Gibt es erfahrene/erfolgreiche Programmierer ohne Zehnfingersystem?

anders kann man C nicht erklären ;o)

Christian M. schrieb:
> Zum Programmieren musst Du nicht schnell schreiben können! Ist ja
> schliesslich kein Sitzungsprotokoll!
> Überleg mal, wie viele Programmzeilen man in einer gewissen Zeit
> hinschreibt! Es sind im Schnitt nicht viele!

Ja, aber zum Programmieren gehört mehr: a) Kommentare; 
selbstkommentierenden Code hat man nur in früheren Jahrhunderten 
gemacht, b) Entwürfe, zumindest ein Grobentwurf, c) Changelog, Readme 
und diveres andere Dokumentationen, d) Hilfetexte, e) Tests, ...

A. S. schrieb:
> Es spielt keine Rolle, womit du startest. Am Ende ist die Leistung
> vergleichbar (im Sinne von gesparten Minuten je Arbeitstag)
>
> Schau dir allein Mal an, wie viele  beim Programmieren für wenige
> Ziffern zum Ziffernblock wechseln.

Das habe ich seit 20 Jahren nicht mehr gesehen und damals auch nur um 
spezielle DOS-Codes für Sonderzeichen einzugeben.
Ich verwende seit 15 Jahren keine Tastatur mit Ziffernblock, weil das 
unergonomisch ist, den Weg zur Maus völlig unnötig vergrößert und auf 
dem Tisch unnötig Platz belegt.

Erwin M. schrieb:
> Parallel zum Programmieren habe ich schon in der Schule das
> Zehnfingersystem gelehrt...

Du meinst, Du hast es Dir selbst gelehrt? Oder anderen? Und als Lehrer? 
Aber vor dem Studium?

Karl K. schrieb:
> Erwin M. schrieb:
>> Parallel zum Programmieren habe ich schon in der Schule das
>> Zehnfingersystem gelehrt...
>
> Du meinst, Du hast es Dir selbst gelehrt?

Nein, es gab das Fach Maschinenschreiben, an einer berufsbildenden 
Schule.
Es gibt aber auch wonaders Kurse dafür, beispielsweise Schulungen in 
großen Firmen wie Siemens und Bosch.
Ich hatte auch überlegt das Fach Stenografie zu belegen, aber fand das 
wenig sinnvoll.

Ist "erfolgreich ohne 10-Finger-Schreiben programmieren" erfüllt, wenn 
man 30 Jahre davon leben und seine Bude auf null abzahlen konnte?

Man programmiert mit dem Hirn, nicht mit den Fingern.

A. K. schrieb:
> Man programmiert mit dem Hirn, nicht mit den Fingern.

Und es bringt nichts, wenn die superflinken Finger Unmengen Waitatates 
einlegen müssen ;-)

10 Zeilen/d macht bei 8h und 80Zeichen/Zeile:
  100 Anschläge pro Stunde.
Locker mit einem Finger machbar und mit Luft für gute 500-Zeilen-Tage.

Erwin M. schrieb:
> Aber bei einigen programierenden Kollegen ist mir aufgefallen, das die
> mit dem langsamen 2-Finger-Suchsystem/Adlersuchsystem arbeiten

Ich dachte immer, ich würde im Dreifingersystem (beide Zeigefinger und
kleiner Finger der linken Hand) tippen. Jetzt habe ich mich aber selber
mal beobachtet und festgestellt, dass diese Finger zwar die Hauptarbeit
verrichten, ich aber auch regelmäßig alle anderen Finger benutze, nur
eben etwas seltener.

Dabei folge ich keinem starren Schema wie beim Zehnfingersystem, sondern
entscheide mich abhängig von der aktuellen Position der Hände und der
Finger, mit welchem Finger ich das jeweils nächste Zeichen tippe. Das
geschieht aber völlig unbewusst.

Ich habe dabei nicht das Gefühl, langsam zu sein. Sicher hätte ich gegen
eine Sekretären beim Tippen von gewöhnlichem Fließtext keine Chance,
aber bei Programmtext kann ich mit meinen Kollegen gut mithalten, egal
wieviele Finger und welches System sie benutzen. Einige, die krampfhaft
versuchen, die Regeln des Zehnfingersystems zu befolgen, sind sogar
langsamer, da sie bei fast jedem Sonderzeichen aus ihrem Rhythmus
geraten..

> weil sie keine Handballenauflage benutzen, die Handballen nicht
> auflegen

Das kann ich überhaupt nicht. Wenn ich meine Handballen so fixieren
würde, dass ich die oberste Tastenreihe (mit den Funktionstasten und der
Esc-Taste) noch bequem erreichen kann, müsste ich zu Erreichen der
untersten Reihe meiner Finger zu arg verrenken. Auch wäre dadurch die
Beweglichkeit nach links und rechts zu sehr eingeschränkt. Diese wird
aber zum Erreichen der Cursor- und anderen Spezialtasten benötigt.

Stattdessen liegen während des Tippens meist nur meine Unterarme ganz
lose auf der Tischkante bzw. dem Laptopgehäuse auf. Wenn ich
nacheinander mehrere weit auseinanderliegende Tasten bedienen muss, hebe
ich zeitweise die Unterarme zur Erhöhung der Beweglichkeit leicht an.
Nur in Denkpausen lege ich auch die Handballen auf.

> und sie beim Tippen immer auf die Tastatur sehen.

