Hallo Leute, ich bastel eigentlich grad an einem anderen Projekt, aber jetzt "brauche" ich zum Messen ein zweites Oszi... Ich hab ein schönes altes Hameg 307, aber das hat hald nur einen Kanal... Vor ein paar Jahren hab ich ein HAMEG 312 auf dem Flohmarkt für 5€ gekauft, leider hat es beim Einschalten den FI und die Gerätesicherung rausgehauen. Das hat mich geärgert und seit dem stand das Teil im Keller. Heute hab ich die Schukoerde abgeklemmt und siehe da, die Röhre geht wunderbar und nichts raucht oder pfeift, nur ein leichtes Brummen der Netzspannung ist zu hören. In weiser Vorraussicht habe ich mich auf ne Isoliermatte gestellt und die Spannung des Gehäuses gegen Erde gemessen und hatte satte 101 V~ anliegen... Das scheint so nicht im Sinne des Erfinders zu sein. Ich bin nicht der beste, wenn es um Elektronik geht und hoffe auf eure Hilfe! Was kann denn der Fehler sein? Da sind "voll viele" Bauteile mit dem Gehäuse verbunden. Ich blick da nicht durch. Solange ich da Spannung gegen Masse messe will ich aber auch nicht ranfassen ;-) Hier der Schaltplan: www.rainers-elektronikpage.de/SM-HAMEG-Messtechnik/HAMEG_312-3.pdf Das Oszi ist scheinbar im Origninalzustand. Bringt es was, einfach alle Kondensatoren zu tauschen? Grüße und danke vorab für die Antworten! Hans
Wenn der Schaltplan stimmt, hängt der Trafo M74a auf Seite 20 direkt am Netz. Da ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass dieser einen Isolationsfehler hat. Möglicherweise gibt es noch ein Netzfilter, das wäre ein wahrscheinlicherer Kandidat als der Netztrafo. Wenn Du mutig bist und ein gut abgesichertes Multimeter hast, kannst auch den Strom gegen Erde messen.
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Hallo Petra, bin deinem Tipp gefolgt und habe den Strom gegen PE gemessen. Erst über einen großen Widerstand und dann volle Lotte. Hab nur 0,44mA gemessen, also alles in Ordnung... Spannung war dann Logischeweise auf 0V gegen Masse,... Werd jetzt mal noch den Schukostecker anders rum anstecken und noch mal messen. Keine Ahnung, warum es vorher die 315mA Sicherung und den 30mA FI rausgehauen hat. Hab leider keinen VDE Gerätetester zur Hand, aber irgendeinen Grund muss es ja gehabt haben... Gruß Hans
Wenn da ein Netzfilter drin ist, würde ich den Ableitkondensator stark verdächtigen das er einen zeitweisen Schluss hat. Weniger wahrscheinlich ist der Netztrafo. Prüfe auch die interne 230V Verkabelung, vielleicht ist da eine blanke Stelle.
Tipps zur Reparatur sind bei dem TE verboten, da er offensichtlich keinerlei Fachkenntnisse Besitzt!
Hallo Halt Stop, Ihnen sollten eventuell alle Tipps verwehrt bleiben, weil Sie scheinbar "Fachkentnisse" haben und daher vermutlich nie auf Tipps angewiesen sind. Als Meister der Elektrotechnik kann ich die Sache wenigstens so weit einschätzen, dass mir selbst nicht passiert und keine Gefahr für dritte entsteht. Wenn alle dem Grundsatz "Ich sag es dir nicht, weil du es nicht weist" folgen würden, dann würde uns das als Menschheit ganz schnell wieder zurück in die Steinzeit katapultieren. Hallo Petra, vielen Dank für deine Tipps!
Petra schrieb: > Möglicherweise gibt es noch ein Netzfilter, das > wäre ein wahrscheinlicherer Kandidat als der Netztrafo. Hallo Petra Ein Netzfilter war damals wohl noch nicht üblich, aber der Trafo hat eine Schutzwicklung zwischen Primär und Sekundärseite, welches zwingend mit dem Schutzleiter verbunden sein sollte. Diese Schutzwicklung diente einmal als Schutz und zweitens als Abschirmung zwischen Primär und Sekundärwicklung. Es könnte also sein das ein Blindstrom über diese Schutzwicklung geflossen ist, welche den FI-Schalter ausgelöst hat, ( welche damals ja auch nicht üblich war ). Man könnte jetzt ein Amperemeter in den Schutzleiter reinschalten, um den Ableitstrom bei 230V Anschluss zu messen. Hans D. schrieb: > In weiser Vorraussicht habe ich mich auf ne Isoliermatte gestellt und > die Spannung des Gehäuses gegen Erde gemessen und hatte satte 101 V~ > anliegen... Das könnten kapazitive Kopplung über die Schutzwicklung des Trafos sein. Hans D. schrieb: > Bringt es was, einfach alle Kondensatoren zu tauschen? Nein Ralph Berres
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Es schadet sicher nicht, vor allem wenn das Gerät lange im Keller gestanden hat, das Oszi mal an einer extra Sicherung ein paar Tage mit runtergedrehter Helligkeit laufen zu lassen. Dann trocknet der Trafo und auch der Rest der Elektronik wieder. Ralph B. schrieb: > Man könnte jetzt ein Amperemeter in den Schutzleiter reinschalten, um > den Ableitstrom bei 230V Anschluss zu messen. M.E. hat das der TE schon gemacht: Hans D. schrieb: > bin deinem Tipp gefolgt und habe den Strom gegen PE gemessen. Erst über > einen großen Widerstand und dann volle Lotte. > Hab nur 0,44mA gemessen, also alles in Ordnung Das wäre für Schutzklasse II zu viel, aber wir haben ja hier Schutzklasse I.
