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Forum: Haus & Smart Home Erdkabel/Unterverteilung - FI-Schalter notwendig


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Autor: Martin (Gast)
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Hallo,

ich habe mal eine generelle Frage:

Auf dem Foto ist der HAK, Stromzähler und der Sicherungskasten zu sehen. 
Oben rechts sind noch 4 Diazed Sicherungen zu sehen. Diese sichern ein 
eine 4x6mm² Leitung ab, die durch das Erdreich in das Nebengebäude geht 
(PEN + 3 Außenleiter).
Leider ist dieses Erdkabel beschädigt und soll nun erneuert werden. 
Heute war der Elektriker da. Er würde ein 5x10mm² Kabel verlegen und 
wieder an die Diazed Sicherung anschließen.

Wir haben vor einiger Zeit ein Erdkabel für eine Außenbeleuchtung 
angeschließen lassen, und das benötigte unbedingt einen eigenen FI (zu 
der Zeit hieß das Ding auch noch FI ...).

Jetzt Frage ich mich, warum denn ein Erdkabel für eine Unterverteilung 
keinen FI benötigt?


Besten Dank

Autor: Paul (Gast)
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Martin schrieb:
> Jetzt Frage ich mich, warum denn ein Erdkabel für eine Unterverteilung
> keinen FI benötigt?

Weil der FI an das andere Ende in die Unterverteilung gehört.

Autor: Dumme Frage! (Gast)
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Der Steom kommt gewöhnlich vom Versorger durch eine Erdkabel ins Haus. 
Da gibt es auch keinen FI! Der FI ist eine Schutzvorrichtung siehe 
Wikipedia:

"Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen jeder Bauform verhindern gefährlich 
hohe Fehlerströme gegen Erde und tragen so zur Reduzierung 
lebensgefährlicher Stromunfälle in Niederspannungsnetzen maßgeblich bei"

Autor: Martin (Gast)
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Ich dachte der FI sollte bei einem beschädigten Kabel schützen.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Martin schrieb:
> Ich dachte der FI sollte bei einem beschädigten Kabel schützen.

Der FI soll Dich und Deine Lieben vor tödlichen Stromschlägen
schützen...

Autor: Erik (Gast)
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Auch so ein Kabel kann mal beschädigt werden.
Ich würde zumindest einen selektiven einbauen.

Dumme Frage! schrieb:
> Der Steom kommt gewöhnlich vom Versorger durch eine Erdkabel ins Haus.
> Da gibt es auch keinen FI!

Weils eine andere Netzform ist...

Und weil der Summenstrom  so groß sein könnte, dass er eh keinen 
wirksamen Personenschutz darstellen kann.

Autor: Stephan (Gast)
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Sofern die Diazed den Wert des Fi oder weniger haben ist die 
Selevtivität gegeben. 10mm² ist eh das Minimum für Unterverteilungen und 
die Diazed muss dem angepasst sein. Den FI kannst Du am HAK verbauen, da 
das neue Kabel ja 5x10 ist. Beim alten Kabel würde das nicht gehen, da 
sich PE und N nach dem FI nie mehr sehen dürfen. Allerdings würde ich 
den trotzdem in die UV verbauen, dann hat man klare Verhältnisse. zB. 
5x10 auf einen 3x63A Hauptschalter, auf den/ die FI dann die LSS.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Stephan schrieb:
> Sofern die Diazed den Wert des Fi oder weniger haben ist die
> Selevtivität gegeben.

Was soll diese irreführende Aussage? Ein Fehlerstromschutzschalter hat 
vollkommen andere Überwachungsaufgaben als eine Leitungssicherung. Egal 
ob das nun eine Drahtsicherung oder ein Automat ist. Fakt ist, daß eine 
Selektivität zwischen einem LSS und einem RCD nie gegeben ist, beide 
werden deshalb auch immer Seriell verbaut, wobei die Reihenfolge keine 
Rolle spielt.
Der RCD gehört in die Unterverteilung und nicht in deren Zuleitung. 
Allerdings muss die Zuleitung dann auch wie ein richtiges Erdkabel 
verlegt sein.

Wenn die LSS Werte höhere Ströme zulassen, als auf dem RCD aufgedruckt, 
ist dessen korrekte Funktion im Fehlerfall nicht mehr gegeben, das hat 
mit der Selektivität aber rein gar nichts zu tun.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)
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Martin schrieb:
> Heute war der Elektriker da. Er würde ein 5x10mm² Kabel verlegen

Tip: Lass dir gleich noch zusätzlich parallel zum Erdkabel ein Wellrohr 
(Gänseschlung) Leerrohr verlegen, wenn da eh was aufgebuddelt wird.

