal, welches die zu übertragende Tonfrequenz moduliert. Das geht dann von sagen wir -0.1 V bis 0.1 V, was den Frequenzen 89,9 bis 90,1 MHz entspräche. Aber im Prinzip ist es so. > Wenn ja, dann muss ja der Empfänger auch 2 (FM) Frequenzen "abhören" um > daraus dann die Information zu gewinnen ? Nein, er hört natürlich auf dem ganzen Bereich zwischen 89,9 und 90,1 MHz gleichzeitig. Bei einer rein digitalen Frequenzmodulation könnte man das so machen, wie du dir es vorstellst, hat nur nicht viel Sinn.
Diagonal D. schrieb: > ich verstehe das so, das der (FM) Sender mindestens 2 unterschiedliche > Frequenzen zum Senden zur Verfügung hat um Informationen zu senden, Nö, ein FM-Sender ändert seine Frequenz analog zur Modulation. Wie stark die Frequenzänderung (wird Hub genannt) dabei eingerichtet wurde, hängt vom Kommunikations-Dienst ab. Beim UKW-Rundfunk beträgt der Hub in Mono 75kHz und in Stereo 150kHz. Die dafür benötigte Bandbreite liegt bei ungefähr 180kHz. Der Amateurfunk bedient sich überwiegend der Schmalband-FM mit einem Hub von ca. 5kHz.
Angehängte Dateien:
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frequenzumtastung.png
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Diagonal D. schrieb: > Hallo nochmal, > > hätte noch eine Frage zu der Frequenzmodulation: > > ich verstehe das so, das der (FM) Sender mindestens 2 unterschiedliche > Frequenzen zum Senden zur Verfügung hat um Informationen zu senden, z.B. > 90 Mhz und 90.1 Mhz, diese werden dann zum übertragen der Werte 0 und 1 > benutzt, ist das so ? Der Kandidat hat 100 Punkte! Absolut richtig.Diese Form der FM ist übrigens schon recht alt und hat sogar einen eigenen Namen: Die FSK ( Frequency Shift Keying). Letztlich ist dies die einfachste Form der FM. Um von dort zur analogen FM zu kommen, musst du das digitale Rechtecksignal einfach durch das analoge Signal ersetzen und schon bist du bei der klassischen analogen FM wie man sie aus dem UKW-Rundfunk kennt. > Wenn ja, dann muss ja der Empfänger auch 2 (FM) Frequenzen "abhören" um > daraus dann die Information zu gewinnen ? Ja genau. Es gibt unterschiedliche technische Umsetzungen, aber denkbar wäre beispielsweise der Einsatz von 2 Empfängern, die jeweils auf einer bestimmten Frequenz lauschen und sofort eine logische "1" oder "0" ausgeben, sobald sie auf ihrer Frequenz etwas bemerken. Bei der analogen FM ist es so, das man von einer Empfangsbandbreite spricht. Stell dir einfach vor du hast einen Empfänger, dessen Ausgangsspannung von der Empfangsfrequenz abhängig ist. Ändert sich nun die Frequenz gemäß des aufmodulierten Analogsignales (Musik), so ändert sich auch die Ausgangsspannung im Takt der Musik. Die Ausgangsspannung legt man dann auf einen Lautsprecher und schon hört man die Musik. Ganz abstrakt und unabhängig von der Mosulationsart gilt letztlich Folgendes: Um Informationen zu übertragen (egal ob analog oder digital) muss irgend etwas verändert (variiert) werden. Dieses "Etwas" kann alles sein was die physikalische Welt bereit hält. Es kann die Frequenz oder Amplitude einer Schallwelle sein, es könnte sogar die Frequenz oder Amplitude von Gravitationswellen oder jede nur erdenkliche Art der detektierbaren Variation sein die sich nur irgendwie denken lässt. Bei Funkwellen ist es eben die Frequenz, die Amplitude oder auch die Phase des Signals. Hauptsache ich kann zwischen irgend etwas unterscheiden. Modulieren = Verändern Grüße, Hügelfunker
Korrektur: Empfangsfrequenz müsste "Frequenz des empfangenen Signales" heißen.
