Hat jemand eine langjährige Erfahrung mit der Korrosion? Müssen Schrauben und Muttern unbedingt aus Edelstahl sein?
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Edelstahl heißt nicht unbedingt rostfrei... A2 oder A4 nehmen und fertig.
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Norbert T. schrieb: > Edelstahl heißt nicht unbedingt rostfrei... Danke, sehr nützliche Bemerkung. Norbert T. schrieb: > A2 oder A4 nehmen und fertig. Die Frage war: Verzinkt oder Legierung? (Legierung ist beträchtlich teurer, deswegen die Frage)
Georg M. schrieb: > Die Frage war: Verzinkt oder Legierung? > (Legierung ist beträchtlich teurer, deswegen die Frage) Was genau sind denn Deine Anforderungen? Soll das nach 10 Jahren wieder lösbar sein? Oder geht es nur um die Optik? Ist das zwar draußen aber nicht dem Wetter ausgesetzt (z.B. unter einem Vordach)?
Georg M. schrieb: > Hat jemand eine langjährige Erfahrung mit der Korrosion? Müssen > Schrauben und Muttern unbedingt aus Edelstahl sein? Ingenieure sagen dazu dann immer: "Kommt darauf an." Outdoor ist nicht outdoor. An der Nordsee bzw. in allgemeiner Meeresnäe gammeln dir verzinkte Schrauben mit ziemlicher Sicherheit schnell weg. Müssen die Schrauben noch mal gelöst werden?
Np R. schrieb: > Soll das nach 10 Jahren wieder lösbar sein? Natürlich. Np R. schrieb: > Oder geht es nur um die Optik? Das Aussehen ist auch wichtig. Np R. schrieb: > Ist das zwar draußen aber nicht dem Wetter ausgesetzt (z.B. unter einem > Vordach)? Unter freiem Himmel.
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Georg M. schrieb: > Hat jemand eine langjährige Erfahrung mit der Korrosion? Müssen > Schrauben und Muttern unbedingt aus Edelstahl sein? Galvanisch homöopatisch verzinkte Schrauben draussen sind, selbst wenn sie nur auf verzinktem Metall eingesetzt werden, nicht ausreichend geschützt um auf Dauer nicht zu korrodieren. Man bekommt sie aber üblicherweise auch nach Jahrzehnten wieder auf mit Rostlöser. Edelstahlschraube in Edelstahlmutter hingegen neigt zur Kaltverschweissung, die sind wenn man Pech hat schon nach Montage fest wie verschweisst: https://edelstahldepot.de/blog/edelstahl-kaltverschweissung-von-mutter-und-schraube/
Michael B. schrieb: > https://edelstahldepot.de/blog/edelstahl-kaltverschweissung-von-mutter-und-schraube/ Ich hoffe, das Wissen ist besser als die Deutschkenntnisse...
Es kommt vor allem auch darauf an, was mit der Schraube verschraubt werden soll. Wenn das etwas metallisches ist -- aus welchem Metall ist das?
Rufus Τ. F. schrieb: > Es kommt vor allem auch darauf an, was mit der Schraube verschraubt > werden soll. Wenn das etwas metallisches ist -- aus welchem Metall ist > das? Duroplast, Thermoplast.
Michael B. schrieb: > Edelstahlschraube in Edelstahlmutter hingegen neigt zur > Kaltverschweissung, Aber normalerweise nur wenn man sie "trocken" also ohne Schmierstoff zusammenschraubt. Dann aber ziemlich regelmässig schon beim ersten Zusammenschrauben. Mit Fett verschraubte Edelstahlschrauben bekommt man auch nach Jahren noch problemlos gelöst. Ich benutze meist Kettensprühfett weil es extrem lange haftet und nicht ausgewaschen wird.
Georg M. schrieb: > Rufus Τ. F. schrieb: >> Es kommt vor allem auch darauf an, was mit der Schraube verschraubt >> werden soll. Wenn das etwas metallisches ist -- aus welchem Metall ist >> das? > > Duroplast, Thermoplast. Wie wärs mit Schrauben aus Nylon?
Max M. schrieb: > Mit Fett verschraubte Edelstahlschrauben bekommt man > auch nach Jahren noch problemlos gelöst. Ich benutze meist > Kettensprühfett weil es extrem lange haftet und nicht ausgewaschen wird. Eben. Wir verbauen in der Firma zig tausende von VA-Schrauben im Jahr. Da verschweißt gar nichts weil vorher etwas Kupferpaste aufgetragen wird.