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Vielen Dank, dass ihr mich nicht verstoßen habt, bloß weil ich kein Profi in Sachen Schaltungselektronik bin. Ich werde mal ne 2A Sicherung und nen eigenen FI herrichten und das Gerät bei heruntergedrehter Helligkeit laufen lassen. (selbstverständlich brandsicher und durch einen Rauchmelder überwacht). Ich hoffe sehr, dass ich das Gerät retten kann, ich mag diese alten "Geschosse" einfach gerne. Alle Kondensatoren, die irgendeine Masseverbindung haben, habe ich einseitig ausgelötet und mit einem Multimeter gemessen und alle haben die aufgedruckte Kapatizät (+ca. 0-6%). ESR kann ich nicht messen, Messgerät ist bestellt. Keine Leitung hat einen Schluss gegen Masse. UPDATE: Habe gerade die Messungen von gestern wiederholt. - "Schukoerde" im Gerät abgeklemmt - Multimeter im mA Bereich Gehäuse gegen PE - Multimeter im V~ Bereich Gehäuse gegen PE 1. Messung -Gerät ein, Ampermeter (Multimeter) vom Gehäuse gegen Masse = ~0,01mA (Messung mit 3 verschiedenen Multimetern) GESTERN SELBE MESSUNG 0,44mA! 2. Messung - Gerät ein, Voltmeter (Multimeter) vom Gehäuse gegen Masse = 69V~, egal wie rum L&N anliegen... GESTERN SELBE MESSUNG 101V~ (wenn L und N gedreht war hatte ich sogar ca.130V~) 3. Messung - zwei Multimeter angeschlossen, eins für I und eins für U = ca 50V~ und ~0mA, scheinbar zieht mir der Innenwiderstand des Multimeters die Spannung runter,... also "nur Spannung", kein Strom... Scheinbar hat sich das Gerät wie von Matthias S. beschrieben selber wieder repariert... Werde mir trotzdem mal vom Elektriker (bin selbst nur in der Sicherheitstechnik zuhause) einen Gerätetester ausleihen und ne Prüfung durchführen... Also alles ist wieder zusammengebaut und funktioniert. Vielen Dank noch mal an alle, die mir geholfen haben! Gruß Hans
Hans D. schrieb: > Vielen Dank noch mal an alle, die mir geholfen haben! Schön, das es wieder geht. Die alten Kisten sind wirklich nicht so einfach kaputtzukriegen. Trafo und Bildrohr sind die einzig wirklich kritischen Bauteile. Umso besser, das der Trafo wieder gut läuft - hat wohl nur etwas Feuchtigkeit gezogen. Hans D. schrieb: > Werde mir trotzdem mal vom Elektriker (bin selbst nur in der > Sicherheitstechnik zuhause) einen Gerätetester ausleihen und ne Prüfung > durchführen... Denke dran, das es legitim ist, elektronische Baugruppen statt mit 500V auch mit 250V auf Isolation zu prüfen.
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imkeller schrieb: > In deinem Fall wäre ein Trenntrafo sinnvoll ! NEEEEEEEEEEEEIIIIIIIIIIIIIINNNNNNNNNNNNN Blos nicht!!!! Es ist nach den Unfallverhütungsvorschriften auch verboten. Ist das denn immer noch nicht auszurotten? Das kann lebensgefährlich werden, wenn die Masseleitung des Tastkopfes mal an 230V liegt. Ralph Berres
imkeller schrieb: > In deinem Fall wäre ein Trenntrafo sinnvoll ! Wie Ralph schon schrieb, ist das nicht nur nicht sinnvoll, sondern lebensgefährlich. Oszi bleibt immer geerdet, höchstens das zu testende Gerät wird über Trenntrafo betrieben. Ausserdem zeigt der Trafo des betroffenen HM312 jetzt ja beste Werte mit lediglich 0,01mA (10µA) Ableitstrom, die über die Erde abfliessen. Man muss also nur die Beiträge lesen, anstatt irgendwas zu posten, dann kommt man gar nicht auf solche Gedanken.
In den Anleitungen zu den Hamegs wird die Anwendung eines Trenntransformators aber behandelt. Man sollte Elektrofachkraft sein und muss Ahnung davon haben, was man tut!
Elektrofan schrieb: > In den Anleitungen zu den Hamegs wird die Anwendung eines > Trenntransformators aber behandelt. wo steht denn das? Ich habe in der Anleitung gelesen das der Scope ausdrücklich am Schutzleiter angeschlossen sein soll. Entfernen auf eigene Gefahr. Ralph Berres
Elektrofan schrieb: > In den Anleitungen zu den Hamegs wird die Anwendung eines > Trenntransformators aber behandelt. Ist tatsächlich so. Steht unter "Allgemeine Hinweise". Ich halte das aber ebenfalls für unschlau.
Achim B. schrieb: > Ist tatsächlich so. Steht unter "Allgemeine Hinweise". reden wir jetzt von dem Link Rainers Eleektropage wie ganz am Anfang angegeben? Dort finde ich jedenfalls kein Absatz Allgemeine Hinweise sondern nur den Absatz Allgemeines. Im nächsten Absatz Inbetriebname und Voreinstellungen finde ich den Hinweis Das Gerät soll bei allen Arbeiten geerdet sein ( Schukoerde genügt )Die Entfernung des Schutzleiters geschieht auf eigene Gefahr. Ansonsten finde ich keine Hinweise. Gibt es vielleicht andere Anleitungen wo die Anwendung eines Trenntrafos behandelt wird? Dann bitte Quelle nennen. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Gibt es vielleicht andere Anleitungen wo die Anwendung eines Trenntrafos > behandelt wird? Dann bitte Quelle nennen. Es gibt die Original-Anleitung. Einfach Hameg HM 312 erguugelieren; bei mir wars der erste Treffer (steht Rohde & Schwarz drüber).
ich habe es gerade gefunden in HM312-8 Trotz eindringlicher Warnung das dann die hochliegende Spannung am Gehäuse liegt halte ich das für Bullshit und ist auch in den Unfallverhütungsvorschriften nicht erlaubt. Ralph Berres
Bullshit hin, Bullshit her: Es steht was geschrieben von wegen Trenntrafo. Jedenfalls beim 312-8.
Angehängte Dateien:
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Schutzwicklung___.jpg
30 KB
Hi, Gerät hat eine Schutzwicklung am Trafo. Also die braucht afaik definiertes Erdpotenzial. (Klasse II sind sie dann nicht mehr.) ciao gustav
Ralph B. schrieb: > NEEEEEEEEEEEEIIIIIIIIIIIIIINNNNNNNNNNNNN Blos nicht!!!! Doch Ralph. Schon mal in einer etwas komplexeren "Anlage" oszilloskopiert? Eine Heizungssteuerung im laufenden Betrieb oder Pumpenmotor mit elektronischer Steuerung zum Beispiel? Willst Du dann alle Rohrleitungen abflexen und die Anlage vorher mit dem Gabelstapler einen halben Meter anheben um garantiert erdfrei zu bekommen? Oder gleich das ganze Haus von der Erdungsschiene abklemmen? Oder eine Waschmaschine am Trenntrafo, wo dann u.U. das (negative) Potential am Gehäuse der Maschine anliegt, welches über die Masseklemme des Oszis mit Erde verbunden wird? Oder mit einem Oszi in einem anderen Oszi zur Fehlersuche, idealerweise im Netzteil? Schaltet mal lieber das Gehirn ein, bevor ihr üblichen verdächtigen Besserwessis auf Euren Vorschriften rumhackt.
