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Forum: Offtopic Wand verputzen.


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Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Hallo,

ist jetzt nicht ganz Elektronik, aber betrifft einen Elektroniker.

Ich habe hier in den Anbauten meines Hauses (alte Stallungen) Wände, die 
ich herrichten möchte. Die sind aus Bims-Vollsteien gebaut (um 1900) und 
größtenteils hauchdünn verputzt, stellenweise schaut der Bims noch 
heraus. Dieser hauchdünne Putz ist vermutlich auch einfach Mauermörtel, 
was man halt damals noch übrig hatte. Es musste ja nur funktional sein.
Von der Festigkeit des alten Putzes bin ich überzeugt, denn beim 
herunterstämmen kommt mehr Bims als Putz von der Wand. Trocken ist das 
alles auch.

Nun wollte ich diese Wände gerne glatt und gerade verputzen, dazu 
braucht es zwischen 5mm und 15mm neuen Putz, wobei die 5mm gerade die 
Unebenheiten und Löcher im alten Putz sind. Auf dieses Maß habe ich 
bereits Putzprofile ausgerichtet. Darauf dann irgendeinen Feinputz.

Im ersten Anlauf habe ich (recht naiv) mit Putz- und Mauermörtel von 
Sakret losgelegt; den habe ich momentan ohnehin hier zu Hause für 
allerhand Ausbesserungen. Und er passt zum Mauerwerk, da er recht weich 
bleibt.

Ich trau mir ja grundsätzlich den Umgang mit Mörtel zu, aber beim 
Verputzen stellt sich immer folgendes Bild ein:

- Putz anmischen, tendenziell einen Hauch in Richtung dünn,
- ein paar Minuten reifen lassen und dann nochmal durchmischen,
- währenddessen die Wand etwas nässen,
- dann auftragen, wahlweise mit der Kelle oder im Spritzbewurf,
- und dann mit der Latte entlang der Putzprofile abziehen.

Problem: Beim Abziehen fällt der Putz dann immer wieder herunter oder 
ich zieh mir riesige Löcher hinein. Es bleib also beim besten Willen 
keine glatte Fläche zurück. Die Löcher sind so groß, dass ich garnicht 
anfangen zu verreiben brauche, ohne sie vorher nachzuarbeiten. An einem 
halben Quadratmeter  fuhrwerke ich so eine Dreiviertelstunde...

Irgendwie kommt mir das nicht richtig vor.

Ist da etwas grundverkehrt in meiner Vorgehensweise?
Irgendsoein "muss man halt wissen"-Ding?


Danke und Grüße,
K

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
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Nach dem anwerfen warten, bis der Putz angezogen hat. Könnte mir 
vorstellen, dass es bei dem Untergrund entsprechend lange dauert. Ich 
tippe immer mit dem Finger auf irgend eine Stelle. Wenn mit dem rein 
drücken daneben der Putz anhebt, ist es noch nicht weit genug zum 
abziehen. Wenn mein ein drücken den Putz daneben nicht interessiert, 
dann ist es soweit, dass du abziehen kannst. Es kommt eben immer auf den 
Untergrund drauf an. Bei kalksandstein oder Beton Steinen braucht das 
ewig, bis es anzieht. Bei gasbeton geht es enorm schnell.

Wenn du wieder größere Löcher in deinen gerade aufgezogenen Putz reißt, 
ist der Putz definitiv noch nicht richtig angezogen, an den Untergrund..


Dennis

Autor: Georg A. (georga)
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Sven P. schrieb:
> Problem: Beim Abziehen fällt der Putz dann immer wieder herunter oder
> ich zieh mir riesige Löcher hinein. Es bleib also beim besten Willen
> keine glatte Fläche zurück.

Meiner Erfahrung nach gibt es da zwei Zeiträume, wo das nicht passiert: 
Ganz unmittelbar nach dem Auftragen und dann erst wieder deutlich 
später. Zwischendrin ist der Putz zwar schon härter, hat aber nur eine 
schlechte Haftung an der Wand, weil da noch zuviel Wasser an der 
Verbindungsschicht unterwegs ist.

Wenn der Putz zu dünnflüssig ist ist, dann geht der erste Zeitraum gegen 
0, weil der Untergrund das viele Wasser gar nicht aufnehmen kann. Evtl. 
hast du einfach auch zuviel vorgenässt. Warte doch einfach mal etwas 
länger, wichtig beim Vornässen ist ja auch die Staubbindung, die ja 
immer noch gegeben ist.

Wenn man zuviel rumreibt ("das muss doch glatt werden"), kann es auch 
passieren, dass Löcher rausfallen. Die bekommt man in der 
Verputz-Session nicht mehr weg, höchstens grösser. Also Loch 
akzeptieren, aushärten lassen und nach ein paar Stunden auffüllen und 
verreiben.

Wichtig ist auch, dass die finale Putzschicht in etwa gleich dick ist, 
sonst geht das Abziehen und das Reiben/Filzen wegen zu unterschiedlichen 
Aushärtegraden nicht vernünftig.

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Das ist eins der wenigen Themen, die ich für mich aus handwerklicher 
Sicht aufgegeben habe - sieht so leicht aus wenn es einer kann..., es 
ist ein einziger Graus.

Wenn es was zu putzen gibt lass ich es machen oder nehme Gipsplatten.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Keine Ahnung wie der TO abzieht, aber im Normalfall macht man das
mit zickzack immer höher, da reißt man auch keine Löcher, außer es
fehlt am Gefühl...

Also die Abziehlatte wird immer einige Zentimeter links/rechts
geruckelt und dabei mit Gefühl hochgezogen...

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian B. (luckyfu)
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H.Joachim S. schrieb:
> Das ist eins der wenigen Themen, die ich für mich aus handwerklicher
> Sicht aufgegeben habe - sieht so leicht aus wenn es einer kann..., es
> ist ein einziger Graus.
>
> Wenn es was zu putzen gibt lass ich es machen oder nehme Gipsplatten.

Geht mir auch so. Das einzige, womit ich klar komme ist Rotband. 
Strenggenommen ist das aber kein Putz im eigentlichen Sinne.

Man muss aber auch nicht alles können.

Autor: Claus M. (energy)
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H.Joachim S. schrieb:
> Wenn es was zu putzen gibt lass ich es machen oder nehme Gipsplatten.

Hehe, jau, war auch mein erster Gedanke. Ich hätte wohl einfach 
gipskarton davor gemacht.

Autor: Thomas F. (igel)
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Sven P. schrieb:
> Putz- und Mauermörtel von Sakret

Putz- und Mauermörtel funktioniert nur bedingt zum Verputzen.

Für die Wand nimm einen MAP - Maschinen-Außen-Putz.
Der klebt viel besser an der Wand und lässt sich leichter verziehen.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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@Sven P. (haku)

Meine Frau ist ziemlich rege in einem Katzenforum am rummachen. Ich 
werde sie drum bitten, deine Frage da einzustellen. Ich melde mich dann, 
wenn Antworten eingetroffen sind.

Autor: Georg A. (georga)
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Thomas F. schrieb:
> Der klebt viel besser an der Wand und lässt sich leichter verziehen.

Was an diversen (oft nicht-mineralischen) Zusatzstoffen liegt. Da gehen 
die Meinungen auseinander, ob die jetzt gut oder schlecht sind ;) Leider 
gibts da im Gegensatz zu Lebensmitteln keine Deklaration, ich wäre schon 
froh, wenn der Anteil Kalk/Zement/Sand draufstehen würde. Allerdings 
gibts schon Leute, die panisch werden, wenn in ihrem Kalkputz ein paar 
Prozent Weisszement drin sind, damit der überhaupt in vernünftiger Zeit 
an der Wand fest wird...

Aber billiger Putz/Mauermörtel vom Baumarkt (meistens am Eingang neben 
Grillkohle und Blumenerde ;) ) lässt sich mit etwas Übung auch ganz 
normal abziehen und sogar (für Kellerräume) ansehnlich filzen. Aber es 
dauert etwas, bis man das Bauchgefühl für den richtige Handling bekommt. 
Ohne die Zusatzstoffe ist der Mörtel halt sehr "kratzig".

Autor: Stephan H. (stephan-)
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Vor allem wenn man keine Übung hat würde ich Putzschienen nehmen. 1-1,5m 
Abstand. Dann von oben nach unten anwerfen, so das der Putz etwas höher 
als die Schiene ist. Wenn Du als ungeübter unten anfängst kann es sein 
das sich beim absacken unten eine dicke Beule bildet, die dann einfach 
abfällt. Nach 1-2 Std sollte das Abziehen kein Problem sein. Rechts 
links Bewegung von unten nach oben, wie bereits gesagt. Dann riselt es 
eigentlich nur noch runter sofern Du keine Hohlstelle hast. Da gibts 
dann Löcher. Das sieht man aber eigentlich. Zum Filzen/ Reiben kann man 
ihn wieder etwas anfeuchten. Nimm normalen Putz und Mauermörtel. Sofern 
beheizt würde auch Goldband/ Rotband gehen. Gilt beides als Putz, ist 
aber Gips basierend. Daher nicht im Keller verwenden. Wenn der normle 
Mörtel zu mager ist und nicht halten will, kannst Du Kalk dazu geben. 
Ich denke pro Sack 2-3 Kellen. Dann hält er besser auf der Kelle und der 
Wand. Das die Wand angefeuchtet wird ist klar. Nicht stumpf rauf 
klatschen sondern die Kelle beim anwerfen an der Wand lang bewegen. 
Hochziehen oder seitlich nach rechts oder links. So als wolltest Du 
gleich 1m² mit einem Schwung bedecken. Ist halt etwas Übung.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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„Normaler“ 0815 Putz und Maurermörtel aus dem Baumarkt benötigt etwas 
Erfahrung und Übung zum Putzen. Für einen Anfänger eher ungeeignet. Bei 
deiner Dicke empfehle ich den üblichen KZH Handputz von diversen 
Herstellern wie Maxit oder Sakret. Dieser Putz wird nur noch mit der 
Kelle aufgezogen (kein Spritzbewurf) und mit der Kartätsche abgezogen. 
Fettig Meister.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Zuerst herzlichen Dank für die vielen Antworten!
Auch schön zu lesen, dass ich nicht alleine damit herumstehe...

