Hallo Zusammen! Nun die Frage im Betreff ist vielleicht ein bisschen plump gestellt, trotzdem trifft sie eigentlich ganz gut mein Anliegen... Es geht um ein Projekt in der Industrie, dass mit einem Raspberry Pi eigentlich ganz gut entwickelt werden könnte, beispielsweise müsste unter anderem eine Kennung per serieller Schnittstelle eingelesen werden. Dieses serielle Signal lässt sich ja (glaube ich) nicht so ohne weiteres mit einer SPS (bei mir ein RevPi) einlesen... mit einem Rasperry Pi ist das ja kein Problem. Zu meiner Frage: (bestimmt so schon ein paar Mal so ähnlich gefragt, ich hab die passende Lösung leider nicht gefunden) 1. Verwendet ihr einen Raspberry Pi in der Industrie, wenn ja, ist das auch "rechtlich" zulässig? (Bei mir kein sicherheitsgefährdendes Projekt) 2. Wenn ihr eben ein serielles Signal einlesen wollt, speziell bei mir eine Kennung des Chips durch RFID, mit welcher Industriesteuerung / Erweiterung macht ihr das dann? Danke für die Antworten ;)
Okay danke, aber das reicht mir noch nicht.. beispielsweise wird auf folgender Internetseite klar gesagt: UART ist nicht industrietauglich, aber wie soll denn dann bitte eine Kommunikation stattfinden?! https://www.computer-automation.de/steuerungsebene/industrie-pc/artikel/135926/
Alexander M. schrieb: > aber wie soll denn dann bitte eine Kommunikation stattfinden?! Zum Beispiel per RS422 oder RS485. Diese Schnittstellen bauen auf UART auf und übertragen die Daten wesentlich robuster. Die CAN Schnittstelle funktioniert elektrisch sehr ähnlich, allerdings hat sie ein anderes Übertragungsprotokoll (Bitfolge) als UART. In dem Buch http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch/Einstieg%20in%20die%20Elektronik%20mit%20Mikrocontrollern%20-%20Band%202.pdf Kapitel 3.2 werden die gröbsten Grundlagen dazu vermittelt.
Alexander M. schrieb: > beispielsweise wird auf folgender Internetseite klar gesagt: > UART ist nicht industrietauglich, Gemeint ist hier, dass das UART-Signal mit 3,3-V-Logikpegel nicht industrietauglich ist. Das z. B. auf RS-232 oder RS-485 gewandelte UART-Signal natürlich schon. Alexander M. schrieb: > ist das auch "rechtlich" zulässig? Im Gegensatz zur einer SPS ist der RPi kein fertiges Gerät. Um daraus eine Industriesteuerung zu bauen, sind mindestens noch Netzteil, Schnittstellenwandler und Gehäuse notwendig. Wenn du ein solches Gerät baust, bist du der Hersteller, und bist die Konformitätserklärung und die Einhaltung der einschlägigen Vorschriften selbst verantwortlich.
Ausserdem musst du dich noch selbst um die Zuverlässigkeit der Software kümmern. Bei einer SPS erwartet man, dass sie einfach so ohne jede Auffälligkeit 20 Jahre läuft. Theoretisch bekommst du das mit einem Raspi auch hin. Nicht aber mit dem normalen Raspian. Zusätzlich zu den EMV Problemen musst du aus 1000 Quellen die Tipps für ein zuverlässiges Linux zusammen suchen.
Das ist nicht so einfach schrieb: > Ausserdem musst du dich noch selbst um die Zuverlässigkeit der Software > kümmern. Bei einer SPS erwartet man, dass sie einfach so ohne jede > Auffälligkeit 20 Jahre läuft. Naja, schwer zus agen wie praxisnah das ist. Was aber wichtig ist, ist dass im Fehlerfall, das Gerät ratz fatz getauscht werden kann. Wenn ein Ingineur erst einen Lötkolben in die Hand nehmen muss, geht ganz Schnell ein Vielfaches der Kosteneinsparung durch den Raspi statt SPS, flöten.
