Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Warum baut man Audioverstärker nicht als Stromquellen?


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von Third E. (third-eye)


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Hallo zusammen,

man lernt ja, dass die Kraft eines Elektromagneten vom Strom und nicht 
von der Spannung abhängt. Eine Schwingspule ist ja nichts anderes.
Normale NF-Verstärker sind aber (niederohmige) Spannungsquellen.
Warum baut man eigentlich keine NF-Verstärker, die entsprechend der 
Eingangsspannung den Ausgangsstrom regeln? Das dürfte doch Vorteile 
haben, weil z.B. thermische Drift (warme Schwingspule), der 
Spannungsabfall am Lautsprecherkabel oder entstehende Gegenspannung 
ausgeregelt werden?
Also alle Vorteile, die es auch bei stromgeregelten Schrittmotortreibern 
gibt.
Klar wäre das ganze aufwändig zu realisieren, oder ist eine 
Regelschleife mit der nötigen Reaktionsgeschwindigkeit nicht praktikabel 
umsetzbar?

Fragende Grüße
Third Eye

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Third E. schrieb:
> Warum baut man eigentlich keine NF-Verstärker, die entsprechend der
> Eingangsspannung den Ausgangsstrom regeln?
Weil das ausser Aufwand nicht viel bringt. Denn der Lautsprecher setzt 
den Hub eben auch nicht linear zum Strom um.

Theoretisch müsste man also den Hub der Schwingspule regeln. Das bringt 
aber auch nichts, denn die schwingt in sich nicht homogen.

Ergo nimmt man einfach das, was für den überschaubarsten Aufwand das 
beste Ergebnis bringt.

> dürfte doch Vorteile haben, weil z.B. thermische Drift
> (warme Schwingspule), der Spannungsabfall am Lautsprecherkabel
> oder entstehende Gegenspannung ausgeregelt werden?
Aber wehe, wenn dann einer das Ding während des Betriebs umsteckt, oder 
wenn da irgendein Wackelkontrakt im System ist....

: Bearbeitet durch Moderator
von Wulf D. (holler)


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Und beim Basslautsprecher würde es um die Resonanzfrequenz ordentlich 
dröhnen.

Denke aber, die Zeiten passiver Lautsprecher sind eh passé.
Man siehe nur die zahlreichen handlichen BT-Boxen, Soundbars etc.
So ein Klang auf so wenig Raum geht nur mit aktiver Regelung.

von jemand (Gast)


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Hmm.

ein Lautsprcher ist kein LC-Glied, sondern da spielt die Membran eine 
Rolle.

Ich kann mich aus eigenen "Messungen" grob erinnern, dass der 
Lautsprecher je nach Frequenz mal induktiv und mal kapazitiv ist. Ohmsch 
ist er nur bei einer bestimmten Frequenz, vermutlich da wo die mech. 
Resonanz ist.
Das Verhalten hat mich so stark an einen Quarz erinnert.
Also hat der Strom eine Phase von -90° bis +90° und ist 
frequenzabhängig.

Kuckt man auch hier:
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/236037846AN_843.pdf?doc=cn0349.pdf
Auf S11 ist auch die Phase aufgetragen.

Ich kann mir gerade nicht vorstellen, wir man mit so einem Frequenzgang 
ein vernünftiges Feedback für einen Verstärker bauen soll, ohne einen 
Oszillator zu bauen.
Bin aber auch kein Experte auf diesem Gebiet.

Bei einem Spannungsausgang ist das natürlich einfach, da ist die Phase 
konstant und bekannt.
Vermutlich ist das der Grund.

Oder es gibt, mir nicht bekannte, historische oder mechanische Gründe.

von Michael B. (laberkopp)


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Third E. schrieb:
> Klar wäre das ganze aufwändig zu realisieren

Nein, exakt derselbe Aufwand wie bei Spannungsverstärkern.

Ein niedriger Ausgangswiderstand gilt als Dämpfungsfaktor der die 
Resonanz der Membranen bremst.

Zudem werden Lautsprecher für Spannungsansteuerung gebaut und optimiert, 
kommt plötzlich eine hochohmige Quelle wie zu Röhrenradios Zeiten ist er 
sicher nicht mehr optimal und erreicht seine Daten nicht.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hier wurde es bereits erschöpfend diskutiert, ein immer wieder 
aufkommendes Thema:
Beitrag "Warum sind Audioverstärker Spannungs- und keine Stromquellen?"