Das mache ich auch so. Ich starre dabei allerdings nicht konzentriert
auf die Tasten und Finger, sondern vermeide damit nur, dass die Hände
durch die ständige Bewegung unkontrolliert wegdriften. Um den getippten
Text zu kontrollieren, kann ich den Blick auch kurz (für die Dauer von
zwei bis drei Tastenanschlägen) auf den Bildschirm richten, ohne
deswegen die Tipperei zu unterbrechen.

Mein "System", das sich im Lauf der Jahre evolutionär und unbewusst
entwickelt hat, könnte man vielleicht als eine Mischung aus Zwei- und
Zehnfingersystem mit Anleihen aus dem Klavierspielen beschreiben. Es ist
sicher nicht perfekt, aber auch das Zehnfingersystem halte ich für mich
nicht für optimal, da es für einen anderen Einsatzbereich (gewöhnlicher
Fließtext auf klassischer Schreibmaschinentastatur ohne Spezialtasten)
entwickelt wurde.

Des Weiteren bevorzuge ich Programmiersprachen, die mich auch mit wenig
Tipparbeit schnell zum Ziel kommen lassen, denn Denken macht mir mehr
Spaß als Tippen ;-)

Carl D. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Man programmiert mit dem Hirn, nicht mit den Fingern.
>
> Und es bringt nichts, wenn die superflinken Finger Unmengen Waitatates
> einlegen müssen ;-)
>
> 10 Zeilen/d macht bei 8h und 80Zeichen/Zeile:
>   100 Anschläge pro Stunde.
> Locker mit einem Finger machbar und mit Luft für gute 500-Zeilen-Tage.

immer schön langsam!
Terroristen-System: "Es ist stündlich mit einem Anschlag zu rechnen!"

(pass auf, gleich schrillen beim BND die Alarmglocken weil der suchbot 
was mit Terror und Anschlag in einem post gefunden hat
und wenn ich das jetzt noch ins arabische übersetze stürmt das SEK in 
einer halben Stunde meine Bude und die BLÖD-Zeitung muss ne neue 
Schriftgröße erfinden "ANSCHLAG VEREITELT!" ) muahahaha
sry fürs trollen, musste sein

Im Ernst, richtig Masse schreiben müsste ein Programmierer doch 
höchstens in einem Handbuch, aber macht dies der eigentliche coder 
überhaupt noch selbst?

Erwin M. schrieb:
> Parallel zum Programmieren habe ich schon in der Schule das
> Zehnfingersystem gelehrt und war es deshalb schon vor dem Studium
> gewohnt beim Schreiben nicht auf die Tastatur zu sehen

asdf jklö

Das habe ich auch erlernt mit Maschinschreiben...

Wo liegt jetzt Dein Problem?

A. K. schrieb:
> Man programmiert mit dem Hirn, nicht mit den Fingern.


Keine Ahnung, wo jetzt Dein Problem liegt...

Erwin M. schrieb:
> nicht nur um
> Texte abzutippen ohne den Blick vom Text zu nehmen sondern
> beispielsweise auch bei Meetings, die ich protokolliere, den Blick immer
> auf der Präsentation oder den Rednern zu behalten. Aber bei einigen
> programierenden Kollegen ist mir aufgefallen, das die mit dem langsamen
> 2-Finger-Suchsystem/Adlersuchsystem arbeiten, vor einer Tastatur so
> sitzen, als ob sie zum ersten mal in ihrem Leben eine Tastatur benutzen,
> weil sie keine Handballenauflage benutzen, die Handballen nicht auflegen
> und sie beim Tippen immer auf die Tastatur sehen.

Irgendwie kommt es mir so vor, dass Du Dich besser hinstellen musst,
andere Menschen herunter machen willst und glaubst, dass Du mehr wert
bist als die, die mit zwei Fingern schreiben...


Ich habe beim Bundesheer mit Menschen gearbeitet, die mit 2 Fingern
fast so schnell schrieben wie ich mit 10 Fingern...

Mani W. schrieb:
> Irgendwie kommt es mir so vor, dass Du Dich besser hinstellen musst,
> andere Menschen herunter machen willst und glaubst, dass Du mehr wert
> bist als die, die mit zwei Fingern schreiben...

Beachte seine Wortwahl:

> Erwin M. schrieb:
>> Dazu denke ich, wenn ich so stark behindert wäre, müsste ich meine
>> Berufsunfähigkeitversicherung in Anspruch nehmen,

Dann weißt du alles, und dass es sich nicht lohnt mit dem Typen zu 
diskutieren. Der will nur provozieren. Als Programmierer dürfte er bei 
seiner Einstellung nicht sonderlich erfolgreich sein, sondern sein Leben 
als Codieraffe und Hilfssekretär fristen, der die Besprechungen 
protokollieren muss. Noch dazu als einer, der bei seinen Kollegen nicht 
sonderlich beliebt ist.

Hannes J. schrieb:
> Dann weißt du alles, und dass es sich nicht lohnt mit dem Typen zu
> diskutieren. Der will nur provozieren. Als Programmierer dürfte er bei
> seiner Einstellung nicht sonderlich erfolgreich sein, sondern sein Leben
> als Codieraffe und Hilfssekretär fristen, der die Besprechungen
> protokollieren muss. Noch dazu als einer, der bei seinen Kollegen nicht
> sonderlich beliebt ist.

Danke!

,-)
Mike B. schrieb:
> immer schön langsam!
> Terroristen-System: "Es ist stündlich mit einem Anschlag zu rechnen!"