Zum Putz selbst: Ich tu mich etwas schwer, diesen "Putz- und 
Mauermörtel" einzusortieren. Es ist laut Aufdruck MG2a/P2a, also 
eigentlich ein ganz klassischer Kalkzementmörtel.
Ich denke, dabei muss ich auch bleiben, da der Raum nicht ganzjährig 
beheizt wird.

Einige der Vorschläge decken sich mit dem, was ich heute versucht habe:
- Die Wand nässen, also weniger Gartenspritze sondern eher 
Gartenschlauch. Und zwar mehrmals gut durchnässen, denn es zieht binnen 
Minuten wieder weg. Nahc dem zweiten oder drinnen Mal läuft dann etwas 
Wasser von der Wand. So scheints richtig zu sein.
- Beim Abziehen die Latte nicht senkrecht aufsetzen sondern fast 
parallel zur Wand. Dafür hat die Latte ja auch das spitz zulaufende 
Profil. Dadurch reißt es den Putz nicht von der Wand, sondern drückt ihn 
auf. Mit dem Anstellwinkel der Latte kann man ganz leicht beeinflussen, 
wo man sich zwischen "überschüssigen Putz abnehmen und Risse riskieren" 
und "Putz andrücken und mehr Kraft aufwänden" bewegt.
- Schließlich den Putz eher gefühlt zu dünn anmachen. Dann ist das mit 
dem Anwerfen optimal.

Wie Georg schreibt, kann man tatsächlich direkt nach dem Anwerfen wieder 
abziehen - dann kann man den überschüssigen Putz wieder in die Bütte 
geben und wiederverwenden, aber man muss eher mit viel Kraft und 
paralleler Latte ziehen und den Putz verteilen.
Wenn man wartet, bis er angezogen hat, dann kann man steiler anstellen 
und den Putz eher abschälen. Aber den würde ich dann nicht nochmal 
verwenden wollen.

Gefühlt wars damit heute etwa 8 bis 10mal produktiver als gestern...

Autor: Hubert M. (hm-electric)
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Sven P. schrieb:
> - Die Wand nässen, also weniger Gartenspritze sondern eher
> Gartenschlauch. Und zwar mehrmals gut durchnässen, denn es zieht binnen
> Minuten wieder weg. Nahc dem zweiten oder drinnen Mal läuft dann etwas
> Wasser von der Wand.

Meine Güte! Warum soviel Wasser an die Wand? Das Wasser an der Wand 
macht man doch um den Staub zu binden, mehr nicht. Wenn man da zuviel 
drauf hat, dann wird der Aufgetragene Putz an der Stelle wieder 
Dünnflüssiger und haftet womöglich nicht richtig.
Wenn ich was verputze, dann trage ich das Wasser mit einem 
Kleisterpinsel auf, und fertig, wenn es einzieht, dann ist es halt so, 
mehr würde ich aber da dann auch nicht wässern....

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Hubert M. schrieb:
> Das Wasser an der Wand macht man doch um den Staub zu binden, mehr nicht.

Bitte, wenn man Elektroniker ist, hat man von Hausbau offenbar keine 
Ahnung, dann muss man auch nichts dazu schreiben.

Das Einnässen der Wand dient dazu, dass nicht zu schnell die 
Feuchtigkeit aus dem Mörtel gezogen wird, denn der bildet nur dann 
schöne Kristalle, wenn er lange feucht bleibt und nicht schnell (Wärme, 
Saugen) das Wasser entzogen bekommt.

Und Pfuscher mit Rigipsplatten und Rotband sind hier auch noch 
unterwegs...

Eine über 100 Jahre alte Stallung mit Dünnputz ist wohl mit Kalkmörtel 
gebaut worden. Dann sollte man ihn auch so weiterführen und nicht die 
HÄRTERE (Zement) Mischung auf den weicheren Untergrund pappen, das 
platzt sonst nämlich wieder ab.

https://www.youtube.com/watch?v=JclkRLT-A8g (die Kommentare sind 
wertvoller als das Video)

Autor: Hubert M. (hm-electric)
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Michael B. schrieb:
> Youtube-Video "Wand verputzen in zwei Zügen Bausanierung Bremen
> Umbauheld"

Hab ich mir grad angeschaut. Der hat aber jetzt auch nur mit einem 
Kleisterpinsel das Wasser aufgespritzt, wogegen ich das Wasser 
aufgestrichen habe. Kurz danach, hab ich von dem Wasser an seiner Wand 
nichts mehr gesehen.
Dann hat er zwischen seinem neuen Putz und dem alten kein Netz 
eingespachtelt. Meiner Meinung nach, sind da Rissbildungen 
vorprogrammiert.

Und Rigipsplatten, haben an der Wand vom TE klar, nichts zu suchen. Wie 
aber willst du eine schräge Wand ausgleichen wo ich unten auf 0 bin und 
oben, erstmal ein Balken von 5 cm ranschauben kann?

Michael B. schrieb:
> Eine über 100 Jahre alte Stallung mit Dünnputz ist wohl mit Kalkmörtel
> gebaut worden. Dann sollte man ihn auch so weiterführen und nicht die
> HÄRTERE (Zement) Mischung auf den weicheren Untergrund pappen, das
> platzt sonst nämlich wieder ab.

Da geb ich dir vollkommen recht...

Autor: Georg A. (georga)
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Hubert M. schrieb:
> Dann hat er zwischen seinem neuen Putz und dem alten kein Netz
> eingespachtelt. Meiner Meinung nach, sind da Rissbildungen
> vorprogrammiert.

Risse gibts auch mit Netz... Das Netz verhindert nur welche, wenn der 
Untergrund nach dem Aushärten etwas "flexibel" ist. Heutiger (Unter)Putz 
ist das dank viel Zementzusatz aber eigentlich nicht mehr.

Ich dachte immer, ich mache was falsch, wenn beim Verputzen an dickeren 
Stellen (>2cm) hin und wieder gleich Risse entstehen. Daher mache ich 
das jetzt immer in mehreren Etappen, glätte auch nochmal drüber, wenn 
der Putz schon gut angezogen hat. Alles sehr liebevoll, jedes 
Sandkörnchen mundgeblasen und handvergoldet. Aber es gibt keine Risse 
mehr, auch ohne Netz. Dafür hab ich halt auch kaum Durchsatz ;)

Jetzt hatte ich einen "offiziellen" Maurer da, der ua. auch in 
denkmalgeschützten Bauten (Kirchen, etc.) arbeitet. Zum einen 
"produziert" der massenweise Risse, der macht auch >4cm auf einmal. 
Darauf angesprochen meinte er, dass das ganz normal ist, die letzte 
dünne Putzlage kleistert die alle ja alle zu...

Autor: Stephan S. (outsider)
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Michael B. schrieb:
> Eine über 100 Jahre alte Stallung mit Dünnputz ist wohl mit Kalkmörtel
> gebaut worden. Dann sollte man ihn auch so weiterführen und nicht die
> HÄRTERE (Zement) Mischung auf den weicheren Untergrund pappen, das
> platzt sonst nämlich wieder ab.

Wer weiß ob die überhaupt verputzt wurde. Ich kenne das in Ställen so, 
dass von Zeit zu Zeit mal mit Kalk angespritzt wurde, wodurch er wieder 
schön weiß war und Keime reduziert wurden. Wenn das dann 100 Jahre lange 
gemacht wird, hat man auch eine Schicht drauf, die man als Putz 
einstufen könnte.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Hubert M. schrieb:
> Dann hat er zwischen seinem neuen Putz und dem alten kein Netz
> eingespachtelt. Meiner Meinung nach, sind da Rissbildungen
> vorprogrammiert.

Ich kenne jetzt niemanden, der mit solchem Netz arbeitet, das wird eher 
nur bei der Dünnschichtverputzung von WDVS verwendet. Daß ich jetzt 
keinen kenne heisst ja nicht daß es nicht solche gibt, aber zumindest 
genügend die das nicht machen.

Aber man hat früher bei Kalkputz tatsächlich die Schichten unter der 
Deckschicht mit Tierhaaren versetzt, quasi faserverstärkter Zement im 
Mittelalter. Schweineborsten etc. hatte man von den Schlachtungen ja 
genug, auch die nicht entfettet Schafwolle war besser als jede moderne 
Mineralwolle zum Ausstopfen von Spalten im Fachwerkhaus.

