Maschinensteuerung Widerstand verbrannt

Hi,
0,22µF Konds sind in Reihe mit 68 Ohm Snubber.
Dann ist der untere Kond durchgeschlegen, vermute ich mal.
Ältere Bauart.
Sollte heute mindestens den X2-Aufdruck haben.

ciao
gustav

Hi,
war noch nicht fertig.
So sehen die "heute" aus im Gegensatz zu 1988.
Klimagruppe
auch nicht unbedingt unwichtig.
 Minus 40 Grad, plus 100 Grad über 21 Tage bei hoher Luftfeuchtigkeit im 
Dauertest.

ciao
gustav

Danke für eure Antworten. Ich habe den Artikel durchgelesen.

oszi40, deine erste Erklärung wäre also ein defektes Relais? Die könnte 
ich ja relativ einfach austauschen. Ich kenne nur die Grundlagen der 
Elektrotechnik, wie berechne/messe ich L und C?

gustav, ich habe schon nach passenden Kondensatoren gesucht. Wäre dieser 
598-224MWR102K von mouser passend? Da steht jedoch nichts von X2 (oder V 
wie die alten).
Danke nochmal für eure Hilfe, ich bin grad echt ratlos und will die 
Siemens nicht zerstören :)

Gruss
Flo

EDIT: gustav, das könnte es sein. Die Maschine stand über den Winter in 
einer unbeheizten Garage...

Florian M. schrieb:
> 598-224MWR102K

Hi,
da bei dem Mouser-Kondensator ist leider nichts über die Konstruktion 
gesagt, die ein X2 erfüllen muss.
X2 darf nicht "explodieren". Flammhemmende Iso.

Siehe Bild.

ciao
gustav

So hab die 2 Kondensatoren und den Widerstand ausgelötet. Beide 
Kondensatoren haben sich mit dem Billigmultimeter auf Widerstandsmessung 
etwa gleich verhalten, in rund 10 Sekunden ging der Wert über die 
höchste Skala hinaus. Die Kapazität konnte ich nicht messen, jedenfalls 
hat es nichts angezeigt.
Der Lochabstand ist 27.5mm, in der Breite sind für beide nur etwa 20mm 
Platz, darum waren die so übereinander gestapelt.

Ich habe jetzt mal folgende Ersatzteile herausgesucht:

- Distrelec 300-91-260 X2-Kondensator, 220nF (=0.22uF richtig?)+/-10%, 
Raster 22.5mm hat aber lange Füsse zum Biegen, rated voltage ist 300/330 
VAC, sollte ja für Gleichstrom rund 3mal AC sein also zwischen 900 und 
990 VDC oder irre ich mich? Steht leider nicht im specsheet

- Distrelec 160-79-354 Widerstand 68 Ohm +/-5%, 2Watt

Soll ich die Relais auch gleich austauschen? Weil oszi40 meinte was von 
verbrannten Relaiskontakten. Ich denke der Kleinmengenzuschlag ist 
grösser als alle Relais zusammen :)

Schonmal ein richtig dickes Dankeschön an euch!

Gruss Flo

Florian M. schrieb:

> Dies soll Kondensatoren "formatieren".

Ich vermute, Du meinst "formieren", denn das Format der Cs wirst
Du kaum verändern können. Dieses formieren ist nur dann sinnvoll,
wenn Elkos viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte nicht unter Spannung
standen. Ansonsten ist ein dauerndes An- und Ausschalten von Geräten
eher schädlich.

hinz schrieb:
> Florian M. schrieb:
>> Distrelec
>
> Weshalb Distrilec?
>
>
>> Soll ich die Relais auch gleich austauschen?
>
> Nö, es sei denn man kann schon Kontaktverschleiss sehen.

Ich bestelle immer dort, schneller Versand, wenn etwas nicht passt gab 
es nie Probleme zum Rücksenden, Lieferschäden werden ohne grosse 
Nachfragen neu zugestellt... bin einfach zufrieden mit distrelec. Hast 
du eine Alternative?
Verschleiss kann ich nur schlecht erkennen, jedoch ist eins der 6 
schonmal getausch worden, deshalb könnte es sein das die anderen auch 
bald hin sind.

Gruss Flo

Also, ich bestelle alle Relais mit. Kann mir jemand den Kondensator 
bestätigen? Widerstand ist klar, Relais nehme ich einfach die gleichen 
wie drin waren.

