Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Laienfrage zur Gefahr bei Arbeiten neben offenem Netzteil


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von Alex p (Gast)


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Ich habe ein paar Umbauarbeiten an einem Netzwerk-switch vor, jedoch 
liegt das Netzteil im Inneren frei. Daher frage ich mich, worauf ich 
achten muss und welche Vorsichtsmaßnahmen ich treffen sollte. 
Theoretisch sind mir alle Bauteile und Funktionen natürlich bekannt, 
jedoch hab ich im Umgang mit Netzteilen weder Praxiserfahrung noch kenne 
ich jemanden, der sowas öfter macht. Ich würde gerne die Kühlung 
austauschen, mich dabei jedoch lieber nicht ausversehen grillen

Daher die Frage, wie arbeite ich an dem Switch ohne größere Risiken 
durch das Netzteil einzugehen?

von karadur (Gast)


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Was zwingt dich dazu unter Spannung zu arbeiten ?

von Gerd E. (robberknight)


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Alex p schrieb:
> Daher die Frage, wie arbeite ich an dem Switch ohne größere Risiken
> durch das Netzteil einzugehen?

Solange der Deckel offen ist wie jetzt, lässt Du den 
Stromversorgungsstecker komplett ausgesteckt. Nach dem Ausstecken 5 
Minuten warten damit sich die Kondensatoren entladen haben, erst dann 
Deckel weg und daran arbeiten. Das ist die sicherste Methode.

von Jens G. (jensig)


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Früher stand an jedem netzspannungsbetriebenen Gerät "Vor Öffnen des 
Gerätes Netzstecker ziehen". Ist das heute nicht mehr bekannt?
Zusätzlich sollte man noch paar Minütchen warten, bis der netzseitige 
Elko entladen ist.

von noname (Gast)


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Man unterscheidet Laien und Kleriker.

Du solltest in irgendeine Gemeinde eintreten.

SCNR

von DAVID B. (bastler-david)


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Jens G. schrieb:
> Früher stand an jedem netzspannungsbetriebenen Gerät "Vor Öffnen des
> Gerätes Netzstecker ziehen". Ist das heute nicht mehr bekannt?
> Zusätzlich sollte man noch paar Minütchen warten, bis der netzseitige
> Elko entladen ist.

Nein Heute Steht "Enthält keine Zuwartenden Teile" :-)

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
mit der Kenntnis, dass ein geöffnetes Gerät gewisse Risiken birgt, bist 
du eigentlich schon kein echter Laie mehr im Sinn der VDE, sondern 
unterwiesenes Personal.

> Alex p schrieb:
> Ich habe ein paar Umbauarbeiten an einem Netzwerk-switch vor, jedoch
> liegt das Netzteil im Inneren frei. Daher frage ich mich, worauf ich
> achten muss und welche Vorsichtsmaßnahmen ich treffen sollte.
Gefährlich sind in erster Linie die metallisch blanken Stellen innen am 
Netzstecker und auf der Netzeingangsseite der LPL.
Diese darfst du also nicht berühren, solange das Gerät unter Spannung 
steht.

> Theoretisch sind mir alle Bauteile und Funktionen natürlich bekannt,
> jedoch hab ich im Umgang mit Netzteilen weder Praxiserfahrung noch kenne
> ich jemanden, der sowas öfter macht. Ich würde gerne die Kühlung
> austauschen, mich dabei jedoch lieber nicht ausversehen grillen
> Daher die Frage, wie arbeite ich an dem Switch ohne größere Risiken
> durch das Netzteil einzugehen?
Natürlich ist Netzstecker ziehen sicherer, aber manchmal muß man am 
Gerät mit Spannung arbeiten.

Wenn du die Bereich mit gefährlicher Spannung mit isolierendem Material 
so abdeckst oder abklebst, dass du da nicht direkt reingreifen kannst, 
würde das schon mal die Arbeit am offenen Gerät sicherer machen.
Der Teil ist in dem Gerät recht gut zu identifizieren.

Außerdem wäre es empfehlenswert, sowas an einem Stromkreis mit FI zu 
tun. Gibt auch extra kleine FI als "Personenschtz-Stecker"
https://www.reichelt.de/personenschutz-stecker-ip44-16-a-250-v-schwarz-el-ps-st-p69706.html?&trstct=pol_3
Noch besser wäre die Verwendung eines Tenntrafos.
Gruß Öletronika

von Jemand (Gast)


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Hallo

"Mit der Kenntnis, dass ein geöffnetes Gerät gewisse Risiken birgt, bist
du eigentlich schon kein echter Laie mehr im Sinn der VDE, sondern
unterwiesenes Personal."