Uijeh!

Dann bin ich ja ein Massenmörder mit 180 Anschlägen pro Minute...

;-)))

Mani W. schrieb:
> Ich habe beim Bundesheer mit Menschen gearbeitet, die mit 2 Fingern
> fast so schnell schrieben wie ich mit 10 Fingern...

Und das waren noch "Adler" oder "Triumph"-Maschinen, mit einem
Zentimeter Hub, hat man zu schnell getippt, dann gab es einen
Crash und man musste die einzelnen Buchstaben dann per Hand
zurück setzen...

Es gab auch ein Farbband, rot und schwarz, aber das kennt heute
niemand mehr, ebenso wie Korrekturlack aus der Dose...

Aber sie können programmieren...

Erwin M. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Erwin M. schrieb:
>>> Parallel zum Programmieren habe ich schon in der Schule das
>>> Zehnfingersystem gelehrt...
>>
>> Du meinst, Du hast es Dir selbst gelehrt?
>
> Nein, es gab das Fach Maschinenschreiben, an einer berufsbildenden
> Schule.

Trotzdem hast du es gelernt...und nicht gelehrt;-)

Zwischen der Schreibgeschwindigkeit und der Kompetenz als Programmierer 
gibt es nicht denn geringsten kausalen Zusammenhang.

Gibt es erfolgreiche Programmierer?

P. P. schrieb:
> Ein Programmierer schafft durchschnittlich wieviel Codezeilen pro Tag?
> Richtig: Zehn :-)

Vor einigen Jahren las ich es seien ~70 bei Microsoft.

Erwin M. schrieb:
> gibt es vielleicht Programmierer, die mit der
> Behinderung erfolgreich waren;

Bei dieser Überheblichkeit ist Teamfähigkeit wohl nicht so Dein Ding.

Wenn das Schreibtempo auch nur in minimalem Maße für das Programmieren 
eine Rolle spielen würde, müßte man ja in der Softwareabteilung ständig 
die Tastaturen klackern hören.
Aber dort ist es recht still, weil die Entwickler hauptsächlich, lesen, 
nachdenken, debuggen und auch mal was auf Schmierzettel kritzeln.

Klaus I. schrieb:
> anders kann man C nicht erklären ;o)

Nein, C wurde mit amerikanischem Tastenlayout entwickelt, dort braucht 
man nicht für jedes zweite Zeichen die Alt-Gr-Taste, die waren sich 
einfach nicht bewußt was das dem Rest der Welt für Schmerzen bereiten 
würde. Das deutsche Layout wurde übrigens damals - so sagt es die 
Legende - von Schwachköpfen entwickelt deren Nachfahren heute in Brüssel 
sitzen und Richtlinien für den Krümmungsradius von Bananen, rechteckige 
Schaltplansymbole für Operationsverstärker und Logikgatter und Verbote 
von vernünftigem Lötzinn entwerfen.

Wenn Du mit einem deutschen Layout arbeiten willst nimmst Du am besten 
Pascal (Delphi, ObjectPascal, FPC-Pascal), das kommt zumindest ohne die 
geschweiften Klammern aus und tut deshalb nur noch halb so weh beim 
Schreiben (aber eckige Klammern gibts auch da). Alternativ geht auch 
Python noch ganz gut, auch da muss man sich nicht andauernd so sehr die 
Finger verrenken.

Mal als Selten-bis-Nicht-Programmierer doof gefragt: Wo liegt denn im 
Zeitalter der USB-Geräte das Problem, eine zweite Tastatur im US-Layout 
zum Programmieren anzustöpseln?

Matthias L. schrieb:
> Mal als Selten-bis-Nicht-Programmierer doof gefragt: Wo liegt denn im
> Zeitalter der USB-Geräte das Problem, eine zweite Tastatur im US-Layout
> zum Programmieren anzustöpseln?

Ein (technisches) Problem gibt es da nicht.
Lediglich dein Muskelgedächtnis dürfte auch bei Verwendung des 
amerikanischen Layouts dafür sorgen dass du weiterhin automatisch das 
deutsche Layout verwenden wirst.
Der Aufwand besteht also darin, sich das Erlernte wieder abzutrainieren.

Ich selbst finde die paar eckigen und geschweiften Klammern nicht 
störend. Wir sind ja keine Codemonkeys die 24/7 nur Sourcecode hacken.

Matthias L. schrieb:
> Wo liegt denn im
> Zeitalter der USB-Geräte das Problem, eine zweite Tastatur im US-Layout
> zum Programmieren anzustöpseln?

Die Sonderzeichen gehen dann zwar flott von der Hand, dafür gibts ein 
neues Problem: Z und Y sind vertauscht.

Le X. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Mal als Selten-bis-Nicht-Programmierer doof gefragt: Wo liegt denn im
>> Zeitalter der USB-Geräte das Problem, eine zweite Tastatur im US-Layout
>> zum Programmieren anzustöpseln?
>
> Ein (technisches) Problem gibt es da nicht.
> Lediglich dein Muskelgedächtnis dürfte auch bei Verwendung des
> amerikanischen Layouts dafür sorgen dass du weiterhin automatisch das
> deutsche Layout verwenden wirst.
> Der Aufwand besteht also darin, sich das Erlernte wieder abzutrainieren.
>
> Ich selbst finde die paar eckigen und geschweiften Klammern nicht
> störend. Wir sind ja keine Codemonkeys die 24/7 nur Sourcecode hacken.