Der TE erinnert mich an einen (Gott sei Dank) vor Jahren gesperrten Fragensteller namens Hackbusch (o.ä,). Der hatte auch immer auf jede Antwort drei neue Fragen. Leider gibt es hier einige in der Tat kompetente "Beantworter", die das trollige Spiel noch nicht durchschaut haben und fleißig ihr gesamtes Fachwissen raushauen.
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Dirk J. schrieb: > Leider gibt es hier einige in der Tat kompetente "Beantworter", die das > trollige Spiel noch nicht durchschaut haben und fleißig ihr gesamtes > Fachwissen raushauen. Und was ist jetzt schlimm daran, dass in einem Fachforum 'kompetente Beantworter ihr gesamtes Fachwissen raushauen'?
Dirk J. schrieb: > Der TE erinnert mich an einen (Gott sei Dank) vor Jahren gesperrten > Fragensteller namens Hackbusch (o.ä,). War das nicht der, der das Spektrum von so nem Piezo-Zünder messen wollte?
M.A. S. schrieb: > Dirk J. schrieb: > Leider gibt es hier einige in der Tat kompetente "Beantworter", die das > trollige Spiel noch nicht durchschaut haben und fleißig ihr gesamtes > Fachwissen raushauen. > > Und was ist jetzt schlimm daran, dass in einem Fachforum 'kompetente > Beantworter ihr gesamtes Fachwissen raushauen'? Die fachlich hochtrabenden Kommentare der Fachforums-Beantworter müßten einfach nur ein angemessenes Honorar erhalten, dann wäre gar nichts mehr schlimm an der Preisgabe ihres Fachwissens. Dann könnte man hier von Null an eine Enzyklopädie zur Elektrotechnik verfassen... MfG
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M.A. S. schrieb: > Dirk J. schrieb: >> Leider gibt es hier einige in der Tat kompetente "Beantworter", die das >> trollige Spiel noch nicht durchschaut haben und fleißig ihr gesamtes >> Fachwissen raushauen. > > Und was ist jetzt schlimm daran, dass in einem Fachforum 'kompetente > Beantworter ihr gesamtes Fachwissen raushauen'? Ich finde das gut! Vielen Dank. Jahrzehnte lang hatte ich mich immer nur mit analoger Elektronik beschäftigt. Aber jetzt möchte ich auch mal etwas anderes machen. Deshalb beschäftige ich mich schon seit einiger Zeit mit Funktechnik. Ich habe schon kleine Meßsender gebaut, um auch mal mein altes Kofferradio, falls irgendwann erforderlich, selber abgleichen zu können. Die knapp 30 Euro für das Buch: "Modulationsverfahren" war mir der Spaß wert (ich glaube, das war der Vogelverlag?). In dem Buch wird das Thema sehr schön und bis ins Kleinste erklärt. Es durchzuarbeiten dauert aber, und es ist anspruchsvoll. Auf die ganz simplen Dinge, wie hier u .a. im Forum besprochen, wird nicht groß eingegangen. Da bleiben viele Fragen offen. Daher freue mich über dieses Thread sehr, in dem auch aus einem anderen Blickwinkel heraus über die Angelegenheit berichtet wird. So konnte ich noch einiges dazulernen.
M.A. S. schrieb: > Und was ist jetzt schlimm daran, dass in einem Fachforum 'kompetente > Beantworter ihr gesamtes Fachwissen raushauen'? Weil das (in diesem Fall) Perlen vor die Säue ist!
Marek N. schrieb: > War das nicht der, der das Spektrum von so nem Piezo-Zünder messen > wollte? Ja, die Nervensäge meinte ich.