MfG

von Holm T. (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Third E. schrieb:
>> Warum baut man eigentlich keine NF-Verstärker, die entsprechend der
>> Eingangsspannung den Ausgangsstrom regeln?
> Weil das ausser Aufwand nicht viel bringt. Denn der Lautsprecher setzt
> den Hub eben auch nicht linear zum Strom um.
>
> Theoretisch müsste man also den Hub der Schwingspule regeln. Das bringt
> aber auch nichts, denn die schwingt in sich nicht homogen.

Es gibt aber Aktivboxen mit "motional Feedback" ..da wird das genau so 
gemacht.

Gruß,

Holm

von Horst (Gast)


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jemand schrieb:
> Ich kann mir gerade nicht vorstellen, wir man mit so einem Frequenzgang
> ein vernünftiges Feedback für einen Verstärker bauen soll, ohne einen
> Oszillator zu bauen.

Ganz einfach: Versuch daraus einen Oszillator zu bauen, denn:
Ein Verstärker schwingt immer, ein Oszillator nie.

von Harald W. (wilhelms)


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Holm T. schrieb:

> Es gibt aber Aktivboxen mit "motional Feedback" ..da wird das genau so
> gemacht.

Die klingen aber nicht soo viel besser, das sich dieses Prinzip
allgemein durchgesetzt hätte.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Harald W. schrieb:
> Die klingen aber nicht soo viel besser, das sich dieses Prinzip
> allgemein durchgesetzt hätte.

Ist heute aber in der Beschallungstechnik Standard. Der Urvater Meyer PA 
hat noch mit aktiven Sensoren in den Lautsprechern gearbeitet, bald aber 
haben die Konstrukteure gemerkt, das es reicht, das Verhalten eines 
bestimmten Lautsprechers in einem bestimmten Gehäuse eben elektronisch 
(mit DSP) zu kompensieren.
Diese sogen. Controllersysteme sind heute Stand der Technik und 
ermöglichen mit winzigen Boxen einen hervorragenden Klang. Die Dinger 
sind allerdings extrem schlechte Futterverwerter, aber PA Endstufen im 
kW Bereich sind ja heute normal.

von Peter D. (peda)


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Michael B. schrieb:
> kommt plötzlich eine hochohmige Quelle wie zu Röhrenradios Zeiten ist er
> sicher nicht mehr optimal und erreicht seine Daten nicht.

Auch hochwertige Röhrenradios hatten eine Gegenkopplung von der 
Sekundärwicklung zur Kathode der Vorröhre und waren damit niederohmig 
zum Lautsprecher.
Nur billige Möhren (Goebbelsschnauze) wurden auf maximale Verstärkung 
mit wenig Röhren getrimmt.

von Holm T. (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>> Es gibt aber Aktivboxen mit "motional Feedback" ..da wird das genau so
>> gemacht.
>
> Die klingen aber nicht soo viel besser, das sich dieses Prinzip
> allgemein durchgesetzt hätte.

Nein, schrieb ja auch Keiner was über Klang.

Gruß,

Holm

von Harald W. (wilhelms)


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Holm T. schrieb:

>> Die klingen aber nicht soo viel besser, das sich dieses Prinzip
>> allgemein durchgesetzt hätte.
>
> Nein, schrieb ja auch Keiner was über Klang.

Nun, irgendeinen Vorteil sollte diese aufwändige Technik
ja wohl bringen.

von flo (Gast)


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Kurz gesagt, bei der 'normalen' Gegenkopplung hängt der LS ziemlich fest 
am Verstärker und kann wenig Eigenleben führen (= reine 
Spannungssteuerung ).

Man kann aber auch einen kleinen R unterhalb des LS gegen Masse einfügen 
und dort die Gegenkopplung anschließen. Dann kann der LS voll sein 
Eigenleben führen, alle seine bauartlichen Resonanzen kommen voll durch 
(= reine Stromsteuerung ).

Letzteres will man z.B. bei Gitarren- oder Bassverstärkern (oder 
irgendwas zwischen U- und I-Steuerung)

Mehr Infos im Buch 'Gitarrenverstärker-Sound' von H. Lemme.

von Holm T. (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>>> Die klingen aber nicht soo viel besser, das sich dieses Prinzip
>>> allgemein durchgesetzt hätte.
>>
>> Nein, schrieb ja auch Keiner was über Klang.
>
> Nun, irgendeinen Vorteil sollte diese aufwändige Technik
> ja wohl bringen.

Geringere Verzerrungen.

Geringe Verzerrungen sind aber nicht das Selbe wie "guter Klang", 
deswegen wirst du über Klang von mir keine verschwurbelten Ausführungen 
finden..