Das ist nur eine Frage der Routine. Ist wie wenn man manchmal Automatik 
und manchmal Schaltwagen fährt. Irgendwann stellt sich das Gehirn beim 
Einsteigen um.

Gruß
Axel

War's nicht so, das die Tastatur Scancodes schickt und erst Windows 
daraus ein [ macht?
Dann würde die Taste rechts neben dem L trotz falschem Aufdruck immer 
noch Ö ergeben.
Also müsste man Muskelgedächtnis umschalten & Tastatursprache 
umschalten...

Oder haben non-DE-Tastaturen auch eine andere Matrix?
Dann sollte es C-Tastaturen geben, die den ganzen Sonderzeichen-Mist als 
Hardware vorhalten...

Axel L. schrieb:
> Das ist nur eine Frage der Routine.

Natürlich ist es das.

Jens M. schrieb:
> Dann sollte es C-Tastaturen geben, die den ganzen Sonderzeichen-Mist als
> Hardware vorhalten...

Für Python gibts das: 
https://previews.123rf.com/images/sielan/sielan1211/sielan121100001/16416534-computer-tastatur-mit-nur-drei-tasten-strg-c-und-v-f%C3%BCr-kopieren-und-einf%C3%BCgen.jpg

Die kenne ich als Hardcore-Coder-Board, mit 0, 1 und Enter.

Jens M. schrieb:
> Oder haben non-DE-Tastaturen auch eine andere Matrix?

Natürlich.
In der Schweiz gibt's beispielsweise zwei Tastaturlayouts. Eine für 
Deutsch (aber anders als die von Deutschland) und eine für Französisch 
(aber anders als die von Frankreich).

Matthias L. schrieb:
> Mal als Selten-bis-Nicht-Programmierer doof gefragt: Wo liegt denn im
> Zeitalter der USB-Geräte das Problem, eine zweite Tastatur im US-Layout
> zum Programmieren anzustöpseln?
Interessante Idee.

Jens M. schrieb:
> War's nicht so, das die Tastatur Scancodes schickt und erst Windows
> daraus ein [ macht?
> Dann würde die Taste rechts neben dem L trotz falschem Aufdruck immer
> noch Ö ergeben.
Das birngt mich zu der Frage:

Kann man unter Windows eingentlich zwei USB-Tastaturen anschließen und 
diese unterschiedlich interpretieren lassen (ein DE, eine US)?


PS: Ich habe gerade keine Zweittastatur zur Hand, um es mal eben schnell 
auszuprobieren.

Man könnte sich ja auch die zweite Tastatur sparen und das ganze so 
lösen:

https://www.getdigital.de/Optimus-Maximus.html

Matthias S. schrieb:
> Man könnte sich ja auch die zweite Tastatur sparen und das ganze so
> lösen:
>
> https://www.getdigital.de/Optimus-Maximus.html

Pfundig!   :)


P. P. schrieb:
> Ein richtiger Programmierer hat so eine Tastatur:
> 
https://www.amazon.de/getDigital-de-Blank-Keyboard/dp/B004GHCOX4/ref=sr_1_1?s=computers&ie=UTF8&qid=1344887914&sr=1-1&tag=gadgetweltde-21

Geil!   :D

Erinnert mich an klingonische Softwareentwickler:
Beitrag "Klingonische Softwareentwickler"

Karl K. schrieb:
> Für Python gibts das:
> 
https://previews.123rf.com/images/sielan/sielan1211/sielan121100001/16416534-computer-tastatur-mit-nur-drei-tasten-strg-c-und-v-f%C3%BCr-kopieren-und-einf%C3%BCgen.jpg

Das ist die sog. Gutenberg-Dissertations-Tastatur.   :)

M.A. S. schrieb:
> Kann man unter Windows eingentlich zwei USB-Tastaturen anschließen und
> diese unterschiedlich interpretieren lassen (ein DE, eine US)?

Soweit ich weiß, nicht gleichzeitig unterschiedlich nutzbar.

Also, beide Tastaturen gleichzeitig anschließen und darauf herumtippen, 
das geht natürlich schon, aber die Tastatur-Ländereinstellungen gelten 
dann auch für beide. Muss man noch per Hotkey oder Mausklick umschalten.

M.A. S. schrieb:
> Das ist die sog. Gutenberg-Dissertations-Tastatur.   :)

Guttenberg natürlich (das ist jetzt sehr peinlich!)...

Matthias L. schrieb:
> Soweit ich weiß, nicht gleichzeitig unterschiedlich nutzbar.

Das habe ich befürchtet.

A. S. schrieb:
> Ich hab so eine. Ist nur irgendwie nervig, weil man damit das
> Blindschreiben verlernt!

?
Wie das?

Johnny B. schrieb:
> In der Schweiz gibt's beispielsweise zwei Tastaturlayouts. Eine für
> Deutsch (aber anders als die von Deutschland) und eine für Französisch
> (aber anders als die von Frankreich).

Rein mechanisch ja, weil man andere Tasten hat.
Aber: Der PC hat keine Ahnung, welche Kappe da drauf ist, also:

Matthias L. schrieb:
> Soweit ich weiß, nicht gleichzeitig unterschiedlich nutzbar.
>
> Also, beide Tastaturen gleichzeitig anschließen und darauf herumtippen,
> das geht natürlich schon, aber die Tastatur-Ländereinstellungen gelten
> dann auch für beide. Muss man noch per Hotkey oder Mausklick umschalten.