Dirk J. schrieb: > M.A. S. schrieb: > Und was ist jetzt schlimm daran, dass in einem Fachforum 'kompetente > Beantworter ihr gesamtes Fachwissen raushauen'? > > Weil das (in diesem Fall) Perlen vor die Säue ist! Nun, dies sind aber fachlich interessierte Säue, die Sinn für stilvollen Schmuck beweisen. Mfg
Dirk J. schrieb: > Der TE erinnert mich an einen (Gott sei Dank) vor Jahren gesperrten > Fragensteller namens Hackbusch (o.ä,). > Der hatte auch immer auf jede Antwort drei neue Fragen. > Leider gibt es hier einige in der Tat kompetente "Beantworter", die das > trollige Spiel noch nicht durchschaut haben und fleißig ihr gesamtes > Fachwissen raushauen. Hej Dirk, ich habe dich durchschaut, du willst das Wissen anderer anscheinend für Dich behalten, so kommt es rüber. Du bist ein Egoist sondergleichen! Ich schäme mich für diese dollen Zeitgenossen. Mehr Geist und viel Lockerheit wünsche ich Dir. Dein Freund.
Dirk J. schrieb: > Der TE erinnert mich an einen (Gott sei Dank) vor Jahren gesperrten > Fragensteller namens Hackbusch (o.ä,). > Der hatte auch immer auf jede Antwort drei neue Fragen. > Leider gibt es hier einige in der Tat kompetente "Beantworter", die das > trollige Spiel noch nicht durchschaut haben und fleißig ihr gesamtes > Fachwissen raushauen. hier wird niemand gezwungen was zu schreiben, jeder tuts freiwillig, der Unterschied aber zu Dir ist, es gibt Menschen die erwarten keine Gegenleistung wenn Sie einfach anderen Helfen wollen, weisst du was Freude ist ? oder anderen ohne Gegenleistung helfen ? anscheinend nicht, wenn das für Dich keine Fremdwörter sind dann bist du hier richtig, ansonsten unterlasse Deine spitzfindigen nichts nützenden dummen Kommentare!
Dirk J. schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Und was ist jetzt schlimm daran, dass in einem Fachforum 'kompetente >> Beantworter ihr gesamtes Fachwissen raushauen'? > > Weil das (in diesem Fall) Perlen vor die Säue ist! Wenn du so ein Ass bist, dann möchte ich auch ein Paar von den Perlen haben. Du brauchst nur meine Frage zur Amplitudenmodulation beantworten: Ich weiß, zum Senden von AM braucht man eine gekrümmte Kennlinie, an der wegen Verzerrungen neue Frequenzen entstehen. Die werden verursacht vom quadratischen Anteil der Kennlinie im Arbeitspunkt, wobei noch weitere Frequenzen entstehen wegen Potenzen höherer Ordnung in der Funktion. Nachvollziehbar, da: (U träger + U mod)² ausmultipliziert sich u. a. Produkte von den Augenblickswerten beider Größen ergeben. Nun frage ich aber mit folgender Aufgabe, wie ohne eine gekrümmte Kennlinie, d. h. ohne Produktbildung hier sendungsfähige AM entsteht: Zeichne mal auf Millimeterpapier (von mir aus auch mit LT spice) drei Spannungen U dach mit den Frequenzen/Spannungen: 90kHz,1V; 100kHz,3V; 110kHz,1V. Addiere die drei Schwingungen und du erhältst das Liniendiagramm einer sinusförmig amplitudenmodulierten Schwingung (AM). Die Hüllkurve stellt in 100us genau eine Periode dar. U dach=5V, Modulationsgrad=0,66. Frage nun an den Fachmann (ich bin Anfänger): Wie kommt bei diesem Beispiel lediglich nur durch Addition der Spannungen echte AM zustande ohne eine gekrümmte Kennlinie, also ohne Produktbildung? Ich kann es mir zwar ungefähr denken warum, aber du wirst es mir sicherlich noch genauer erklären können? Mach mal! Das ist ja nun ganz simpel. Laß dir aber nicht so viel Zeit. Du hast jetzt die Gelegenheit, mich zu beeindrucken. Ich habe da eine ganze Zeit lang darüber nachgedacht. Danke LG
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Ohne Bezug auf alle vorhergehenden Beiträge: Eine Amplitudenmodulation erhälst Du sogar schon durch Addition von nur 2 Frequenzen, z.B. 90 und 100 kHz, nennt sich dann zwar Schwebung, aber ist mit einer Diode prima demodulierbar zu 10 kHz.