Kann man immer gebrauchen (Datenleitung, Antennenkabel etc)

Autor: Stephan H. (stephan-)
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Christian B. schrieb:
> Was soll diese irreführende Aussage? Ein Fehlerstromschutzschalter hat
> vollkommen andere Überwachungsaufgaben als eine Leitungssicherung.

Das ist nicht irreführend. Aber für DICH noch mal verständlich. Wenn der 
FI für 40A ausgelegt ist, darf die/der Diazed/LSS davor nich größer als 
40A sein.

Christian B. schrieb:
> beide werden deshalb auch immer Seriell verbaut, wobei die Reihenfolge
> keine Rolle spielt.

Nehmen wir mal eine Phase und 4 Zimmer und rechnen mal.
von der Phase 1x FI dann weiter auf 4xLSS = 25€+4x2€
ander herum:
von der Phase 4xLSS und dann weiter auf 4xFI =4x2€ +4x25€
Wenns bei Dir keine Rolle sielt.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Stephan H. schrieb:
> Das ist nicht irreführend. Aber für DICH noch mal verständlich. Wenn der
> FI für 40A ausgelegt ist, darf die/der Diazed/LSS davor nich größer als
> 40A sein.

Das hat mit Selektivität aber gar nix zu tun. Selektivität meint, wenn 
ich 2 gleichartige Sicherungselemente habe (LSS oder RCD), daß immer 
derjenige auslöst, der der Störstelle am nächsten ist.

Stephan H. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> beide werden deshalb auch immer Seriell verbaut, wobei die Reihenfolge
>> keine Rolle spielt.
>
> Nehmen wir mal eine Phase und 4 Zimmer und rechnen mal.
> von der Phase 1x FI dann weiter auf 4xLSS = 25€+4x2€
> ander herum:
> von der Phase 4xLSS und dann weiter auf 4xFI =4x2€ +4x25€
> Wenns bei Dir keine Rolle sielt.

Was soll dieses Geschwurbel? Was hat jetzt der Preis der Elemente mit 
deren Einsatzmöglichkeit zu tun?

Tatsächlich muss man den RCD davor schützen mehr als seinen Nennstrom zu 
tragen. Dies kann entweder dadurch passieren, daß vor dem RCD 
entsprechende Sicherungen verbaut sind (bei mir z.B. habe ich einen 
Drehstromanschluss vom Versorger mit 3 32A oder 35A (ist egal) NH 
Sicherungen. Aufgrund dessen habe ich auch nur 40A RCD verbaut.
Hätte ich einen 63A Anschluss hätte ich entweder 63A RCD verbauen müssen 
oder aber durch die Nachfolgenden LSS Sicherstellen, daß die 40A nicht 
überschritten werden. bei den üblichen 16A LSS ist somit nach 2 LSS 
Schluss. Aber auch das hat mit der Selektivität so gar nichts zu tun.

Es ist schlicht egal, ob du erst den RCD und dann den LSS oder erst den 
LSS und dann den RCD einbaust. Die Schutzwirkung ist in beiden fällen 
gleich.

Wenn man keine Ahnung hat sollte man sich nicht so weit aus dem Fenster 
lehnen, anderen Ratschläge erteilen zu wollen und dabei die 
Fachausdrücke falsch verwenden.

Beitrag #5806581 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Michael B. (laberkopp)
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Martin schrieb:
> Oben rechts sind noch 4 Diazed Sicherungen zu sehen. Diese sichern ein
> eine 4x6mm² Leitung ab, die durch das Erdreich in das Nebengebäude geht
> (PEN + 3 Außenleiter).

Klingt merkwürdig. Der PEN wird normalerweise nicht abgesichert.

> Leider ist dieses Erdkabel beschädigt und soll nun erneuert werden.
> Heute war der Elektriker da. Er würde ein 5x10mm² Kabel verlegen und
> wieder an die Diazed Sicherung anschließen.

Heute sind 10mm2 nötig wenn man eine weitere (Unter)verteilung 
anschliesst. Das kostet natürlich, je nach Entferung, auch ordentlich 
Geld. Ist es mit weniger als 10mm2 angeschlossen, ist es keine UV 
(sondern ggf. nur ein Sicherungskasten). 3% Spannungsabfall sind 
trotzdem zu überprüfen, auch der Kurzschlusstrom.

Martin schrieb:
> Jetzt Frage ich mich, warum denn ein Erdkabel für eine Unterverteilung
> keinen FI benötigt?

FI benötigt man nur für Steckdosen. Wenn das Erdkabel nicht direkt in 
einer Steckdose endet, bruacht man keinen FI. Damals, als FI noch FI 
hiessen, brauchte man sowieso keine.
Ein 100mA FI kann trotzdem sinnvoll sein, um Beschädigungen des 
Erdkabels zu bemerken. Ist aber Luxus, nicht Vorschrift.