Industrietauglich bedeutet erst einmal: - Robust gegen Staub und Dreck. - Robust gegen Störungen auf der Stromversorgung. - Robust gegen Störungen auf der Datenseite. - Schnelle und sichere Ersatzbeschaffung. - Bei Hard- und Softwarefehlern jemanden haben, den man zur Verantwortung ziehen kann. - Von möglichst vielen Personen bedienbar sein. Ich nutze auch gerne mal einen Raspberry oder irgendwelche "Bastelsysteme", da sie unschlagbar günstig sind. Jedoch nur dort, wo ein Defekt keine (großen) Auswirkungen hat.
> das Gerät ratz fatz getauscht werden kann.
Ja, da stösst man auf unerwartete Probleme. Der Kunde will ein
Ersatzgerät in seinem Lager bereit halten, aber beim Raspi bekommen wir
keine Aussage, ob die unbenutzten Elkos nach 10 Jahren noch
funktionieren. Bei den SD-Karten telefoniert man ewig herum - einfach
eine SPS kaufen wäre billiger.
Hay - das sollten wir umgekehrt machen! Wir sollten nicht von den damaligen Problemen berichten. Besser wäre, wir fragen Alexander M., ob die Raspi-Fraktion die Probleme inzwischen gelöst hat.
Alex G. schrieb: > Naja, schwer zus agen wie praxisnah das ist. Ohje ;-) Ich komme aus der Automatisierungstechnik, und habe schon Anlagen gesehen, die 30 oder 40 Jahre in Betrieb waren. Wenn das Investitionsvolumen im sechsstelligen Bereich liegt, wirft man nicht aus "Modegründen" weg. Da werden auch heute noch Jahrzehntealte DOS-Systeme gepflegt. Aus dem gleichen Grund verbeut keiner China-Billig-Bastelschrott wie den Raspberry-PI in eine Industriemaschiene ein. Wenn die Mechanik 5000000€ kostet, spart niemand 1000€ an der Elektronik ein auf Kosten der Zuverlässigkeit. Mal ganz davon abgesehen, dass der Raspberry-PI nicht echtzeitfähig ist, im Gegensatz zu einer SPS. Sowas ließe sich, wenn überhaupt, nur mit bare-metal Programmierung oder einem speiziellen RTOS erreichen. Mit Linux? Nie im Leben. Nicht in der Kategorie, wie es für solche Dinge nötig ist. Auch nicht mit dem Echtzeit-Kernel. Dann ist der Raspberry PI eine echte Mimose, was EMV angeht. Ein 1kV-Surge auf die Stiftleiste? Außer Schall und Rauch bleibt nicht viel. Eine SPS hält das aus, oder zumindest ist bekannt, was sie aushält. Dann kann er an den Eingängen keine 24V, was aber die übliche IO-Spannung in der Industrie ist. Kann ein Raspberry-PI direkt Magenetventile schalten? Hat er alle gängigen Feldbusinterfaces? IO-Module mit Relais? Das alles für Hutschiene und für Industrie "24V" (18-30V)? Nicht? Aha ;-) Dazu die Langzeitverfügbarkeit. Mein ehemaliger Arbeitgeber (Branche: Industrieautomatisierung) hat beispielsweise für 20 Jahre abgekündigte Geräte Elektronik vorgehalten und repariert. Weil es Kunden gibt, die das benötigen. Und darum ist eine SPS so teuer und ein Raspberry PI so billig. Ich habe nichts gegen den Raspberry-PI. Es ist ein nettes Board. Aber mit Industriesteuerungen hat er nichts am Hut.
Industrial != Raspberry PI schrieb: > Ich habe nichts gegen den Raspberry-PI. Es ist ein nettes Board. Aber > mit Industriesteuerungen hat er nichts am Hut. Es ging aber um den RevPI und nicht um einen normalen Raspi.
