Ich habe eben mal die persönlichen Daten von mir heruntergeladen, die
das Web-Portal eines Hausverwalters auf etg24 von mir gespeichert hat.
Mal abgesehen davon, dass es ein Zumutung ist, einem Kunden einfach eine
unformatierte .json-Datei vor die Füße zu werfen, staune ich, was da so
alles drin steht:
- Wann ich mich mit welcher IP-Adresse eingeloggt habe - seit Beginn der
Geschäftsbeziehung 2016
- Welche Daten ich wann angesehen/heruntergeladen habe
Das ist ein komplettes Profil meiner Aktivitäten auf diesem Portal.
Ist sowas zulässig?
Uhu U. schrieb:> Ist sowas zulässig?
Diese Speicherzeiten eigentlich nicht mehr ohne gaaanz triftige Gründe,
die dann auch in der Datenschutzerklärung aufgeführt sein müssen. Nur
"zur Fehlersuche" reicht da nicht. Frag doch einfach mal die zuständige
Landesdatenschutzbehörde, die muss auf der Webseite des Anbieters
vermerkt sein.
Das hängt erheblich davon ab, in welcher Geschäftsbeziehung du zu diesem
Hausverwalter stehst und was du im Rahmen dieser Beziehung so alles
unterschrieben oder angeklickt hast.
Mit den bisherigen Infos ist die Frage IMHO nicht zu beantworten.
Ich bin schlicht und einfach Eigentümer einer Wohnung und unser Haus
wird von dem betreffenden Hausverwalter verwaltet - ich bin also
Konsument.
Die Datenschutzerklärung von etg24 verspricht das Blaue vom Himmel - ein
Blick in die .json-Datei zeigt, wie hoch ernst die Herrschaften ihr
eigenes Geschreibsel nehmen… (Ein hübscher Fauxpas in der
Datenschutzerklärung zeigt, wie intim sie mit dem Thema sind:
"Bundesdatenschutzgrundgesetz")
Dort heißt es ziemlich am Schluss:
1
Dauer der Datenspeicherung
2
3
Ihre Daten werden gelöscht, sobald diese für die Verarbeitung der oben genannten Zwecke nicht mehr erforderlich sind. Dabei kann es unter Umständen vorkommen, dass Ihre Daten für die Dauer aufbewahrt werden, in der Ansprüche gegen unser Unternehmen geltend gemacht werden können (gesetzliche Verjährungsfrist – 3 Jahre). Außerdem speichern wir Ihre Daten sofern wir dazu gesetzlich verpflichtet sind. Diese Pflichten leiten sich u.a. aus dem HGB und AO ab.
Ob man aus diesem Gummiparagraphen die Speicherung eines kompletten
Nutzungsprofils über knapp 3 Jahre ableiten kann?
Uhu U. schrieb:> Ich bin schlicht und einfach Eigentümer einer Wohnung und unser Haus> wird von dem betreffenden Hausverwalter verwaltet - ich bin also> Konsument.
Nee. Du bist hier kein Konsument, du konsumierst ja nix. So eine
Verwaltung ist ja keine Currywurst.
IMHO bist du als Teileigentümer eher Auftraggeber (wenn auch nicht so
ganz freiwillig, sondern als Teil der Eigentümergemeinschaft nach dem
Motto "mitgefangen - mitgehangen").
Und da muss es einen Vertrag geben; wenn nicht individuell, dann mit der
Eigentümergemeinschaft. Und da steht dann ziemlich sicher auch was zum
Einverständnis mit der Datenspeicherung drin...
Uhu U. schrieb:> Ob man aus diesem Gummiparagraphen die Speicherung eines kompletten> Nutzungsprofils über knapp 3 Jahre ableiten kann?
Naja, drei Jahre stehen im Text ja ausdrücklich drin. Wenn in einem
halben Jahr immer noch das komplette Profil abrufbar ist, dann hat
Protest dagegen wesentlich mehr Gewicht. Auf die paar Monate kommt's
jetzt auch nicht an, ich würde ein wenig abwarten, dann gezielt nochmal
nachforschen und erst NACH (deutlichem) Ablauf der 3 Jahre meckern.
Uhu U. schrieb:> Ob man aus diesem Gummiparagraphen die Speicherung eines kompletten> Nutzungsprofils über knapp 3 Jahre ableiten kann?
Ich glaube eher nicht, dass Rumklickerei was mit der gesetzlichen
Aufbewahrungspflicht zu tun hat. Aber nochmal: Frag deinen zuständigen
Datenschutzbeauftragten, dafür ist der da.
