Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Keine Ahnung was das Ding macht


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von Reinhard H. (Firma: Huber OG) (userformdesign)


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Hallo liebe Profis,

ich bin neu hier und habe mich angemeldet um mehr über diesen Bauteil 
(Bild) zu erfahren. Ist normal in einer Cartridge verbaut und zählt im 
Gerät auf Null. Dann ist diese zu tauschen. Eigentlich ja kein Problem - 
neue kaufen.
Mein Problem: Nach 8 oder 9 Jahren Kunde bei dieser Firma, gibt es diese 
nicht mehr und auch keine Cartridges mehr zu kaufen.

1. entweder manipuliere ich das Gerät damit es auch verbrauchte 
Cartridges verwendet (die kann ich nachfüllen) oder -
2. ich schaffe es mit Hilfe diesen Bauteil zu manipulieren

Ich bin über jede Hilfe dankbar.

LG

von Schlumpf (Gast)


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Könnte ein serielles EEPROM mit I2C sein

von auf gehts (Gast)


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Und das Rätselraten geht los. Mmmmh, Cartridge ..., Gerät, nachfüllen?

von Schlumpf (Gast)


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Anschlüsse von links nach rechts:

GND - SCL - SDA - Vcc

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Schlumpf schrieb:
> Könnte ein serielles EEPROM mit I2C sein

Sieht zumindest von dem, was man von der Pinbelegung her erahnen kann, 
stark danach aus.
V.l.n.r: GND | SCL | SDA | +Vcc

Gruss
WK

: Bearbeitet durch User
von Schlumpf (Gast)


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auf gehts schrieb:
> Und das Rätselraten geht los. Mmmmh, Cartridge ..., Gerät, nachfüllen?

Unvollständig beschrieben... aber zumindest meine kognitiven Fähigkeiten 
haben ausgereicht, um den Begriff "Drucker" zu assoziieren.

von Schlumpf (Gast)


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Schlumpf schrieb:
> Anschlüsse von links nach rechts:
>
> GND - SCL - SDA - Vcc

Dergute W. schrieb:
> V.l.n.r: GND | SCL | SDA | +Vcc


das war gleichzeitig ;-)

von Reinhard H. (Firma: Huber OG) (userformdesign)


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Kein Drucker - Disc Repair

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Diese Chips dienen dazu, Konkurrenzprodukte auszusperren und den 
Verbrauch zu messen. Wegen der Chips kannst du die Kartuschen nicht 
einfach auffüllen. Normalerweise kann man die auch nicht einfach so 
kopieren oder zurück setzen. Bei Toner-Kartuschen werden diese Chips 
nach dem Auffüllen in der regel ausgewechselt oder durch neue (sehr 
flache) überklebt.

Ich poliere zerkratzte CD's und DVD's ganz banal mit Zahncreme.

von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


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Stefanus F. schrieb:

> Ich poliere zerkratzte CD's und DVD's ganz banal mit Zahncreme.

Mit normaler Zahncreme oder spezieller mit "Schönheits-Zahnweiß", also 
extra vielen Polier-Partikeln drin?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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>> Ich poliere zerkratzte CD's und DVD's ganz banal mit Zahncreme.

Mike B. schrieb:
> Mit normaler Zahncreme oder spezieller mit "Schönheits-Zahnweiß", also
> extra vielen Polier-Partikeln drin?

Normale reicht. Mit einem sauberen Küchenhandtuch und viel Druck - aber 
langsam, damit es nicht heiß wird.

von Schlumpf (Gast)


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Du kannst mal bei Microchip oder ST nach den Seriellen EEPROMS mit I2C 
suchen und dann mit nem Arduino oder so versuchen, das Teil auszulesen. 
Einfach mal checken, ob da was Plausibles raus komm.

Dann ggf mehrer alte Chips vergleichen und schauen, ob es 
Gemeinsamkeiten gibt, die unverändert sind. Und auch Unterschiede 
suchen.

Dann kannst mal versuchen, das EEPROM zu löschen und das wieder rein zu 
schreiben, was bei den betrachteten Exemplaren gleich war.