Autor: Georg A. (georga)
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Michael B. schrieb:
> Aber man hat früher bei Kalkputz tatsächlich die Schichten unter der
> Deckschicht mit Tierhaaren versetzt, quasi faserverstärkter Zement im
> Mittelalter. Schweineborsten etc. hatte man von den Schlachtungen ja
> genug, auch die nicht entfettet Schafwolle war besser als jede moderne
> Mineralwolle zum Ausstopfen von Spalten im Fachwerkhaus.

Dafür ist der alte Mörtel meist von eher minderer Qualität. Zum einen 
war der Kalk das teuerste, also hat man daran gespart. Mischmaschinen 
gabs auch nicht, also ist die Durchmischung oft etwas mangelhaft. Und 
dann war der Transport insb. in höhere Etagen auch schwerer, und man hat 
die Spalten zwischen den Ziegeln nicht aufgefüllt.

Ich hab so ein Haus von 1900, wo alles drei wunderbar zu beobachten ist. 
Auch bei völlig regengeschützten Stellen ist der Mörtel manchmal seeehr 
weich, da ist sicher weniger als 1:6 Kalk drin. Beim Reinigen der 
brösligen Putzstellen mit Hochdruck ergeben sich ganz seltsame 
schlierenförmige Auswaschungen, fast schon "fossil" (siehe Bild). Und 
zwischen den Ziegeln ist viel Luft, teilweise kommt man da 20cm rein. 
Ist dann auch für den Grundputz nicht so toll, wenn der in den Ritzen 
"in der Luft" hängt.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Also reinen Kalkmörtel oder Kalk zum Weißeln kann ich wohl ausschließen, 
das ist schon Kalkzementmörtel. Stellenweise ists der Härte nach zu 
urteilen sogar massiver Zementmörtel.
Beim Bohren braucht man da etliche Minuten für die 5mm Putz, um kurz 
darauf mitsamt der Bohrmaschine durch die Wand zu fallen...

Und warum so viel Wasser: Ich habe unbewusst noch einen Versuch gemacht, 
wie mir heute auffiel. Und zwar hatte ich eine, zwei Kellen Mörtel übrig 
und hab damit "grad noch schnell ein Putzprofil festgesetzt", ohne 
vorher die Wand zu befeuchten.
Dort, wo ich verputzt habe mit ordentlich durchnässter Wand, da hält der 
Putz wunderbar. Das Eckchen an der Putzleiste ist zwei Tage darauf aber 
nur noch Sand, den ich mit dem Finger wieder herausrieseln kann. Da hat 
die trockene Wand scheinbar das Wasser so schnell aus dem Mörtel 
gezogen, dass grad garnichts abgebunden hat.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Sven P. schrieb:
> Ich habe hier in den Anbauten meines Hauses (alte Stallungen) Wände, die
> ich herrichten möchte. Die sind aus Bims-Vollsteien gebaut (um 1900) und
> größtenteils hauchdünn verputzt, stellenweise schaut der Bims noch
> heraus. Dieser hauchdünne Putz ist vermutlich auch einfach Mauermörtel,
> was man halt damals noch übrig hatte. Es musste ja nur funktional sein.
> Von der Festigkeit des alten Putzes bin ich überzeugt, denn beim
> herunterstämmen kommt mehr Bims als Putz von der Wand. Trocken ist das
> alles auch.
>
> Nun wollte ich diese Wände gerne glatt und gerade verputzen, dazu
> braucht es zwischen 5mm und 15mm neuen Putz, wobei die 5mm gerade die
> Unebenheiten und Löcher im alten Putz sind. Auf dieses Maß habe ich
> bereits Putzprofile ausgerichtet. Darauf dann irgendeinen Feinputz.

Du machst Dir das Verputzen unnötig schwer, wenn Du z.B. nur 5mm 
aufputzen willst.
Stemm den ganzen alten Mist komplett bis auf den Bimsstein weg, zumal 
gerade in ehemaligen Stallungen unkalkulierbar ist, welche Konsistenz 
ein alter Putz (noch) hat.
Im Klartext:
Auf irgendeinem "Scheißdreck" baut man keinen neuen Putz auf. :)

Und danach bau den Putz wieder so auf, wie das ordentlich gemacht wird, 
damit Du später kein "Theater" mehr damit hast.
Prinzipiell immer so, daß sich die härteste Putzlage in den Stein 
"verkrallt" und alle nachfolgenden Lagen weicher sind.

Bimssteine sind zementgebunden.

1. Lage ist einer reiner "Zement-Spritzer", den Du einfach per 
Kellen-Anwurf auf die Wand "knallst".
Und zwar so, daß die ganze Wand damit völlig bedeckt ist.
Wirklich völlig, auch wenn Dir der Spritzer dabei teils dicker werden 
wird, weil er wg. seiner Dünnflüssigkeit teils ("warzenbildend") 
abläuft.
Nichts dran machen, sondern so lassen, wie es ist!

Denn der Sinn der Sache ist, daß einerseits eine rauhe Oberfläche für 
die nächste Lage geschaffen wird, andererseits aber auch die Steine von 
der nächsten Putzlage "abgeriegelt" werden, was ihr Wassersaugvermögen 
anbelangt.
Wässern brauchst Du beim Putzen überhaupt nichts!
Weil das völlig kontraproduktiv für die Haftfähigkeit ist.

Allenfalls bei Übergangsstellen in vorhandene (und saugfähige) Putze ist 
das angebracht.

Der Spritzer wird so dünnflüssig angemacht, daß man fast Schwierigkeiten 
hat, überhaupt Sand auf die Kelle bringen zu können.
Man muß dabei auch ständig im Eimer herumrühren, damit man noch Sand aus 
dem Zementwasser "herausschöpfen" kann. :D

Mischungsverhältnis Spritzer:
3 Teile Sand : 1 Teil Zement. Konsistenz normalerweise dünnflüssig.
Nur bei nicht saugfähigen Untergründen, z.B. Beton, dickflüssiger, weil 
sonst der Spritzer einfach abläuft.

Zum Spritzer schrieb ich deshalb so viel, weil dessen Bedeutung i.d.R. 
völlig unterschätzt wird.
Er ist die wichtigste Vorbereitungsarbeit beim Verputzen:
Vollflächig auftragen und komplett durchtrocknen lassen, bevor man 
weitermacht.

2. Lage (der Rest) ist dann ganz einfach:
Im Innenbereich hat man dann die freie Wahl:
a) Mit Kalk-/Gips-Putz weiterzumachen, oder
b) In "Härte-Fällen" Kalk-Zement-Putz

Zu a):
3 Sand : 1 Kalk
Hat den Vorteil, daß diese Mischung erst dann abbindet, wenn Gips 
hinzugefügt wird.
Hat aber auch den Nachteil, daß sie erheblich langsamer abbindet als b), 
bis sie durchgetrocknet ist.

Zu b):
Ist die stinknormale Mischung, die sowohl im Innen- als auch im 
Außenbereich verwendet werden kann:
8 Sand : 2 Kalk : 1 Zement

Aber nicht für Sockelputze an Häusern:
Das sind ausnahmslos alle reine Zementputze.

Grundsätzlich muß man beim Verputzen etwas Geduld haben.
V.a. was das "Zusammenreiben" von ihm anbelangt.
Fängt man damit "überhastet" zu früh an, kann es passieren, daß sich 
zwischen dem Spritzer und der nachfolgenden Putzschicht ein Wasserfilm 
ausbildet, der dazu führt, daß der mühsam aufgebrachte Putz wieder 
komplett herunterfällt.

Mani W. schrieb:
> Keine Ahnung wie der TO abzieht, aber im Normalfall macht man das
> mit zickzack immer höher, da reißt man auch keine Löcher, außer es
> fehlt am Gefühl...
>
> Also die Abziehlatte wird immer einige Zentimeter links/rechts
> geruckelt und dabei mit Gefühl hochgezogen...

Ja, das ist völlig richtig.
Es bedarf dazu keiner irgendwie "spitz" geformten Abziehlatte.
Ein gerades Holzbrett oder ein Al-Profil (Richtlatte 50 x 20mm) reicht 
dazu aus.

Grüße

Autor: Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)
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Hmmm, 5 x 2 cm? 50 x 2 cm würde ich noch glauben...

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Verputzen ist nicht unbedingt trivial.
Ich hatte dabei auch schon mal einen Sackriss :]

Georg A. schrieb:
> Auch bei völlig regengeschützten Stellen ist der Mörtel manchmal seeehr
> weich

solche Stellen erwische ich irgendwie immer wenn mal etwas
an eine Wand zu montieren ist.
Da kannst Du teilweilse mit nem Wattestäbchen ein Loch bohren.

Autor: Walter K. (vril1959)
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ist zwar hier vielleicht schon OT

aber geht das mit Kalkputz nicht einfacher?
( also ich meine damit, das Handwerliche )
..ausserdem schimmelt der nie

Autor: Georg A. (georga)
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Walter K. schrieb:
> aber geht das mit Kalkputz nicht einfacher?

Putz/Mauermörtel ist meistens so 1:1 Kalk:Zement, da schimmelt auch 
nichts.

Reiner Kalkputz ist zwar etwas "cremiger", das macht zwar das Auftragen 
leichter, aber das Abziehen selbst aber nicht. Eher im Gegenteil, der 
braucht ewig, bis er die richtige Härte dafür entwickelt hat. Und wenn 
irgendwo eine dickere Stelle ist, ist die dann noch deutlich matschiger. 
Diese Ungleichmässigkeit abhängig von der Dicke ist mit Zementanzteil 
IMO nicht so ausgeprägt.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Thomas G. schrieb:
> Hmmm, 5 x 2 cm? 50 x 2 cm würde ich noch glauben...