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N. A. schrieb: > Doch Ralph. > > Schon mal in einer etwas komplexeren "Anlage" oszilloskopiert? Eine > Heizungssteuerung im laufenden Betrieb oder Pumpenmotor mit > elektronischer Steuerung zum Beispiel? Willst Du dann alle Rohrleitungen > abflexen und die Anlage vorher mit dem Gabelstapler einen halben Meter > anheben um garantiert erdfrei zu bekommen? Oder gleich das ganze Haus > von der Erdungsschiene abklemmen? > > Oder eine Waschmaschine am Trenntrafo, wo dann u.U. das (negative) > Potential am Gehäuse der Maschine anliegt, welches über die Masseklemme > des Oszis mit Erde verbunden wird? > > Oder mit einem Oszi in einem anderen Oszi zur Fehlersuche, idealerweise > im Netzteil? > > Schaltet mal lieber das Gehirn ein, bevor ihr üblichen verdächtigen > Besserwessis auf Euren Vorschriften rumhackt. Es ist mir wirklich zu blöde hierauf zu antworten. Ralph Berres PS ansonsten klinke ich mich hier aus. Es wird mir einfach zu blöde mich mit Besserwisser herumzukloppen, die meinen das Unfallverhütungsvorschriften und VDE Normen für sie nicht anzuwenden sind.
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Achim B. schrieb: > Bullshit hin, Bullshit her: Es steht was geschrieben von wegen > Trenntrafo. Jedenfalls beim 312-8. Sicher, Es genau so wie auch etwas davon geschrieben steht das bei einer Elektroinstallation im Haus die Sicherheit durch eine "Nullung" zu gewährleisten ist oder auch das ein einziger FI mit 300mA Auslösestrom für eine Wohneinheit vollkommen ausreichend ist. Die Erkenntnisse und die sich daraus ergebenden Vorgehensweisen ändern sich mit zusätzlichem Wissen/Erfahrung (Hier durch passierte Unfälle) nun einmal. Für die heutige Zeit gilt nun einmal: Oszilloskop (als Messgerät) am Trenntrafo -> GANZ BÖSE! Davon unbefangen gibt es NATÜRLICH Fälle wo eine Messung mit einem Oszilloskop nötig ist, dieses aber nur durchführbar ist wenn das Skope selber absolut Potentialfrei ist. Bei einem "üblichen" Oszilloskop geht das nur über einen Trenntrafo. Das ist keine Frage. Im Beruflichen Umfeld ist der Fall dann klar: Es wird eine Risikobewertung durchgeführt und wenn sich daraus eine Vermeidbare Gefährdung ergibt ist dies nicht zulässig. Für Arbeiten mit Netzspannung die dann an den Buchsen anliegen könnte ist die Gefährdung auf jeden Fall gegeben. Da mittlerweile auch Oszilloskope mit potentialfreien Eingängen (gegeneinander und gegen Erde) sowie geeignete am BNC Anschluss im montierten Zustand berührgeschützte Tastköpfe verfügbar sind ist die Gefährdung auch vermeidbar. -> Der AG hat ein solches Gerät zur Verfügugn zu stellen oder die Arbeiten dürfen nicht ausgeführt werden. Im Privaten Bereich gilt in der Theorie dasselbe (Ist halt heute Stand der Technik) realistisch ist es aber für nur sehr seltene Anwendungsfälle jedoch nicht. Wenn da jemand DER WIRKLICH WEISS WAS ER MACHT unter größter Vorsicht mal so hantiert wie es früher üblich war, mag das im Ausnahmefall daher vertretbar sein. ABER GANZ SICHER NICHT als generelle Empfehlung einfach mal so in den Raum geworfen!!! Und besonders nicht wenn derjenige an den die Empfehlung geht nicht gut in der Sache drinsteckt! (Unabhängig davon ob er vielleicht generell den Umgang mit Netzspannung aus anderen Tätigkeitsbereichen gewohnt ist) Aber hier die Sache noch einmal ganz anders! Denn hier geht es ja nicht darum eine anders ohne teure Spezialtechnik nicht anders zu realisierende Messung durchzuführen, sondern es geht um ein DEFEKTES Gerät wo eine SCHUTZFUNKTION das tut (bzw. getan hat) was sie sollte und den den PERSONENSCHUTZ ausgelöst hat, dadurch ohne Auslösung des FI in Betrieb zu nehmen in dem man diese SCHUTZFUNKTION aufhebt statt den Defekt zu beheben. Das über den dahinterstehenden Wahnsinn überhaupt noch Diskutiert werden muss... Etwas anderes ist natürlich wenn der Trenntrafo vor dem Skope nur so lange eingesetzt werden soll wie das Skope SELBST das DUT ist und gerade nicht als Messgerät betrieben wird. Also für die Dauer der Fehlersuche und Reparatur an dem Gerät. Dann darf (und sollte) das Gerät selbstverständlich, wie jedes andere defekte 230V Gerät dessen Netzs- oder andere gefährliche Erdbezogene Spannung führende Teile nicht vollständig abgedeckt sind und während des gesamten Vorgangs bleiben können, über einen Trenntrafo betrieben werden. (Paradebeispiel sind die alten Röhrenfernseher, erst recht die mit mehr als nur "einer" Röhre) Natürlich auch nur durch hinreichend fachkundiges Personal unter größter Sorgfalt. In DIESEM Speziellen Fall ist der Trenntrafo nicht nur Legitim sondern sehr angeraten. Allerdings denke ich das hier das Problem vielleicht wirklich schon behoben sein könnte. Das vielleicht nur etwas Feuchtigkeit oder aber ein Durchschlag eines durch Alter nicht mehr ganz frischer Kondensator die Ursache gewesen könnte dessen Schadstelle durch Selbstheilung aber behoben ist. (Oder ein anderes Problem wie abgebaute Isolierschicht in einem Netzteilelko mit der Folge eines kurzzeitigen "fast" Kurzschlusses, der Elko sich nun aber nun neu formiert hat. Wer hat das noch nicht erlebt das bei Einsteckten eines defekten Geräte (auch Klasse II, und isoliert aufgestellt) der FI alleine oder zusammen mit dem Leitungsschutzschalter "springen" kann, obwohl in der Theorie NUR der Leitungsschutz auslösen dürfte. (Besonders natürlich bei schon älteren FI) Sofern das Gerät jetzt "scheinbar" in Ordnung ist würde ich das Gerät daher auch erst einmal nur unter Aufsicht (und mit angebrachter Vorsicht!) durch Dauerbetrieb "auskochen" lassen und wenn das soweit OK scheint nach vorsorglicher Messung des Isolations- und Schutzleiterwiderstands unbesorgt in Betrieb nehmen. Zumindest wenn ich sicher bin das auch die Steckdose selbst in Ordnung ist. Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: > Im Beruflichen Umfeld ist der Fall dann klar: Es wird eine > Risikobewertung durchgeführt und wenn sich daraus eine Vermeidbare > Gefährdung ergibt ist dies nicht zulässig. Natürlich ist es tolerabel, ein Oszi über einen Trenntrafo zu betreiben, aber nur dann, wenn sichergestellt ist, dass nur an Schaltungen gemessen wird, in denen nur ungefährliche Kleinspannungen vorkommen. Genau das können viele Arbeitgeber aber leider nicht sicherstellen, weshalb es wohl in der Vergangenheit zu Unfällen gekommen ist, und die Unfallverhütungsvorschriften laut Ralf insofern verschärft wurden, dass ein Oszi nicht mehr über ein Trenntrafo angeschlossen werden darf. Carsten S. schrieb: > Davon unbefangen gibt es NATÜRLICH Fälle wo eine Messung mit einem > Oszilloskop nötig ist, dieses aber nur durchführbar ist wenn das Skope > selber absolut Potentialfrei ist. Bei einem "üblichen" Oszilloskop geht > das nur über einen Trenntrafo. Das ist keine Frage. Es gibt auch Differenzialtastköpfe und dann geht diese Messung auch mit einem üblichen Oszi und das ohne Trenntrafo. Diese Tastköpfe sind zwar nicht ganz billig, aber einem verantwortungsvollen Arbeitgeber muss die Sicherheit der Mitarbeiter dies wert sein. Gruß Uwe
Hallo Hans, auf jeden Fall liegt bei deinem HAMEG 312 ein Fehler vor. Dabei ist es egal, dass jetzt nur noch ein Ableitstrom im µA-Bereich fließt (hast du bei der Messung den Netzstecker auch mal gedreht), denn zuvor waren ist 0,44 mA und vor einiger Zeit löste sogar der FI aus. Es muss aber jeder Zeit sichergestellt sein, dass kein zu hoher Ableitstrom fließt. Auch wenn ein Trafo in einem Raum mit hoher Luftfeuchtigkeit gelagert wird, wird sich der Ableitstrom nicht soweit erhöhen. Somit schaue doch mal in das Gerät, ob sich nicht vielleicht so viel Staub angesammelt hat, der im feuchten Zustand vielleicht leitend wird. Ansonsten musst du die Ursache finden und das defekte Bauteil austauschen. Wenn du unbedingt bis dahin den Oszi trotzdem betreiben möchtest, dann nur über einen FI. Ein Gerätetest mit 500 V ist auch nicht ausreichend, sondern es muss schon eine Isolationsprüfung mit einigen 1000 V sein, um eine sichere Isolierung nachzuweisen. Gruß Uwe
Halt Stop schrieb: > Tipps zur Reparatur sind bei dem TE verboten, da er offensichtlich > keinerlei > Fachkenntnisse Besitzt! Naja, dann kann die ganze Website ja endlich offline gehen... Hans D. schrieb: > Scheinbar hat sich das Gerät wie von Matthias S. beschrieben selber > wieder repariert... > > Werde mir trotzdem mal vom Elektriker (bin selbst nur in der > Sicherheitstechnik zuhause) einen Gerätetester ausleihen und ne Prüfung > durchführen... Besser: Nach Trocknung des Gerätes dem Elektriker die Prüfung überlassen. Und mindestens (privat) einmal (1J später?) wiederholen, bei der Vorgeschichte... Matthias S. schrieb: > Denke dran, das es legitim ist, elektronische Baugruppen statt mit 500V > auch mit 250V auf Isolation zu prüfen. 250V? Das ist nicht nur nicht legitim, das ist in Anbetracht von Transienten auch unangebracht. Trocken (also jetzt freigebrannte selbstheilende Durchschläge) muss das Ding schon etwas mehr aushalten können. Zu deiner Entlastung: Immerhin ein SKL1 Gerät, also Durchschläge ohne allzugrosse Risiken für Mensch und Material.
Uwe M. schrieb: > Isolationsprüfung mit einigen 1000 V sein, um eine sichere > Isolierung nachzuweisen. Jepp.
Hi, Uwe M. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Im Beruflichen Umfeld ist der Fall dann klar: Es wird eine >> Risikobewertung durchgeführt und wenn sich daraus eine Vermeidbare >> Gefährdung ergibt ist dies nicht zulässig. > > Natürlich ist es tolerabel, ein Oszi über einen Trenntrafo zu betreiben, > aber nur dann, wenn sichergestellt ist, dass nur an Schaltungen gemessen > wird, in denen nur ungefährliche Kleinspannungen vorkommen. Das wäre dann der Fall wo die durchzuführende Risikobewertung ergibt: -> Kein besonderes Risiko Wobei ganz so einfach ist das auch nicht, denn der Schutzleiter erfüllt ja üblicherweise nicht nur die Funktion das eine durch ein DUT über die Probes an das Gehäuse/berührbare Teile gelangte gefährliches Potential abgeleitet wird sondern er hat besonders in diesem Fall mit der Gehäuseverbundenen Schirmlage im Trafo und Entstörkondensatoren auch die Funktion bei einem Gerätedefekt des Skopes selbst das dann gefährliche Potential abzuleiten. (Ob dann der FI auslöst oder in einem ALtbau mit historischer Nullung der LS, oder je nach Übergangswiderstand der Defektstelle vielleicht auch nur das Berühren sicher ist, das ist dabei erst einmal zweitrangig) Und diese Schutzwirkung wird definitiv aufgehoben. Daher muss man IMMER den Einzelfall betrachten und es selbst da wo es akzeptabel erscheint normalerweise auf das nötigste beschränken! (Ausnahme vielleicht die Fälle wo man sicher weiß das das Oszilloskop alle anforderungen eines Kl II Gerätes einhält und der