Autor: Andre (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Ein 100mA FI kann trotzdem sinnvoll sein, um Beschädigungen des
> Erdkabels zu bemerken. Ist aber Luxus, nicht Vorschrift.

Je nach Netzform und Beschaffenheit der Erdung kann ein selektiver 100mA 
FI (kurzzeitverzögert) notwendig sein. Der ist dann hauptsächlich für 
den Brandschutz gedacht, wenn ein Erdschluss ansonsten nicht 
abgeschaltet werden würde.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Martin schrieb:
> Ich dachte der FI sollte bei einem beschädigten Kabel schützen.

Das ist eine Anwendung des FI (neuerdings: RCD) bei beschädigtem Kabel: 
Brandschutz.

Wenn man sowas richtig machen will (leider dann teuer) setzt meine eine 
abschaltverzögerten ( selektiven) RCD in den Bereich vor dem Erdkabel, 
und einen RCD in die Unterverteilung am anderen Ende des KAbels. Dort 
dient dieser RCD in der Regel dem Personenschutz.

Sowas ist z.B. in brandgefährdeten Bereichen (z.B. Schreinerei, 
Sägewerk) anzutreffen. Irgendwie einsichtig, da dort ja potentiell jede 
Menge Holzstaub etc. anfällt, der bei Kabelfehler sich entzünden könnte.

Da ein Erdkabel, wenn es dann mal beschädigt ist, durch die Umgebung 
schon per se keinen Brand auslösen wird, spart man sich dem Aufwand mit 
dem dem RCD am Kabelanfang.

Autor: ohne Worte (Gast)
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Christian B. schrieb:
> Wenn man keine Ahnung hat sollte man sich nicht so weit aus dem Fenster
> lehnen, anderen Ratschläge erteilen zu wollen und dabei die
> Fachausdrücke falsch verwenden.

https://www.elektrikerwissen.de/selektivitaet-stromkreis/

Autor: Stephan (Gast)
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Andrew T. schrieb:
> enn man sowas richtig machen will (leider dann teuer) setzt meine eine
> abschaltverzögerten ( selektiven) RCD in den Bereich vor dem Erdkabel,
> und einen RCD in die Unterverteilung am anderen Ende des KAbels. Dort
> dient dieser RCD in der Regel dem Personenschutz.

Andrew, Du hast doch gelesen?

Christian B. schrieb:
> Der RCD gehört in die Unterverteilung und nicht in deren Zuleitung.

Wenn er das sagt ist es doch wohl Gesetz. Genauso wie Selektivität 
nichts mit der Absicherung der Leitungen zu tun hat, wie er mient. :-o

Autor: Nun erst recht (Gast)
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Stephan schrieb:

>
> Christian B. schrieb:
>> Der RCD gehört in die Unterverteilung und nicht in deren Zuleitung.
>
Richtig. Da gehört er hin.

> Wenn er das sagt ist es doch wohl Gesetz.

Das sagt nicht nur "er" -das sagt Dir JEDER, der solche Sachen 
installieren darf.

> Genauso wie Selektivität
> nichts mit der Absicherung der Leitungen zu tun hat, wie er mient. :-o

Du versuchst WIEDER, den Leuten das Wort im Munde zu drehen. Laß das!

@Mod
Dieser Beitrag ist hier lokal gespeichert und wird immer und immer 
wieder erscheinen -so oft er auch gelöscht wird.

Keine Macht den Schwätzern!

Autor: hinz (Gast)
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Nun erst recht schrieb:
> Dieser Beitrag ist hier lokal gespeichert und wird immer und immer
> wieder erscheinen -so oft er auch gelöscht wird.

Du solltest doch zum Arzt gehen.

Autor: Nun erst recht (Gast)
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hinz schrieb:
> Nun erst recht schrieb:
>> Dieser Beitrag ist hier lokal gespeichert und wird immer und immer
>> wieder erscheinen -so oft er auch gelöscht wird.
>
> Du solltest doch zum Arzt gehen.

...und Dich nehme ich gleich mit!

Autor: M. (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Heute sind 10mm2 nötig wenn man eine weitere (Unter)verteilung
> anschliesst. Das kostet natürlich, je nach Entferung, auch ordentlich
> Geld. Ist es mit weniger als 10mm2 angeschlossen, ist es keine UV
> (sondern ggf. nur ein Sicherungskasten). 3% Spannungsabfall sind
> trotzdem zu überprüfen, auch der Kurzschlusstrom.

könntest du dass genauer beschreiben. Das würde mir vlt. in ein paar 
Monaten helfen.