Gruß,
Holm

von flo (Gast)


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Zusätzliches Stichwort: Dämpfungsfaktor

https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor#Bedeutung_von_Ra_und_Ri_bei_Lautsprechern

Bei Spannungssteuerung ist der Dämpfungsfaktor groß, bei Stromsteuerung 
ist der Dämpfungsfaktor groß.

Röhrenverstärker haben bauartlich bedingt anscheinend einen niedrigeren 
Dämpfungsfaktor als eisenlose Transistorverstärker.

=> Röhrenverzerrungen + niedriger Dämpfungsfaktor = lebendiger Sound

von jemand (Gast)


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flo schrieb:
> => Röhrenverzerrungen + niedriger Dämpfungsfaktor = lebendiger Sound

Braucht man dazu vergoldete USB-Kabel, oder reicht es, den Rosenquarz 
täglich mit Granderwasser  zu spülen?

von Hoppla (Gast)


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flo schrieb:
> Bei Spannungssteuerung ist der Dämpfungsfaktor groß,
> bei Stromsteuerung ist der Dämpfungsfaktor groß.

Also ist deiner Meinung nach Spannungssteuerung = Stromsteuerung?

von Harald W. (wilhelms)


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Holm T. schrieb:

> Geringere Verzerrungen.
>
> Geringe Verzerrungen sind aber nicht das Selbe wie "guter Klang",
> deswegen wirst du über Klang von mir keine verschwurbelten Ausführungen
> finden..

Für mich ist das das gleiche. M.E. sollten sich Verstärker und
Lautsprecher so verhalten, das man glaubt, das man genau da sitzt,
wo mal das Mikrofon gestanden hat.

von Joachim B. (jar)


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Lothar M. schrieb:
> Theoretisch müsste man also den Hub der Schwingspule regeln. Das bringt
> aber auch nichts, denn die schwingt in sich nicht homogen.

das haben einige bei Philips aber anders gesehen, ich bin auch zufrieden

MFB https://de.wikipedia.org/wiki/Motional_Feedback

von flo (Gast)


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Hoppla schrieb:
> flo schrieb:
>> Bei Spannungssteuerung ist der Dämpfungsfaktor groß,
>> bei Stromsteuerung ist der Dämpfungsfaktor groß.
>
> Also ist deiner Meinung nach Spannungssteuerung = Stromsteuerung?

Danke für den Hinweis, 'copy and paste' zu unachtsam verwendet, sorry.

Es soll natürlich heißen:
1
Bei Spannungssteuerung ist der Dämpfungsfaktor groß, bei Stromsteuerung ist der Dämpfungsfaktor niedrig.

von Holm T. (Gast)


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flo schrieb:
> Zusätzliches Stichwort: Dämpfungsfaktor
>
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mpfungsfaktor#Bedeutung_von_Ra_und_Ri_bei_Lautsprechern
>
> Bei Spannungssteuerung ist der Dämpfungsfaktor groß, bei Stromsteuerung
> ist der Dämpfungsfaktor groß.
>
> Röhrenverstärker haben bauartlich bedingt anscheinend einen niedrigeren
> Dämpfungsfaktor als eisenlose Transistorverstärker.
>
> => Röhrenverzerrungen + niedriger Dämpfungsfaktor = lebendiger Sound

Nein. Mann kann mir Röhren genauso klanglich tote Verstärker bauen wie 
mit Halbleitern.

Gruß,
Holm

von Holm T. (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>> Geringere Verzerrungen.
>>
>> Geringe Verzerrungen sind aber nicht das Selbe wie "guter Klang",
>> deswegen wirst du über Klang von mir keine verschwurbelten Ausführungen
>> finden..
>
> Für mich ist das das gleiche. M.E. sollten sich Verstärker und
> Lautsprecher so verhalten, das man glaubt, das man genau da sitzt,
> wo mal das Mikrofon gestanden hat.

..und wenn das Mikrofon gar kein Mikrofon ist? Erzähle eine Gitarristen 
mal von Deiner Idee...

Gruß,
Holm

von Joachim B. (jar)


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Harald W. schrieb:
> Für mich ist das das gleiche. M.E. sollten sich Verstärker und
> Lautsprecher so verhalten, das man glaubt, das man genau da sitzt,
> wo mal das Mikrofon gestanden hat.

Ein Mikrofon?
viel zu wenig:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese

von musica verde (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Theoretisch müsste man also den Hub der Schwingspule regeln. Das bringt
>> aber auch nichts, denn die schwingt in sich nicht homogen.
>
> das haben einige bei Philips aber anders gesehen, ich bin auch zufrieden

Schoen gesagt: "Zufrieden." Da widerspricht niemand, weil Du somit 
beinahe schon aussagst, daß eine persoenliche "Hoer"-Bewertung immer 
subjektiv ist.