Sprach dabei von einer Richt-Latte und einem Al-Profil (hohl) 5 x 2cm.
Hmmm damit beendet?

Georg A. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> aber geht das mit Kalkputz nicht einfacher?
>
> Putz/Mauermörtel ist meistens so 1:1 Kalk:Zement, da schimmelt auch
> nichts.

Putz/Mauermörtel ist keineswegs "meistens so 1:1 Kalk:Zement".
Was soll denn so eine Angabe, ohne daß Du dabei nicht auch den 
Sand-Anteil dazu nennst??

Meistens ist Putz/Mauermörtel völlig identisch mit MG II:
https://www.bau-welt.de/bauteile/selberbauen/baumaterialien/moertel-richtig-anmischen.html

Genau eben die von mir w.o.g. Anteile:
8 Sand : 2 Kalk : 1 Zement.

Reduzierst Du Kalk : Zement auf 1 : 1, mußt Du auch den Sand-Anteil auf 
ca. 6  zurückziehen, damit das Gemisch nicht zu sehr "abgemagert" wird!

Georg A. schrieb:
> Reiner Kalkputz ist zwar etwas "cremiger", das macht zwar das Auftragen
> leichter, aber das Abziehen selbst aber nicht. Eher im Gegenteil, der
> braucht ewig, bis er die richtige Härte dafür entwickelt hat.

Was hat das Abziehen damit zu tun, welchen Verputz-Mörtel man verwendet?
Je nach eingesetztem Mörtel muß man halt abwarten (können), bis er so 
weit abgebunden hat, bis man ihn auch problemlos abziehen kann.
Ohne dabei die zu erreichende (gute/ebene) Oberfläche durch das Abziehen 
wieder zu "versauen". ;)

> Und wenn
> irgendwo eine dickere Stelle ist, ist die dann noch deutlich matschiger.
> Diese Ungleichmässigkeit abhängig von der Dicke ist mit Zementanzteil
> IMO nicht so ausgeprägt.

Du hast natürlich recht damit:
Partiell tiefere Putz-Stärken sind einfach nur lästig, weil dabei dann 
die von Dir gen. Matschigkeit auftritt.
Meistens auch verbunden damit, daß dann dort Schwindungs-Risse auftreten 
werden/können.

Bei allen Putzmörteln kann man das aber "entschärfen", wenn man vorher 
"tiefere Löcher" zuputzt.
Einfach "zuknallen" und mit der Kelle abziehen.
Und danach auch die Geduld hat, diese "Korrektur" erst mal abbinden zu 
lassen, bevor man mit annähernd (überall) gleichmäßiger Putzstärke 
weitermacht.

Denke, viele Probleme beim Verputzen schafft man sich nur selbst:
Durch mangelhafte Vorbereitung des Untergrundes, auf den man den Putz 
auftragen will.

Walter K. schrieb:
> ist zwar hier vielleicht schon OT
>
> aber geht das mit Kalkputz nicht einfacher?

Nein, ist nicht OT.
Reiner Kalkputz ist im Prinzip viel einfacher verarbeitbar.
Ich kenne noch Zeiten, in denen Kalk in Wannen "gelöscht" wurde.
Der damit zubereitete Mörtel war "sahnig" und hatte eine enorme 
"Geschmeidigkeit" und Haftfähigkeit.

Was die Endfestigkeit von reinem Kalkmörtel, verglichen mit 
Kalk-/Zement-Mörtel anbelangt, besteht da m.W. gar kein großartiger 
Unterschied.

Nur das Abbinde-Verhalten ist völlig anders.
Während bei Kalk-/Zementputzen der Zement sozusagen die Funktion eines 
Katalysators bzgl. Abbindung hat, binden reine Kalkmörtel über 
CO2-Aufnahme ab.
Kann Jahrzehnte lang dauern, bis reine Kalkmörtel ihre Endfestigkeit 
erreichen.

Ein Beispiel dazu:
Jura-Kalksteine (knallhartes Zeug), vermauert mit reinem Kalkmörtel.

Da ist eine (verkrallte) Bindung vorhanden, die man mit 
Kalk-/Zement-Mörtel so kaum erreichen kann.

Grüße

Autor: Georg A. (georga)
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L. H. schrieb:
> Putz/Mauermörtel ist keineswegs "meistens so 1:1 Kalk:Zement".
> Was soll denn so eine Angabe, ohne daß Du dabei nicht auch den
> Sand-Anteil dazu nennst??

Es ging mir nur um das Verhältnis der Bindemittel untereinander. Und 
wenn da je nach Hersteller/Rezept mal etwas mehr Kalk oder weniger drin 
ist, ist es so oder immer noch ein erheblicher Anteil Kalk. Das 
(PR)Problem ist ja, dass dank diverser Bau-Biologen das Wort "Zement" ja 
oft schon mit "Asbest" gleichgesetzt wird und da in den Köpfen vieler 
auch Kalkzement-Mörtel/Putz einsortiert wird.

> Was hat das Abziehen damit zu tun, welchen Verputz-Mörtel man verwendet?
> Je nach eingesetztem Mörtel muß man halt abwarten (können), bis er so
> weit abgebunden hat, bis man ihn auch problemlos abziehen kann.
> Ohne dabei die zu erreichende (gute/ebene) Oberfläche durch das Abziehen
> wieder zu "versauen". ;)

Naja, es macht schon einen Unterschied, wie der Mörtel fest wird. Bei 
reinem Kalk ist das in der Tiefe durchs Entziehen von Feuchtigkeit, an 
der Oberfläche schon durch Abbinden via CO2. Und zwischendrin ist (wenn 
man Pech hat) immer noch Matsch. Das ist mit Kalkzement besser 
einzuschätzen.

Ansonsten finde ich Kalkputz auch schön. Aber wenn man sieht, in welchen 
hintersten Ecken (wenn überhaupt) in den Baumärkten Weisskalkhydrat 
versteckt ist (von Sumpfkalk ganz zu schweigen), während die 20 Paletten 
Zementsäcke einen einkreisen, dann weiss man schon, dass das den 
"normalen" DIY-Putzer eher wenig interessiert...

Autor: L. H. (holzkopf)
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Georg A. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Putz/Mauermörtel ist keineswegs "meistens so 1:1 Kalk:Zement".
>> Was soll denn so eine Angabe, ohne daß Du dabei nicht auch den
>> Sand-Anteil dazu nennst??
>
> Es ging mir nur um das Verhältnis der Bindemittel untereinander. Und
> wenn da je nach Hersteller/Rezept mal etwas mehr Kalk oder weniger drin
> ist, ist es so oder immer noch ein erheblicher Anteil Kalk. Das
> (PR)Problem ist ja, dass dank diverser Bau-Biologen das Wort "Zement" ja
> oft schon mit "Asbest" gleichgesetzt wird und da in den Köpfen vieler
> auch Kalkzement-Mörtel/Putz einsortiert wird.

Nimm es mir bitte nicht übel:
Was sollte denn das Verhältnis von Bindemitteln untereinander aussagen 
können?
Ohne jeden Bezug zu weiteren Zuschlags-Stoffen, wie z.B. Sand.

Und was meinst Du denn mit "(PR)Problem?
Public-Relations-Problem oder was??

Von irgendwelchen "Dummschwätzern", die Zement mit Asbest gleichsetzen?

Sag doch bitte mal, wo Du so einen bodenlosen Unsinn "aufgegabelt" hast.
Weder Kalk-, noch Kalk-/Zement-Mörtel hat auch nur das Geringste mit 
Asbest zu tun!!

Grüße

Autor: Georg A. (georga)
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L. H. schrieb:
> Was sollte denn das Verhältnis von Bindemitteln untereinander aussagen
> können?

Dass das Bindemittel zu mindestens 50% aus Kalk besteht?

> Sag doch bitte mal, wo Du so einen bodenlosen Unsinn "aufgegabelt" hast.
> Weder Kalk-, noch Kalk-/Zement-Mörtel hat auch nur das Geringste mit
> Asbest zu tun!!

Du bekommst aber auch gern Sachen in den falschen Hals, oder?

Ich habe kein Problem mit Kalk, Zement, Kalkzement, etc. Jeder 
Baustoff hat seine Berechtigung am richtigen Ort. Die "Dummschwätzer" 
haben aber Hochkonjunktur und sorgen mit der Verteufelung des 
"Industrieprodukts" Zement (im Gegensatz zum ach so natürlichen Kalk (wo 
doch beides nur aus gebrannten Steinen besteht...)) genau für so 
"zweifelnde" Fragen Kalk vs. Kalkzement.

Selbst die Kalkputze aus dem Baumarkt, die zur schnellere Aushärtung ein 
paar Prozent Zement drin haben, werden da sinnloserweise deswegen schon 
schlecht bewertet...

Autor: Michael B. (laberkopp)
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L. H. schrieb:
> Putz/Mauermörtel ist keineswegs "meistens so 1:1 Kalk:Zement".

Eben. Das ist sogar ein eher ungünstiges Verhältnis, viel zu hart.