Industrial != Raspberry PI schrieb: > Und darum ist eine SPS so teuer und ein Raspberry PI so billig. Ich habe > nichts gegen den Raspberry-PI. Es ist ein nettes Board. Aber mit > Industriesteuerungen hat er nichts am Hut. Da ist man hier anderer Meinung. Kostet dann aber schon fast so viel wie eine "richtige" SPS: https://revolution.kunbus.de/
Matthias schrieb: > Es ging aber um den RevPI und nicht um einen normalen Raspi. So wie ich den Eingangspost verstanden habe kann der TO mit dem RevPI eine serielle Schnittstelle nicht bedienen und fragt nun nach Erfahrungen mit einem RaspberryPI als SPS (nicht RevPI, damit hat er ja schon seine Erfahrung gemacht). Davon wurde ihm wie ich finde zu recht abgeraten. Die Ausführungen von 'Industrial != Raspberry PI' sind doch eindeutig und stichhaltig. Damit wäre die Frage 1 vom TO quasi beantwortet, fehlt nur noch die Antwort auf Frage 2... Grüße, Brt
brt schrieb: > kann der TO mit dem RevPI eine serielle Schnittstelle nicht bedienen Es gibt wie für andere SPS auch dafür eine serielle Klemme: https://revolution.kunbus.de/wp-content/uploads/manuell/serielles-gateway-expansion.png Billiger wäre ein Controllino mit Industrie RS232 das ist aber immer noch nicht fertig: https://www.controllino.biz/controllino-myplc/ Es gibt auch die älteren Controllino wo die UART direkt rausgeführt sind. Das ist dann aber keine industrietaugliche Verbindung: https://www.controllino.biz/controllino-maxi/controllino-maxi-maxipure/
Ehrlich, nichts für ungut aber spätestens wenn ich hier: https://revolution.kunbus.de/tutorials/quick-start-guide/ bei den ersten Schritten lese, man möge folgendes tun: > Verbinde dazu den RevPi mit dem Internet und melde dich an der Console oder > über ssh an. Gib folgende Befehle ein: > sudo apt-get update > sudo apt-get upgrade -y dann ist bei mir Feierabend! "soduaptget" hat bereits zweimal mein NAS ins jenseits befördert! Sicher, mein Fehler - ich hätte kryptische Fehlermeldungen korrekt interpretieren und die richtigen Maßnahmen ergreifen müssen. Eventuell in log-dateien schauen und noch schnell den Kernel neu kompilieren... Aber ich bin dazu einfach zu blöd. Zum Glück teile ich dieses Schicksal mit Millionen anderer Computernutzer, die die grandiose Überlegenheit des einzig wahren Betriebssystems noch nicht erkannt haben... Achso, SPS war das Thema: Könnte es sein, daß soduaptget in 15 oder 20 Jahren irgendwie total ins leere läuft und einfach nicht mehr funktioniert?
Da hast Du wohl recht. Ich habe es zu wenig genau gelesen. Ich dachte es geht um RS485...
So Du Raspi schrieb: > Ehrlich, nichts für ungut aber spätestens wenn ich hier: Ja und wenn ich mir Siemens-SPSen anschaue, geht es mir wie Dir mit dem Raspis. Das (Gesamttool) treibt mich in den Wahnsinn... :-) PS: Mein letzter Beitrag bezieht sich auf brt's Post.
So Du Raspi schrieb: > Könnte es sein, daß soduaptget in 15 oder 20 Jahren irgendwie total > ins leere läuft und einfach nicht mehr funktioniert? Der RevPI läuft alternativ auch mit RISC OS pico: https://www.riscosopen.org/content/downloads/raspberry-pi Übrigens viele "grosse" SPS sind nur eine Soft-SPS die auf Win 10 IoT Enterprise läuft.