Vielleicht klappt es ja.

Oder du hast ein unbenutztes da. Dann schau mal, was da drin steht. 
Vielleicht kannst das ja einfach in ein benutztes kopieren

von Reinhard H. (Firma: Huber OG) (userformdesign)


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Warum die Chips auf der Cartridge ist, ist mir schon klar. Reinige 
mittlerweile DVDs seit über 18 Jahren. Die Zahnpaste ist vielleicht für 
den Hausgebrauch - ich lade dich mit deiner Zahnpaste auf 300 - 400 
täglich ein ...

Das, die Geräte waren ja nicht billig (Anschaffung Neu 8.000 EUR) und da 
es die Firma jetzt nicht mehr gibt muss ich mich anderweitig informieren 
dies doch noch weiter zu verwenden.

von Schlumpf (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Ich poliere zerkratzte CD's und DVD's ganz banal mit Zahncreme.

Was macht ihr mit euren CDs?
Ich hab noch keine einzige so zerschunden, dass ich sie polieren musste.
Oder ist das so ein audiophiler Hokuspokus? :-)

von Reinhard H. (Firma: Huber OG) (userformdesign)


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Danke

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Schlumpf schrieb:
> Was macht ihr mit euren CDs?

Kratzer kommen schnell durch Unachtsamkeit drauf. Ich konnte sie fast 
alle wieder aufpolieren.

Interessant finde ich, dass der TO das in großem Stil kommerziell macht. 
Hätte nicht gedacht, dass es dafür so viel Bedarf gibt.

von Schlumpf (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Interessant finde ich, dass der TO das in großem Stil kommerziell macht.
> Hätte nicht gedacht, dass es dafür so viel Bedarf gibt.

Vielleicht sollte man ihm mal sagen, dass er seine Musiksammlung nicht 
zusammen mit seiner Schraubensammlung in einer Kiste aufbewahren soll 
:-)

von Sebastian R. (sebastian_r569)


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Es kann sein, dass das nicht einfach nur ein schnödes EEPROM ist, 
sondern ggf. ein verschlüsseltes mit Seriennummer und allem.

Stratasys hat z.B. solche in den Kassetten fürs 3D-Druck-Filament.

Damit wäre dann ein Austausch oder Auslesen eher nicht so möglich.

Eventuell kann man ja die Aufschrift lesen, wenn man das Conformal 
Coating entfernt

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Ansonsten ist das Vorhandensein solcher Dinge in Verbrauchsmaterial ein 
entscheidender Grund, auf die Anschaffung eines Gerätes zu verzichten.

Oder wurde das Gerät praktisch verschenkt und die Herstellungskosten 
durch den Verkauf der Polierpaste refinanziert?

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Schlumpf schrieb:
> das war gleichzeitig ;-)

Ja, erstaunlich synchron :-)

Wenns wirklich so'n 0815 eeprom ist, dann muss man's halt mal auslesen 
und sich den Dump angucken. Am besten von verschiedenen Cartriges, die 
verschieden "verschlissen" sind.

Gruss
WK

von Reinhard H. (Firma: Huber OG) (userformdesign)


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Danke an alle, für eure Bemühungen.

Ich werde wohl einen Elektroniker beauftragen die Maschine selbst zu 
manipulieren damit sie ohne Chip auslesen arbeitet. Da es die Firma 
nicht mehr gibt und die Geräte nicht mehr gebaut werden (Nur 
Händlerbestände) ist das vielleicht der Richtige Weg.

Danke und LG

von Jens M. (schuchkleisser)


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Wozu braucht man bitte eine MAschine, die stapelweise CDs poliert?
Ganz ehrlich, aus Neugier, aber das möchte ich gerne wissen.
Stapelbrennen, Stapeldrucken, alles schon gesehen, aber 
Stapelpolieren???

ontopic
Die Maschine zu manipulieren wird nicht gelingen, da da ein 
Computer/Microcontroller drin ist der das EEPROM ausliest.
Da müsste man die Software/Firmware manipulieren, das wird nicht 
gelingen, es sei denn (und darauf läuft es hinaus) man baut ein komplett 
neues "Betriebssystem" dafür.