L. H. schrieb:
> Reiner Kalkputz ist im Prinzip viel einfacher verarbeitbar.

Ja, aber kaum mehr zu bekommen. CL90Q wird ja quasi schon als 
Gefahrstoff gehandelt, zu schwindelerregenden Preisen.
Original:
https://www.dalhoff.de/marken/dyckerhoff/dyckerhoff-weissfein-weissfeinkalk-cl-90q-25-kg-sack-en459-1-zum-mauern-putzen.html
9.99 EUR/25kg,
aktuell:
https://www.amazon.de/Weissfeinkalk-Gebrannter-gemahlener-Pulver-Kalk-25kg-Sack/dp/B00KHRTICW/ref=pd_lpo_vtph_60_tr_t_2
31.34 EUG/25kg

Georg A. schrieb:
> dass dank diverser Bau-Biologen das Wort "Zement" ja
> oft schon mit "Asbest" gleichgesetzt wird

Nicht ohne Grund. Er hier https://www.youtube.com/user/stibnite11 zeigt 
dir, wie Zement die Bausubstanz ruiniert. Vom Umweltproblem der 
Herstellung und Problem des Recyklings (mit Kalkkmörtel gemauerte Wände 
konnten unter Rückgewinnung der Steine abgerissen werden, mit 
Zementmörtel vermauerte Steine kannst du nur noch schreddern) ganz zu 
schweigen.


Kalk hat nur einen Nachteil: Es braucht Geduld. Die hat heute ja kein 
Bauunternehmer mehr, er muss möglichst schnell pfuschen. So kommt es 
auch zu den unsäglichen Acryl und Alkydharz Farben, die mal als billiger 
Ersatzstoff an Stelle von Leinölfarben erfunden wurden, heute teurer 
sind als das fast in Vergessenheit geratene Original, und von Malern so 
gern genommen werden weil sie schnell zu verarbeiten sind, Husch und 
Pfusch und schnell weg. Leinöl dauert halt, hält dann aber auch quasi 
ewig weil - im Gegensatz zu modernen abblätternden Murks - 'nachölbar'.

(Sumpf-)Kalkfarbe im Keller: Hält ewig. Dipersion: Blättert auf feuchter 
Wand ab. Echtsilikatfarbe auf der Aussenwand: Hält quasi ewig, verglaste 
Oberfläche, algenabweisend, trotzdem wasserdampfdurchlässig: Moderne 
(Silikonöl)Alkydharzfassade: Im ersten Jahr hydrophob, im zweiten 
klebrig, im dritten grün veralgt, im vierten möchte man überstreichen 
aber nichts hält, im fünften gehen die Placken flächenweise ab, nach 10 
Jahren kommt der durchfeuchtete Putz hinterher).

: Bearbeitet durch User
Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Kalkmörtel zu Kalkzementmörtel kann von der (Druck-)Festigkeit gute 1:2 
ausmachen. Wo mans braucht, sollte man das schon berücksichtigen...

Mit dem Altputz herunterstemmen ist das so eine Sache. Der Putz ist 
derart in Ordnung, dass ich dabei erheblich die dahinterstehenden 
Bimssteine beschädige, und das erscheint mir nicht zweckdienlich. Da der 
alte Putz auch nur grob angeworfen und nicht verrieben, bildet also 
m.E.n. eine ziemlich optimale Oberfläche, um darauf weiterzuverputzen.

Ohne vorher die Wand zu nässen ist jedenfalls nichts zu holen hier. Eine 
Kelle eher dünnflüssig angerührter Mörtel trocknet - auf die trockene 
Wand geworfen - binnen zehn Minuten schon aus. Ich denke, das ist das, 
was man beim Kalken analog als "Aufbrennen" bezeichnet.


Was mich interessieren würde ist, ob das Mauerwerk selbst mit Kalkmörtel 
oder mit Kalkzementmörtel gebaut wurde. Die noch sichtbaren Fugen 
zwischen dem Bims sind eher bräunlich und vergleichsweise weich, was ich 
dem Kalkmörtel zuordnen würde. Der alte Putz hingegen ist definitiv mit 
Zement; stellenweise wohl sogar reiner Zementmörtel 
(Durch-die-Wand-fallen beim Bohren...).
Normalerweise sollte es nach außen hin doch immer weicher werden. 
Zumindest beim Verputzen - wie sortiert man die Mauerfugen da ein?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Michael B. schrieb:
> Leinölfarben (...) (Sumpf-)Kalkfarbe

Der einzige große Nachteil bei Ölfarbe ist halt, dass danach Ende ist. 
Ich hab hier auch (dunkelblaue) Ölfarbe auf krummem Zementputz. Der bis 
jetzt einzig gangbare Weg, daraus eine gerade Wand zu machen, war, alles 
mit viel Sauerei abzufräsen.
Auf der Farbe hält grad garnichts und sie schlägt vehement durch alles 
durch...

Kalkfarbe ist da nicht ganz unähnlich. Gut, die ist i.d.R. schon weiß 
und ich wollte es auch weiß belassen. Also einfach nur frisch weißeln.

Autor: Den O. (denon)
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Musste schon mal den alten Putz komplett runter machen weil der neue 
Putz nicht angezogen hat.
Das wurde hier ja schon geschrieben. Ich würde mir das wirklich 
überlegen, im schlimmsten Fall fällt der neue Putz erst nach Wochen und 
Monaten langsam ab.
Warum ich damals den alten Putz runter machen musst weiß ich allerdings 
nicht. Vielleicht war es die Farbe oder aber der unbekannte Untergrund 
hat sich nicht mit dem Rotband vertragen...

Würde im weiteren immer mit einem Strukturputz die Deckschicht 
herstellen. Da kann der Heimwerk die ein oder andere Delle nochmal 
ausgleichen :)

Autor: Stephan S. (outsider)
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+++ Brotzeit vergessen: Hungriger Mauerer verputzte Hauswand +++


SCNR

Autor: Den O. (denon)
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:)

Autor: L. H. (holzkopf)
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Georg A. schrieb:
> Ich habe kein Problem mit Kalk, Zement, Kalkzement, etc. Jeder
> Baustoff hat seine Berechtigung am richtigen Ort.

Ja, nur das ist die richtige Sichtweise. :)

> Die "Dummschwätzer"
> haben aber Hochkonjunktur und sorgen mit der Verteufelung des
> "Industrieprodukts" Zement (im Gegensatz zum ach so natürlichen Kalk (wo
> doch beides nur aus gebrannten Steinen besteht...)) genau für so
> "zweifelnde" Fragen Kalk vs. Kalkzement.

Sehe ich genau so.
Teils wird ein Schwachsinn verbreitet, der schon fast weh tut.
Auf irgendeine Kuhhaut geht der sowieso nicht mehr.

Nur noch zur Ergänzung:
In fast allen (größeren) ländlichen Ansiedelungen findet man Straßen- 
oder Weg-Bezeichnungen, die mit Kalkofen- beginnen.
Früher waren Unmengen an regionalen Kalköfen in Betrieb, in denen reiner 
Kalkstein "gebrannt" wurde.

Bei der Zementherstellung läuft das jedoch insofern etwas anders als 
dabei auch die gesamten Mergelschichten mit "verwurschtelt" werden.

>
> Selbst die Kalkputze aus dem Baumarkt, die zur schnellere Aushärtung ein
> paar Prozent Zement drin haben, werden da sinnloserweise deswegen schon
> schlecht bewertet...

Sowas ist nur "Rumblödelei" von Leuten, die keine Ahnung davon haben, 
daß man (auch) Putzmörtel so "einstellen" kann, daß sie die 
Anforderungen optimal erfüllen können.
Einen wesentlichen Anteil hat bei der "Einstellung" natürlich der 
Zement.

V.a. im Außenbereich, weil ohne ihn wasserdichte Putze so wie gar nicht 
machbar sind.
Kann auch so weit gehen, daß gar kein Kalk mehr im Putzmörtel enthalten 
ist.

Genau umgekehrt kann das im Innenbereich sein, wo dann gar kein Zement 
mehr im Putzmörtel enthalten ist.
Sondern nur noch Kalk und geringe Mengen Gips (der dann ebenfalls die 
Funktion eines Abbinde-Beschleunigers hat).
Der Hintergrund dabei ist, daß Innenputze - zu Gunsten eines angenehmen 
"Wohnraum-Klimas" - ganz bewußt mehr und schneller Feuchtigkeit 
aufnehmen und auch wieder abgeben können sollen.

Dafür sind Kalkputze bestens geeignet.
V.a. auch dann, wenn auf sie noch (als Glättungs-Schicht) Stuck 
aufgezogen wurde.
Stuck ist reiner (eingesumpfter) Kalk, der mit so viel Gips zur 
Verarbeitung "angemacht" wird, daß er zügig mit einer Glätt-Kelle auf 
die Wand aufgetragen werden kann und anschließend relativ schnell 
abbindet.

Wobei er aber nur so schnell abbinden darf, daß man ihn noch 
"verreibend" glätten kann. Per Filz- oder Schwamm-Reibbrett.
Stucken ist wirklich eine etwas haarige Sache, die witterungsabhängig, 
auch abhängig vom Feuchtegrad des Untergrundes ist und Erfahrung sowie 
"Feingefühl" erfordert.

In der Region Nürnberg sind nahezu alle Innenwände mit Kalkputz + Stuck 
ausgeführt.
Lernte ich auch während meines Praktikums auf dem Bau und dachte, das 
wird überall so gemacht.