Matthias L. schrieb:> Und da muss es einen Vertrag geben; wenn nicht individuell, dann mit der> Eigentümergemeinschaft. Und da steht dann ziemlich sicher auch was zum> Einverständnis mit der Datenspeicherung drin...
Das ist richtig, aber trotzdem gilt da die Datensparsamkeit. Wenn es für
die Speicherung keine wirklich wichtigen Gründe gibt, sind die Daten
ASAP zu löschen. Die Datenschutzerklärung ist u.a. genau auch dafür da,
neben den reinen Tatsachen (wir speichern, bis sie tot sind) die Gründe
dafür offenzulegen, damit das auch hinterfragt werden kann.
Matthias L. schrieb:> IMHO bist du als Teileigentümer eher Auftraggeber
Nein, Auftraggeber ist der Verwalter. Ich darf das Portal des Verwalters
nur nutzen. Die Eigentümergemeinschaft hat kein irgendwie geartetes
Verfügungsrecht über das Portal.
> Und da muss es einen Vertrag geben; wenn nicht individuell, dann mit der> Eigentümergemeinschaft.
Im Verwaltervertrag steht, dass der Verwalter den Eigentümern das Portal
als seine Dienstleistung zur Benutzung zur Verfügung stellt. Einkaufen
tut er sie bei etg24.
Das Ganze ist ungefähr dasselbe, wie das Internetportal eines DSL- oder
Sonstwas-Providers - der darf auch nicht frei Schnauze alles speichern,
was ihm unter kommt.
Uhu U. schrieb:> Das Ganze ist ungefähr dasselbe, wie das Internetportal eines DSL- oder> Sonstwas-Providers
Nein, das ist gründlich falsch. Was ein Internet- oder DSL-Provider darf
und/oder muss steht zusätzlich zum Datenschutz auch noch im TKG - und
damit hat die Hausverwaltung wiederum so gar nix zu tun.
Das Portal der Hausverwaltung ist das Portal eines Dienstleisters (wo
auch immer dieser Dienstleister das seinerseits eingekauft hat). Also
eher vergleichbar mit der Webseite eines Gartenpflegers, auf dem er die
Termine zum Rasenmähen für dich abrufbar hält. Das ist ein deutlich
kleineres Brötchen als es TK-Provider backen müssen.
Der Verwalter hat sein Portal also von etg24 zugekauft. Schön. Dann hat
er (hoffentlich) auch eine Auftragsdatenverarbeitungsvereinbarung
(schönes Wort...) mit etg24 abgeschlossen. Und du bzw. die
Eigentümerversammlung hast/hat einen Vertrag mit dem Verwalter. Muss ja
so sein, der wird ja nicht aus Spaß an der Freude für euch arbeiten. Und
in diesem Vertrag müsste auch irgendwas zu Datenspeicherung stehen, denn
der Verwalter hat neben dem zugekauften Portal auch noch anderswo Daten
von euch gespeichert. Wenn da nirgendwo eirgendeine Vereinbarung zu
Datenerfassung und Datenschutz zu finden ist, dann wäre das ganze viel
grundsätzlicher anrüchig als es die recht hoch angesetzte Speicherdauer
erscheinen lässt.
Also hast du einen Vertrag mit dem Verwalter und der hat einen mit
etg24.
Georg A. schrieb:> Das ist richtig, aber trotzdem gilt da die Datensparsamkeit. Wenn es für> die Speicherung keine wirklich wichtigen Gründe gibt, sind die Daten> ASAP zu löschen. Die Datenschutzerklärung ist u.a. genau auch dafür da,> neben den reinen Tatsachen (wir speichern, bis sie tot sind) die Gründe> dafür offenzulegen, damit das auch hinterfragt werden kann.
Stimmt. Es mag schon nachvollziehbare Gründe für eine dreijährige
Speicherdauer geben, aber die sind bisher nicht erkennbar. Nach diesen
Gründen könnte man ja mal gezielt den Verwalter fragen, der dann bei
etg24 nachfragt...
Matthias L. schrieb:> Das ist ein deutlich kleineres Brötchen als es TK-Provider backen müssen.
Und der TK-Provider darf bestimmt nicht jede Kleinigkeit, die ihm zu
Ohren kam, endlos abspeichern.
Insofern passt der Vergleich hier sogar sehr gut.