Georg M. schrieb: > Hat jemand eine langjährige Erfahrung mit der Korrosion? Müssen > Schrauben und Muttern unbedingt aus Edelstahl sein? Georg M. schrieb: > 2 Cent schrieb: >> Wie wärs mit Schrauben aus Nylon? > > Müssten die dann nicht etwas dicker sein? Nein. Die dicken rosten schneller! 1000 mal: "Ich möchte nicht zynisch sein" "Ich möchte nicht zynisch sein" "Ich möchte nicht zynisch sein" "Ich möchte nicht zynisch sein" "Ich möchte nicht zynisch sein" "Ich möchte nicht zynisch sein" "Ich möchte nicht zynisch sein" . . Woher soll ich (oder andere hier) wissen welche Belastbarkeit nötig werden wird?
Georg M. schrieb: > Sollen Schrauben und Muttern unbedingt aus Edelstahl sein Kommt auch auf die gewünschte Festigkeit an. A2 ist noch nicht A2-70.
2 Cent schrieb: > 1000 mal: > "Ich möchte nicht zynisch sein" Wo ein Wille ist... 2 Cent schrieb: > Woher soll ich (oder andere hier) wissen welche Belastbarkeit nötig > werden wird? Ich habe auch nicht nach absoluten Werten gefragt. M4 Stahl und M4 Polyamide kann man nicht vergleichen. OK? Aber vielleicht M4 Stahl und M5 Polyamide? Oder vielleicht M4 Stahl und M6 Polyamide? Ich weiß es nicht, bin kein Fachmechaniker, deswegen frage ich.
oszi40 schrieb: > gewünschte Festigkeit...A2 ist noch nicht A2-70 Sollte allemal stabiler (härter) sein als VZ, welches wiederum härter sein sollte als Nylon. Und immer beachten: Die dicken rosten schneller wegen grösserer Oberfläche. Jaja. "Ich möchte nicht zynisch sein" "Ich möchte nicht zynisch sein" "Ich möchte nicht zynisch sein" Prost!
Georg M. schrieb: > 2 Cent schrieb: >> Woher soll ich (oder andere hier) wissen welche Belastbarkeit nötig >> werden wird? > > Ich habe auch nicht nach absoluten Werten gefragt. > > M4 Stahl und M4 Polyamide kann man nicht vergleichen. OK? > Aber vielleicht M4 Stahl und M5 Polyamide? Oder vielleicht M4 Stahl und > M6 Polyamide? > Ich weiß es nicht, bin kein Fachmechaniker, deswegen frage ich. Vielleicht (vielleicht) solltest du nicht "M4 Stahl und M6 Polyamide" allgemein vergleichen, sondern deine Anforderungen nennen. Diese können sehr verschieden sein (Salz, Sonnenlicht, dicke der zu verschraubenden Teile, Windlast, Gewicht....usw...)
Georg M. schrieb: >> Soll das nach 10 Jahren wieder lösbar sein? > > Natürlich. Das kann bei verzinkten Schrauben anstrengend werden. Mit Kriechöl, Brenner, usw. Georg M. schrieb: > Das Aussehen ist auch wichtig. Dann vergiss verzinkte Schrauben. Wenn Dein Zeitfenster tatsächlich 10 Jahre und länger ist und die Schrauben dem Wetter ausgesetzt sind, werden sie anlaufen und schließlich rosten. Wenn sie nur Plastik halten, dann dauert's etwas länger als wenn sie Holz oder gar Metall halten. Michael B. schrieb: > Edelstahlschraube in Edelstahlmutter hingegen neigt zur > Kaltverschweissung, die sind wenn man Pech hat schon nach Montage fest > wie verschweisst: Naja, da muss man sich aber schon dumm anstellen. Fett, Kupferpaste, oder eines der vielen Angebote von Henkel (Loctite)...
Np R. schrieb: > Wenn sie nur Plastik halten, Dann wäre die nächste Frage wie UV-stabil diese Plaste ist. 10 Jahren kann schon viel billige Plaste zerbröselt sein. Manches Gurkenzelt hält nur 2 Jahre.
Np R. schrieb: > Naja, da muss man sich aber schon dumm anstellen. Fett, Kupferpaste, > oder eines der vielen Angebote von Henkel (Loctite)... Kannst du dazu auch was konkretes sagen?