Ich staunte dann schon etwas, daß Innenputze regional sehr 
unterschiedlich sein können.
Z.B. in der Region München werden Innen-Kalkputze ganz anders geglättet.
Da gibt es Sackware, die als "Fertigschweiß" bezeichnet wird.
Davon hatte ich vorher noch nie etwas gehört, und als ich das zum ersten 
Mal hörte, dachte ich mir:
Wovon reden die denn dabei eigentlich?

Stellte sich dann schon noch heraus, was Fertigschweiß ist, und ich 
lernte auch, damit Putze glätten zu können.
Die Oberfläche wird zwar nicht so glatt, wie eine gestuckte, aber die 
Handhabung von Fertigschweiß ist wesentlich angenehmer als die von 
Stuck.

Fertigschweiß ist ein Gemisch aus Quarzsand, Kalk und 
(geringen)Gipsanteilen.
Glättend verreiben läßt er sich fast endlos.
"Nachbesserungen" von Fehlstellen, also Vertiefungen beim Verreiben, 
sind wesentlich einfacher machbar als bei Stuck.

Dabei darf man auch nicht ganz vergessen, daß Stuckkateure so gut wie 
nie alleine arbeiten, sondern im Team:
Die einen klatschen den Stuck auf die Wand und die anderen verreiben ihn 
dann sofort.

Als Einmann-Verputzer ist das mit Fertigschweiß erheblich angenehmer 
machbar.

Um nochmal auf die "Einstellung" von Putzmörteln zurück zu kommen.
Kann man an sich machen, wie man lustig ist. :D
Feine Endschichten kann man per Quarzsand und wahlweisen Bindemitteln 
(je nach Außen- oder Inneneinsatz) beliebig herstellen.

Grüße

Autor: L. H. (holzkopf)
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Michael B. schrieb:
> Georg A. schrieb:
>> dass dank diverser Bau-Biologen das Wort "Zement" ja
>> oft schon mit "Asbest" gleichgesetzt wird
>
> Nicht ohne Grund. Er hier https://www.youtube.com/user/stibnite11 zeigt
> dir, wie Zement die Bausubstanz ruiniert.

Wer hier und wo zeigt er das?

Wenn jemand es wagt, Zement als die Bausubstanz ruinierend zu 
bezeichnen, halte ich das schon für eine äußerst gewagte Behauptung.
Wenn nicht sogar für eine völlig absurde!

Du weißt schon, daß "Zement" aus der lateinischen Sprache "übernommen" 
wurde?
Vor mehr als ca. 2000 Jahren beherrschten die "alten Römer" schon die 
Anfertigung des sogen. "Römer-Betons".
Hast Du davon schon mal etwas gehört?
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/ausgegraben-das-geheimnis-des-roemischen-betons-a-905389.html

> Vom Umweltproblem der
> Herstellung und Problem des Recyklings (mit Kalkkmörtel gemauerte Wände
> konnten unter Rückgewinnung der Steine abgerissen werden, mit
> Zementmörtel vermauerte Steine kannst du nur noch schreddern) ganz zu
> schweigen.

Denke, Du kannst das so nicht zum Maß der Dinge machen, weil die Zeit 
der "Trümmerfrauen" längst vorbei ist.
Sie haben Unglaubliches in einem Umfang zum Wiederaufbau von in Schutt 
und Asche zerbombden Bauwerken geleistet.
Was die allerhöchste Hochachtung vor dieser Leistung verdient.

So nach dem Motto:
Wieder vermauerbare Steine "retten", damit mit ihnen wieder Neues 
aufgebaut werden kann.

Die heutige Realität sieht jedoch so aus, daß mit einer Abriß-Birne oder 
Baggern alles auf einem lukrativ nutzbaren Grundstück schnellstmöglich 
"niedergemacht" und als Schutt komplett abtransportiert wird.
Neu aufgebaut werden dann kastenförmige Wohnbauten, weil diese die 
höchste Rendite "abwerfen" können.

Bebaubarer Grund ist knapp und wird wohl auch "künstlich" weiterhin 
knapp gehalten werden.
Geht dabei ja immerhin nur um Wählerstimmen. ;)

Schau Dir dazu doch mal an, was in Städten läuft:
Luxus-Sanierungen von Altbauten in Stadtteilen in denen man früher noch 
ganz günstig preiswerte Wohnungen mieten konnte.

Manchmal frage ich mich, was sich dabei nun grundsätzlich verändert hat.
Sind es die "Ansprüche" von Mietern oder ist es die "Abzock-Mentalität" 
von Vermietern?
Oder wird Beides nur wechselseitig "bedient"?

Hat zwar mit dem Wand verputzen nicht direkt etwas zu tun, aber mit dem 
"Aufmotzen" von Vermietbarem schon.
Mit Putz kann man so ziemlich alles "kaschieren".

Nach dem Motto:
Drauf und drüber.
Und nach mir die Sintflut. :D

Grüße

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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L. H. schrieb:
> daß "Zement" aus der lateinischen Sprache "übernommen" wurde

oppidum caementitium
das hatte wimre auch Wasserbau-Qualität

worüber ich mnich aber wundere ist,
dass bei all diesem CO2-Wahn heutzutage niemand auf die Idee kommt,
die Kalkbrennerei zu verteufeln.

Es braucht ornlich Feuer unterm Kalk, damit dieser "baufähig" wird.
und dabei gibt dieser selbst dann auch so einiges an CO2 ab

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Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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● J-A V. schrieb:
> Es braucht ornlich Feuer unterm Kalk, damit dieser "baufähig" wird.
> und dabei gibt dieser selbst dann auch so einiges an CO2 ab

Den er beim Erhärten ja auch wieder aufnimmt.

Und es ist ja nicht so, dass beim Zementbrennen kein Feuer benötigt 
wird.

Autor: L. H. (holzkopf)
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● J-A V. schrieb:
> worüber ich mnich aber wundere ist,
> dass bei all diesem CO2-Wahn heutzutage niemand auf die Idee kommt,
> die Kalkbrennerei zu verteufeln.

Warum sollte ausgerechnet die Kalkbrennerei verteufelt werden?

Die ganze Verteufelei läuft doch ohnehin nur so, daß jeder auf die 
Anderen zeigt.
Nach dem Motto:
Ich doch nicht - aber die da sind schuld am Schlamassel. ;)

Es gibt nur wenige Verbrennungs-Vorgänge, bei denen kein CO2 entsteht.
Müßte man deshalb nicht dort "gegensteuern", wo das meiste CO2 entsteht?
https://www.volker-quaschning.de/datserv/CO2/index.php

Sven P. schrieb:
> Kalkmörtel zu Kalkzementmörtel kann von der (Druck-)Festigkeit gute 1:2
> ausmachen. Wo mans braucht, sollte man das schon berücksichtigen...

Das Verhältnis ist ganz schwierig einzuordnen:
Von "jetzt auf gleich" stimmt es in etwa.
Aber nicht dann, wenn (reiner) Kalkmörtel sich über Jahrzehnte oder 
Jahrhunderte durch CO2-Aufnahme verfestigt hat.
>
> Mit dem Altputz herunterstemmen ist das so eine Sache. Der Putz ist
> derart in Ordnung, dass ich dabei erheblich die dahinterstehenden
> Bimssteine beschädige, und das erscheint mir nicht zweckdienlich. Da der
> alte Putz auch nur grob angeworfen und nicht verrieben, bildet also
> m.E.n. eine ziemlich optimale Oberfläche, um darauf weiterzuverputzen.

Eine Alternative dazu könnte sein, Streckmetall über die gesamte Fläche 
anzubringen und dann auf diesem Putzträger weiterzumachen.
Wenn Du eine Flex hast, könntest Du auf dem gesamten, an sich 
weitestgehend tragfähigen Untergrund, "frei Schnauze" vorher 
Trennschnitte per Dia-TS anbringen, welche die "Verkrallung" des neuen 
Putzes mit dem alten begünstigen.
Dürfte einfacher sein als den alten Putz von den Bimssteinen zu 
entfernen.
Geht auch schneller, und die ganze Sauerei dabei ist auch nicht recht 
unterschiedlich.
>
> Ohne vorher die Wand zu nässen ist jedenfalls nichts zu holen hier. Eine
> Kelle eher dünnflüssig angerührter Mörtel trocknet - auf die trockene
> Wand geworfen - binnen zehn Minuten schon aus. Ich denke, das ist das,
> was man beim Kalken analog als "Aufbrennen" bezeichnet.

Nichts ist beim Verputzen lästiger als auf Flächen unterschiedlich 
Wasser "saugende" Untergründe zu haben.
Der "Trick" bei Streckmetall-Einsatz basiert hauptsächlich darauf, daß 
man damit einen homogen saugenden Untergrund schaffen kann.

Streckmetall ist an sich eine Weiterentwicklung von Rabitzmatten, die 
ich auch noch so kannte, daß in einer Art von Hasengittern 
Ziegelstückchen integriert waren.
Konnte man z.B. über Doppel-T-Eisenträger drüberziehen bzw. an ihnen als 
Putzträger annageln.

Geht mit Streckmetall alles wesentlich besser, weil es zwischendrin 
"steife" Rippen hat.

Basis-Putz bei Streckmetall ist prinzipiell reiner Zementputz:
3Sand : 1Z.
Hat man einen Untergrund, so wie das bei Dir der Fall ist, kann man den 
Zementputz auch mit einer Glättkelle "aufziehen" und damit bis auf den 
Untergrund "durchdrücken".