Matthias L. schrieb:> Uhu U. schrieb:>> Ich bin schlicht und einfach Eigentümer einer Wohnung und unser Haus>> wird von dem betreffenden Hausverwalter verwaltet - ich bin also>> Konsument.>> Nee. Du bist hier kein Konsument, du konsumierst ja nix. So eine> Verwaltung ist ja keine Currywurst.>
Sorry, das ist Unfug.
> IMHO bist du als Teileigentümer eher Auftraggeber (wenn auch nicht so> ganz freiwillig, sondern als Teil der Eigentümergemeinschaft nach dem> Motto "mitgefangen - mitgehangen").>
Alles sehr schön, aber wieso sollte sich daraus ergeben, dass Uhu den
Verwaltungsvertrag überwiegend zu seiner eigenen gewerblichen oder
selbständigen beruflichen Tätigkeit abgeschlossen hat? (Vgl § 13 BGB)
Oder gibt es Anzeichen für eine gewerbliche Vermietung der Wohnung?
haha die 2007 verstorbene Frau unseres Vemieterserhällt noch immer
Werbepost obgleich die Unternehmen schon mehrfachinformiert wurden. Das
selbe weis ich von Unternehmen in der Schweiz aus anderer Perspektive,
wo immerwieder Altkundenlisten rausgekramt werden mit teils seit über
zehn Jahren Toten darauf. Tote leben länger, dank Datespeicherung. ;)
Namaste
Wo hab ich was von gewerblich geschrieben??
Ich gehe lediglich davon aus, dass Uhu einen Vertrag mit dem Verwalter
hat - und da wird wohl irgendwas zum Thema Datenverarbetung drinstehen.
Und dieses "irgendwas" müsste IMHO die Basis sein für die Beantwortung
der Frage "dürfen die das?"
Wenn diesbezüglich nichts drin steht, dann dürfen sie nicht.
Wenn da drinsteht "Ihre Daten werden drei Jahre lang gespeichert", dann
dürfen sie erst mal doch.
Nur wenn Uhu gegen einzelne Vertragsbestandteile vorgehen will, dann
erst kommt di Frage hoch, welche Art Vertrag hier vorliegt. Ich bin aber
ganz sicher kein Spezialist für Vertragsrecht und kann mich daher (ggf.
auch gründlich) irren.
Wenn du eine bessere Antwort auf die Ursprungsfrage haben solltest, dann
immer raus damit...
Matthias L. schrieb:> Ich gehe lediglich davon aus, dass Uhu einen Vertrag mit dem Verwalter> hat
Noch nichtmal das. Die Eigentümergemeinschaft hat einen Vertrag mit dem
Verwalter.
Matthias L. schrieb:> Na immerhin. Und was steht da nun drin?>> Du bist ja Teil der Eigentümergemeinschaft.
1
Datenschutz
2
1. Der Verwalter ist berechtigt, für die Buchführung, die Erstellung der Wirtschaftspläne und der Abrechnungen, die Abwicklung des Zahlungsverkehrs sowie sonstiger Aufgaben im Zusammenhang mit der Verwaltung der Wohnungseigentümergemeinschaft und des Verwaltungsobjektes elektronische Datenverarbeitung einzusetzen.
3
4
2. Zu diesem Zweck ist die Erfassung, Speicherung, Übermittlung sowie das Verändern oder die sonstige Nutzung von für den Vertragsabschluss, seine Durchführung und die Beendigung notwendigen Daten durch den Verwalter zulässig.
5
6
3. Der Verwalter hat Anspruch auf entsprechende Beschlussfassung zur Erteilung der Zustimmung der Wohnungseigentümer.
7
8
4. Die Bestimmungen des Bundesdatenschutzgesetzes (BDSG) und der datenschutzrechtlichen Gesetze und Verordnungen der einzelnen Länder werden dabei beachtet. Der Verwalter trägt dafür Sorge, dass die nach § 11 BDSG erforderlichen Vereinbarungen mit Dienstleistern, die Daten des Auftraggebers verwalten, abgeschlossen werden.
Also nichts konkretes über Speicherfristen - aber auch nichts über das
Internet-Portal, für das er damit genaugenommen überhaupt nichts
speichern dürfte. (Anders, als ich oben geschrieben habe, kommt das
Portal im Vertrag überhaupt nicht vor.)
Da das Portal zu seinem eigenen Betrieb sicher nicht wissen muss, mit
welcher IP-Adresse ich am 23.11.2016 um 19:34:22 ich die Datei "Angebot
Maier" heruntergeladen habe, ist die Speicherung dieser Angaben durch
nichts zu begründen.