Bezueglich des Sinns: Ihr habt beide recht. Auf dem Weg bis zu den Ohren 
gibt es bei Tonwiedergabe eine Menge Nichtidealitaeten - und 
meßtechnisch kann man vieles erfassen, das man nicht zwingend hoert. 
Gerade aufgrund dieser breiten Zone zwischen "moeglich" und "noetig" 
sind euer beider Ansichten, sowohl "braucht man doch nicht, weil..." als 
auch "will ich aber schon, weil...", jede fuer sich voellig legitim bzw. 
nachvollziehbar. Es soll jeder nach seinem Gusto machen.  ;)

Oh, natuerlich nur, sofern man nicht zur sinn- und wirkungsfreien 
Esoterik abgleitet, die einfach nur Geld kostet - und am Ende vielleicht 
sogar noch Verschlechterung bringt (ich weiß nicht mehr, was es war, 
aber dabei war das echt der Fall).

jemand schrieb:
> flo schrieb:
>> => Röhrenverzerrungen + niedriger Dämpfungsfaktor = lebendiger Sound
>
> Braucht man dazu vergoldete USB-Kabel, oder reicht es, den Rosenquarz
> täglich mit Granderwasser  zu spülen?

Wer Roehrensound mag, ist laengst kein Esoteriker. Das siehst Du falsch. 
Es gibt eine gewisse Schnittmenge an Menschen, die beides sind (kaum 
Bastler mit E-Kenntnissen...) - aber Roehre heißt nicht Esoterik, Punkt.

Imho hat sich flo sogar neutral/passend ausgedrueckt - was Dich da nun 
getriggert hat, keine Ahnung. Oder willst Du aus Langeweile andere 
triggern...?

von Joachim B. (jar)


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musica verde schrieb:
> Schoen gesagt: "Zufrieden." Da widerspricht niemand, weil Du somit
> beinahe schon aussagst, daß eine persoenliche "Hoer"-Bewertung immer
> subjektiv ist.

Ich war ja nicht alleine, namhafte Hersteller bauten MFB und das 
Ergebnis war schon gut nicht nur für mich, die MFB545 das größte und 
teurste Modell stand nicht umsonst in fast jedem Regieraum.
Der weitere Vorteil Lautsprecher und Verstärkerendstufe optimal 
aufeinander angepasst, die Frequenzweichen konnten aktiv sein, die 
Audiozuleitungen dünn.

> Oh, natuerlich nur, sofern man nicht zur sinn- und wirkungsfreien
> Esoterik abgleitet

dafür, CD Holzschatullen und Entmagnetisierer braucht kein Mensch

> Wer Roehrensound mag, ist laengst kein Esoteriker.

stimmt auch, man kann mit Röhren oder Transistoren Unfug oder gut bauen

von flo (Gast)


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Holm T. schrieb:
>> Röhrenverstärker haben bauartlich bedingt anscheinend einen niedrigeren
>> Dämpfungsfaktor als eisenlose Transistorverstärker.
>>
>> => Röhrenverzerrungen + niedriger Dämpfungsfaktor = lebendiger Sound
>
> Nein. Mann kann mir Röhren genauso klanglich tote Verstärker bauen wie
> mit Halbleitern.
>
> Gruß,
> Holm

Muss man dann die Gegenkopplung des Röhrenverstärkers besonders stark 
anziehen?

von Hoppla (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> und Entmagnetisierer braucht kein Mensch

Für Bildröhren schon...

von Holm T. (Gast)


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flo schrieb:
> Holm T. schrieb:
>>> Röhrenverstärker haben bauartlich bedingt anscheinend einen niedrigeren
>>> Dämpfungsfaktor als eisenlose Transistorverstärker.
>>>
>>> => Röhrenverzerrungen + niedriger Dämpfungsfaktor = lebendiger Sound
>>
>> Nein. Mann kann mir Röhren genauso klanglich tote Verstärker bauen wie
>> mit Halbleitern.
>>
>> Gruß,
>> Holm
>
> Muss man dann die Gegenkopplung des Röhrenverstärkers besonders stark
> anziehen?

Du kannst z.B. ohne Ausgangstrafo arbeiten mit Röhren als Kathodenfolger 
oder Circlotron.

Gruß,
Holm

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Aha, das Circlotron kann beispielsweise so ausehen,falls man diesem noch 
nicht begegnet sein sollte:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Dietmar_Ragoss-100W_PPP_Monobloecke_PL509/100W_PL509_Circlotron_2014.htm

MfG

von Joachim B. (jar)


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Hoppla schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> und Entmagnetisierer braucht kein Mensch
>
> Für Bildröhren schon...