Schutzleiter tatsächlich nur der Erdung der Anschlussbuchsen dient) Aber ja, bei einem Gerät das sich sich beim regelmäßigen Betrieb mit Schutzleiter durchgehend unauffällig verhält ist ein kurzzeitiges Verwenden eines Trenntrafos in dessen Anschlussleitung bei Arbeiten bei denen im/am DUT nur ungefährliche Potentiale vorhanden sind auch ohne großes TamTam wohl vertretbar wenn notwendig. (Zumal in diesem Fall durch den Trenntrafo ja gleich ZWEI bestimmte Fehlerzustände im Oszilloskop gleichzeitig vorliegen müssten die auch noch nahezu gleichzeitig erstmalig eintreten müssten). Muss ich selbst öfter mal für einzelne Messungen machen wenn der über den SL eingekoppelte "Dreck" zu sehr stört. Da geht es dann aber auch um mV bei mit max. 9V (oft weniger) aus Batterien betriebenen Aufbauten. Bei einer "dauerhaften" Installation, wo dann das Oszilloskop im Extremfall auch mal 10 oder 20 Jahre NUR in dieser Form betrieben wird, sieht es hingegen wieder anders aus. Denn da KÖNNTE ja irgendwann der erste Fehler UNBEMERKT noch ohne Auswirkungen eintreten und irgendann, vielleicht Jahre später, dann der in diesem Fall fatale zweite Fehler. Wehe dem der so etwas aufbaut und dann nicht mindestens sehr engmaschige Sicherheitsprüfungen mit hinreichendem Prüfumfang vorweisen kann wenn jemand zu Schaden kommt. Es kann einfach nicht jeder mögliche Fall in den Vorschriften einzeln erfasst und geregelt werden. Und für beinahe jede (sinnvolle) Vorschrift wird man auch immer einen Fall finden können in dem diese Vorschrift sinnfrei ist oder wo durch deren Befolgung sogar die Gefahr noch erhöht wird. Das ändert aber nichts daran das diese Vorgabe in den anderen > 99,9% der Fälle absolut Sinnvoll ist. Daher bei JEDER Abweichung immer die sehr gründliche Einzelbetrachtung ob die Abweichung wirklich geboten oder zumindest vertretbar ist. Uwe M. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Davon unbefangen gibt es NATÜRLICH Fälle wo eine Messung mit einem >> Oszilloskop nötig ist, dieses aber nur durchführbar ist wenn das Skope >> selber absolut Potentialfrei ist. Bei einem "üblichen" Oszilloskop geht >> das nur über einen Trenntrafo. Das ist keine Frage. > > Es gibt auch Differenzialtastköpfe und dann geht diese Messung auch mit > einem üblichen Oszi und das ohne Trenntrafo. Ja natürlich, oder für viele Dinge reicht auch der Einsatz einfacher Messwandler o.ä. mit galvanischer Trennung. Aber es ging ja nicht um die konkrete Umsetzung sondern ums generelle Prinzip. Und das ist bei beruflichen Aufgaben nun einmal das wenn sich eine vorhersehbare ernste Gefahr durch technische oder organisatorische Mittel vermeiden lässt der Arbeitgeber diese Maßnahmen ausnahmslos zu treffen hat. Aber darin sind wir uns ja offensichtlich einig! Gruß Carsten
Huch, hier ist ja richtig was los... Also als Elektromeister (Fernmelder) traue ich mir die Durchführung der Messung durchaus selbst zu. Für die Warnhinweise bin ich aber durchaus dankbar. Das Gerät läuft jetzt seit zwei Tagen brandsicher auf ner Isolierunterlage unter einem Rauchmelder am eigenen FI und eigenem LS-Schalter. Das scheint mir duchaus sicher zu sein. Nur dass alle beruhigt sind. Auch in Zukunft wird das Gerät nur unter Aufsicht benutzt. Wenn wieder ein Fehlerstrom auftreten sollte wird der 30mA FI auslösen. (FI ist keine 2 Jahre alt und vor 2 Monaten mit einem entsprechenden Messgerät geprüft worden, wie die gesamte übrige Elektrik auch) Ein großer Regel-Trenntrafo steht bei mir schon lange auf der "will haben Liste", aber es ist bei mir nicht anders wie bei allen anderen und ich kann nicht alles auf einmal haben. Das Oszi (als Messgerät) wollte ich jetzt auch nicht unbedingt am Trenntrafo betreiben. Als es mir den LS-Schalter und FI rausgehauen hat war das Gerät wirklich mit einer seeeehr dicken Dreckschicht belegt (innen)und kam aus einer "feuchten" Umgebung. Die Platinen sind mittlerweile sehr sauber. Die Reinigung hat ewig gedauert... Ich kann mir gut vorstellen, dass die Theorie mir dem Wasser zutrifft. Eine Geräteprüfung werde ich ganz normal nach DIN VDE 701 und Prüfprotokoll durchführen. Ich bedanke mich nochmal ganz herzlich bei allen, die wohlwollende Beiträge verfasst haben verbleibe mit freundlichen Grüßen Hans PS: hab schon wieder das nächste Opfer gefunden. Meine Tektronix Netzteile PS503 und mein PS503A wollen auch nicht so richtig (auch Flohmarktfunde), aber das ist ein anderes Thema ;-)
Hans D. schrieb: > Das Gerät läuft jetzt seit zwei Tagen brandsicher auf ner > Isolierunterlage unter einem Rauchmelder am eigenen FI und eigenem > LS-Schalter. Das scheint mir duchaus sicher zu sein. Nur dass alle > beruhigt sind. > ... > Auch in Zukunft wird das Gerät nur unter Aufsicht benutzt. > ... >Eine Geräteprüfung werde ich ganz normal nach DIN VDE 701 und >Prüfprotokoll durchführen. Als Nichtzahler kenne ich DIN VDE 701 nicht, aber: Alles zusammen: Das nenn ich vorbildliche Sicherheit! Hans D. schrieb: > Ein großer Regel-Trenntrafo steht bei mir schon lange auf der "will > haben Liste", aber es ist bei mir nicht anders wie bei allen anderen und > ich kann nicht alles auf einmal haben. Kann man getrennt nacheinander haben. Wie auch immer... viel Erfolg nach diesem spannenden Thread!
... wie meistens, das wichtigste vergessen, last not least: Hans D. schrieb: > Nur dass alle beruhigt sind. Danke für die Rückmeldung!