Wir habe eine Scheune bis jetzt noch ohne Elektrik. Erdkabellänge wären 
knapp 20m. In die Scheune sollen ein paar Lampen und ein 
Drehstromanschluss für die Kreissäge. Rechnerisch wären 2,5mm² ok.


Ich könnte jetzt:

1. Einen weiteren FI (und evtl. einen Hauptschalter) im 
Hauptsicherungskasten ergänzen (oder sogar den vorhandenen nutzen). Dann 
mit 5x6mm² ab durch die Erde. Dann ein Sicherungskasten mit 
entsprechender Anzahl LSS und dann beginnen die einzelnen Stromkreise. 
Dürfte / sollte man hier noch einen extra FI einbauen?

2. Ich gehe mit 5x10mm² vor dem Hauptsicherungskasten ab. 
Schmelzsicherungen mit max. 63A und dann durch die Erde. Am anderen Ende 
einen FI, dann die entsprechende Anzahl  LSS.

Sehe ich das richtig?
Aber wieso benötige ich für die zweite Lösung mind. 10mm²?

Autor: svensson (Gast)
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Moin,

bei einer landwirtschaftlichen Betriebsstätte ist ein Brandschutz 
erforderlich. Der kann auch duch einen 30mA FI realisiert sein.

Wenn in der Scheune Stromkreise ohne FI geplant sind (z.B. Beleuchtung, 
Motore), dann einfach im Anschlußkasten einen 300mA selektiven FI 
einbauen. Und für alle Steckdosenkreise dann einen 30mA FI als 
Personenschutz.

Autor: M. (Gast)
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Danke.

ist kein offizielles landwirtschaftliches Gebäude. Heißt bei uns nur 
Scheune.

Das heißt im Haus nach dem HAK (also vor dem Sicherungskasten im Haus) 
einen FI, dann 4x6mm² rüber zur Scheune, dann ein 30mA FI und LSS ist 
möglich.

Was ist denn dann der Unterschied zur Unterverteilung, bei der ja 10mm² 
vorgeschrieben sind?

Autor: hinz (Gast)
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M. schrieb:
> Aber wieso benötige ich für die zweite Lösung mind. 10mm²?

Dass Verteiler mit mindestens 10qmm anzufahren sind ist ein Märchen.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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M. schrieb:
> könntest du dass genauer beschreiben
M. schrieb:
> Aber wieso benötige ich für die zweite Lösung mind. 10mm²?


Für Kreissäge braucht man kaum mehr als 3 x 16A, aber lieber träge

https://library.e.abb.com/public/cfe65723ae1e61ccc12579c200282f54/2CD401001D0109.pdf

Selbst für C-Automaten bei 1.5mm2 sind 37m zulässig.

Also nimm 16A (Automaten) bevor es ins Erdkabel geht. Dann kommt so eine 
Kiste in den Stall.

https://www.aw-tools.de/Stromverteiler-Baustromverteiler-Wandverteiler-1-x-CEE-16A-2-x-230-V-16A-verdrahtet

Da passend Lampen und Kreissäge dran, und ein FI rein, und die Schuko 
werden mit 10A abgesichert.

Das ist keine Unterverteilung, aber reicht wohl aus.

Ich würde trotzdem die Zuleitung auf 5 x 2.5mm auslegen (dann braucht 
man die Schuko nicht mit 10A abzusichern sondern sie könnten 16A)

nicht 6, 10, nicht 16mm2.


Obwohl nicht Vorschrift, würde ich eine Leitung in einem Stall sogar mit 
3 Brandschutzautomaten absichern, zumindest wenn es ein Fachwerk ist und 
dort Heu und Stroh gelagert wird. Dafür würde ich Geld ausgeben, nicht 
in vergrabenes Kupfer das da nur liegt für den Fall daß aus dem Stall 
mal ein Wohnhaus wird.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alexander (Gast)
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hinz schrieb:
> M. schrieb:
>> Aber wieso benötige ich für die zweite Lösung mind. 10mm²?
>
> Dass Verteiler mit mindestens 10qmm anzufahren sind ist ein Märchen.

Stimmt, können auch 16mm².
Was du für eine Unterverteilung nehmen musst, schreibt dir das EVU vor.
Bei uns schreibt das EVU zB vor das Unterverteilungen auch mit 63A 
belastbar sein MÜSSEN. = min. 16mm².

Autor: Nun erst recht (Gast)
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Alexander schrieb:
> hinz schrieb:
>> M. schrieb:
>>> Aber wieso benötige ich für die zweite Lösung mind. 10mm²?
>>
>> Dass Verteiler mit mindestens 10qmm anzufahren sind ist ein Märchen.
>
> Stimmt, können auch 16mm².
> Was du für eine Unterverteilung nehmen musst, schreibt dir das EVU vor.
> Bei uns schreibt das EVU zB vor das Unterverteilungen auch mit 63A
> belastbar sein MÜSSEN. = min. 16mm².