Bildröhren im Lautsprecher oder entmagnetisieren im SW oder LCD TV?

nee das stand schon im Zusammenhang zu CD-Klangschatullen und 
CD-Entmagnetisierer!
Das brauchen wirklich nur sehr wenige:

1. die mit den Goldohren!
2. die mit zuviel Geld!

von Zwiebelsuppe (Gast)


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+1 -1 = 0 richtig?

So, dynamisches Mikro + blablabla (Verstärker) dynamischer Lautsprecher 
(ist die Umkehrung des Mikros) ist optimal!

Der minimale Schalldruckpegel des Mikros (kleine wirksame Oberfläche) 
mus halt verstärkt werden um den Faktor was das Mikro verursacht hat. 
Its easy...

von nurmalso (Gast)


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Third E. schrieb:
> oder entstehende Gegenspannung
> ausgeregelt werden

Die Gegen-EMK der Schwingspule verfälscht die angelegte Spannung des
spannungsgesteuerten Verstärkers und damit den Strom und damit die 
Kraft, die die Membran antreibt.
Stromsteuerung vermeidet das.

Ergebnis:
flo schrieb:
> = lebendiger Sound

sowie
flo schrieb:
> Dann kann der LS voll sein
> Eigenleben führen, alle seine bauartlichen Resonanzen kommen voll > durch

Guter Sound hängt also stark von der Qualität des LS ab.

Third E. schrieb:
> Klar wäre das ganze aufwändig zu realisieren

einfach!
wie von flo beschrieben:

flo schrieb:
> Man kann aber auch einen kleinen R unterhalb des LS gegen Masse einfügen
> und dort die Gegenkopplung anschließen.

Third E. schrieb:
> Warum baut man eigentlich keine NF-Verstärker, ...

Die üblichen passiven Weichen sind bei Stromsteuerung unbrauchbar.
Also aktive Weichen.
Und man braucht hochwertige LS.

von flo (Gast)


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Übrigens sieht man hin und wieder Audio-Verstärker, bei denen ein 
Halbleiter nicht gegen einen Festwiderstand sondern gegen eine 
Konstantstromquelle arbeitet.

(ist mir besonders bei Elektor-Veröffentlichungen aufgefallen)

von Holm T. (Gast)


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das ist generell keine unübliche Schaltungstechnik, durch eine CCS 
arbeitet die entsprechende Verstärkerstufe gegen einen (theoretisch) 
unendlich hohen Lastwiderstand, was eine hohe Verstärkung und niedrige 
Verzerrungen verursacht.

Gruß,

Holm

von flo (Gast)


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Aha deshalb.

Holm T. schrieb:
> Du kannst z.B. ohne Ausgangstrafo arbeiten mit Röhren als Kathodenfolger
> oder Circlotron.

Danke auch noch für die Hinweise!

Mir ist dann auch noch eingefallen, dass es für Röhrenendstufen 
Ultra-Linear-Übertrager gibt. Die haben, glaube ich, Anzapfungen für die 
Gegenkopplung.
Benutzt man die 'äußere' Anzapfung, betreibt man eine Pentode als 
Triode, benutzt man die 'innere' Anzapfung, wird sie naturgemäß als 
Pentode betrieben und bei einer bestimmten Anzapfung dazwischen ist das 
Übertragungsverhalten ultralinear (geht aber nur bei 
Eintakt-A-Endstufen).
So ein Übertrager ist aber kompliziert aufgebaut (verschachtelt 
gewickelt) und nicht grade billig und muss groß genug sein, damit die 
Bässe (phasen-)richtig übertragen werden, aber die Wicklungskapazität 
(parasitär) darf gleichzeitig nicht zu groß sein, sonst Höhenbedämpfung 
(und ein Luftspalt ist obligat, weil sonst Vormagnetisierung des 
Kernmaterials und damit ungewollte Eisenverzerrungen, Eintakt-A eben).
(alles Gesagte spontan aus der Erinnerung wiedergegeben und ohne 
Garantie auf Richtigkeit/Vollständigkeit)

von Harald W. (wilhelms)


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flo schrieb:

> So ein Übertrager ist aber kompliziert aufgebaut
> und nicht grade billig

> Trotzdem erreicht ein damit aufgebauter Verstärker nicht die
> Verzerrungsarmut eines eisenlosen Transistorverstärkers.

von Thomas S. (selli69)


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Wulf D. schrieb:

> Denke aber, die Zeiten passiver Lautsprecher sind eh passé.
> Man siehe nur die zahlreichen handlichen BT-Boxen, Soundbars etc.
> So ein Klang auf so wenig Raum geht nur mit aktiver Regelung.