Der einzige Lösungsweg  wäre:
- In der Kirche nach Wahl eine Handvoll Kerzen anmachen und beten das 
das I2C-EEPROMs nach Industriestandard sind
- Beschriftung sichtbar machen
- Programmiergerät suchen/kaufen/bauen, das diese Dinger schreiben/lesen 
kann
- 2 neue Kartuschen kaufen
- Die Chips in denen und ein paar alten auslesen und hoffen, das der 
Inhalt der neuen identisch ist oder nur eine Seriennummer enthält
- Alte Patrone bzw. den Inhalt des Chips "anpassen"
- versuchen

Da sind ganz viele "wenn"s und "vielleicht"s drin, aber anders wird's 
kein.
Dann wäre evtl. der Zeitpunkt gekommen, das ein fähiger 
Programmierer/Elektroniker einen Fakechip bauen könnte, der da in dem 
Gerät eingebaut wird und immer nach dem Einschalten "Voll" anzeigt.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Dienstleister für Videotheken, Büchereien oder Reseller.

von Fitzebutze (Gast)


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Moin,

ein 'Elektroniker' kann das typischerweise nicht. Da musst Du schon 
einen finden, der die die Firmware reverse-engineert (hat). Mit 
social-engineering, wie z.B. ex-Mitarbeiter der Firma ausfindig zu 
machen, hat man allenfalls auch Glück und bekommt so auch mal Sourcecode 
geschickt.
Ich würde mich aber eher daran versuchen, das EEPROM, falls es ohne 
Verschlüsselung arbeitet (davon gehe ich mal aus), mit einem FPGA zu 
emulieren. Mag allenfalls auch mit einem msp430 gehen, wenn wir mal I2C 
als Interface annehmen.
Normalerweise treten nach solch Pleiten immer Dienstleister auf, die 
Ersatz anbieten, so dass sich das oft aber nicht lohnt.

von N. M. (mani)


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Also für Drucker gab es Mal solche Geräte die den Zähler wieder auf 
Anfang gestellt haben.
Nicht jeder arbeitet also mit Verschlüsselung und UUIDs

https://www.tintenalarm.de/chip-resetter-universal-fuer-epson-druckerpatronen-mit-7-und-9-pins-batterieversion-p-10037.html

Das Schreiben sie auch dass die Anzahl der Reset begrenzt ist. Was 
zumindest beim Drucker für EEPROM spricht.
Ich würde auch Mal versuchen ein paar von den Dingern auszulesen und auf 
eine Leere zu übertragen.
Ist wahrscheinlich die einfachste Möglichkeit.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Tim T. schrieb:
> Videotheken

Lol, der war gut :)

Aber ja, danke, das ergibt Sinn. Es ist mir nicht in selbigen gekommen, 
das es tatsächlich einen Markt für optische Medien aus zweiter Hand 
gibt.
Zumindest beim Reseller.
In den Bibs in denen ich war gab es optische Medien nur zum Konsum vor 
Ort, da zuviele Leute entweder eine eigene zerschruppte Kopie 
zurückgegeben haben oder rein aus Boshaftigkeit die besten Stellen 
ankreuzen, nachdem sie ein Replikat angefertigt haben selbstverfreilich.
Da ist dann jeweils auch nichts mit polieren.

von Hans (Gast)


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"Elektroniker' kann das typischerweise nicht."

Viel mehr wie ein paar Motoren und Pumpen wird da nicht drin sein.

Das kann sogar ein Bastler mit Arduino ansteuern

von Jens M. (schuchkleisser)


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Fitzebutze schrieb:
> Ich würde mich aber eher daran versuchen, das EEPROM, falls es ohne
> Verschlüsselung arbeitet (davon gehe ich mal aus), mit einem FPGA zu
> emulieren.