Ehrlich, steht das da so, zumindest sinngemäß, in den Vorschriften und 
Empfehlungen?
Wenn ja... :-(

Werden Laien wirklich als so unwissend dahingestellt?
Jedes Kindergartenkind weis das ein geöffnetes Gerät gefährlich sein 
kann, und das es an der Steckdose bzw. ein Gerät welches an einer 
Netzsteckdose angeschlossen ist die Finger weg lassen muss (sollte...).

Das ist doch absolute Allgemeinbildung, genauso könnte man sagen das 
jemand der weis was er an eine rote Ampel zu tun hat in den 
Straßenverkehr eingewiesen ist.

Und für solche absolut normalen Dinge die auch den desinteressierten 
Laien klar ist gibt es Vorschriften, Gesetzestexte und wohl auch 
irgendwelche Vorschriften das sie trotzdem von eine offiziellen 
Fachkraft eingewiesen werden müssen?! Traurig...

Herzlichen Glückwunsch an die Advokaten- und Versicherungsliga und auch 
klagewütigen "Kleinbürger", ihr habt großartiges geleistet...

Und da wird in den Medien immer über die USA Verbrauchergesetze und 
"lustige" Hinweise in Gebrauchsanleitungen hergezogen - wir hier in 
Deutschland und EU Europa sind da mittlerweile genauso lächerlich...

Jemand

von Harald W. (wilhelms)


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Alex p schrieb:

> jedoch liegt das Netzteil im Inneren frei. Daher frage ich mich,
> worauf ich achten muss und welche Vorsichtsmaßnahmen ich treffen sollte.

Ich würde eine Behälter vom Frühstücksmüsli darüber stülpen
und mit etwas Isolierband befestigen. :-)

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Jemand schrieb:
> "Mit der Kenntnis, dass ein geöffnetes Gerät gewisse Risiken birgt, bist
> du eigentlich schon kein echter Laie mehr im Sinn der VDE, sondern
> unterwiesenes Personal."

> Ehrlich, steht das da so, zumindest sinngemäß, in den Vorschriften und
> Empfehlungen?
https://www.lichtmiete.de/de/blog/elektrotechnischer-laie
https://www.sicher-schalten.de/2017/07/24/welche-qualifikationsstufen-gibt-es-in-der-elektrotechnik/
Und das muß in erster Linie durch die Errichter von E-Anlagen und 
Geräte-Hersteller beachtet werden. Aber auch Leute, die ein Gerät 
reparieren sollten eine gewisse Ausbildung haben.

> Werden Laien wirklich als so unwissend dahingestellt?
Durch diese Definition ist eng abzugrenzen, ob jemand Laie oder 
unterwiesenes Personal ist.
Wer über gewisse Kenntnisse zu einem Thema verfügt, ist für diesen 
Bereich eben schon kein Laie mehr. Für andere Bereiche aber schon noch.

> Jedes Kindergartenkind weis das ein geöffnetes Gerät gefährlich sein
> kann, und das es an der Steckdose bzw. ein Gerät welches an einer
> Netzsteckdose angeschlossen ist die Finger weg lassen muss (sollte...).
Das ist Unsinn was du schreibst!
Deshalb gibt es extra Kinderschutz für Steckdosen, weil die das zwar 
gesagt bekommen, aber dann trotzdem mal ausprobieren, was passiert, wenn 
man etwas in die löcher der Steckdose steckt.

> Das ist doch absolute Allgemeinbildung,
Nein, ist es nicht. Es ist Lebenserfahrung der meisten Menschen. Kinder 
haben diese aber oft noch nicht.
Schon beim tauschen eines Leuchtmittels gibt es genügend Personen, die 
sich das nicht zutrauen. -> "Das macht dann der Mann."

> genauso könnte man sagen das
> jemand der weis was er an eine rote Ampel zu tun hat in den
> Straßenverkehr eingewiesen ist.
So ist er ja auch. Das nennt sich schon im Kindergarten 
"Verkehrserziehung"!
Das müssen auch Fußgänger erlernen, wen sie im Straßenverkehr überleben 
wollen. Trotzdem kommen jedes Jahr hunderte Menschen um, nur weil sie 
leichtsinnig waren.

> Und für solche absolut normalen Dinge die auch den desinteressierten
> Laien klar ist gibt es Vorschriften, Gesetzestexte und wohl auch
> irgendwelche Vorschriften das sie trotzdem von eine offiziellen
> Fachkraft eingewiesen werden müssen?! Traurig...
Du widersprichst dir selbst.
Der desinterssierten Laie hat an keiner Elektrinstallation irgend was zu 
schaffen, außer den für Laien vorgesehene Bedienhandlungen.
Der Laie weiß also meist nur, das er Laie ist.