Das erzähl mal einem Audiophilen, wobei ich hier ausdrücklich nicht die 
Kabel-Voodoo-Priesterschaft meine.

Die Produkte, die Du ansprichst klingen nicht, sie nerven nur unsäglich 
und sind einfach nur die ätzende Konsequenz des Loudness-Wars und der 
miesen Hörgewohnheiten der jüngeren Generationen. Vor allem die elenden 
Langhuber, welche zwar hübsch kleine Gehäuse ermöglichen, sind in meinen 
Augen (und Ohren!) der pure Beschiss am Wohlklang.

Aber für vieles was sich heute als "Musik" bezeichnet muss es ja nicht 
klingen, da reichts wenn es so laut wie möglich dröhnt.

: Bearbeitet durch User
von Jörg Hinz (Gast)


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Übrigens noch was ich mal im Studium von einem Kollegen mit bekommen 
habe war, dass die kleinen Bluetooth Lautsprecher die Tiefen Frequenzen, 
die man hört gar nicht produzieren können das machen die in dem sie die 
Obertöne der Bass Noten spielen und wir als Mensch hören da kaum einen 
Unterschied. Mit DSP und co ist das ja nicht schwer.

von blasenzerplatzer (Gast)


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Jörg Hinz schrieb:
> das machen die in dem sie die
> Obertöne der Bass Noten spielen

Vielleicht koennen das manche Kleinlautsprechersysteme tatsaechlich.

Aber saemtliche Zwerge, die ich testete (diverse Einzelfrequenzen
als Input) geben einfach gar_nichts wieder im besagten Bereich.
Da ist Stille.

Schon klar, daß dazu ein DSP auch wirklich vorhanden sein mueßte
(was nicht "Standard" ist - bei Dir aber so klang ...)?

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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Es gibt current feedback audio amplifiers. Das kommt dem Stromverstärker 
recht nahe.

von Bernd K. (prof7bit)


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Holm T. schrieb:
> Mann kann mir Röhren genauso klanglich tote Verstärker bauen wie
> mit Halbleitern.

"Klanglich tot"? Ist das eine abwertende Formulierung für "gut"?

von Holm T. (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Mann kann mir Röhren genauso klanglich tote Verstärker bauen wie
>> mit Halbleitern.
>
> "Klanglich tot"? Ist das eine abwertende Formulierung für "gut"?

Nein, das war im Sinne von nicht beeinflussend gedacht.

Du mußt nicht nach Dingen suchen die da nicht stehen, wenn sie nicht da 
sind, dann meine ich das auch nicht.

Ich betreibe sowohl Halbleiter- also auch Röhrenverstärker und bin mit 
Beidem zufrieden.

Gruß,
Holm

von Jörg Hinz (Gast)


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blasenzerplatzer schrieb:
> Vielleicht koennen das manche Kleinlautsprechersysteme tatsaechlich.
>
> Aber saemtliche Zwerge, die ich testete (diverse Einzelfrequenzen
> als Input) geben einfach gar_nichts wieder im besagten Bereich.
> Da ist Stille.
>
> Schon klar, daß dazu ein DSP auch wirklich vorhanden sein mueßte
> (was nicht "Standard" ist - bei Dir aber so klang ...)?

Ich weiß nicht welche das tun, aber mich würde es nicht wundern wenn 
dies bei Teuren als auch billigen gemacht wird. Eine Solche Bearbeitung 
kann an vielen stellen passieren und ist heute nicht untypisch sowas 
kostet ja nichts mehr zumal es das auch integriert gleich mit dem Class 
D gibt.
Wäre man interessant mal zu schauen, welche da sind.
Mit reintönen wird man, das nicht testen können, die Verarbeitungen dazu 
sind schon recht "schlau", kann, da leider nicht mehr infos rausgeben 
aber ist aufeden Fall sehr interessante Technik

von Rainer V. (a_zip)


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Jörg Hinz schrieb:
> die Tiefen Frequenzen,
> die man hört gar nicht produzieren können das machen die in dem sie die
> Obertöne der Bass Noten spielen und wir als Mensch hören da kaum einen
> Unterschied

Also da frage ich mich , was du denn studiert hast?! 
Theaterwissenschaften :-)
Denk mal nach...wenn die Musik einen 880Hz-Ton enthält und die 
Knubbelbox lediglich 1760Hz abdudelt, was glaubst du, ist dann zu hören?
Gruß Rainer

von Ralph B. (rberres)


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Harald W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>> Es gibt aber Aktivboxen mit "motional Feedback" ..da wird das genau so
>> gemacht.
>
> Die klingen aber nicht soo viel besser, das sich dieses Prinzip
> allgemein durchgesetzt hätte.

dann schaue mal nach AGM Lautsprecher Schankts audio Lautsprecher
Backes&Müller und Silbersand um nur einige zu nennen.