Hat man den nicht, z.B. bei Schachtüberbrückungen, haut man erst mal 
einen Spritzer auf das Steckmetall und zieht erst nach Abbinden von dem 
genau so den Zementputz auf, um nach Abbinden von ihm mit irgendeinem 
Putz weitermachen zu können.

Je nachdem, welchen Putz man für angebracht hält.
Differenziert i.d.R. nur danach ob es sich um einen Innen- oder 
Außenputz handelt.

> Was mich interessieren würde ist, ob das Mauerwerk selbst mit Kalkmörtel
> oder mit Kalkzementmörtel gebaut wurde. Die noch sichtbaren Fugen
> zwischen dem Bims sind eher bräunlich und vergleichsweise weich, was ich
> dem Kalkmörtel zuordnen würde. Der alte Putz hingegen ist definitiv mit
> Zement; stellenweise wohl sogar reiner Zementmörtel
> (Durch-die-Wand-fallen beim Bohren...).
> Normalerweise sollte es nach außen hin doch immer weicher werden.
> Zumindest beim Verputzen - wie sortiert man die Mauerfugen da ein?

Das ist eine ganz interessante Frage. ;)
Wenn wir aber davon ausgehen, daß mindestens mit MG II gemauert wurde, 
stellt sich die eher weitergehend so, daß man danach fragen müßte, 
welcher Putz denn dann nachträglich aufgebracht wurde.

Denke, im Innenbereich dürfte der allemal weicher sein als MG II.
Im Außenbereich i.d.R. annähernd von identischer Härte.

Allerdings mit der Ausnahme bei Sockelverputzen an Häusern, die i.d.R. 
deutlich härter sind als MG II, weil es sich dabei um reine Zementputze 
handelt.

Noch etwas zum Verputzen:
Die eleganteste Art und Weise, sich dem ganzen Mist mit Glätten und 
Verreiben von Putzen komplett entziehen zu können, besteht darin, einen 
Kellenputz anzubringen.
Man haut den Putz einfach auf eine Wand und belässt es dann dabei so, 
wie es halt entsteht:
https://www.bauhandwerk.de/imgs/100648466_a6fe20ac56.jpg

Was da im Bild gezeigt wird, sieht nicht wirklich gut aus.
Normalerweise korrigiert man das Erscheinungsbild etwas in den 
"ausgefransten" Bereichen.
Die verstreicht man mit einem Gummihandschuh, damit das Anwurfergebnis 
besser aussieht.

Grüße

Autor: Stephan H. (stephan-)
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L. H. schrieb:
> Konnte man z.B. über Doppel-T-Eisenträger drüberziehen bzw. an ihnen als
> Putzträger annageln.

Mein Putzträger an Eisenstürzen ist Rostschutz mit Quarzsand. Darauf 
dann Zementschlämme und dann den richtigen Putz.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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L. H. schrieb:
> Wenn jemand es wagt, Zement als die Bausubstanz ruinierend zu
> bezeichnen, halte ich das schon für eine äußerst gewagte Behauptung.
> Wenn nicht sogar für eine völlig absurde!
>
> Du weißt schon, daß "Zement" aus der lateinischen Sprache "übernommen"
> wurde?
> Vor mehr als ca. 2000 Jahren beherrschten die "alten Römer" schon die
> Anfertigung des sogen. "Römer-Betons".
> Hast Du davon schon mal etwas gehört?

Du kennst offenkundig nicht mal den Unterschied zwischen dem was Römer 
Zement nannten und dem man was man heute Zement nennt, meinst aber hier 
laut rumblöken zu müssen.

Trasszement vs. Portlandzement, Kalkmörtel vs. Zementmörtel.

● J-A V. schrieb:
> worüber ich mnich aber wundere ist,
> dass bei all diesem CO2-Wahn heutzutage niemand auf die Idee kommt,
> die Kalkbrennerei zu verteufeln.
>
> Es braucht ornlich Feuer unterm Kalk, damit dieser "baufähig" wird.

Nicht weniger als beim Zementbrennen.

> und dabei gibt dieser selbst dann auch so einiges an CO2 ab

Nicht mehr als beim Zementbrennen.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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[Loriot]

ach

[/Loriot]

Autor: L. H. (holzkopf)
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Stephan H. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Konnte man z.B. über Doppel-T-Eisenträger drüberziehen bzw. an ihnen als
>> Putzträger annageln.
>
> Mein Putzträger an Eisenstürzen ist Rostschutz mit Quarzsand. Darauf
> dann Zementschlämme und dann den richtigen Putz.

Ganz spontan:
Pfusch^3. ;)
Doch, nachdem wir alle hier täglich dazulernen, verrat doch bitte mal, 
wie Du das mit dem Quarzsand machst.
Mischst Du den in die Rostschutzfarbe mit ein oder bläst du ihn auf 
frisch gestrichene Flächen auf?

Ganz abgesehen davon, daß Du nur schwerlich damit bei einem D-T-Träger 
den (vertikalen) Zwischenraum im I ausfüllen kannst.
Oder putzt Du das ganze I zu oder wie oder was?

Michael B. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Wenn jemand es wagt, Zement als die Bausubstanz ruinierend zu
>> bezeichnen, halte ich das schon für eine äußerst gewagte Behauptung.
>> Wenn nicht sogar für eine völlig absurde!
>>
>> Du weißt schon, daß "Zement" aus der lateinischen Sprache "übernommen"
>> wurde?
>> Vor mehr als ca. 2000 Jahren beherrschten die "alten Römer" schon die
>> Anfertigung des sogen. "Römer-Betons".
>> Hast Du davon schon mal etwas gehört?
>
> Du kennst offenkundig nicht mal den Unterschied zwischen dem was Römer
> Zement nannten und dem man was man heute Zement nennt, meinst aber hier
> laut rumblöken zu müssen.

Darf ich Dich bitten, Dich sowohl im Ton als auch Deinen Unterstellungen 
etwas zu mäßigen? :)
Falls Dich der Römer-Beton und der dabei verwendete Zement näher
interessieren sollten:
https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/roemer-zement-100.html

Im Kontext sollte das nur verdeutlichen können, daß Zement keineswegs 
die Bausubstanz ruinieren kann.
Oder siehst Du das anders?
Falls ja, warum?

> Trasszement vs. Portlandzement, Kalkmörtel vs. Zementmörtel.

Ich bitte Dich:
Wir leben in der "Neuzeit" von Zement, und thematisiert ist "Wand 
verputzen".

Ich wüßte nicht, daß irgendjemand mit Trasszement etwas verputzt.
Du vielleicht?

Ansonsten verputzen wir halt wahlweise mit PZ und/oder (auch gemischt) 
mit Kalkmörtel.
Kannst Du dazu etwas Weiterführendes beitragen?

> ● J-A V. schrieb:
>> worüber ich mnich aber wundere ist,
>> dass bei all diesem CO2-Wahn heutzutage niemand auf die Idee kommt,
>> die Kalkbrennerei zu verteufeln.
>>
>> Es braucht ornlich Feuer unterm Kalk, damit dieser "baufähig" wird.
>
> Nicht weniger als beim Zementbrennen.

Reine Annahme Deinerseits oder kannst Du das auch ganz konkret benennen?
>
>> und dabei gibt dieser selbst dann auch so einiges an CO2 ab
>
> Nicht mehr als beim Zementbrennen.

Vergleichswerte dazu kannst Du auch liefern?
Oder nur etwas behaupten?

Grüße

Autor: Michael B. (laberkopp)
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L. H. schrieb:
> Im Kontext sollte das nur verdeutlichen können, daß Zement keineswegs
> die Bausubstanz ruinieren kann.
> Oder siehst Du das anders?

Natürlich sehe ich das anders, Link zur Information hatte ich angegeben, 
zum Angucken warst du wohl zu faul, denn der Holzkopf denkt er wüsste 
alles sowieso schon besser.

Schönes Beispiel wie Portlandzement selbst Naturstein zerstört: 
https://www.youtube.com/watch?v=3Omxc4OK9eE

L. H. schrieb:
> Ich wüßte nicht, daß irgendjemand mit Trasszement etwas verputzt.
> Du vielleicht?

Natürlich, sogenannter Natursteinmörteil (selbst im Baumarkt) ist 
Trasszement, und wird gewöhnlich beim Vermauern von Natursteinen 
verwendet, lohnt sich aber auch bei der Sanierung von durchfeuchtetem 
Mauerwerk, und eben dort, wo Portlandzement die Bausubstanz schädigen 
würde, wie beim Fachwerk, wenn man nicht gleich auf Kalkmörtel setzt.