Gruss Flo

Ich hab bei 2W einen Metalloxidschicht und einen Metallfilmwiderstand, 
beide sind flammenhindernd beschichtet. Mehr kann ich da nich 
herauslesen. Ist da irgendwie Metalloxid besser als Metallfilm oder 
andersrum? Kenne mich da nicht so aus :)
Vielen Dank nochmal!

Gruss Flo

EDIT @ hinz ich meinte schon einen in der Schweiz, sorry ich hab das 
nicht erwähnt

> Vermutlich wurden nicht umsonst 1000V Kondensatoren eingebaut.
> Ein Blick auf folgendes Diagramm unterstützt diese These
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/45846/RC_Glied.pdf
> Zieht man eine Gerade zwischen 220nF und 68 Ohm erhält mehr für U mehr
> als 500V.

Also jetzt bin ich verwirrt. Ich dachte die 1000V auf den alten stehen 
für DC? Da sollte doch einer mit 330VAC auch in etwa hinkommen? Es gäbe 
noch einen mit 440VAC aber der hat kurze Füsse und ein 22.5mm Raster, da 
komm ich nicht hin.

Gruss
Flo

hinz schrieb:
> Aber diese Hausmarke von denen (RND) würde ich nicht kaufen. Dafür gibts
> noch nicht mal ein Datenblatt.

Scheint bei Distrelec aber immerhin noch nicht so schlimm zu sein, wie 
bei Reichelt. Da wird man ja mit RND regelrecht überflutet :-(

Gruß,
Bernd

Die haben noch den hier 165-10-955 bei distrelec. Wird aber knapp mit 
den Füssen. Im Datenblatt steht für DC Applikation bis 760V, 
Nennspannung 300VAC.
Alle anderen haben ganz kurze Füsse, Raster ist keiner höher als 22.5. 
Der einzige mit 27.5 ist ausgelaufen...

Gruss
Flo

Dieser hat längere Anschlüsse.

http://shop.griederbauteile.ch/product_info.php?cPath=500_540&products_id=19919

X2 275VAC

Testspannung 2000V.

> Und die haben ihn auch in 330nF:
>
> http://shop.griederbauteile.ch/product_info.php?products_id=19135

Also ist 330nF besser?

Ok habe soeben bei Grieder bestellt. Mal schauen wann es ankommt, soll 
ja priority versendet werden.
Werde euch jedenfalls auf dem Laufenden halten.
Nochmal ein riesiges Dankeschön für eure Hilfe!!!
Hätte nicht gedacht dass ich heute noch bestellen kann.
Ihr seid super!

Gruss
Flo

hinz schrieb:
> Schon. Du kennst die genaue Last am Relais?

Hi,
früher gab es einmal die "General"-Snubber,
alle 100nF und 100Ohm.
So gängig, dass Kond und R in dasselbe Gehäuse kamen.

ciao
gustav

>> JEDES (auch nicht optimale) Funkenlöschglied ist besser als keines!

Nein, es kann sogar stärkere Funken als ohne dieses Bauteil geben.

Harald W. schrieb:
> Nein, es kann sogar stärkere Funken als ohne dieses Bauteil geben.

Hi,
bei flatterndem Relais ganz bestimmt. Wenn man in etwa in Resonanz 
kommt.
Wie war das noch: Spule für sich an Wechselspannung. -> Passiert nichts.
Kondensator an Wechselspannung -> passiert auch nichts.
Spule und Kondensator in Reihe ->LS löst aus (Resonanzfall).

ciao
gustav

Lügen haben kurze Drähte schrieb im Beitrag #5799925:
> Lüge! Die Energie dafür kann nicht aus dem Nichts kommen, sondern wird
> in dem Widerstand in Wärme umgesetzt.

Hi,
die Betrachtungsweise ist unterschiedlich.
Der Widerstand ist bei diesem Anwendungsfall durch das Durchschlagen des 
Kondensators direkt mit der Last in Reihe geschaltet worden, sobald das 
Relais abschaltet.
Für diese Belastung ist er nicht ausgelegt und brennt dann durch. Das 
Gegenbeispiel ist ja der direkt im Bild darüber zu sehende noch intakte 
R.