Np R. schrieb: > Georg M. schrieb: >> Das Aussehen ist auch wichtig. > > Dann vergiss verzinkte Schrauben. Wenn Dein Zeitfenster tatsächlich 10 > Jahre und länger ist und die Schrauben dem Wetter ausgesetzt sind, > werden sie anlaufen und schließlich rosten. Ich habe gerade mal nachgesehen. Verzinktes Rohr, verzinkte Schellen, verzinkte Schrauben und mind. 10 Jahre. Sieht noch wie neu aus. Wenn Zink matt aussieht, rostet es noch lange nicht. Meine 60 Jahre alte Gießkanne hat auch noch keine Lust zu rosten!
Das kommt auch auf die Art der Verzinkung an. Eine wertige Feuerverzinkung kannst nicht mit einer hauchdünnen Verinkung auf so nem Centartikel wie ner Schraube vergleichen.
Udo S. schrieb: > Kannst du dazu auch was konkretes sagen? Was meinst Du mit "konkret"? Einen Link zu einer wissenschaftlichen Studie kann ich Dir nicht anbieten. Aber Erfahrungswerte: Ich schraube außen am Haus und an zwei Booten (beide im Salzwasser, eines davon in sehr warmen Gewässern) alles mit V4A Schrauben und Muttern. In der Regel fette ich die Schrauben oder Gewindestangen. Wenn andere Metalle/Legierungen beteiligt sind, versuche ich die zu isolieren (Unterlegscheiben, Sika, Loctite 8009 oder gleich Loctite 243, wenn es auch "kleben" soll). Ich habe bisher alles wieder auf bekommen. Verzinkte Schrauben und Nägel auf einem Dach und an einer großen Kreissäge (für Stämme) waren nach 15 Jahren deutlich verrostet. Ich nehme an, dass es sich ungünstig auswirkt, wenn sich die Schraube bei Weichholz etwas ins Holz zieht und damit Wasser im Schraubenkopf stehen bleiben kann bzw. es am Schaft entlang dauerhaft feucht bleibt. michael_ schrieb: > Meine 60 Jahre alte Gießkanne hat auch noch keine Lust zu rosten! Von einer dick feuerverzinkten Kanne, die ja wohl doch einen erheblichen Teil ihres Daseins in Schuppen oder Keller verbracht hat, würde ich das auch nicht erwarten. Aber einer verzinkten Baumarkt-Schraube würde ich den dauerhaften Außeneinsatz nicht zumuten.
Noch ein Beispiel: Alte Bleche eines Scheunen-Blechdachs, die so dick feuerverzinkt sind, dass man die Laufnasen sieht, zeigten nach ca. 35 Jahren stellenweise Rostflecken. Das Material ist nicht mit einer Baumarkt-Schraube zu vergleichen.
michael_ schrieb: > Meine 60 Jahre alte Gießkanne hat auch noch keine Lust zu rosten! Titanzink rostet nie. klassische norwegegische Verchromung bekomst du nur auf verzinktem.
Karl schrieb: > Das kommt auch auf die Art der Verzinkung an. > Eine wertige Feuerverzinkung kannst nicht mit einer hauchdünnen > Verinkung auf so nem Centartikel wie ner Schraube vergleichen. Ja. Die sind richtig dick verzinkt und halten auch. Allerdings kenne ich die nur bei Dübelschrauben. Aber es scheint sie auch bei Maschinenschrauben zu geben. Was hier nur versteckt von Rufus angesprochen wurde, ist das Problem der Kontaktkorrosion, wenn Edelstahlelemente mit "normalem Stahl" verbunden werden. Werden solche Verbindungen feucht, dann rosten eben auch "rostfreie" Schrauben durchaus. Daher bin ich auch bei dem Tipp des Schraubenlieferanten bzgl. der Kombination von A2 und A4 skeptisch. Auch dort gibt es schon (gut messbare) Spannungsdifferenzen. (Aus diesem Grund vermeidet man in Schlossereien etc. penibel die Verarbeitung von Edelstahl und normalem Stahl mit denselben Werkzeugen, teilweise gibt es sogar komplett getrennte Bereiche, um die Späne der jeweils anderen Sorte fernzuhalten.)
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Np R. schrieb: > Was meinst Du mit "konkret"? Genau das: Np R. schrieb: > Loctite 8009 Welche Fette und was für "sika" verwendest du. Also genau das was dem Leser hilft eine gute Entscheidung zu treffen was er sich (abhängig vom Verwendungszweck) kaufen soll um ein Kaltverschweißen der Muttern zu verhindern.
Georg M. schrieb: > Norbert T. schrieb: >> A2 oder A4 nehmen und fertig. > > Die Frage war: Verzinkt oder Legierung? > (Legierung ist beträchtlich teurer, deswegen die Frage) Evt. ist der Fehler wo anders. Ich müsste für 100 Stück in DIN933-M5x15-A2 inkl. Mutter 11.00 Euro bezahlen.