Im Gegenteil hat entweder der Verwalter nicht mit dem notwendigen
Nachdruck dafür gesorgt, dass etg24 die einschlägigen Regeln beachtet
und einhält - wie er es im Verwaltervertrag mit der WEG zugesichert hat
-, oder etg24 kümmert sich "aus eigenem Entschluss" einen Dreck darum -
oder beides, was bei diesem Verwalter nicht undenkbar ist…
Matthias L. schrieb:> Wo hab ich was von gewerblich geschrieben??>
Du hast Uhu die Verbrauchereigenschaft abgesprochen, und damit landen
wir zwanglos bei § 13 BGB, den ich immer noch zur Lektüre empfehle,
ebenso auch § 14 ...
Und nein, Du hast auch nicht behauptet, dass Uhu beruflich wohnt.
Btw.: Falls Herr Sewing auf die Idee käme, von seinem Geld eine
Reinigungskraft zu engagieren, die in seinem Büro bei der Deutschen Bank
u.a. die Blumen gießt, dann ist er insoweit Verbraucher, auch wenn die
Blumen geliefert oder verbraucht werden. Je nach den AGB der
Teilzeitputze könnte das für ihn recht vorteilhaft sein.
Fein. Wieder was gelernt, danke!
Inwieweit hilft das Uhu jetzt bei der Beantwortung seiner Frage?
Uhu U. schrieb:> auch nichts über das> Internet-Portal, für das er damit genaugenommen überhaupt nichts> speichern dürfte. (Anders, als ich oben geschrieben habe, kommt das> Portal im Vertrag überhaupt nicht vor.)
Äh, doch - nämlich dort:
Uhu U. schrieb:> Der Verwalter trägt dafür Sorge, dass die nach § 11 BDSG erforderlichen> Vereinbarungen mit Dienstleistern, die Daten des Auftraggebers> verwalten, abgeschlossen werden.
IMHO ist etg24 eben so ein Dienstleister, der Daten im Auftrag des
Verwalters verarbeitet und der Verwalter darf erst mal Daten von dir
haben - und sie dann im Rahmen (!) dieser
Auftragsdatenverarbeitungsvereinbarung auch vom Dienstleister
verarbeiten lassen.
Grundsätzlich kann ich da erst mal kein Problem erkennen - die
Speicherfrist von 3 Jahren (oder mehr) für das komplette Kundenprofil
incl. der Nutzungsdaten erscheint mir ohne explizite Vereinbarung aber
auch arg hoch gegriffen. Da sind wir dann beim Hinweis von Georg oben -
frag doch mal beim Datenschutz des Bundeslandes nach.
Ich hab' mal eben per Suchmaschine recherchiert und finde zwar Dutzende
von Hausverwaltungen, von denen manche gar keine festen Fristen nennen
und andere etwas von 3 bis 30 Jahren erzählen, je nach Inhalt der Daten.
Das ist vom Informationsgehalt her leider wenig ergiebig.
Matthias L. schrieb:> Ich hab' mal eben per Suchmaschine recherchiert und finde zwar Dutzende> von Hausverwaltungen, von denen manche gar keine festen Fristen nennen> und andere etwas von 3 bis 30 Jahren erzählen, je nach Inhalt der Daten.
Zu den genuinen Aufgaben der Hausverwaltung zählt es nicht,
Zugriffsprofile der Eigentümer auf sein Internet-Portal zu sammeln.
Zum anderen hat auch etg24 eine Datenschutzerklärung, die eine dermaßen
exzessive Speicherung persönlicher Daten DRITTER nicht erlaubt - für das
Verhältnis etg24/Verwalter sind diese Daten auf keinen Fall relevant und
das Argument "Sicherung des Portals gegen Missbrauch" ist bei derart
alten Verbindungsdaten einfach nur absurd.
Uhu U. schrieb:> Zu den genuinen Aufgaben der Hausverwaltung zählt es nicht,> Zugriffsprofile der Eigentümer auf sein Internet-Portal zu sammeln.
Normalerweise nicht, nein. WENN im Vertag mit der Hausverwaltung
irgendwas diesbezüglich vereinbart worden wäre, dann sähe das anders aus
- ist aber nicht. Oder wenn da irgendwas stünde, dass die Hausverwaltung
Infos über das Portal verteilt und jeder Wohnungseigentümer daher in
bestimmten Abständen dort reinschauen müsse, dann wäre das ein möglicher
Grund für das Speichern der Nutzungsdaten - zur Absicherung gegen den
Vorwurf "Dies und das hat mir niemand mitgeteilt!". Deshalb fragte ich
ja so hartnäckig nach dem Vertrag.