Zugegebenermasen bekommt man die Technik nicht zum Schnäppchenpreis.

Third E. schrieb:
> Warum baut man eigentlich keine NF-Verstärker, die entsprechend der
> Eingangsspannung den Ausgangsstrom regeln? Das dürfte doch Vorteile
> haben, weil z.B. thermische Drift (warme Schwingspule), der
> Spannungsabfall am Lautsprecherkabel oder entstehende Gegenspannung
> ausgeregelt werden?

Genau bei oben genannte Lautsprecher wird das heute gemacht.

Die Stromsteuerung funktioniert aber nur wenn sie erst oberhalb der 
Eigenresonanz eingesetzt wird, oder der Lautsprecher 
bewegungsgegengekoppelt wird.

Bei passiven Lautprecher funktioniert eine Stromquelle niicht, weil wie 
schon beschrieben die Lautsprecherresonanz um so besser hörbar wird.

Third E. schrieb:
> Klar wäre das ganze aufwändig zu realisieren, oder ist eine
> Regelschleife mit der nötigen Reaktionsgeschwindigkeit nicht praktikabel
> umsetzbar?

siehe oben genannte Firmen

Lothar M. schrieb:
> Theoretisch müsste man also den Hub der Schwingspule regeln. Das bringt
> aber auch nichts, denn die schwingt in sich nicht homogen.

Es gab in den 70ger Jahren mal eine Veröffentlichung die mathematisch 
nachgewisen hat, das nur die Geschwindigkeitsregelung es ermöglicht, den 
Lautsprecher sowohl unterhalb , als auch oberhalb der Eigenresonanz des 
Lautsprechers zu regeln.

Alle oben genannte Lautsprecher wenden dieses Prinzip an.

Übrigens ein linearer Frequenzgang ergibt sich wenn die Beschleunigung 
konstant gehalten wird, was Phillips mit der MFB versucht hat, aber nur 
bescheidene Gegenkopplungsfaktoren erzielen konnte, weil das System 
sonst unterhalb der Resonanzfrequenz anfängt zu schwingen.

Man muss also das Signal welches von der Frequenzweiche kommt erst 
integrieren bevor man es als Führungsgröße auf den 
geschwindigkeitsgegengekoppelten Regelkreis des Lautspreches gibt.

Harald W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>> Es gibt aber Aktivboxen mit "motional Feedback" ..da wird das genau so
>> gemacht.
>
> Die klingen aber nicht soo viel besser, das sich dieses Prinzip
> allgemein durchgesetzt hätte.

Das mag deine persöhnliche Meinung sein. Die sei dir unbenommen.

Aber die Praxis spricht eine andere Sprache.

Nebenbei bemerkt ich gehöre auch nicht zu den Esoteriker welche 
vergoldete Cynchstecker usw benutzt.


Ralph Berres

von Joachim B. (jar)


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Ralph B. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Holm T. schrieb:
>>
>>> Es gibt aber Aktivboxen mit "motional Feedback" ..da wird das genau so
>>> gemacht.
>>
>> Die klingen aber nicht soo viel besser, das sich dieses Prinzip
>> allgemein durchgesetzt hätte.
>
> Das mag deine persöhnliche Meinung sein. Die sei dir unbenommen.
>
> Aber die Praxis spricht eine andere Sprache.

die sind nur teurer, ich mag meine 7 MFB Boxen, das Beste was ich je 
kompakt in Lautsprecher sah und hörte.

OK mittlerweile sehen sie alt aus, aber anhören tun sie sich immer noch 
gut.
In meinem Kinozimmer habe ich meine 5 (ohne .1) auf ebay gesammelten 
MFB544 nach Kondensatorersatz & Neuabgleich aufgehängt und viele 
Probehörer waren beeindruckt. Mir ist es egal ob die Teile über 30 Jahre 
alt sind, Hauptsache sie machen was sie sollen.

Komischerweise sind die Preise für MFB 544 in den letzten Jahren auf das 
Doppelte gestiegen (gegenüber meine EK Preise), woran liegt das, sind 
alle nur dumm oder sind die Teile wirklich gut?