> auch nach Jahren noch problemlos gelöst. Ich benutze meist > Kettensprühfett weil es extrem lange haftet und nicht ausgewaschen wird. Um das fressen zu verhindern gibt eigentlich extra Montagepaste. Sowas sollte jeder kennen der regelmaessig mit Edelstahl zutun hat. Andererseits versaut dir das Zeug die Klamotten genauso wie Kettenfett. :-) Olaf
Udo S. schrieb: > Welche Fette und was für "sika" verwendest du. Staufferfett ("Staucherfett"), Kupferpaste (habe ich aber selten da). Silikonfett habe ich auch schon einmal genommen. Auf dem Boot habe ich immer Sika 291i. Da dort jede durchs Deck gehende Schraube sowieso gedichtet wird, nehme ich an diesen Stellen kein Fett. Ich könnte mir vorstellen, dass das Anzugdrehmoment beim Thema Kaltverschweißen auch eine Rolle spielt.
Np R. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Welche Fette und was für "sika" verwendest du. > > Staufferfett ("Staucherfett"), Kupferpaste (habe ich aber selten da). > Silikonfett habe ich auch schon einmal genommen. > Auf dem Boot habe ich immer Sika 291i. Da dort jede durchs Deck gehende > Schraube sowieso gedichtet wird, nehme ich an diesen Stellen kein Fett. > > Ich könnte mir vorstellen, dass das Anzugdrehmoment beim Thema > Kaltverschweißen auch eine Rolle spielt. Eindeutig nein. Ich habe mal mit einer M20 Schraube und passender Mutter nur mit den Fingern rumgespielt. Auf ein mal war Ende, die liess sich auch mit Schraubenschlüssel nicht mehr öffnen. Also sollte man Edelstahlschrauben schmieren. Ob Motoröl, Kettenfett oder Frittieröl ist wurscht, aber nicht diese hauchdünnen Geschichten, wie WD 40 oder Caramba. Grüße Bernd
"WD 40 oder Caramba" das sind ja auch eher Putzmittel als ernsthafte Schmierstoffe.
Wenn bei Edelstählen das Thema Kaltverschweißung dermaßen gravierend ist wie hier dargestellt, müssten Maßnahmen zur Verhinderung derselben quasi schon Allgemeinwissen sein. Dem ist aber nicht so. Ich wäre mal an einer plausiblen Erklärung interessiert, wie das zugehen soll. Bedingungen, Materialien, Umgebung, Einflüsse jeglicher Art... M20 von Hand angedreht und soll mit dem Schlüssel nicht mehr aufgehen. Klingt für mich eher nach Gebrüder Grimm!
ich bloß schrieb: > Klingt für mich eher nach Gebrüder Grimm! Wahrscheinlich hast Du noch nie damit zu tun gehabt (außer mit einem Kaffeelöffel)? Bernd weiß was er tut.
Michael B. schrieb: > Man bekommt sie aber > üblicherweise auch nach Jahrzehnten wieder auf mit Rostlöser. Dann möchte ich noch einen Tipp dazu abgeben. Es gibt Festfressschutz auf Fettbasis. Das ist auch schon gut, besser ist aber Loctite. Der Kunststoff verhindert, dass Wasser eindringt und je nach gewählter Festigkeit, bekommt man sie so los oder muss sie warm machen.
Natürlich gibt es den Effekt des Kaltverschweißens, aber praktisch tritt der fast nie auf. Kann schon passieren, wenn man die Schrauben mit dem Schrauber anzieht. Ein Tropfen Öl verhindert das in der Regel. Verschiedene Materialien zu nehmen, soll das verhindern, ist aber in den meisten Fällen nicht zulässig. Da ich nicht nur bei der Elektronik (im Anfang) vieles bist zur "Rauchgrenze" ausprobiert habe, konnte ich bei solchen Versuchen niemals selbst ein Festfressen feststellen. Die einzige Schraube bei der das passierte, hatte ein ziemlich raues Gewinde und war ein Billigprodukt. Da waren die Maße (Steigung, Durchmesser) vielleicht auch nicht wie sie sein sollten.
Ich nehme eigentlich immer "mittelfest" 243, weil vorhanden. Da Loctite sein Volumen vergrößert, auf dieser Basis funktioniert das Ganze, wird zuverlässig das Eindringen von Wasser verhindert.