Und wenn es darüber hinaus gehen soll, dann sollte er über die Gefahren 
informiert werden. In Firmen wird das streng gehandhabt.

Problem sind aber Laien, die meinen Fachleute zu sein.

> Herzlichen Glückwunsch an die Advokaten- und Versicherungsliga und auch
> klagewütigen "Kleinbürger", ihr habt großartiges geleistet...
Worüber beschwerst du dich überhaut?
Willst du demnächst auch vom Krankenpfleger operiert werden?
Dann wirst du wegen "kleiner Fehler" aber doch hoffentlich keinen Anwalt 
benötigen?

> Und da wird in den Medien immer über die USA Verbrauchergesetze und
> "lustige" Hinweise in Gebrauchsanleitungen hergezogen - wir hier in
> Deutschland und EU Europa sind da mittlerweile genauso lächerlich...
Das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
Elektrounfälle gehen oft genug recht unglimpflich aus und ca. 30...35% 
aller Brände resultieren aus fehlerhaften Elektroinstallationen und 
Elektrogeräten. Herumpfuschen durch unqualifizierte Peronen ist da kein 
geringes Problem.

Alleine schon die Benutzung von Elektrogeräten erfolgt oft genug mit 
großem Leichtsinn. Wer weiß schon was über die Belastbarkeit von 
Stromkreisen, Verteilerdosen und Problemen durch Erwärmung.

Aber Leute, die sich über Normen leicht hinwegsetzen und meinen, alles 
im Griff zu haben, gibt es leider reichlich.
Gruß Öletronika

von Jens G. (jensig)


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U. M. (oeletronika) schrieb:

>Schon beim tauschen eines Leuchtmittels gibt es genügend Personen, die
>sich das nicht zutrauen. -> "Das macht dann der Mann."

Genau: Das macht dann mein inzwischen dritter Mann ;-)

von Alexander P. (alexander_p463)


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Also wenn ich das bisher richtig verstehe bin ich sollte ich am besten 
einfach den Switch abstecken (und ja, das war mir auch als Laie klar, 
ich hatte erst kürzlich 3 Monate Praktikum in nem Elektroinstallations 
Betrieb und auch privat mach ich sehr viel in der Richtung, aber halt 
eher Platinen die von einem 12V Netzteil versorgt werden, nichts mit dem 
Netzteil selbst) und für einige Minuten einfach liegen lassen damit sich 
die Caps entladen.
Weswegen ich die Frage eigentlich gestellt hatte war, weil ich mich an 
eine Demonstration des Ausbilders dort erinnert habe in der er einen 
geladenen cap aus einiger Entfernung kurzgeschlossen hat, woraufhin es 
einen Lichtbogen gab und der cap explodiert ist. Wär mir ziemlich 
unangenehm wenn das direkt an meinem Arm passiert, während ich was 
festschraube oder so.


Wie lange dauert es cirka bis sie entladen sind, oder kann man sie 
irgendwie selbst entladen, mit nem 1k widerstand vielleicht?

von Lothar M. (zwickel)


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Alexander P. schrieb:
> Weswegen ich die Frage eigentlich gestellt hatte war, weil ich mich an
> eine Demonstration des Ausbilders dort erinnert habe in der er einen
> geladenen cap aus einiger Entfernung kurzgeschlossen hat, woraufhin es
> einen Lichtbogen gab und der cap explodiert ist.

Ja klar, eine 5V oder meinetwegen 12V Stromversorgung eines Switches, 
erzeugt einen Mords-Lichtbogen! Stay away!

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Alexander P. schrieb:
> Wie lange dauert es cirka bis sie entladen sind

Dieser Kondensator (siehe Pfeil) hat im Betrieb ca. 320 Volt Spannung.
Nach ziehen des Netzsteckers arbeitet das Netzteil weiter, bis "nichts 
mehr geht". Dann kann der Kondensator noch ca. 100 Volt haben. Bis diese 
Spannung abgebaut ist, kann einige Zeit vergehen. Einige Minuten bis - 
einige Viertelstunden?

Wie dem auch sei, solange Du die Platine nicht abschraubst, kommst Du da 
gar nicht ran.

Alexander P. schrieb:
> oder kann man sie
> irgendwie selbst entladen,

Ich habe sowas schon mit dem Daumen gemacht. (Juhu).
Aber bis Du die Platine abgeschraubt hast, ist die Spannung evtl. schon 
futsch.