541 noch teurer, 545 (ehemalige Studioboxen aus Regieräumen) werden 
immer gesucht. Die 58x Serie ist noch seltener.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Joachim B. schrieb:
> Ralph
>
> Nebenbei bemerkt ich gehöre auch nicht zu den Esoteriker welche
> vergoldete Cynchstecker usw benutzt.
>
Den klanglichen Fortschritt, den ein hochwertiges Chinchkabel bieten 
kann, habe ich am hochwertigen CD-Player und sogar nur mit einem 
preiswerten Verstärker an dieser Box beispielsweise


http://ulrich-redecker.de/html/visaton_v_i_b_.html

hören können. Dieses Kabel möchte ich am CD-Player nicht mehr missen. 
Die Vergoldung schützt in erster Linie vor Korrosion.

mfG

von Michael B. (laberkopp)


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Ralph B. schrieb:
> Zugegebenermasen bekommt man die Technik nicht zum Schnäppchenpreis.

Was nicht an der Technik liegt, die (Beschleunigungssensoren,
voice coil Aufnehmerspulen) ist billig realisierbar,
kostet nur wenige Euro pro Box mehr,
sondern an der unbeschränkten Gier der Hersteller,
und dem zusätzlichen Anspruch nicht nur eine normal gute Box
mit MFB besser zu machen,
sondern die Box auch ohne MFB in den esoterischen high End
Bereich "von Jungfrauen gestreichelt" ansiedeln zu wollen.

Wir müssen also warten, bis es seriöse Anbieter aus China gibt.

von Holm T. (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Ralph
>>
>> Nebenbei bemerkt ich gehöre auch nicht zu den Esoteriker welche
>> vergoldete Cynchstecker usw benutzt.
>>
> Den klanglichen Fortschritt, den ein hochwertiges Chinchkabel bieten
> kann, habe ich am hochwertigen CD-Player und sogar nur mit einem
> preiswerten Verstärker an dieser Box beispielsweise
>
>
> http://ulrich-redecker.de/html/visaton_v_i_b_.html
>
> hören können. Dieses Kabel möchte ich am CD-Player nicht mehr missen.
> Die Vergoldung schützt in erster Linie vor Korrosion.
>
> mfG

Wenn Du ein Kabel hörst, ist Deine Anlage kaputt.

Gruß,

Holm

von Andre (Gast)


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Holm T. schrieb:
> Wenn Du ein Kabel hörst, ist Deine Anlage kaputt.

Da möchte ich mal widersprechen: Zwei mal hab ich schon Kabel "gehört". 
Ein mal war es ein billiges Cinchkabel (allerbilligst China) mit 
0,001mm² Kupfer. Und ein mal war es ein teures Cordial 20m XLR, das für 
ein Kondesator Mikrofon zu hohe Kapazität hatte. Beide male war der 
Sound dumpf, Kabeltausch brachte Besserung.

von NYM-Fan (Gast)


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Tja: Wie Du so schoen schrobst, hatte das Kabel in Deinem ersten
Beispiel unterirdisch geringen Leiterquerschnitt, und das andere
paßte trotz recht hohem Kaufpreis nicht zur gepl. Anwendung.

Ein Kabel sollte wie jedes andere beteiligte Bauteil (oder jede
andere beteiligte Baugruppe) die Voraussetzungen fuer die gerade
geforderte Aufgabe mitbringen.

Dazu aber muß weder das Kabel noch sonst etwas unverschaemt teuer
sein. Sondern einfach nur geeignet.

Der Begriff "hochwertig" suggeriert eine Relation Preis:Eignung.

Falls man aber nicht das billigste vom billigen in die Rechnung
mitaufnimmt, oder eigene Außerachtlassung der Eignung (so daß
erst "ein teurer Profi das ebenso teure Spezialteil zur Rettung
bringen muß"), man also weder extremst uebersparsam noch etwas
naiv, sondern mit Vernunft oder gar Kenntnissen gesegnet ist,
kann man den Begriff "hochwertig" getrost in die Tonne kloppen.

Ich denke, das hattest Du so ungefaehr sagen wollen, oder?  :)
(Schoenes Stilmittel, erst mal scheinbar zu widersprechen...)

von Holm T. (Gast)


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NYM-Fan schrieb:
[..]
>
> Ich denke, das hattest Du so ungefaehr sagen wollen, oder?  :)
> (Schoenes Stilmittel, erst mal scheinbar zu widersprechen...)

Das ist doch hier Prinzip und dadurch kein Stilmittel mehr.

In beiden Fällen war die Anlage kaputt, die Ausgangsimpedant des 
Kabeltreibers war zu hoch und die Abschlußbedingungen des 
Eingangsverstärkers für den Kabeltyp ungeeignet.

Mal sehen was noch so für Stilmittel kimmen.

Gruß,
Holm

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