Leg Dich nicht mit dem an. Den kriegst Du nicht wieder los. Der macht 
seine eigenen Regeln und Gesetze und versucht, sie Anderen 
überzustülpen.

Autor: hinz (Gast)
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Alexander schrieb:
> hinz schrieb:
>> M. schrieb:
>>> Aber wieso benötige ich für die zweite Lösung mind. 10mm²?
>>
>> Dass Verteiler mit mindestens 10qmm anzufahren sind ist ein Märchen.
>
> Stimmt, können auch 16mm².
> Was du für eine Unterverteilung nehmen musst, schreibt dir das EVU vor.
> Bei uns schreibt das EVU zB vor das Unterverteilungen auch mit 63A
> belastbar sein MÜSSEN. = min. 16mm².

Die TAB schreiben das nur für Leitung bis zur ersten Verteilung vor.

Autor: hinz (Gast)
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Nun erst recht schrieb:

> Leg Dich nicht mit dem an. Den kriegst Du nicht wieder los. Der macht
> seine eigenen Regeln und Gesetze und versucht, sie Anderen
> überzustülpen.

Hast wieder mal deine Wahnvorstellungen. Geh doch endlich zum Arzt.

Autor: M. (Gast)
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Hallo,

könnte mir einer erklären, was der Unterschied zwischen Unterverteilung 
und weiterem Sicherungskasten ist?


Danke

Autor: hinz (Gast)
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M. schrieb:
> Hallo,
>
> könnte mir einer erklären, was der Unterschied zwischen Unterverteilung
> und weiterem Sicherungskasten ist?

Fachsprache vs Laiensprache.

Autor: Nö (Gast)
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Nö, in einer Verteilung wird verteilt und im Sicherungskasten 
versichert? Klaro?

Beitrag #5808601 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5808639 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5808667 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5808675 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Alexander (Gast)
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hinz schrieb im Beitrag #5808639:

> Das kannst du doch gar nicht beurteilen. Du hast doch nur wirres
> Halbwissen in Elektrotechnik.

So wie du das ein 10mm² für eine Unterverteilung ausreicht.
Nochmal, es wird kein Querschnitt gefordert, sondern eine 
Strombelastbarkeit.
Wenn du deine Zuleitung in flüssigen Stickstoff verlegst, langt dir 
wahrscheinlich für eine 63A Belastung ein 1,5mm².

Autor: hinz (Gast)
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Alexander schrieb:
> So wie du das ein 10mm² für eine Unterverteilung ausreicht.

Es reicht sogar deutlich weniger, sogar 1,5qmm sind zulässig.


> Nochmal, es wird kein Querschnitt gefordert, sondern eine
> Strombelastbarkeit.

Eben, die der Abgangssicherung entsprechende.


> 63A Belastung

Wird nur für bestimmte UVs gefordert.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Im Gegensatz zum Deppen hier

nur noch Deppen hier schrieb im Beitrag #5808601:
> Autor: nur noch Deppen hier (Gast)

habe ich meine Aussagen belegt.

nur noch Deppen hier schrieb im Beitrag #5808601:
> Faustregel: B16 1,5 mm² 15m, +- ein paar Meter je nach Verlegeart und
> Häufung

Wer zu blöd zum Rechnen ist, nimmt Faustregeln. ABB ist nicht zu blöd 
zum Rechnen.

Drehstrom erlaubt doppelte Leitungslänge weil der Nullleiter stromlos 
ist.

Das ist natürlich für den Deppen hier unbekanntes Terrain.

Nicht ohne Grund sichere ich Schuko bei der Auslegung mit 10A ab, was 
für die gewünschten Lamepn locker reicht.

Beitrag #5808688 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Alexander (Gast)
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hinz schrieb:
> Eben, die der Abgangssicherung entsprechende.
Die Abgangssicherung spielt keine Rolle.
Auch wenn du ein 35A Sicherung nimmst, ist die Leitung für 63A 
vorzusehen.

hinz schrieb:
> Wird nur für bestimmte UVs gefordert.
Na dann gebe mal eine Quellenangabe.

Autor: Eppelein V. (eppelein)
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Bei dieser vorhandenen "Anlage" (Fuffziger Jahre) würde ich als 
Elektriker dem Interessenten dringend zu einer neuen Zähler- 
Verrteileranlage raten!