> Ich könnte mir vorstellen, dass das Anzugdrehmoment beim Thema > Kaltverschweißen auch eine Rolle spielt. Vermutlich. Aber es kann durchaus schon passieren wenn man zwei Gewinde locker von Hand verschraubt. Besonders bei Feingewinden mit grossen Durchmessern. Maschinenbau ist aehnlich kompliziert wie Etechnik auch wenn das Etechniker nicht immer glauben wollen. :-) Olaf
Olaf schrieb: > Vermutlich. Aber es kann durchaus schon passieren wenn man zwei Gewinde > locker von Hand verschraubt. Besonders bei Feingewinden mit grossen > Durchmessern. > > Maschinenbau ist aehnlich kompliziert wie Etechnik auch wenn das > Etechniker nicht immer glauben wollen. :-) > > Olaf Wenn es so ist, dann klärt mich doch mal, wie bereits erbeten, darüber auf, warum das so ist. Zugegeben, mit VA-Schrauben habe ich selbst noch nicht viel gemacht. Aber ich kenne viele(!) "Metaller" in unterschiedlichsten Funktionen und das Thema war noch nie relevant!
Mit jeder Angst lässt sich Geld verdienen. Beim lose von Hand aufdrehen habe ich so was noch nie erlebt und ich schraube schon eine ganze Weile.
F. F. schrieb: > Beim lose von Hand aufdrehen habe ich so was noch nie erlebt und ich > schraube schon eine ganze Weile. Bernds Hände werden aufgrund jahrelanger Metallarbeiten vermutlich schon so 50-100Nm schaffen ;)
Jau! Parkinson als Schlagschrauberersatz.
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> Beim lose von Hand aufdrehen habe ich so was noch nie erlebt und ich > schraube schon eine ganze Weile. Ich schon. Aber das waren Gewinde mit 100mm Durchmesser und dann als Feingewinde. Und die Gewinde waren neu, frisch von der Drehbank. Ich denke das wird auch ein bisschen von der Edelstahlsorte abhaengen. Olaf
Olaf schrieb: > ein bisschen von der Edelstahlsorte abhaengen. Es wird auch von der Sorte UND der Bearbeitung abhängen. Zur Bearbeitung ist z.B. nicht jedes übliche Werkzeug geeignet und auch ein Schneideisen mag nicht jedes Material...
F. F. schrieb: > Natürlich gibt es den Effekt des Kaltverschweißens, aber praktisch tritt > der fast nie auf. Kann schon passieren, wenn man die Schrauben mit dem > Schrauber anzieht. Ich hab' jetzt eine Live-Erfahrung mit einer kalt verschweißten V2A-Schraube. Die sitzt am Klemmring des Filterkessels einer Pool-Sandfilter-Pumpenkombi und wurde trocken ohne Öl mitgeliefert. Beim Zusammenschrauben ist ein Sandkörnchen ins Gewinde geraten. Das Körnchen wurde beim Drehen pulverisiert, hat dabei aber offenbar die Passivierung der Gewindeoberfläche aufgerissen. Eine weitere Umdrehung ging (mit eher wenig Krafteinsatz) noch, danach war schlagartig Schluss. Mutter und Schraube sind aktuell untrennbar, weder in Fest- noch in Lose-Richtung bewegt sich noch irgendwas, auch nicht mit Gewalt. Gut, der Kessel ist erst mal dicht, bis zum Herbst bleibt's so, dann muss die Schraube dran glauben...
Georg M. schrieb: > Aber vielleicht M4 Stahl und M5 Polyamide? Oder vielleicht M4 Stahl und > M6 Polyamide? > Ich weiß es nicht, bin kein Fachmechaniker, deswegen frage ich. Es kommt nicht auf den Vergleich der verschiedenen Schraubengrößen/Materialien an, sondern auf die Belastung, für die die Verbindung ausgelegt werden soll. Dazu kommt noch die Festigkeitsklasse - A4 ist nicht gleich A4. http://media.wuerth.com/stmedia/shop/masterpages0000/LANG_de/09149.pdf In Salzwasser kann dir selbst 1.4571 kräftig unter Spaltkorrosion leiden.
Ich fasse das jetzt mal zusammen: Handelsübliche verzinkte Schrauben sind so dünn verzinkt, da blüht der Rost schon nach wenigen Wochen. Edelstahlschrauben bleiben länger "schön". Allerdings sind die Festigkeitswerte zu beachten. Edelstahlschrauben können keine Schrauben mit hohen Festigkeiten, (Motorrad/Auto) ersetzen. Edelstahlschrauben mit Edelstahlmuttern können urplötzlich "Fressen". Deswegen nicht einfach aus der Packung verarbeiten, sondern immer kurz in Öl tauchen. Dann klappt das. Grüße Bernd
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