Hi, Hans D. schrieb: > Ein großer Regel-Trenntrafo steht bei mir schon lange auf der "will > haben Liste", aber es ist bei mir nicht anders wie bei allen anderen und > ich kann nicht alles auf einmal haben. Auch wenn es jetzt etwas Off-Topic ist: Ich würde mir überlegen ob ich den Wunsch nach einem "großen" Trenn-Stelltrafo nicht durch die Wünsche nach einem Stelltrafo (als Spartrafo) und einem 230V Trenntrafo in der gewünschten Preisklasse ersetzen würde. Natürlich kann man immer mal Glück haben und Schnapper landen, aber im Allgemeinen sind leistungsfähige Trenn-Stelltrafos auch gebraucht schweineteuer. Selbst kleine 300VA Dinger kosten doch oft schon sehr deutlich über 100 Euro. Für etwas "großes" in der Richtung 1,5- 2kVA aufwärts sind schon schnell mal 300-500 Euro und mehr zu löhnen. Und wenn dann doch mal günstiger angeboten ist das oft mit einem Haken wie nur Selbstabholung verbunden. Natürlich immer genau am entgegengesetzten Ende von Deutschland. (Im Moment steht übrigens ein 1,5kVA Trennstelltrafor für 180 Euro SK bei Ebay drin. Erscheint mir vom Preis günstig. Aber nur SAH in Düsseldorf) Und das sind auf jeden Fall dicke Trümmer die man am liebsten gar nicht tragen will. Mal kurz aus dem Hobbykeller z.b. für einen Test nach draussen in den Garten tragen ist nicht. Einen >2kVA Stelltrafo bekommt man meist problemlos für um die 50 Euro. (Bei Ebay stehen 3kVA für ~80 Euro neu drin, aber keine Ahnung wie gut...) Und die kann man noch Problemlos am Henkel tragen... Reine Trenntransformatoren 1,5kVA bekommt man auch regelmäßig für knapp über 100 Euro. Manchmal gibt es dafür auch schon 2,5kVA Trafos aus dem Industrie oder Baustellenbereich. Auch diese kann man noch halbwegs tragen. (Wenn gleich die schon einiges Mehr auf die Waage bringen als die Stell-Spartrafos) Oder wenn man richtig Leistung möchte besorgt man sich so einen alten Einspeisetrafo für KFZ (mit 230V Innenverkabelung) aus einem BW/KatS/FW/Pol Sanitäts-, Werkstatt- oder Führungsfahrzeug. In der 230/230V Version vertragen die schon mal 3,7kVA Dauerlast und sind so ab 200/250 Euro zu bekommen. (Mnachmal auch weit darunter, muss nur wissen wo man schauen muss) Auf diese Weise wären 2,5kVA auch ohne viel Glück für 200 euro (und weniger) gut machbar. Wenn 1,5kVA reichen auch einiges weniger. Bei reinem Stellbetrieb ohne Trenntrafo ist dabei jeweils noch etwas mehr an Leistung drin. Nur so als Tipp... Ich habe auch lange vergeblich auf ein günstiges Angebot für einen "großen" Trennstelltrafo gewartet bis ich mir das mal durchgerechnet habe und dann ein paar Tage später für weit unter der Budgetgrenze (<50%) "viel mehr" konnte als eingeplant ;-) Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: > Uwe M. schrieb: >> Carsten S. schrieb: >>> Im Beruflichen Umfeld ist der Fall dann klar: Es wird eine >>> Risikobewertung durchgeführt und wenn sich daraus eine Vermeidbare >>> Gefährdung ergibt ist dies nicht zulässig. >> >> Natürlich ist es tolerabel, ein Oszi über einen Trenntrafo zu betreiben, >> aber nur dann, wenn sichergestellt ist, dass nur an Schaltungen gemessen >> wird, in denen nur ungefährliche Kleinspannungen vorkommen. > > Das wäre dann der Fall wo die durchzuführende Risikobewertung ergibt: > -> Kein besonderes Risiko Wie schon geschrieben, sehe ich genau hier das Problem. Für einen selber oder einen sehr kleinen Betrieb kann man das noch einschätzen, sind aber in einer größeren Firma mehrere Mitarbeiter betroffen, wird das ungleich schwieriger. Ich merke das immer wieder, wie leichtsinnig Kollegen manchmal sind und daher hilft oft nur die grundsätzliche Order, dass ein Oszi niemals über einen Trenntrafo betrieben werden darf. Carsten S. schrieb: > Und das ist bei > beruflichen Aufgaben nun einmal das wenn sich eine vorhersehbare ernste > Gefahr durch technische oder organisatorische Mittel vermeiden lässt der > Arbeitgeber diese Maßnahmen ausnahmslos zu treffen hat. > Aber darin sind wir uns ja offensichtlich einig! Genau darüber sind wir uns einig. Hier kann jegliche Gefahr durch die Verwendung eines Differentialtastkopfes ausgeschlossen werden und macht daher den Betrieb eines Oszis über einen Trenntrafo überflüssig. In der letzten Firma, in der ich gearbeitet habe, wurde daher auch die Verwendung des Trenntrafos vor dem Oszi verboten und die Verwendung eines Differentialtastkopfes gefordert. Gruß Uwe
Hans D. schrieb: > Eine Geräteprüfung werde ich ganz normal nach DIN VDE 701 und > Prüfprotokoll durchführen. Diese Prüfung ist in deinem Fall aber nicht ausreichend, weil sie nur eine Isolationsprüfung mit 500 V fordert. Die Prüfung nach DIN VDE 0701 erfolgt ja z.B. nach der Instandsetzung eines Gerätes, also wenn defekte Komponenten ausgetauscht worden sind. Man geht davon aus, dass die neuen Komponenten die für sie geltenden Anforderungen einhalten (Trafo die EN EN 61558-2-x). Bei dir sieht der Fall aber anders aus, denn du willst mit dem Test ja schauen, ob der Trafo noch in Ordnung ist, also die für ihn geltenden Anforderungen genügt. Ein Transformator muss die Sicherheitsanforderung nach EN 61558-2-x (DIN VDE 0570-2-x) erfüllen und diese Norm fordert eine Spannungsfestigkeit von einigen 1000 V. Das macht auch Sinn, weil solch hohe kurzeitige Überspannungen durchaus auftreten können. Selbst bei einer EMV-Prüfung, die jedes Gerät bestehen muss, werden die Geräte mit bis zu 2500 V beaufschlagt. Es kann also sein, dass bei 500 V dein Trafo die Isolationsanforderung einhält, aber es bei der nächsten Überspannung im Stromnetz zu einem Überschlag kommt und anschließend dann auch nicht mehr die Isolationsanforderung bei 500 V eingehalten wird. Gruß Uwe
Zum Thema Trenntrafo: Ich werde mir vermutlich auch hier irgendetwas gebrauchtes zulegen. Normalerweise arbeite ich nicht unter Netzspannung. Etwas "kleines" will ich mir auch nicht kaufen, weil dann brauch ich garantiert das nächste mal was großes... und wenn schon, dann kostets hald Geld. Ich spare nicht, wenn ich alte Geräte benutze, ich mache es einfach gerne und erfreue mich an der alten Technik (und dem Lerneffekt). Gerade höre ich Musik vom PC über nen Grundig 2043/3D und freue mich, dass meine Oma das Gerät 1953 gekauft hat und es immer noch wunderbar funktioniert. Zum Thema DIN VDE 701: Ich muss mal nachlesen, was der Gossen Metrawatt secutester (von unseren Elektrikern im Betrieb) so messen kann. Ich will aber das Oszi auch nicht grillen. Blöde Frage,...Muss ich da den Trafo ablöten? Ich will es ja schon richtig machen, aber all zu große Spannungsspitzen sollte mein Überspannungsschutz im Unterverteiler ja eigentlich zuverlässig verhindern... Gruß Hans
Ich wiederhole, Trenntrafo hat mir das Leben leicht gemacht ! Man muss eben wissen , was man tut ! Neben dem SCHWEREN Oszilloskop habe ich vor 30 Jahren auch den Trenntrafo mitgenommen: Die Industrieanlagen hatten Baugruppen direkt an Phase ! Da haette der junge 'Ralph' mit seinen Gesetzen RAUCH gesehen ;-) Ich nicht ! Heute benütze ich nur noch batteriebetriebene Oszis ( ich habe ja die ''gefaehrlichen Situationen'' überlebt ) Nur keine hysterische Schreierei !... seitens Sicherheitsobermeister !