Beitrag #5792698 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Harald W. (wilhelms)


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Jens G. schrieb:

> Das macht dann mein inzwischen dritter Mann ;-)

Der dritte Mann war aber heute abend im Fernsehen beschäftigt. :-)

von Mani W. (e-doc)


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Sven S. schrieb:
> Dieser Kondensator (siehe Pfeil) hat im Betrieb ca. 320 Volt Spannung.

Ein gutes Mittel, solche Elkos zu entladen ist ein 2-poliger
Spannungsprüfer mit Ledanzeige, da kann man dann schön sehen,
wie die Leds ausgehen...

Eventuelle Entladewiderstände sind oft schon defekt, das ist bei
Kompensationskondensatoren in Firmen oft der Fall gewesen, die können
dann noch tage- und wochenlang noch gefährlich geladen sein...

Darum 2-poliger Prüfer an die Kondensatoren und Elkos...

von Dieter (Gast)


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Jemand schrieb:
> - wir hier in
> Deutschland und EU Europa sind da mittlerweile genauso lächerlich...

Glaube da gibt es Vorgaben fuer die Richter um die Unterschiede zu TTIP 
und CETA zu vermindern.
Das Internet-Apothekenurteil koennte darunter fallen.

von batman (Gast)


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Alexander P. schrieb:
> Wär mir ziemlich
> unangenehm wenn das direkt an meinem Arm passiert, während ich was
> festschraube oder so.
>
> Wie lange dauert es cirka bis sie entladen sind, oder kann man sie
> irgendwie selbst entladen, mit nem 1k widerstand vielleicht?

Lieber nix dran machen und für Berührschutz sorgen, mit Pizzapappe oder 
Blisterfolie, solange man dran ist.

von Msd (Gast)


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U. M. schrieb:
> Hallo,
> mit der Kenntnis, dass ein geöffnetes Gerät gewisse Risiken birgt, bist
> du eigentlich schon kein echter Laie mehr im Sinn der VDE, sondern
> unterwiesenes Personal.

Blödsinn.

Wurde er über die Ihm übertragenen Aufgaben und möglichen Gefahren 
unterrichtet?

Nur weil ich weiß, dass am Auto Gas rechts ist, kann ich noch lange 
nicht Autofahren oder einen Führerschein machen.

von Knack - oh! (Gast)


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Spannender ist eher die Frage, ob Du die Kühlkörper von den ICs der 
Hauptleiterplatte lösen kannst, ohne die ICs selbst zu beschädigen...

von Peter D. (peda)


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Blau/Schwarz vom Netzteil dürften 12V oder 5V sein. Alles dahinter 
kannst Du also gefahrlos anfassen.
Vor dem Anfassen ist jedoch eine ESD-Unterlage und ein ESD-Armband zu 
empfehlen, um nichts zu zerstören.

von nachtmix (Gast)


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Alexander P. schrieb:
> auch privat mach ich sehr viel in der Richtung, aber halt
> eher Platinen die von einem 12V Netzteil versorgt werden, nichts mit dem
> Netzteil selbst)

Selbst dann solltest die die Kiste stromlos machen und einen Moment 
warten, bis wirklich Ruhe im Karton ist, denn die meiste Elektronik ist 
nicht für Hot Plugging ausgelegt.

Auch sind viele ICs für eine Beschädigung durch ESD weitaus 
empfindlicher, wenn die Versorgungsspannung anliegt.
Dann reicht u.U. schon die Berührung mit einem Werkzeug um eine teure 
Elektronik zu ruinieren.

Unter Spannung arbeitet man nur, und mit erhöhter Vorsicht, wenn es 
einen guten Grund dafür gibt.

von Mani W. (e-doc)


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batman schrieb:
>> Wie lange dauert es cirka bis sie entladen sind, oder kann man sie
>> irgendwie selbst entladen, mit nem 1k widerstand vielleicht?
>
> Lieber nix dran machen und für Berührschutz sorgen, mit Pizzapappe oder
> Blisterfolie, solange man dran ist.

Sorry, Du hast keine Ahnung und schreibst hier nur Blödsinn!

Wer an Kondensatoren mit mehreren hundert Volt und einigen µF arbeiten
muss, der wird sich vorsehen vor dem Wolf, der Dich dann beißt!

von W. Wolf, Dr. Wuff Waff (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Sorry, Du hast keine Ahnung und schreibst hier nur Blödsinn!
>
> Wer an Kondensatoren mit mehreren hundert Volt und einigen µF arbeiten
> muss, der wird sich vorsehen vor dem Wolf, der Dich dann beißt!