Also werden auch in dem Fall am Treiber Sachen umgestellt, so das die in 
diesem Fall CH-D- und CH-F-kodierten Tastaturen nicht uneingeschränkt 
funktionieren.

Ist aber nur ein Softwareproblem. Niemand zwingt den PC, die gleiche 
Scancodeliste für beide USB-Geräte zu nutzen. MS sieht aber wohl die 
Notwendigkeit nicht, diese Flexibilität einzusetzen, also machen sie es 
nicht.

A. S. schrieb:
> Ich hab so eine. Ist nur irgendwie nervig, weil man damit das
> Blindschreiben verlernt!

Warum? Mit der sollte man es doch gerade lernen, weil spicken nichts 
nutzt?

A. S. schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> ?
>> Wie das?
>
> Anscheinend wird bei jedem flüchtigen Blick das "Layout" aufgefrischt,
> vor allem für die Sonderzeichen über den Zahlen und Richtung Enter.

Wie "aufgefrischt"? Was siehst Du wenn Du auf die leeren Tasten schaust? 
Ich würde erwarten dass man aufhört zu versuchen da dauernd hinzusehen 
weils da eben exakt nichts zu sehen gibt?

Egon D. schrieb:
>> Des Weiteren bevorzuge ich Programmiersprachen, die
>> mich auch mit wenig Tipparbeit schnell zum Ziel kommen
>> lassen, denn Denken macht mir mehr Spaß als Tippen ;-)
>
> Wohl dem, der Programme immer nur schreiben, aber nie
> lesen muss... :)

Nicht nur Schreiben, sondern auch Lesen geht in diesen Sprachen
schneller. Außerdem hält das Mausrad länger :)

Bernd K. schrieb:
> Nein, C wurde mit amerikanischem Tastenlayout entwickelt, dort braucht
> man nicht für jedes zweite Zeichen die Alt-Gr-Taste, die waren sich

Auf früheren Tastaturen ohne AltGr musste man stattdessen Strg+Alt
drücken, was ziemlich lästig war, da man für {[]}\~|@ drei Tasten
gleichzeitig drücken musste. AltGr hingegen funktioniert ja im Prinzip
nicht anders als die Shift-Taste. Als Nichtzehnfingerschreiber habe ich
damit keine Probleme.

Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen: da es auch erfolgreiche Reporter 
und Schriftsteller gibt, die eine Tastatur nur im Adler-Suchsystem 
bedienen können, wird 10-Finger-Schnellschreiben doch arg überbewertet.

Für professionelle Textseitenfüller mags angemessen sein, der Rest der 
Menschheit überlebt ohne diese Keinntnis.

Oliver

Oliver S. schrieb:
> Für professionelle Textseitenfüller mags angemessen sein, der Rest der
> Menschheit überlebt ohne diese Keinntnis.

Meine Meinung:
In meiner Oberschulzeit (etwa 8. oder 9. Klasse) habe ich mir das 
10-Fingerschreiben selbst beigebracht (nach einem Lehrheft).
Auch vorher schrieb ich Chemieprotokolle und ähnliches auf der 
Schreibmaschine, das ging und es ging auch flott.

Ich möchte die Fähigkeit, 10-fingerig und blind zu schreiben, nicht 
missen, weiß aber, dass es auch ohne geht.
Und wer nichts vermisst: alles gut!

Mir persönlich ist es aber zuwider, nicht mit allen 10 schreiben zu 
können, z.B. hasse ich es, auf so kleinen Dingern mit Grabbelschirm 
Texte eingeben zu müssen. Ich mag eine schöne, große, ergonomische 
Tastatur vor einem richtigen Bildschirm am liebsten.

Was ein Großteil der Menschheit aktuell eigentlich können wollen müsste, 
ist das Zwei-Daumen-System auf dem Smartphone. Den rein statistisch 
werden garantiert sehr viel mehr Zeichen weltweit auf 
Smartphone-Touchscreens als auf Klappertasten getippt. 10-Finger-Tippen 
ist doch eher wie Lochkartenstanzen. Ja, das war echt mal ne Kunst. 
Damals...

Oliver

52wpm und 95% #ohnezehnfingersystem, weil kann ich nicht, musste ich 
noch nie, geht nichtmal blind, trotzdem wohl recht schnell.

Wie sind eure Zahlen?

Kenny schrieb:
> Es gibt einen coolen Simulator https://www.ratatype.de

Der meint, ich soll meine Tippgeschwindigkeit verbessern (s. Anhang).
Ok, ich werde daran arbeiten ;-)

Aber Tippgeschwindigkeit ist beim Programmieren nicht alles. Wer für
nichttriviale Software mehr als 2% der Entwicklungszeit zum Eintippen
des Codes verwendet, sollte über seinen Programmierstil und/oder die
verwendete Programmiersprache nachdenken. In den seltenen Fällen, wo
dennoch stumpfsinnig größere Mengen an Text eingetippt werden müssen,
lässt sich meist zumindest ein Teil dieser Arbeit automatisieren.

Peyer schrieb:
> 5707 Wörter pro Minute, das sind 100 pro Sekunde.
> Bist du ein Bot? :-)

Nein, nur ein tippfauler Programmierer ohne Zehnfingersystem :)

Siehe auch:

Yalu X. schrieb:
> In den seltenen Fällen, wo dennoch stumpfsinnig größere Mengen an Text
> eingetippt werden müssen, lässt sich meist zumindest ein Teil dieser
> Arbeit automatisieren.