Hallo imkeller, da ich selber "Gefährdungsbeurteilungen Baustelle" erstelle und entsprechende Verantwortung habe kann ich die Warnhinweise duchaus verstehen. Die fast schon lebensmüde Arbeitsweise mancher! Techiker ist durchaus gegeben. "Potentiale" zu erkennen ist in der Wirtschaft wie in der Technik nicht jedermanns Sache ;-) Vielleicht sollten wir uns alle darauf einigen, dass ein erhötes Gefahrenpotential besteht, dass unter gewissen Vorraussetzungen mit entsprechender Fachkentnis toleriert werden kann. Gruß Hans
Hans D. schrieb: > Ich will es ja schon richtig machen, aber all zu große Spannungsspitzen > sollte mein Überspannungsschutz im Unterverteiler ja eigentlich > zuverlässig verhindern... Der reduziert den Pegel und den Energieinhalt der Spannungsspitzen, beseitig sie aber nicht. Somit werden die 500 V sehr wahrscheinlich noch überschritten. Betreibe doch den Oszi immer einen FI. Ohne FI ist ein Leckstrom oberhalb von 30 mA möglich. Je höher der Strom, umso höher wird auch die verbratene Leistung, die in Wärme umgewandelt wird und es fängt an zu brutzeln. Der FI verhindert dies. Hans D. schrieb: > Blöde Frage,...Muss ich da den Trafo ablöten? Wenn auf der primären Seite keine Y-Kondensatoren und/oder Überspannungsableiter gegen den Schutzleiter sind, brauchst du den Trafo nicht ablöten. Gruß Uwe
imkeller schrieb: > Neben dem SCHWEREN Oszilloskop habe ich vor 30 > Jahren auch den Trenntrafo mitgenommen: Die Industrieanlagen hatten > Baugruppen direkt an Phase ! Ja und die Einstellungen am Oszi werden mit spitzen Fingern gemacht. Fast immer geht das gut, aber halt nicht immer. Ich habe inzwischen zweimal ähnliche Fälle erlebt. Das eine Mal hat ein externer Elektriker einen geballert bekommen und das zweite Mal haben wir einen Kunden verboten, sein Gerät ohne Isolationshandschuhe von der abgeschalteten DC-Quelle abzuklemmen und das hat ihn vermutlich das Leben gerettet. Müsste ich in der Firma mit dem Oszi direkt an der Phase messen, würde ich das nicht ohne Differentialtastkopf machen. Diese Möglichkeit gibt es und somit gibt es keinen Grund mehr, solche Messungen mit einem Oszi zu machen, der über einen Trenntrafo betrieben wird. Der Arbeitgeber muss halt in einen Differentialtastkopf investieren. Gruß Uwe
imkeller schrieb: > Da haette der junge 'Ralph' mit seinen Gesetzen RAUCH gesehen > ;-) Danke das du mich so jung einschätzt:-) imkeller schrieb: > Neben dem SCHWEREN Oszilloskop habe ich vor 30 > Jahren auch den Trenntrafo mitgenommen: Die Industrieanlagen hatten > Baugruppen direkt > an Phase ! Ganau das hatte bei uns ein Student ( genau während ich mal 3 Minuten auf die Toilette war ) auch getan. Mit der Folge das ich ihn 1. hinterher im Krankenhaus besuchen durfte und 2. ich ganz gewaltigen Stress mit der Berufsgenossenschaft hatte, weil ich die Unfallverhütungsvorschriften missachtet habe, in dem ich nicht den Versuchsaufbau zeitlich lückenlos überwacht habe. Ich stand mit einem Bein schon fast im Gefängnis, da es den Staatsanwalt auch interessierte. Danach wurden um Messungen an solchen Objekten gefahrlos zu ermöglichen Oszillografen mit isolierten Eingängen nebst vollisolierten Tastköpfen angeschafft. Von Tektronix und Fluke gibt es solche Geräte. Aber nicht für ein paar Euro fünfzig. Nebenbei ich bin schon seit fast 50 Jahren im Geschäft. Ralph Berres
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Hi, deswegen wurden bei uns etliche Geräte noch mit extra PE-Anschlüssen nachgerüstet, damit es leichter fällt, Messaufbauten zumindest an einer Stelle mit PE zu verbinden. Und damit eine faule Entschuldigung, man wüsste ja nicht, wo man auf die Schnelle "erden" könne, nicht mehr gelten kann. Auch hinten am Oszilloskop sind noch "Erdungsbuchsen". Natürlich lassen sich diese Verbindungen leicht trennen. Sind aber Wink mit Zaunpfahl. ciao gustav
Ralph, dann sind wir ja etwa gleich jung ;-) ...und weder im Knast noch in der HolzBleiKiste
Uwe M. schrieb: > Betreibe doch den Oszi immer einen FI. Ohne FI ist ein Leckstrom > oberhalb von 30 mA möglich. Je höher der Strom, umso höher wird auch die > verbratene Leistung, die in Wärme umgewandelt wird und es fängt an zu > brutzeln. Der FI verhindert dies. Besser: den gasamten Messplatz am dedizierten FI. Aber Vorsicht: Trenntrafos und FI sind niemals idiotensicher, sondern können (gefährlicherweise) Sicherheit vorgaukeln. Ausserdem schaltet der FI immer erst "spät" ab; der Strom muss erstmal (gefährlich) hoch werden. Auch das kann "zu spät" (Doc sagt: "im falschen Moment"; sehr komplexes Thema wann das Herz Taktempfindlich ist) sein. Am besten niemals allein, immer einen Ersthelfer dabei...to be continued sofort... Trenntrafo: Ralph B. schrieb: > 2. ich ganz gewaltigen Stress mit der Berufsgenossenschaft hatte, weil > ich die Unfallverhütungsvorschriften missachtet habe, in dem ich nicht > den Versuchsaufbau zeitlich lückenlos überwacht habe. AUTSCH! Danke Ralph, da öffnest du mir die müden Augen. ...Also doch besser ohne Ersthelfer(in)... wie auch immer: die Nummer mit den zwei Trenntrafos kann (und werde) ich niemandem mehr Empfehlen; das kann allzuschnell schief gehen. Auch (oder gerade!) im Hobbybereich.
Ist zwar etwas teuer aber warum nutzt man dafür nicht einfach einen Differenztastkopf?