Und Du solltest Dich statt "kraeftig" besser "eindeutig" ausdruecken.

Welche Vorgehensweise empfiehlst Du, welche nicht, was ist Blödsinn?
Nicht (gesichert schon gar nicht) erkennbar. Emotional werden, aber
fachlich unverstaendlich sein - wolltest Du das? Glaube ich nicht.

von Mani W. (e-doc)


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W. Wolf, Dr. Wuff Waff schrieb:
> Emotional werden, aber
> fachlich unverstaendlich sein - wolltest Du das? Glaube ich nicht.

Mani W. schrieb:
> Ein gutes Mittel, solche Elkos zu entladen ist ein 2-poliger
> Spannungsprüfer mit Ledanzeige, da kann man dann schön sehen,
> wie die Leds ausgehen...
>
> Eventuelle Entladewiderstände sind oft schon defekt, das ist bei
> Kompensationskondensatoren in Firmen oft der Fall gewesen, die können
> dann noch tage- und wochenlang noch gefährlich geladen sein...
>
> Darum 2-poliger Prüfer an die Kondensatoren und Elkos...

Ich denke, das war fachlich und verständlich genug!

W. Wolf, Dr. Wuff Waff schrieb:
> Welche Vorgehensweise empfiehlst Du

Siehe oben...

von W. Wolf, Dr. Wuff Waff (Gast)


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Ich muß mich entschuldigen - sorry.

Irgendwann sollte ich mal lernen, immer genau genug hinzusehen,
um keinen Post zu uebersehen - denn genau das ist mir mit dem
ersten von Dir im Thread geschriebenen passiert.

Damit ist natuerlich glasklar, was Du sagen wolltest.
(Und ich gehe jetzt in eine Ecke, Maulkorb anlegen.)

von batman (Gast)


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Wenn ein Laie ohne viel Wissen und Übung anfängt, an der heißen Seite 
eines geladenen NT rumzustochern, um es zu entladen, ist das zumindest 
nicht weniger riskant als das Ganze einfach mit Pappe einzuwickeln. 
Außerdem dauerts länger.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Mani W. schrieb:
> Wer an Kondensatoren mit mehreren hundert Volt und einigen µF arbeiten
> muss, der wird sich vorsehen vor dem Wolf, der Dich dann beißt!

Genau das hat der TO doch gar nicht vor.
Er will die "Kühlung austauschen".
Jetzt hat er Angst, daß der auf dem Foto gelb markierte Elko noch 
längere Zeit nach Netztrennung(!) irgendwie gefährlich sein könnte.

Den ganzen Thread lesen, könnte den Einen oder Anderen davor bewahren, 
sich hier sinnlos rumzuzanken.

von Mani W. (e-doc)


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W. Wolf, Dr. Wuff Waff schrieb:
> Ich muß mich entschuldigen - sorry.
>
> Irgendwann sollte ich mal lernen, immer genau genug hinzusehen,
> um keinen Post zu uebersehen - denn genau das ist mir mit dem
> ersten von Dir im Thread geschriebenen passiert.

Mann, das passiert jedem hier mal, aber eine Entschuldigung ist
immer gerne angenommen...

Sven S. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Wer an Kondensatoren mit mehreren hundert Volt und einigen µF arbeiten
>> muss, der wird sich vorsehen vor dem Wolf, der Dich dann beißt!
>
> Genau das hat der TO doch gar nicht vor.
> Er will die "Kühlung austauschen".
> Jetzt hat er Angst, daß der auf dem Foto gelb markierte Elko noch
> längere Zeit nach Netztrennung(!) irgendwie gefährlich sein könnte.

Darum auch mein Vorschlag:

Mani W. schrieb:
> Ein gutes Mittel, solche Elkos zu entladen ist ein 2-poliger
> Spannungsprüfer mit Ledanzeige, da kann man dann schön sehen,
> wie die Leds ausgehen...
>
> Eventuelle Entladewiderstände sind oft schon defekt, das ist bei
> Kompensationskondensatoren in Firmen oft der Fall gewesen, die können
> dann noch tage- und wochenlang noch gefährlich geladen sein...
>
> Darum 2-poliger Prüfer an die Kondensatoren und Elkos...


Es ist eigentlich egal, was der TO vorhat, die Elkos gehören
entladen, und an einem 2-poligen Spannungsprüfer mit Leds sieht Er
auch wie die Spannung sinkt und damit der Kondensator entladen wird
und ist!

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