Yalu X. schrieb:
> Aber Tippgeschwindigkeit ist beim Programmieren nicht alles. Wer für
> nichttriviale Software mehr als 2% der Entwicklungszeit zum Eintippen
> des Codes verwendet, sollte über seinen Programmierstil und/oder die
> verwendete Programmiersprache nachdenken.

Das unterscheidet "Coden" von "Koten" :-)

Moin,

Hier ein kurzer Kommentar von mir. Vorweg, ich bekenne mich auch ein 
Jünger des "Zwei Finger Suchsystem" zu sein:-)

Aber darum geht es mir hier nicht.

Das Schreiben von Source Code ist ja bekanntlich kein Fließtext. Man 
schreibt ja keine Aufsätze. Z.B. wenn man (verschachtelte) 
Kontrollstrukturen erstellt, ist es zweckdienlich die Anfang und Enden 
der Blöcke sofort leer festzulegen damit die Logik der 
Kontrollstrukturen nicht verletzt. Besonders bei C ist das 
zweckdienlich. Auch bei anderen Sprachen tut man gut Anfang und Ende der 
Blöcke sofort festzulegen. Das ist dann ein herumspringen über Zeilen 
und ist dem 10-Fingerkonzept nicht dienlich.

Wer da linear aufsetzt und die Kontrollstrukturen linear macht kann 
leicht die Übersicht verlieren und kann da unbeabsichtigte 
Unterlassungsfehler machen und verschwendet mehr Zeit die Einrückungen 
wieder herzustellen. Da hilft einem Blindschreibtechnik auch nicht viel. 
Wenn man da viel mit Parametern, Variablen, Strukturen, Algorithmen zu 
tun hat, muß sich dann sehr konzentrieren. Irgendwie kommt mir vor fetzt 
man das nicht so legere hin. Das ist dann ein konzentriertes Vorgehen 
ohne viel zu tippen.

Abgesehen davon bin ich nicht so gut, daß ich wie ein Drucker den Source 
Code auf das Papier(Monitor) bringe wie man es im Fernseher bei den 
"Hackern" und Nerds sieht. Man verbringt relativ viel Zeit mit Denken, 
überprüfen ob der Syntax, Deklarationen sprachgerecht nicht vergessen 
wurden und ob die Logik des "Verbrochenen" auch so funktionieren kann 
wie man es im Kopf hatte. Gleichzeitig dokumentiert man und muß auch da 
viel nachdenken. Bei FW konsultiert man auch oft das uC User 
Manual/Datenblatt oder andere unterstützende Ressourcen.

So ist das Schreiben von Source Code eine Kombination vieler Nuancen und 
kein blindwütiges mechanisches Schreiben von Text. Ich kann es eben 
nicht besser obwohl meine Kollegen teils auch relativ schnell Source 
Code erstellen. Von einem weiß ich, daß er oft blind schreibt. Dann 
denkt er aber nach oder editiert das zuvor heruntergebrachte. Aber die 
anderen eigentlich auch weniger. Aber je nach Komplexität geht das auch 
für mich relativ schnell. Andrerseits hat dies relative Langsamkeit aber 
scheinbar den Vorteil, daß der Code fast immer auf Anhieb funktioniert. 
Da mich meine Firma nach fast 24 Jahren immer noch mit FW Erstellung 
beschäftigt muß mein Arbeitsstil für die Firma also tragbar sein:-)

Ich habe von Euren Kommentaren den Eindruck, daß die meisten von Euch 
ganz gut, so wie sie es gewöhnt sind, klarkommen und der Thread 
eigentlich so ziemlich überflüssig ist.

Gerhard

P.S. Wer von Euch verwendet in D fürs Programmieren eine USA QWERTY 
Tastatur?

geht gar nicht schrieb:
> ohne Zehnfingersystem macht es quasi keinen Sinn vim, emacs und co. zu
> benutzen.

Wieso denn das? Mit Vim und Emacs ist man ja schon mit nur zwei Fingern
schneller am Ziel als andere mit anderen Editoren und zehn Fingern.

geht gar nicht schrieb:
> ohne Zehnfingersystem macht es quasi keinen Sinn vim, emacs und co. zu
> benutzen.

Beim Programmieren macht man das nur einmal. Danach ruft man zu 
wiederholende Kommandozeilen mit dem Command-Stack auf. Ist also nicht 
so schlimm wie es sich anhört.

Abgesehen davon hilft das Zwei-Finger System sich mehr Zeit bei der 
Formulierung des Inhalts zu geben;-)

M.A. S. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Für Python gibts das:
>>
> 
https://previews.123rf.com/images/sielan/sielan1211/sielan121100001/16416534-computer-tastatur-mit-nur-drei-tasten-strg-c-und-v-f%C3%BCr-kopieren-und-einf%C3%BCgen.jpg
>
> Das ist die sog. Gutenberg-Dissertations-Tastatur.   :)

Ähnliches habe ich mir auch gebaut, mit Arduino Pro-Micro und ATmega32U4 
kein Problem. Aber wozu Ctrl Taste? Einfacher geht doch mit jeweils 
einer Taste. Zusätzlich aber noch Tasten für Del und Ctrl-Z.