Christian schrieb: > Ist zwar etwas teuer aber warum nutzt man dafür nicht einfach einen > Differenztastkopf? Wurde ja schon gesagt...im beruflichen Umfeld keine Frage und ein Muß! Für "arme" Bastler mit einem (mindestens) 2-Kanal-Oskar kann man mit 2 Tastköpfen messen und im Gerät Subtrahieren oder Addieren! Diese Funktionen bieten heute die meisten Oszilloscope und man kann auf jeden Fall gefährliche Potentiale schon mal erkennen...und entsprechend reagieren. Gruß Rainer
Ich glaube es nicht, ein angeblicher Elektromeister angeblich tätig im Sicherheitsbereich, will angeblichen Gefährdungen beurteilen können und fragt hier ob die Berühr-Spannung von 100 Volt am Gehäuse gegen Erde normal ist??? Ich sage dazu nur: gute Nacht Deutschland!
Ah komm ; D-Land ist froh jeden Tag wieder aufzuwachen um neue Streiche zu spielen ! That's life ! Non cambiera' mai ! VW ... Skandale sind nix gegenüber 100 Volt ;-) Wat an loll !
Sicherheitstechnik ist sind z.B. Einbruchmelde- Brandmelde- oder Sprachalarmierungsanlagen. Ich beurteile seit 20 Jahren Gefahren auf Baustellen und hatte noch nie einen Unfall bei mir oder meinen Mitarbeitern. Ausserdem war die Frage, ob es normal ist, dass ein solches Oszi bei abgeklemmten Schutzleiter eine Spannung von 100V am Gehäuse hat, bzw. mit angeklemmtem Schutzleiter 0,44mA Ableitstrom. Für mich ist die Sache an dieser Stelle ausreichend besprochen. Gruß Hans
Germany Spitze? schrieb: > Ich glaube es nicht, ein angeblicher Elektromeister angeblich tätig im > Sicherheitsbereich, will angeblichen Gefährdungen beurteilen können und > fragt hier ob die Berühr-Spannung von 100 Volt am Gehäuse gegen Erde > normal ist??? Nein, er hat gefragt ob SEINE EINSCHÄTZUNG das es bei diesem Gerät gerade nicht normal ist auch wirklich korrekt ist! Und so abwegig wie du glaubst ist diese Frage überhaupt nicht... Gerade in der heutigen Zeit mit den "Leistungsfähigen" Schaltnetzteilen die aber ohne Schutzleiteranschluss rein Zweipolig daherkommen. Da können durch die Entstörkondensatoren bei hochohmiger Messung durchaus dreistellige "Voltzahlen" gegen Erde Messbar sein. "Früher", als man seine Unterhaltungsgeräte (Videorecorder, Sat Receiver, Fernseher) noch über normale Antennenleitung verbunden hat, da hat man bei Arbeiten an der Verkabelung öfter mal das deutliche Kribbeln spüren können wenn man z.b. an das Metallgehäuse des Videorecorders gepackt hat währen man mit der anderen HAnd das offene Ende des in der Antennenbuchse des Fernsehers steckenden Kabels berührt hat. Und das war nicht nur an der Wahrnehmungsschwelle, sondern teilweise zumindest in den Fingern SEHR DEUTLICH wahrnehmbar... (Aber natürlich weit abseits irgendwelcher gefährlichen Werte) Bei Geräten mit Schutzleiteranschluss ist die messbare Spannung bei unterbrochenem Schutzleiter sogar sehr Häufig (hängt von der Geräteart ab) Die wird nur im Normalfall über den Schutzleiter abgeleitet. (u.a. aus diesem Grund ist ja ein geringer Ableitstrom zulässig) Es wird jedoch durch die Konstruktive auslegung und die vorgeschriebene Verwendung hochzuverlässiger Bauteile wie Y-Kondensatoren sichergestellt das trotz der nachweisbaren Spannung kein für den Menschen gefährlicher Strom fließen kann. Daher hat der TE mit seiner Frage GENAU DAS RICHTIGE gemacht und VERANTWORTUNGSVOLL gehandelt. Er war sich trotz elektrotechnischer Ausbildung nicht sicher und hat deshalb weitere Informationen eingeholt anstatt die sache mit dem jetzt scheinbar wieder funktionsfähigen Gerät auf sich beruhen zu lassen. Während "Du" nicht nur deine mangelnde Sachkenntnis sondern auch die fehlende Lesekompetenz mit nur einem Satz eindrücklich zur Schau gestellt hast. Aber hauptsache mal rumgestänkert... Daher ist zumindest der Zweite Satz nicht ganz falsch. Bei solchen Subjekten: Gute Nacht Deutschland! Gruß Carsten
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Hans D. schrieb: > Ich beurteile seit 20 Jahren Gefahren auf Baustellen und hatte noch nie > einen Unfall bei mir oder meinen Mitarbeitern. Ist das auf Dauer nicht ein bissi langweilig?
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Carsten S. schrieb: > Es wird jedoch durch die konstruktive Auslegung und die vorgeschriebene > Verwendung hochzuverlässiger Bauteile wie Y-Kondensatoren sichergestellt > das trotz der nachweisbaren Spannung kein für den Menschen gefährlicher > Strom fließen kann. Hi, viele Netzteile haben die beiden ineinandergesetzten Quadrate als Schaltzeichen, was bekannterweise Schutzklasse II bedeutet. Einige Schaltnetzteile kommen wegen zu hoher Ableitströme ohne Schutzleiterverbindung zur Sekundärseite nicht mehr aus, wenn 2 x MOOP Bedingung eingehalten werden soll. Schon seit einiger Zeit wird deswegen die Schutzklasse III mit "Funktionserde" durch auf Ecke stehendem Quadrat mit der römischen III in der Mitte als Schaltzeichen verwendet. Das heißt aber im Klartext, dass derartige Netzteile zwangsläufig zu Brummschleifen führen, weil direkte Schutzleiterverbindungen zu anderen Geräten bestehen und da Ausgleichsströme über geerdete Signalrückleitungen fließen können. "...Hochwertige Medizinnetzteile haben zudem die Forderung nach minimalen Ableit- und Leckströmen zu erfüllen. Hierbei wird ebenfalls zwischen NC und SFC unterschieden (Tabelle 2). maximale Ableitströme NC SFC NC SFC NC SFC Erdableitstrom 5 mA 10 mA 5 mA 10 mA 5 mA 10 mA Gehäuseableitstrom (Touch Current) 0,1 mA 0,5 mA 0,1 mA 0,5 mA 0,1 mA 0,5 mA Patientenableitstrom 0,1 mA 0,5 mA 0,1 mA 0,5 mA 0,01 mA 0,05 mA Tabelle 2: Max. zulässige Ableitströme nach EN 60601-1 3rd Edition im Normalbetrieb (NC) und nach einem einzelnen Fehlerfall (SFC)..." Quelle: https://www.medizin-und-elektronik.de/stromversorgung/artikel/83250/1/ ciao gustav
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