MfG
Eppelein

Autor: Alexander (Gast)
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Eppelein V. schrieb:
> Bei dieser vorhandenen "Anlage" (Fuffziger Jahre) würde ich als
> Elektriker dem Interessenten dringend zu einer neuen Zähler-
> Verrteileranlage raten!
>
> MfG
> Eppelein

Das macht das EVU spätestens wenn sie turnusmäßig den Zähler wechseln.
Denn diese Tafel ist eigentlich schon gar nicht mehr zulässig.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Als ob sich der Energieversorger beim Turnuswechsel für die Anlage 
interessiert. Die würden mit dem Stillegen garnicht mehr nachkommen.

Solange da die Isolation okay ist, werden die gar nichts wollen - 
leider.

Und leider gibt es Elektriker die an solchen Installationen wie oben 
gezeigt noch locker flockig dran erweitern.

Hier ist das Problem, der Instllateur muss sagen halt hier mache ich 
nicht weiter da: ...

Zum Thema Unterverteilungen gab es doch hier letztes schon mal eine 
Diskussion.

Das Hauptversorgungssystem ist bis 63A belastbar auszulegen.

Wenn man nicht gerade ein MFH mit Unterverteilungen in den Wohnungen 
hat, kann man sich streiten, wo das Hauptversorgungssystem aufhört.

Die TAB zielt bei der Forderung eher darauf ab, das die Anlage erweitert 
werden kann.

Ob man jetzt in die Garage 5x6, 5x10 oder 5x16 zieht, das wird man in 
keiner TAB finden.

Ein 4x irgendwas sollte in einer modernen Installation nicht mehr 
vorkommen.

Autor: Alexander (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Als ob sich der Energieversorger beim Turnuswechsel für die Anlage
> interessiert. Die würden mit dem Stillegen garnicht mehr nachkommen.

Also bei uns machen das die Stadtwerke schon.
Bei dem Vermieter meiner Mutter musste ein neuer Zählerschrank 
installiert werden. Die Zähler waren vorher auch auf Bakelit und da 
sagten die nichts mehr, einmal neu.

Sven L. schrieb:
> Das Hauptversorgungssystem ist bis 63A belastbar auszulegen.
>
> Wenn man nicht gerade ein MFH mit Unterverteilungen in den Wohnungen
> hat, kann man sich streiten, wo das Hauptversorgungssystem aufhört.

Das Hauptverteilung eines Stromversorgungssystem ist "Trafohäuschen".
Die Unterverteilung ist in der Wohnung/Haus.
Und wenn du dir zB mal die TABs der Bayernwerke durchliest, steht dort 
eindeutig das die Strombelastbarkeit der Unterverteilung von 63A bis zur 
Wohnung vorhanden sein MUSS.

Autor: M. K. (sylaina)
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Mani W. schrieb:
> Der FI soll Dich und Deine Lieben vor tödlichen Stromschlägen
> schützen...

Nicht nur, auch vor Bränden sollen FIs schützen. Kommt halt auf den 
Auslösestrom an.

Martin schrieb:
> Jetzt Frage ich mich, warum denn ein Erdkabel für eine Unterverteilung
> keinen FI benötigt?

Ums salopp auszudrücken: Weil eine Unterverteilung kein Stromkreis 
darstellt, an den der Laie ran kommt.
Einen FI würde ich dennoch installieren lassen, die Dinger kosten nicht 
die Welt und können Leben schützen/retten.

Autor: Eppelein V. (eppelein)
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M. K. schrieb:

> Martin schrieb:
>> Jetzt Frage ich mich, warum denn ein Erdkabel für eine Unterverteilung
>> keinen FI benötigt?
>
> Ums salopp auszudrücken: Weil eine Unterverteilung kein Stromkreis
> darstellt, an den der Laie ran kommt.
> Einen FI würde ich dennoch installieren lassen, die Dinger kosten nicht
> die Welt und können Leben schützen/retten.

.....da schlägt es doch ins Kontor!
Bei einem zweiten FI in einer Leitung/Kabel ist auf Selektivität ein 
Augenmerk zu richten.

Davon abgesehen, ein FI in einer "Hauptzuleitung" wird nicht gefordert 
und auch noch nie irgendwo in einer Anlage gesehen.

Übertreiben kann man es schon -


MfG
Eppelein

Autor: hinz (Gast)
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Alexander schrieb:
> Und wenn du dir zB mal die TABs der Bayernwerke durchliest, steht dort
> eindeutig das die Strombelastbarkeit der Unterverteilung von 63A bis zur
> Wohnung vorhanden sein MUSS.

Und bis zur Scheune?

Autor: hinz (Gast)
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nur noch Deppen hier schrieb im Beitrag #5808688:
> hinz schrieb:
>> Wozu? Ich habe das nie behauptet.
>
> Du tust es weiter unten schon wieder.
>>> neben meinem "wirren Halbwissen" habe ich das aktuelle, vollständige
>>> VDE-Regelwerk und aktuelle TAB zur Hand. Im Gegensatz zu dir verstehe
>>> ich sogar, was dort geschrieben steht.
>>
>> Ganz sicher nicht.
>
> Prust...weil du das sagst? Du verbreitest hier tagein, tagaus so
> unglaublich viel Müll das es weh tut.
>
> Naja, ist wohl eine Nebenwirkung deines H4-Status.