Ich benutze es aber nur selten, für den Rohbau, wenn viel zu kopieren 
ist.

geht gar nicht schrieb:
> Wenn ein Automechaniker zum Herausdrehen einer Sechskantmutter erstmal
> sechs Schraubenschlüssel ausprobiert weil er die Größe der Mutter nicht
> sofort erkennt, dann dreht man sich lieber gleich um fährt mit dem Auto
> weg.

So ist es!

Interessant auch, dass sich die Auffassungen zum Tippen mit zehn Fingern 
oder zwei Fingern mit langem Suchen auf den Tasten innerhalb der zwei 
Jahre des Threads verschoben haben.

Im Ernst: Als ich in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts 
realisierte, dass ich im Leben viel an einer Tastatur sitzen werde, habe 
ich sofort beschlossen, das Zehn-Finger-System zu lernen.

Viele Beiträge noch vor zwei Jahren lassen nur eines erkennen: Alte 
weiße Männer. Peinlich. Unendlich peinlich!

Jede schlecht bezahlte Frau im Vorzimmer eines Arztes oder Anwalts kann 
es besser. Jetzt könnt ihr jaulen und mich negativ bewerten, aber das 
ist schlicht und ergreifend Fakt. Unabwendbar Fakt.

Wünsche euch eine schöne Woche.

Rainer Z. schrieb:
> geht gar nicht schrieb:
>> Wenn ein Automechaniker zum Herausdrehen einer Sechskantmutter erstmal
>> sechs Schraubenschlüssel ausprobiert weil er die Größe der Mutter nicht
>> sofort erkennt, dann dreht man sich lieber gleich um fährt mit dem Auto
>> weg.
>
> So ist es!
>
> Interessant auch, dass sich die Auffassungen zum Tippen mit zehn Fingern
> oder zwei Fingern mit langem Suchen auf den Tasten innerhalb der zwei
> Jahre des Threads verschoben haben.
>
> Im Ernst: Als ich in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts
> realisierte, dass ich im Leben viel an einer Tastatur sitzen ...


Hast Du wirklich nichts anderes mehr, das Du in Deinem Umfeld 
beschmutzen kannst?
Fachlich hast Du ja nicht einmal zu Uralt/antiken Geräten oder 
Schaltungen etwas beizutragen.

Rainer Z. schrieb:
> Jede schlecht bezahlte Frau im Vorzimmer eines Arztes oder Anwalts kann
> es besser.

Das wäre mal einen Versuch Wert:

- Die Sekretärin mit 10-Fingersystem tritt gegen einen Hacker mit
  n-Fingersystem (n<10) an.

- Beiden tippen eine A4-Seite C-Code von einer Vorlage ab.

- Wer ist schneller?

Dass eine geübte Sekretärin beim  Tippen von Prosatext, der nur aus
Buchstaben und ein paar Satzzeichen und Ziffern besteht, schneller ist
als ein Programmierer (selbst wenn dieser ebenfalls alle Finger
benutzt), steht außer Frage. Aber darum geht es in diesem Thread ja
nicht.

Ralf X. schrieb:
> Hast Du wirklich nichts anderes mehr, das Du in Deinem Umfeld
> beschmutzen kannst?

Es scheint, dass in einem Forum mit überwiegend männlichen Teilnehmern 
diese schwer ertragen können, wenn die meisten Frauen ihnen im Umgang 
mit einer Computer-Tastatur weit voraus sind.

Ich habe diesen Thread nicht eröffnet.

Der Thread ist zwei Jahre alt und ich staune lediglich, wie alte weiße 
Männer ihre Unfähigkeiten auf der Tastatur herunterspielen. Das finde 
ich peinlich.

Es bricht sich kein Mann einen Zacken aus der Krone, wenn er es lernt, 
auf einer Tastatur mit zehn Fingern zu schreiben. Deshalb sind viele 
Beiträge in dem Thread einfach nur peinlich.

Yalu X. schrieb:
> Dass eine geübte Sekretärin beim  Tippen von Prosatext, der nur aus
> Buchstaben und ein paar Satzzeichen und Ziffern besteht, schneller ist
> als ein Programmierer (selbst wenn dieser ebenfalls alle Finger
> benutzt), steht außer Frage.

Diese Frage ist sicher interessant. Eine geübte Sekretärin wird auch bei 
skriptischen Texten in Vorteil sein, weil sie jede Taste einem Finger 
zuordnen kann ohne nachzudenken. Das ist Sinn und Zweck des 
Zehnfingersystems.

Nochmal: Ich erwarte von niemandem, das Zehnfingersystem zu lernen.

Was aber gar nicht geht: So tun, als hätte "Mann" es nicht nötig und 
dann Macho-mäßige Sprüche raushaut wie

(prx) A. K. schrieb:
> Man programmiert mit dem Hirn, nicht mit den Fingern

"Wer Source Code so schnell wie eine geübte Sekretärin produziert ist 
gar kein Mensch sondern ein Code Generator"

Menschen müssen nebenbei auch noch denken.

Hallo Gerhard,

es freut mich, von Dir zu lesen. Ich muss dann jedes Mal darüber 
nachdenken, welche Tageszeit gerade bei Dir ist (hier 0.00 h, bei Dir 
16.00 h)?

Schönen Gruß nach Kanada.

Rainer Z. schrieb:
> Was aber gar nicht geht: So tun, als hätte "Mann" es nicht nötig und
> dann Macho-mäßige Sprüche raushaut wie
>
> (prx) A. K. schrieb:
>> Man programmiert mit dem Hirn, nicht mit den Fingern

Es ist aber so¹ und gilt übrigens genauso für Programmiererinnen, hat
also mit "Mann" und "Macho" überhaupt nichts zu tun.