Diagonal D. schrieb: > Freude ist ? oder anderen ohne Gegenleistung helfen ? anscheinend nicht, Du sollst nicht plenken! https://de.wikipedia.org/wiki/Plenk > ansonsten unterlasse Deine spitzfindigen nichts nützenden dummen > Kommentare! Die Kommentare sind nicht dumm und schon gar nicht "nicht nützend", sondern du kannst keine berechtigte Kritik ab.
Dirk J. schrieb: > Diagonal D. schrieb: >> Freude ist ? oder anderen ohne Gegenleistung helfen ? anscheinend nicht, > > Du sollst nicht plenken! > > https://de.wikipedia.org/wiki/Plenk > >> ansonsten unterlasse Deine spitzfindigen nichts nützenden dummen >> Kommentare! > Die Kommentare sind nicht dumm und schon gar nicht "nicht nützend", > sondern du kannst keine berechtigte Kritik ab. Ich staune nur, wie eingenommen man von seinen eigenen Fähigkeiten sein kann. Eine Entschuldigung wäre angebracht, finde ich. Ich schreibe ja auch von Zeit zu Zeit mal Unsinn. Aber nach entsprechender Belehrung kann ich auch Einsicht zeigen. Da muß ich nicht immer gegen an.
eric schrieb: > Ohne Bezug auf alle vorhergehenden Beiträge: > > Eine Amplitudenmodulation erhälst Du sogar schon > durch Addition von nur 2 Frequenzen, z.B. 90 und 100 kHz, > nennt sich dann zwar Schwebung, > aber ist mit einer Diode prima demodulierbar zu 10 kHz. Ja, ich denke auch, das ist es! Zwei eng benachbarte Frequenzen, 90 und 110kHz, können eine Schwebung erzeugen, wobei bei Addition einer dritten in der Mitte liegenden Frequenz, das gleiche Ergebnis (AM)herauskommen kann, wie bei einer Multiplikation eines hochfrequenten Trägers mit nur einer einzigen geringen Frequenz, wobei dann eine gekrümmte Kennlinie erforderlich wäre. Zwar wäre da noch eine Unklarheit, aber ich frage nicht weiter. Will auch hier als Anfänger keine Kapazitäten belehren. Das würde mir nie einfallen. Da werde ich noch selber drauf kommen.
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juergen schrieb: > Ich weiß, zum Senden von AM braucht man eine gekrümmte Kennlinie, > an der wegen Verzerrungen neue Frequenzen entstehen. Ich glaube, Du verwechselst da etwas und meinst FM: Zum Senden von FM braucht man eine gekrümmte Kennlinie, an der wegen Verzerrungen neue Frequenzen entstehen. Eigentlich will man bei AM keine neue Frequenzen erzeugen ...
juergen schrieb: > Eine Entschuldigung wäre angebracht, finde ich. Also gut. Entschuldige bitte, dass du keine Ahnung hast.
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Beitrag #5802435 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Dirk J. schrieb: > juergen schrieb: >> Eine Entschuldigung wäre angebracht, finde ich. > > Also gut. Entschuldige bitte, dass du keine Ahnung hast. du störst den gesamten Betriebsablauf, Deine Kindischen Meinungen wollen wir hier nicht mehr hören, bitte unterlasse deine, wie so oft hier und in anderen Threads hinterlegten, nichts nützenden, oberflächlichen anti-sozialen Kommentare!
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In der Tat, man muss diesem Thread wirklich 7,5 von 10 möglichen Trollpunkten geben. Der TO versteht es recht geschickt ihn am Leben zu halten.
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Beitrag #5807136 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5816574 wurde von einem Moderator gelöscht.
Das hängt mit der Physik "Elektromagnetismus" zusammen. https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Wechselwirkung https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetismus#Elektromagnetismus
Beitrag #5816585 wurde von einem Moderator gelöscht.
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