Du hast massive Wahnvorstellungen. Geh zum Arzt.

Autor: Alexander (Gast)
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hinz schrieb:

> Und bis zur Scheune?

Wenn du dir da eine Unterverteilung montierst auch.
Die VDE macht hier keinen Unterschied wo die Unterverteilung steht.

Autor: hinz (Gast)
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Alexander schrieb:
> hinz schrieb:
>
>> Und bis zur Scheune?
>
> Wenn du dir da eine Unterverteilung montierst auch.
> Die VDE macht hier keinen Unterschied wo die Unterverteilung steht.

In den VDE Normen steht dazu exakt gar nichts.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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M. schrieb:
> könnte mir einer erklären, was der Unterschied zwischen Unterverteilung
> und weiterem Sicherungskasten ist?

Eine Unterverteilung ist relevant, wo der Strom in den Nutzungsbereich 
eines weiteren Kunden übergeht, also im Mietshochhaus in der Wohnung des 
Bewohners.

Die ganze Elektroinstallation danach, also nach dessen Sicherungskasten, 
unterliegt nicht mehr den Anforderungen die an eine UV gestellt werden.

Das ist keine UV: 
https://www.amazon.de/Verl%C3%A4ngerungskabel-kabel-Steckdosenleiste-6-fach-Schukosteckdose/dp/B01FFW9KLC/ref=asc_df_B01FFW9KLC/

Das auch nicht: 
https://www.amazon.de/Schwabe-60733-Energiew%C3%BCrfel-Gewerbe-Baustelle/dp/B00475BK3U/ref=asc_df_B00475BK3U/

Die auch nicht: 
https://www.aw-tools.de/ELO10/2-BAUSTROMVERTEILER-/-WANDVERTEILER-/-1-x-CEE-16A-2-x-230V-Schuko

Und das auch nicht: 
Ebay-Artikel Nr. 152935154621

Die Leitung zur Scheune unterliegt also nur den Anforderungen die an 
abgesicherte Leitungen bezüglich Querschnitt und Leitungslänge gestellt 
werden.

Aber wir ahben hier ja einen Deppen der nicht mal die grundlegenden 
Bezeichnungen kennt.

Beitrag #5809718 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: svensson (Gast)
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M. schrieb:
> ist kein offizielles landwirtschaftliches Gebäude. Heißt bei uns nur
> Scheune.

Dann könntest Du Dir den ersten FI auch sparen. Wenn dort Heu/Stroh 
lagern, dann sollte aber trotzdem auf den Brandschutz geachtet werden.

> Das heißt im Haus nach dem HAK (also vor dem Sicherungskasten im Haus)
> einen FI, dann 4x6mm² rüber zur Scheune, dann ein 30mA FI und LSS ist
> möglich.

Oder einfach nach den drei Schraubsicherungen (sind wohl DII, also max. 
25A) mit dem Erdkabel in die Scheune. Dort im Kasten an einen 30mA/40A 
FI anschließen (der erfüllt dan auch gleich die Forderung nach einem 
Hauptschalter) und dann mit LS unterverteilen.

Empfehlenswert wäre jedoch mindestens zwei FI (einer für die 
Beleuchtung) zu verwenden, damit beim Auslösen nicht plötzlich 
Dunkelheit in der Scheune ist.
Also Erdkabel auf einen Hauptschalter führen, dann auf einen 4poligen FI 
30mA (Steckdosen), dahinter dann die LS für die Steckdosen, und einen 
kombinierten FI/LS 2poligen für die Beleuchtung.

Autor: MaWin (Gast)
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Taiga Wutz schrieb im Beitrag #5809718:
> Kannst Du den lieben Kinderchen dann auch noch erklären, was dann eine
> Hauptverteilung ist?

Wozu ? Am Trafohäuschen darfst du sowieso nicht rumspielen.

Relevant ist einzig, dass kein Verteiler nach deinem Zählerschrank eine 
'Unterverteilung' ist.

Autor: Der Andere (Gast)
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Kann mal ein Mod bitte den beleidigenden Unfug dieses "Taiga Wutz" und 
aller seiner Aliasse löschen.

Das ist echt unerträglich mit diesem Psychopathen.

(und diesen Beitrag dann bitte auch wieder löschen)

Danke

Autor: Thomas H. (thoern)
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Hi,

Martin schrieb:
> Ich dachte der FI sollte bei einem beschädigten Kabel schützen.