"die Industrie" ist meiner Meinung nach ein etwas zu weites und heterogenes Feld um da ohne weitere Infos vom TO sagen zu können was da gebraucht wird. Für viele Aufgaben sind da SPS tatsächlich die bessere Lösung. Aber es gibt auch Aufgabenstellungen, bei denen die Funktionen einer SPS nicht benötigt werden, es dafür aber eher auf andere Dinge ankommt, wie z.B. die Anbindung von Labeldruckern oder Barcodescannern oder die Kommunikation mit einem Datenbank-Backend oder ähnlichem. Da könnte ein Linux-Board in der richtigen Konfiguration durchaus sinnvoll sein. Daher an den TO: Was außer dem seriellen Signal einlesen soll da gemacht werden? Müssen bestimmte Antwortzeiten garantiert werden (Echtzeitsystem) oder kommt es darauf nicht an? In was für Programmiersprachen bzw. mit was für Konzepten soll das Ding programmiert werden?
Wenn das im Mittelstand ist, wo der Chef mitbastelt, kann man drüber nachdenken. Da habe ich auch schonmal einen PC im Ex-Bereich verbaut, allerdings im zugelassen zwangsbelüfteten Schaltschrank. (Die Alu-Tastatur hatte allerdings kein Prüfzeichen...) Bei Daimler würde ich keinen Raspi ans Fließband schrauben, nichtmal mit Schnurrbart und Perücke und als englische Ltd. Verboten ist es heutzutage mit Sicherheit, nach einem ganzen Stall von Vorschriften, inklusive nachgelagerter Haftungsrisiken. Wahrscheinlich darfst Du Dich nichtmal auf die Staplergabel stellen und nach oben fahren lassen, um das Netzwerkkabel auf die Kraftstrompritsche zu legen, geschweige denn da oben die nötigen Löcher durch das Brandschutzschott bohren. Gerade RFID gibts doch wie Fußpilz, auch in der Industrie, da sollte neben den superprofessionellen Lösungen (als Beispiel fällt mir gerade Rexroth ID 200 ein, schnuckelige kleine Antennen, die womöglich sogar eine Standardsprache sprechen) auch was leidlich Erschwingliches in mittlerer Qualität zu finden sein, das man nur noch hinschraubt.
Wir haben den Raspi jetzt schon zigfach in unkritischen Umgebungen als SPS eingesetzt. Dies meist im Zusammenspiel mit dem piXtend Board, welches eine ordentliche Basis mit der Norm entsprechenden I/Os bereit stellt und den raspi auch gleich auf die Hutschiene bringt. Eine USV (UPS-Pico) für das sichere herunterfahren bei Spannungsausfall verbauen wir auch immer mit. Die Software projektieren wir mit codesys, welche keine Wünsche offen lässt. Die Raspis kommen bei uns vor dem Einsatz erst mal unter Vollast für einige Tage in den Klimaschrank um die immer wieder mal gelieferten Zitronen auszusondern. Pi als SPS geht durchaus, der Einsatzzweck muss halt passen. Wenn man keine harte Echtzeit und kein 100% deterministisches Verhalten benötigt, dann kann man, gerade wenn der Preis eine größere Rolle spielt und man wirklich weiß was man macht den Pi gut verwenden.
Mir ist zuhause mehr als einmal die SD-Karte kaputt gegangen. Der Raspi ist sehr empfindlich gegen falsches Herunterfahren, und die Qualität von SD-Karten selber ist auch nicht sehr hoch. Weiterhin ging der Raspi in die Knie, wenn 2 USB-Sticks gesteckt waren. Die Stromversorgung und Regelung ist nicht sehr stabil. In der Industrie würde ich das nicht benutzen wollen. Ein Industriegerät muss es verkraften, wenn der Strom ausgeschaltet wird, ohne dass der Rechner heruntergefahren wird. Auch muss die Störempfindlichkeit niedrig sein. Wenn die Versorgungsspannung etwas schwankt, dann sollte der Rechner das unbeschadet überleben. Auch wenn nebenan ein E-Motor mit großen Induktivitäten arbeitet, sollte das einen Rechner nicht stören. Ich würde etwas stabiles nehmen. Die Mehrkosten haben sich bereits dann eingespielt, wenn ein Monteur kommen muss, weil das Billig-Dings nicht überlebt hat.