Ansonsten siehe:
Matthias L. schrieb:> Ich gehe lediglich davon aus, dass Uhu einen Vertrag mit dem Verwalter> hat - und da wird wohl irgendwas zum Thema Datenverarbetung drinstehen.> Und dieses "irgendwas" müsste IMHO die Basis sein für die Beantwortung> der Frage "dürfen die das?">> Wenn diesbezüglich nichts drin steht, dann dürfen sie nicht.>> Wenn da drinsteht "Ihre Daten werden drei Jahre lang gespeichert", dann> dürfen sie erst mal doch.
Nach aktueller Informationslage würde ich laienhaft einschätzen: Sie
dürfen NICHT.
Imho hat irgend ein Admin das Protokol standardmäßig eingerichtet und du
bist der Erste, der darüber stolperte. Alles Andere wäre, außer dumm,
auch noch kaltschnäuzig. Die Bewertung der sonstigen AW deiner HV kannst
du sicher besser bewerten als wir.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Wo Dummheit genügt kann auf das Unterstellen schlechten Willens> verzichtet werden.>
Das hat ganz aktuell das LG Berlin ein ganz klein wenig anders gesehen
...
„Kann“ ist immer ein Angebot, kein Imperativ. Auch das Gegenteil kann
somit eine gültige Option sein, selbst wenn dies ein LG feststellte.
Eine diesbezügliche Anfechtung zu bewerten obliegt dann zunächst dem BG.
Namaste
Matthias L. schrieb:> Oder wenn da irgendwas stünde, dass die Hausverwaltung> Infos über das Portal verteilt und jeder Wohnungseigentümer daher in> bestimmten Abständen dort reinschauen müsse, dann wäre das ein möglicher> Grund für das Speichern der Nutzungsdaten - zur Absicherung gegen den> Vorwurf "Dies und das hat mir niemand mitgeteilt!". Deshalb fragte ich> ja so hartnäckig nach dem Vertrag.
Sowas ist aus zwei Gründen geradezu undenkbar:
- Nach wie vor haben viele Wohnungseigentümer keinen Internetzugang
- Für gewisse Informationen ist zwingend die Schriftform vorgeschrieben,
Das Firmenportal kann gewisse Vereinfachungen für den Verwalter
bieten, die "elektronische Hausverwaltung" geht nicht.
Uhu U. schrieb:> - Für gewisse Informationen ist zwingend die Schriftform vorgeschrieben,> Das Firmenportal kann gewisse Vereinfachungen für den Verwalter> bieten, die "elektronische Hausverwaltung" geht nicht.
Wirklich Schriftform, oder reicht auch Textform?
(die Frage ist ernst gemeint, ich bin zu faul zum Suchen, zumal Du Dich
sicherlich schon belesen hast ;-))
Uhu U. schrieb:> Sowas ist aus zwei Gründen geradezu undenkbar:
Undenkbar ist im Rahmen der Vertragsfreiheit IIRC eigentlich nur grob
sittenwidriges oder Vorgänge, bei denen anderslautende gesetzliche
Vorgaben existieren...
Matthias L. schrieb:>> Undenkbar ist im Rahmen der Vertragsfreiheit IIRC eigentlich nur grob> sittenwidriges oder Vorgänge, bei denen anderslautende gesetzliche> Vorgaben existieren...
Ich vermute, Du meinst "zwingende gesetzliche Vorgaben". Im Schuldrecht
zB ist das meiste Recht recht nachgiebig.
Matthias L. schrieb:> Undenkbar ist im Rahmen der Vertragsfreiheit IIRC eigentlich nur grob> sittenwidriges oder Vorgänge, bei denen anderslautende gesetzliche> Vorgaben existieren...
Da die Verwalterverträge in aller Regel von den Verwaltern formuliert
und sehr oft auch unverändert abgeschlossen werden, kannst du sicher
sein, dass dort nichts drin steht, was dem Verwalter die Arbeit
erschweren würde.
Das ist der Unterschied zwischen Verwaltungspraxis und Rechtstheorie.
Percy N. schrieb:> Ich vermute, Du meinst "zwingende gesetzliche Vorgaben".
Richtig vermutet.
BTW - soll der Beitrag
Percy N. schrieb:> @ Uhu:>> Verlange doch einfach mal umfassend Auskunft iSv § 34 BDSG.
aus dem Rauchmelder-Thread vielleicht eher hier her?