Ist das nicht ein bissel übers Ziel hinaus?
Ein I²C-Slave geht auch mit nem Arduino, erst recht wenn er nichts 
speichern muss. MSP, STM32, PIC sind da neben vielen anderen natürlich 
auch möglich.
Aber ein FPGA wäre doch über's Ziel hinaus. Oder gibt's kleine 
wenig-IO-viel-Innereien-FPGAs fertig auf nem Breakout und mit 5V IO für 
ne handvoll Euros aus China?

von Jens M. (schuchkleisser)


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Hans schrieb:
> Viel mehr wie ein paar Motoren und Pumpen wird da nicht drin sein.
>
> Das kann sogar ein Bastler mit Arduino ansteuern

Das liefe auf den oben von mir genannten Ansatz hinaus, ein neues 
"Betriebssystem zu bauen".
Dürfte aber selbst wenn man die Maschine sehr gut kennt recht aufwendig 
sein, weil man nicht alle Fehler und Verhalten berücksichtigen kann für 
ein Einzelstück.
Und hat man eins vergessen passiert genau dieses recht schnell, und dann 
ist der schöne Apparat irreparabel kaputt.

von Stefan K. (stefan64)


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Es wäre auf jeden Fall von großem Vorteil, wenn Du noch mindestens eine 
noch nicht leere Cartridge hast, um die Datenübertragung während des 
normalen Betriebs zu beobachten.

Viele Grüße, Stefan

von Reinhard H. (Firma: Huber OG) (userformdesign)


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Jens M. schrieb:
> Programmierer/Elektroniker einen Fakechip bauen könnte

Kennst du jemand?

von Fitzebutze (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Ist das nicht ein bissel übers Ziel hinaus?
> Ein I²C-Slave geht auch mit nem Arduino, erst recht wenn er nichts
> speichern muss. MSP, STM32, PIC sind da neben vielen anderen natürlich
> auch möglich.
> Aber ein FPGA wäre doch über's Ziel hinaus. Oder gibt's kleine
> wenig-IO-viel-Innereien-FPGAs fertig auf nem Breakout und mit 5V IO für
> ne handvoll Euros aus China?

Die gibt's, nennen sich ICE40. Die 5V am i2c pegel-zu-wandeln kost' auch 
nix. Wenn damit auch ein SPI-EEPROM emuliert werden soll, ist das FPGA 
die bessere Wahl (Timing...)

von Jens M. (schuchkleisser)


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Fitzebutze schrieb:
> Die gibt's, nennen sich ICE40.

Hm, danke für den Tip, aber ich kann damit nichts Arduino-mäßiges finden 
auf die Schnelle (<10€, USB-programmierbar, freie IDE, für Steckbrett 
geeignet)

Fitzebutze schrieb:
> Wenn damit auch ein SPI-EEPROM emuliert werden soll, ist das FPGA
> die bessere Wahl

Das stimmt allerdings, das könnte am Controller knapp werden.

Reinhard H. schrieb:
> Kennst du jemand?

Das nicht, aber I²C-Slaves gibt's sogar als Arduino-Tutorial.
Mein Weg wäre einen Resetter zu basteln, da hat man dann auch den 
füllstand des Nachfüllers noch im Blick, das würde beim 
Read-Only-Simulatorchip fehlen.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Arduino, FPGA,... ich empfehle fürs erste Ponyprog. Den benötigten 
Adapter kann auch ein Laie aus E-Schrott basteln, und dann halt 
auslesen. Wenn möglich und wenn vorhanden mehrere IC auslesen und hier 
hochladen.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Wozu muss man das EEPROM emulieren?

Es gibt zwei Ansätze, wie mit solchen Verbrauchsmaterials-EEPROMs 
umgegangen wird:

Im einen Fall wird das EEPROM während des Betriebs beschrieben und ein 
darin enthaltener Verbrauchszähler erhöht/erniedrigt, um festzustellen, 
wann das Verbrauchsmaterial erschöpft ist.

Im anderen Fall steht im EEPROM eine eindeutige Seriennummer und die 
Gerätefirmware prüft, ob sie bereits mit dieser Seriennummer zu tun 
hatte.