Und Trass ist ziemlich dasselbe wie Puzzolan, also dem Stoff, der 
Römerzement zu dem macht was Römerzement ausmacht, stammt nur eben nicht 
von den Vulkanfeldern sondern von Meteoriteneinschlagstellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Opus_caementicium
https://de.wikipedia.org/wiki/Trass_(Gestein)

L. H. schrieb:
> kannst Du das auch ganz konkret benennen?

Natürlich: Nebem dem Kalk wie auch im Kalkmörtel steckt in Zement statt 
natürlichen Zuschlagstoffen wie Sand der künstlich hergestellte Klinker, 
und der muss gebrannt werden, kostet also Energie die weiteres CO2 
freisetzt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Georg A. (georga)
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Michael B. schrieb:
> Schönes Beispiel wie Portlandzement selbst Naturstein zerstört:
> Youtube-Video "Cement pointing damages stone - perfect example"

Sieht mir nach Sandstein oder sowas aus. Damit wird wieder die "weich 
auf hart"-Regel verletzt. Superkleber auf Gummi hält auch nicht lange.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Michael B. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Im Kontext sollte das nur verdeutlichen können, daß Zement keineswegs
>> die Bausubstanz ruinieren kann.
>> Oder siehst Du das anders?
>
> Natürlich sehe ich das anders, Link zur Information hatte ich angegeben,
> zum Angucken warst du wohl zu faul, denn der Holzkopf denkt er wüsste
> alles sowieso schon besser.

Das verhält sich bei mir viel einfacher als Du das annimmst:
Ich muß nicht unbedingt auf jeden verbreiteten Unsinn eingehen.
Wenn es mir dann aber "zu viel" wird, erlaube ich mir schon, blanken 
Unsinn auch so zu benennen.

Dabei ist es Dir ja unbenommen, das zu widerlegen.
Wenn Du es denn mit stichhaltigen Argumenten kannst.
>
> Schönes Beispiel wie Portlandzement selbst Naturstein zerstört:
> Youtube-Video "Cement pointing damages stone - perfect example"

Sehe da nur ein schönes Beispiel, das keineswegs bestätigt, daß Zement 
eine Bausubstanz ruinieren kann.

Nicht der Zement ruiniert hier die Bausubstanz!
Sondern eine völlig "behämmerte" Nach-Verfugung am Mauerwerk.
Genauer gesagt:
Mehrere klassische Fehler, die hier offensichtlich gemacht wurden.
Das fängt bei einem viel zu harten Nachverfugungs-Mörtel an und hört mit
prinzipiell falscher Verfugung auf.

Ganz abgesehen davon, daß der Naturstein (nach mehreren 
Frosteinwirkungen) so "abscherbt" wie das typisch für nicht frostsichere 
Natursteine ist.

Das Video ist nur ein perfektes Beispiel für "Murks am Bau" und weiter 
gar nichts. ;)

Der Murks wurde von Dilettanten gemacht.
Sicher in guter Absicht, aber dennoch grundfalsch.

Und wenn Du aus sowas (= solchem Unsinn) Deine Bestätigungen ziehst, daß 
PZ Bausubstanz zerstören würde, solltest Du Dich besser mal fragen, wie 
es mit Deinem Vermögen, Bausachverhalte richtig einordnen zu können, 
aussieht.

Wundert mich eigentlich, daß Du Offensichtliches so falsch 
interpretierst. :)

Grüße

: Bearbeitet durch User
Autor: Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)
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L. H. schrieb:
> Ganz abgesehen davon, daß der Naturstein (nach mehreren
> Frosteinwirkungen) so "abscherbt" wie das typisch für nicht frostsichere
> Natursteine ist.

In dem Video sind ja auch Wand-Teile zu sehen, wo NICHT nachverfugt 
wurde. Und dort sind sowohl die ursprünglichen Fugen, als auch die 
Steine noch alle unbeschädigt.

Also sind es wohl doch "irgendwie geartete" Natur-Steine, sofern man da 
nicht materialmäßig das Falsche verwendet.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Wegstaben V. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Ganz abgesehen davon, daß der Naturstein (nach mehreren
>> Frosteinwirkungen) so "abscherbt" wie das typisch für nicht frostsichere
>> Natursteine ist.
>
> In dem Video sind ja auch Wand-Teile zu sehen, wo NICHT nachverfugt
> wurde. Und dort sind sowohl die ursprünglichen Fugen, als auch die
> Steine noch alle unbeschädigt.

Ja, da sind teils auch Setzfugen vorhanden, welche die ursprünglichen 
sein dürften.
Denn normalerweise wird bei der Errichtung von Mauerwerk "nach der 
Schnur" gemauert.

Was dazu führt, daß die Setzfugen über die gesamte Länge von Wänden 
annähernd die gleiche Höhe haben.
Vergleichst Du die Fugenhöhen der "gesunden" Bereiche mit denen, in 
denen die Fugen "nachgebessert" wurden, ist auffällig, daß in letzteren 
Bereichen die Fugenhöhen größer sind.

Weiterhin ist auffällig, daß in den gesunden Bereichen an sich gar keine 
deutliche Verfugung erkennbar ist, sondern es sich eher um etwas 
zurückgesetzte Setzfugen handelt, während in den nachgebesserten 
Bereichen durchschnittlich die Verfugung überwiegend nicht schräg, 
sondern vertikal vor die Steine "geklatscht" wurde.
Was prinzipiell völlig falsch ist.

Denn bei ordentlichen Verfugungen ist immer anzustreben, daß dem 
obenliegenden Stein eine "Abtropf-Kante" verliehen wird.
Und die Verfugung so durchgeführt wird, daß mit der Fugenkelle der 
Fugenmörtel HINTER dieser Kante verdichtet und gleichzeitig damit an der 
Kante des nachfolgenden unteren Steines "abgestrichen" wird.
Was zwangsläufig immer schräge Verfugungen ergibt.
Wenn Verfugungen NICHT schräg sind, ist von vornherein etwas "faul" 
damit. ;)

Der Sinn solcher Verfugungen ist darin zu sehen, daß IMMER vom oberen 
Stein das Wasser auf die Verfugung "abtropfen" kann und von dort dann 
weitergeleitet wird (über die obere Kante des unteren Steines), damit es 
von dessen Abtropfkante weiter abfließen kann. Usw. usw.
Ohne, daß Wasser großartig in die Verfugung eindringen kann.

Was jedoch im Video mit den schlechtesten nachträglichen Verfugungen 
erreicht wurde, war die Anbringung von "Wasser-Taschen".
Ausgeführt (vermutlich) mit strammem Zementmörtel.
Mischungsverhältnis ca. 3 : 1.

Dieser Zementmörtel ist so gut wie wasserundurchlässig.
Und was geschieht dann mit dem an der Fassade herunterlaufenden Wasser, 
das an sich "unschädlich" abgeführt werden soll?

Bauwerke sind keineswegs "fest" gefügt.
Ausnahmslos alle unterliegen wechselnden Ausdehnungen und Schrumpfungen.
Was dazu führt, daß sich Risse zwischen unterschiedlich festen Bauteilen 
bilden.

Im Video sind das Risse zwischen den Verfugungen und den Steinen.
In die dringt Wasser (von oben her kommend) ein.
Durch die Verfugung kann es nicht ablaufen.

Also durchdringt es den nicht wasserdichten Naturstein sowie die 
weicheren Setz- und Stoßfugen des Mauerwerkes.

Und dann haben wir auch mal Winter mit Frost-T.
Was dazu führt, daß Wasser dort, wo es hockt, die größte "Sprengwirkung" 
durch seine Eisbildung entfalten kann.

Das sind alles nur Frostschäden im Video.
Und es ist völlig irre, irgendeinen Murks, der dazu führte, daß solche 
Frostschäden überhaupt auftreten können, einer zerstörenden Wirkung von 
PZ anlasten zu wollen!

Damit werden ja die Dinge geradezu "auf den Kopf gestellt"!

> Also sind es wohl doch "irgendwie geartete" Natur-Steine, sofern man da
> nicht materialmäßig das Falsche verwendet.

Ja, zweifellos sind das Natursteine.
Und keineswegs alle Natursteine sind per se wasserdicht.

Was aber noch lange nicht ausschließt, daß sie bei sachlich richtiger 
Vermauerung Jahrhunderte bis Jahrtausende die Anforderungen an 
Stabilität
von Bauwerken erfüllen können.
Genug Beispiele dafür gibt es ja.

Grüße

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (laberkopp)
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L. H. schrieb:
> Das sind alles nur Frostschäden im Video.
> Und es ist völlig irre, irgendeinen Murks, der dazu führte, daß solche
> Frostschäden überhaupt auftreten können, einer zerstörenden Wirkung von
> PZ anlasten zu wollen!

Das muss ein Holzkopf sein, der so was schreibt.

Ja, es sind Frostschäden.
Und die treten NUR in den Bereichen auf, in denen das Verdunsten von 
Wasser durch eine Schicht von PZ Zement dummerweise verhindert wurde.

Das ist halt das Problem von PZ, es blockiert Wasser, hält es im 
Mauerwerk, das wird durchfeuchtet, friert dann, so daß sogar Natursteine 
abplatzen, und natürlich das Holz der Fachwerkbauten aus dem verlinken 
Videos von Peter Ward verrottet.

Und die Behebung wäre ganz einfach: Das richtige Material verwenden: 
Natursteinmörtel, also Trasszement oder Kalkmörtel.

Aber Vertreter der Portlandzementmafia schicken ja Holzköpfe rum um das 
Volk mit Desinformation zu verblöden.

: Bearbeitet durch User
Autor: L. H. (holzkopf)
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Ja,ja - die PZ-Mafia treibt ihr Unwesen und verblödet das Volk mit 
Desinformation. :D

Von Normen und Zuschlagstoffen in Zementen scheinst Du noch nicht recht 
viel gehört zu haben.
Kannst ja hier mal nachsehen, wie viel PZ im Trasszement drin ist:
https://www.raumausstattung.de/bilder/artikel/08-05/02579-Estri-1.jpg

Grüße

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