─────────────
¹) Ok, nicht ganz. Nachdem das Gehirn 99% der Zeit gearbeitet hat,
   müssen in dem restlichen 1% auch die Finger ihren Beitrag leisten.

Rainer Z. schrieb:
> Hallo Gerhard,
>
> es freut mich, von Dir zu lesen. Ich muss dann jedes Mal darüber
> nachdenken, welche Tageszeit gerade bei Dir ist (hier 0.00 h, bei Dir
> 16.00 h)?
>
> Schönen Gruß nach Kanada.

Danke. Zu Dir auch. Bei mir ist es 16:22 MST (Mountain Standard Time)

Yalu X. schrieb:
> Es ist aber so¹ und gilt übrigens genauso für Programmiererinnen, hat
> also mit "Mann" und "Macho" überhaupt nichts zu tun.

Sicher. Nur damit es nicht vergessen wird, ich habe auch gesagt:

"Interessant auch, dass sich die Auffassungen zum Tippen mit zehn 
Fingern
oder zwei Fingern mit langem Suchen auf den Tasten innerhalb der zwei
Jahre des Threads verschoben haben."

Dabei sollte es doch gar kein Thema sein, dass das Zehn-Finger-System 
auf der Tastatur Vorteile bietet.

Welche Sekretärin wird - als Berufseinsteigerin - eingestellt, die 
weniger als 180 Anschläge in der Minute schafft? (by the way: schaffe 
ich nicht)

Nur ist es peinlich, wenn Programmierer seit Jahren auf der Tastatur 
hacken und die Tasten immer noch nicht blind finden. Das können 
Auszubildende im Büro schon nach wenigen Wochen.

Rainer Z. schrieb:
> Nur ist es peinlich, wenn Programmierer seit Jahren auf der Tastatur
> hacken und die Tasten immer noch nicht blind finden. Das können
> Auszubildende im Büro schon nach wenigen Wochen.

Bei mir ist es leider so. In meiner Schulzeit (1960er) hatte ich keine 
Gelegenheit weil es in der Schule nur die Hauptfächer gab und keinen 
Nebenkurs gab und auch kein Geld für eine Schreibmaschine da war und 
später wollte es einfach nicht mehr richtig. Und so wichtig war es mir 
damals damit auch nicht. Abgesehen davon war die Schule getrennt für die 
Buben und Mädchen und man dachte damals, das wäre etwas nur für die 
Mädels. In der Beziehung haben sich die Zeiten geändert. Ich kann es 
zwar ein bischen, aber zum Programmieren ist es mir zu ungenau.

Rainer Z. schrieb:
> Eine geübte Sekretärin wird auch bei
> skriptischen Texten in Vorteil sein, weil sie jede Taste einem Finger
> zuordnen kann ohne nachzudenken.

Nur wird das beim Programmieren kaum gefordert. Der größte Teil meiner 
Programmiertätigkeit ist das Verbessern und Erweitern von bestehenden 
Programmen. Das Lesen der Quelltexte und Suchen der zu ändernden Stellen 
nimmt viel mehr Zeit in Anspruch als das Tippen, ganz zu schweigen vom 
Überlegen, was und wie man es am besten ändert.

Und selbst bei neuen Programmen ist das, was neu zu tippen ist, nur ein 
Bruchteil der Texte. Das meiste ist kopiert aus anderen Programmen von 
mir, die ähnliches tun. Kopieren von Bewährtem und an neue Anforderungen 
anpassen ist ein erfolgreiches Prinzip der Evolution.

Zehn Finger und sonderzeichenlastige Eingaben widersprechen sich doch, 
zumindest auf einem deutschen Tastaturlayout.

Ich habe mit ca. 6 Fingern vor 40 Jahren schon 120 Anschläge pro Minute 
(Bundeswehr-Vorgabe) locker übertroffen. Vollkommener Schwachsinn (für 
die Programmierung) - hier zählt erstmal in Ruhe Nachdenken und dann das 
Ganze in Code umsetzen. Wie schnell das eingetippt wird interessiert 
keine Socke!

A. S. schrieb:
> Ich glaube, das stimmt einfach alles nicht. Weder kann jede Sekretärin
> heute schnell tippen, noch gibt es das als Ausbildung, geschweige mit
> Einstellungsvoraussetzung 10 Finger blind.

Das braucht eine Sekretärin heute auch nicht mehr zu können, da –
insbesondere in den oben als Beispiel genannten Arztpraxen und
Anwaltskanzleien – sowieso fast nur noch Textbausteine zusammengesetzt
werden. Entscheidend sind hier nicht Tastenanschläge pro Minute, sondern
Mausmeter pro Sekunde :)

geht gar nicht schrieb:
> D.h. man tippt nicht nur langsam, sondern ist auch bei der Benutzung von
> "Werkzeugen" langsam.
>
> Und wenn der Kunde die Programmierer bei diesem Adlersuchsystem
> beobachtet? ;-)

Ich kannte einige Leute, die mit 2 Fingersystem ziemlich schnell 
waren...

Außerdem, bitte WAS hat die Tippgeschwindigkeit mit der
Benutzung von Werkzeugen zu tun?

Ich sehe da absolut keinen Zusammenhang und auch keine Ableitbarkeit,
mögest Du das bitte erklären?