Das EEPROM wird nicht verändert, bei jedem Wechsel einer "Cartridge" 
wird die Seriennummer mit einer im Gerät gespeicherten Liste abgeglichen 
und "Cartridges" mit bereits verwendeter Seriennummer abgewiesen.

Entscheidend ist, daß man den Inhalt des EEPROMs einer unverbrauchten 
"Cartridge" kennt, und den mit dem Inhalt des EEPROMs einer verbrauchten 
"Cartridge" vergleichen kann.

Idealerweise kennt man den Inhalt des EEPROMs zweier unverbrauchter 
"Cartridges" und zweier verbrauchter Cartridges, dann kann man 
herausfinden, welches Verfahren angewandt wird.

Es besteht natürlich die Möglichkeit, daß die Daten im EEPROM 
verschlüsselt sind, was das ganze massiv erschwert.

Jedoch ist zur Analyse und auch zur Nachbildung der EEPROMs kein FPGA 
nötig - es sollte im einfachsten Fall genügen, das EEPROM mit einem 
entsprechenden Programmiergerät auf den Auslieferungszustand der 
"Cartridge" zurückzusetzen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ich würde ja mal bei einem frischen EEPROM Pin 7, also Write Protect, 
mit Pin 8 (Vcc) verbinden. Vorher natürlich schauen, ob der Pin intern 
mit Pin 4 verbunden ist, also auf Masse liegt. Das müsste man dann 
auftrennen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Reinhard H. schrieb:
> Ich werde wohl einen Elektroniker beauftragen die Maschine selbst zu
> manipulieren damit sie ohne Chip auslesen arbeitet.

Dafür brauchst du keinen Elektroniker, sondern einen Hacker. Lass Dich 
nicht erwischen!

von Reinhard H. (Firma: Huber OG) (userformdesign)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Entscheidend ist, daß man den Inhalt des EEPROMs einer unverbrauchten
> "Cartridge" kennt,

Welches Geräte würdest du da vorschlagen - zum auslesen?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Reinhard H. schrieb:
> Welches Geräte würdest du da vorschlagen - zum auslesen?

Ponyprog - wurde bereits genannt.

Oder irgendeinen I²C Adapter. Ich glaube ELV hat da einen im Programm.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Reinhard H. schrieb:
> Welches Geräte würdest du da vorschlagen - zum auslesen?

Vorausgesetzt, daß das tatsächlich ein I2C-EEPROM ist, beispielsweise 
irgendein Arduino mit einer Handvoll Software (Beispiele zum Lesen von 
I2C-EEPROMs gibt es fast schon wie Badende im Hochsommer am Baggersee), 
oder ein Programmiergerät wie TL866CS oder einen der auf einem WCH-Chip 
aufbauenden kleinen EEPROM-Programmiergeräte ...

von MaWin (Gast)


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Fitzebutze schrieb:
> ein 'Elektroniker' kann das typischerweise nicht

Na ja, so kompliziert wird die Steuerung der Maschine nicht sein.
Also vorhandene Elektronik rausreissen und ein Arduino steuert das dann, 
ohne Dongle-EEPROM.

Stefanus F. schrieb:
> Dafür brauchst du keinen Elektroniker, sondern einen Hacker

Nun, je nach dem, wie gut die Originalentwickler waren, kann die 
Umgehung der EEPROM-Ausleserei aufwändiger sein als das ganze Gerät neu 
zu programmieren.

> Lass Dich nicht erwischen!

Interessant, wie weit die krude lobbyismusmanipulierte 
Informationspolitik der Regierung nun schon die Köpfe Einzelner 
dermassen zugemüllt hat, dass sie glauben, so etwas wäre verboten. Ist 
es natürlich nicht, auch wenn die Gesetzesregelung nur knapp davor halt 
gemacht hat. Würde es die Firma noch geben wäre es tatsächlich verboten.
Auch das ein Zeichen, dass die Regierungsparteien, die uns so was 
eingebrockt haben, für immer abgewählt gehören

von (prx) A. K. (prx)