Harald W. schrieb:
>>> JEDES (auch nicht optimale) Funkenlöschglied ist besser als keines!
>
> Nein, es kann sogar stärkere Funken als ohne dieses Bauteil geben.

Es gibt ganze Produktserien, die wegen falsch dimensionierter Snubber 
vom Hersteller zurückgerufen werden mussten. Könnte Dir angekokelte 
Platinen zeigen und auch den Manufacturer nennen, bei dem das gehäuft 
auftrat.

ciao
gustav

Leute Leute...
Heute ist das Paket von Grieder gekommen. War wohl das erste und letzte 
Mal wo ich da bestellt habe. Alle Bauteile sind in einem 
Druckverschlussbeutel verpackt, die Füsse der Relais umgebogen, ein 
24VAC Relais ist vom Hersteller (Omron) als DC angegeben, und die 
Kondensatoren die ich eigendlich am dringendsten bräuchte haben jetzt 
doch kurze Füsse. Laut Datenblatt sollen sie 18mm lang sein, jetzt sind 
sie kanpp 5mm lang. Kann ich so nicht verwenden...
Und die Maschine steht jetzt natürlich noch länger still. Wollte euch 
auf dem Laufenden halten.

Gruss Flo

Florian M. schrieb:
> und die
> Kondensatoren die ich eigendlich am dringendsten bräuchte haben jetzt
> doch kurze Füsse. Laut Datenblatt sollen sie 18mm lang sein, jetzt sind
> sie kanpp 5mm lang. Kann ich so nicht verwenden...

Hi @Florian,
Kopf hoch. Mit den Kondensatoren wirst Du immer 'mal wieder solche 
geliefert bekommen, die nicht 100%-ig der Beschreibung im Katalog 
entsprechen. Oft steht da ja auch "Abbildung ähnlich".
Gerade beim Kriterium Anschlussdrahtlänge bei Konds. für 
Printplattenmontage varriiert das schon mal stärker.
Aber ich hätte da eine Idee. Siehe Bild.
Der Anschlussdraht am Kond selbst sollte auch noch umgebogen werden.
Dann verlöten und Schrumpfschlauch darauf.
Hinten ist noch ein parallelgeschalteter plus eingeklebtem 
Entladewiderstand als Kondensatorkombination zu sehen. Die hat sehr 
lange gehalten. Bis die Konds. Kapazitätsverlust zeigten. Obwohl die 
alle aus einer Poroduktiosserie stammten, soweit ich weiß.

Mit dem Relais weiß nicht. braucht die Spule wirklich 24 V AC?
Kannst Du je erst einmal drin lassen, und sehen ob die Maschine so 
anläuft.

ciao
gustav

P.S.:
Wärmeableitzange beim Anlöten oder sowas verwenden.

Hi gustav

Also ich hab mit dem Lieferanten geredet und er meinte wenn ich will 
kann ich alles zurücksenden, was ich jetzt auch tun werde. Der eine 
Widerstand den ich eingelötet habe wird mir nicht verrechnet. Jetzt 
bestelle ich wieder bei distrelec.
Genau dieses Relais welches als DC kam wird direkt vom kleinen Trafo 
oben auf dem Board gespiesen, ohne Gleichrichter oder so. Dann waren da 
einige AC und einige DC Relais verbaut. Ich wollte genau die gleichen 
bestellen, jetzt habe ich aber erst gesehen das, ausgenommen von dem 
einen Relais, sonst vor jedem Sockel eine Diode drin ist und die LEDs 
jeweils neben den Sockeln sind am Spulenanschluss dran. Müssten dann 
nicht alle Relais eine DC Spule haben?
Auf dem Bild ist das Relais oben links das AC, man sieht den Leiter 
dahinter hochgehen zum Trafo. Bei allen anderen ist die Diode und eben 
die LED.
Könnte ja auch sein das der Widerstand deswegen aufgegeben hat weil da 
z.T AC Spulen dran waren oder nicht?