Hi, die Industrietauglichkeit vom RaspberryPi ist immer so eine Sache. Es gibt einige Hersteller die den Pi in ein Gehäuse mit Netzteil usw. packen und als Steuerung verkaufen. Als SPS würde ich einfach CODESYS auf den Pi oder ev. einen Beaglebone Black packen. Da kannst du dann alles Schnittstellen bedienen die du benötigst. Gruß
Lothar schrieb: > Da ist man hier anderer Meinung. Kostet dann aber schon fast so viel wie > eine "richtige" SPS: Fast ist gut. Wenn ich mit die Preis der aktuellen Logo ansehe, dann muss ich sagen, dass das Preisniveau gleich ist. Hinzu kommt, dass die auch nur mit Wasser kochen. Eine 'normaler' Pi geht vollkommen in Ordnung, und für Haus & Hof nimmt man keine SPS sondern Phyton oder eine Sprache, die einem genehm ist.
Thomas B. schrieb: > Im Gegensatz zur einer SPS ist der RPi kein fertiges Gerät. Um daraus > eine Industriesteuerung zu bauen, sind mindestens noch Netzteil, > Schnittstellenwandler und Gehäuse notwendig. Gibt es z.Bsp hier fertig zu kaufen: https://clearsystems.de/raspberry-pi-in-der-industrie-hutschiene/
Brumbär schrieb: > Industrietauglich bedeutet erst einmal: ... Robust gegen Verpolung Robust gegen Versorgungsverlust Robust gegen Kurzschluss auf der Ausgangsseite Industrial != Raspberry PI schrieb: > Wenn die Mechanik 5000000€ > kostet, spart niemand 1000€ an der Elektronik ein auf Kosten der > Zuverlässigkeit. Wenn ein BWLer im Projekt mitmischt, steigt das Risiko extrem. wendelsberg
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84 KB
werists schrieb: > Gibt es z.Bsp hier fertig zu kaufen: > > https://clearsystems.de/raspberry-pi-in-der-industrie-hutschiene/ Aua: "Ein Beispiel der für die Verwendung des Raspberry Pi in der Industrie auf der Hutschiene: Datenerfassung an Maschienen" Wer auf seiner Visitenkarte derartige Fehler hat... wendelsberg
Vielen Dank an alle für eure Hilfe, leider war ich gestern und bis eben verhindert zurück zu schreiben, deshalb jetzt erst.. Funktionen sind es eigentlich nicht all zu viel: Einlesen von ein paar analogen / digitalen Sensoren, Ansteuerung von 2 Motoren --> AIO DIO Module Auslesen / Übertragen eines seriellen Signals --> Erweiterungsmodul Kunbus GW Seriell 24V (das habe ich wohl übersehen und ist wohl die Lösung zum ursprünglichen "UART-Problem", danke Lothar ;) ) Das heißt: minimale Steuerung, 4 Module --> teuer... Weiter die Idee von Lothar mit dem Controllino MAXI finde ich dabei auch sehr interessant, ich würde da mit einem RevPi wohl maßlos an nicht verwendeten Funktionen (Eingänge / Ausgänge) übertreiben.. https://www.controllino.biz/controllino-maxi/maxi-and-maxi-pure/ Ich werde mir diesen Controller nun genauer anschauen und bei eventuellen Fragen nochmal auf das Forum zurück kommen ;)... Vielen Dank und Grüße
Alexander M. schrieb: > Einlesen von ein paar analogen / digitalen Sensoren, Ansteuerung von 2 > Motoren --> AIO DIO Module Falls AOut erforderlich und nicht nur PWM ist es dieser Controllino MAXI: https://www.controllino.biz/controllino-maxi/maxi-automation/
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