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MaWin schrieb:
> Interessant, wie weit die krude lobbyismusmanipulierte
> Informationspolitik der Regierung nun schon die Köpfe Einzelner
> dermassen zugemüllt hat, dass sie glauben, so etwas wäre verboten. Ist
> es natürlich nicht,

War nicht vor längerer Zeit eine von diesen Scherzbuden drauf gekommen, 
auf den Speicher zur Authentifizierung ein Musikstück zu speichern, 
damit die Replikation strafbar wird? ;-)

: Bearbeitet durch User
von Zweig (Gast)


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Eine Verbrauchszähler muss im Verbrauchsmaterial implemetiert sein sonst 
könnte man das gleiche Teil in einem zweiten Gerät nochmal aufbrauchen. 
Ein zusätzlicher Abgleich mit einer Seriennummer der Verbrauchsmaterials 
innherhalb des Verbrauchers (Maschine) ist aber zusätzlich denkbar.

von PC (Gast)


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Reinhard H. schrieb:
> Rufus Τ. F. schrieb:
>> Entscheidend ist, daß man den Inhalt des EEPROMs einer unverbrauchten
>> "Cartridge" kennt,
>
> Welches Geräte würdest du da vorschlagen - zum auslesen?

VGA Port (DDC)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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MaWin schrieb:
> Würde es die Firma noch geben wäre es tatsächlich verboten.

Es wäre auch verboten, wenn dir Firma ihre Rechte an eine noch 
existierende Firma verkauft hat. Das ist gängige Praxis, deswegen dürfen 
unsere Kinder auch keine klassischen Sankt-Martins Lieder mehr singen 
ohne jedes mal alberne Lizenzgebühren zu bezahlen.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Nein, es wäre auch nicht verboten wenn es die Firma noch geben würde, 
der 69e des UrHG ist entsprechend zu verbiegen.

von Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite


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Stefanus F. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Würde es die Firma noch geben wäre es tatsächlich verboten.
>
> Es wäre auch verboten, wenn dir Firma ihre Rechte an eine noch
> existierende Firma verkauft hat. Das ist gängige Praxis, deswegen dürfen
> unsere Kinder auch keine klassischen Sankt-Martins Lieder mehr singen
> ohne jedes mal alberne Lizenzgebühren zu bezahlen.

Das singen ist dabei nicht lizenzpflichtig, allerdings gibt es noch ein 
paar Lieder wo die Liedtext und Notenkopie noch bezahlt werden muss 
falls keine Pauschalvereinbarung abgeschlossen wurde.

von Reinhard H. (Firma: Huber OG) (userformdesign)


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So ist eine Anfrage über einen EEprom zur Lizenzdiskussion über 
Liederrechte geworden ...

von Fitzebutze (Gast)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Jedoch ist zur Analyse und auch zur Nachbildung der EEPROMs kein FPGA
> nötig - es sollte im einfachsten Fall genügen, das EEPROM mit einem
> entsprechenden Programmiergerät auf den Auslieferungszustand der
> "Cartridge" zurückzusetzen.

Da wir bisher nicht wissen, was das genau für ein EEPROM ist, ist das 
sehr spekulativ, und typischerweise wird an genau so etwas gedacht.
FPGAs machen schon Sinn, gerade wenn ein z.B. einfaches Nonce-Verfahren 
gekoppelt an Seriennummern zum Zuge kommt, damit einfaches Klonen eben 
nicht geht. Ich sehe das aber auch aus der Perspektive des 
Fake-Chip-Herstellers, der den Aufwand für den "Hack" wieder reinholen 
will...

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Reinhard H. schrieb:
> So ist eine Anfrage über einen EEprom zur Lizenzdiskussion über
> Liederrechte geworden ...

Oooch da geht noch was, E-Autos; Fr. Merkel; persönliche 
Befindlichkeiten zum Freitag...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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> keine

Eine Ahnung was das Ding machte, den Hersteller binnen 8 Jahren obsolet.

Namaste

von Pascal D. (pascal_d)


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Hat denn schon jemand ein Oszilloskop dran gehalten und geguckt, was die 
Geräte so miteinander zu bereden haben?

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