Gruss
Flo

Und weiter gehts. Heute sind endlich die Teile gekommen, hab alles 
verbaut und das Board in die Maschine gepackt. Habe die Maschine 
gestartet, aber schon nach ca. 2 Minuten hat es grässlich nach 
verbranntem Epoxydharz gestunken. Wieder sofort ausgeschaltet und den 
Fehler gesucht. Der Trafo auf dem Board wurde ziemlich heiss, also 
anfassen ging nur noch knapp. Habe ihn ausgelötet und den Widerstand in 
den Spulen gemessen. Sekundärseite 38 Ohm, Primärseite 1'800 Ohm. 
"Durchpiepsen" ging nur auf der Sekundärspule. Da ist für mich der Fall 
eigentlich klar, neuer Trafo muss her. Aber natürlich haben die nicht 
einfach einen Trafo genommen den es heute auch noch so gibt...
Kennt jemand die Marke? Da steht was von Milano, komme aber mit TC1904 
und Milano nicht weiter. Weil die neuen Trafos haben die Pins der 
Sekundärspule mittig, bei mir müssen sie aber seitlich versetzt sein. 
Hoffe ihr könnt mir nochmal helfen.

Gruss
Flo

Lieber hinz

Du hattest sowas von recht! Der Trafo war überlastet. Ich kann es kaum 
glauben. Die Maschine hatte beim Verkäufer einen anderen Stecker, den 
viereckigen, und den wollte er behalten weil ich eh CEE16 hab. Habe mit 
ihm zusammen den alten Stecker abgenommen und die Litzen bei mir an den 
Stecker gemacht. Gab wohl ein Misverständnis bei der Belegung... Und 
jetzt der Hammer, N von der Maschine war auf L3, L3 war leer! D.h. alle 
230V Verbraucher liefen auf 400V. Heilige Sch..... ein Wunder das die 
Steuerung überhaupt lief und sonst nicht abgefackelt ist.
Jetzt muss ich schauen, die Steuerung läuft nach wie vor aber die Achsen 
fahren nicht. Das ursprüngliche Problem ist somit gelöst. Vielleicht 
komme ich wieder auf euch zurück falls jetzt noch was auftaucht.
Danke euch allen für die Hilfe!

Gruss
Flo

Florian M. schrieb:
> Sekundärseite 38 Ohm, Primärseite 1'800 Ohm.
> "Durchpiepsen"

Hi,
gibt es die Möglichkeit, herauszufinden, wie groß die Sekundärspannung 
/der Sekundärstrom des Trafos sein müssen?
(Denn kenne das Problem mit den Originalersatzteilbeschaffung.
Bei einem "Original" waren die 2 115 V Primärwicklungen nicht so wie die 
Stifte logischerweise angeordnet sein sollen. Statt in Reihe - 
phasengedreht in Reihe.)
So oder so müsste da eventuell die Verdrahtung sinngemäß angepasst 
werden.
Einen passenden Trafo finden wir noch.
Was versorgt der Trafo?
Ist das der im Bild?
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/408913.jpg

Der hat so wie ich das sehe nur eine Sekundärspannung
24 V
Bitte Maße mal angeben.
Breite Höhe Tiefe.

ciao
gustav

Also der Trafo bzw. das gesamte ITR1 Board funktioniert. Die Maschine 
lief ca. 15 min. ohne das etwas warm wurde oder so. Alle LEDs leuchten 
usw.
Die Sinumerik läuft auch, konnte das Problem auf das Simodrive 
"eingrenzen". D.h da leuchtet garnichts, keine LED, nur der Lüfter von 
der Gruppe läuft. Simodrive sollte eigentlich einen Phasenausfall bei 
<265VAC erkennen und abschalten. Muss mich aber weiter in das Thema 
einlesen und ich habe eine Schweizer Firma gefunden die Reparaturen 
anbietet, da habe ich mal nachgefragt. Ich hoffe jetzt einfach dass da 
irgend eine Sicherung oder eine Schutzfunktion angesprochen hat, sonst 
wirds definitiv teuer...
Werde euch weiter auf dem laufenden halten.

Gruss
Flo

So Leute
Die Maschine läuft! Den Fehler in der Steuerung habe ich auch noch 
gefunden, mithilfe eines netten Menschen im Siemens Support Forum. Eine 
Steckerverschraubung an der Sinumerik war lose, Regelkarten haben keine 
Freigabe erhalten. Jetzt läuft sie tadellos, referenzieren, 
Werkzeugwechsel, alles! Das Board war ich repariert habe mit den Kondis 
und Relais funktioniert auch ohne Probleme.

Danke euch nochmals für die Hilfe!

Gruss
Flo