...dann würde er wohl Beschädigtes-Kabel-Schutzschalter heißen.

Ein "Fehlerstromschutzschalter" soll vor Fehlerströmen schützen. Diese 
können, unter vielen anderen nicht genannten Fehlerursachen, auch durch 
ein beschädigtes Kabel entstehen.

Gruß
thoern

: Bearbeitet durch User
Autor: Eli (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Und das auch nicht:
> Ebay-Artikel Nr. 152935154621

Vorsicht, das könnte durchaus eine werden, denn es hängt von der 
Funktion, nicht von der Bauform ab, die üblichen Mehrfachdosen wie 
verlinkt natürlich ausgenommen.

> Die Leitung zur Scheune unterliegt also nur den Anforderungen die an
> abgesicherte Leitungen bezüglich Querschnitt und Leitungslänge gestellt
> werden.

Auch hier regelt die Funktion die Notwendigkeiten. Wird wie weiter oben 
jemand schrieb ein PEN in die Scheune geführt darf dieser nicht weniger 
als 10² haben. N und PE getrennt dürfen dünner sein, müssen dann aber 
schon in der Ausgangsverteilung FI-geschützt sein.

Mit z.B. 5x 2,5² in die Scheune und erst dort den einzigen FI für diese 
Leitung setzen ist unzulässig.

Autor: Der Andere (Gast)
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Eli schrieb:
> Auch hier regelt die Funktion die Notwendigkeiten. Wird wie weiter oben
> jemand schrieb ein PEN in die Scheune geführt

Könnt ihr eigentlich lesen?
Der TO hat geschrieben das alte Kabel war ein 4 x 6mm². Das neue wird 
auf jeden Fall ein 5 x 10mm² oder vieleicht auch 6mm².
Aber auf jeden Fall N und PE getrennt!

Autor: Eli (Gast)
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Der Andere schrieb:

> Der TO hat geschrieben das alte Kabel war ein 4 x 6mm².

Und damit nach aktuellem Stand nicht mehr zulässig.

> Das neue wird auf jeden Fall ein 5 x 10mm² oder vieleicht auch 6mm².
> Aber auf jeden Fall N und PE getrennt!

Martin schrieb:
> Er würde

Konjunktiv.

Autor: Der Andere (Gast)
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Wusstest du daß "Erbsenzähler" auf Englisch "bean counter" übersetzt 
wird?

Autor: Eli (Gast)
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Ja. Und?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Eli schrieb:
> Mit z.B. 5x 2,5² in die Scheune und erst dort den einzigen FI für diese
> Leitung setzen ist unzulässig.

Nein.

Eli schrieb:
> Vorsicht, das könnte durchaus eine werden, denn es hängt von der
> Funktion, nicht von der Bauform ab

Nein.

UV haben zumindest 3, wenn nicht sogar 4 Reihen, was anderes ist aktuell 
nach dem HAK ger nicht mehr erlaubt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alexander (Gast)
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hinz schrieb:
Alexander schrieb:
>> Wenn du dir da eine Unterverteilung montierst auch.
>> Die VDE macht hier keinen Unterschied wo die Unterverteilung steht.
>
> In den VDE Normen steht dazu exakt gar nichts.

Jetzt machst dich aber lächerlich.
Als ob in den VDE Normen nichts zu Verteilungen steht.

Wird mir langsam zu blöd.
Ich zitier jetzt mal Wiki.

Hauptverteilung
Die Hauptverteilung, auch Niederspannungshauptverteilung (NSHV) genannt, 
ist die erste Verteilung nach dem Transformator der Trafostation

Unterverteilung
Für Wohnungsunterverteiler müssen nach der DIN 18015-2 mindestens 
4-reihige Unterverteilungen vorgesehen werden; bei Einraumwohnungen sind 
auch 3-reihige Unterverteiler zulässig. Stromversorgungssysteme müssen 
bei Neuinstallationen gemäß der TAB 2007 sowie der DIN 18015-1 als 
Strahlennetze ausgeführt werden. Die Querschnittsfläche der 
Wohnungszuleitung richtet sich sowohl nach dem Anhang A der DIN 18015-1 
als auch nach Material, Spannungsfall und Strombelastbarkeit 
(Mindeststrombelastbarkeit 63A)

Gruppenverteilung
Dazu werden sie mit einer Leitung (in der Regel Dreiphasenwechselstrom 
mit einer Mindeststrombelastbarkeit von 63A, was einer 
Querschnittsfläche von 16 mm² entspricht)

Autor: hinz (Gast)
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Alexander schrieb:
> DIN 18015

Nix VDE. Und du solltest die mal lesen.

Autor: Eli (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Eli schrieb:
>> Mit z.B. 5x 2,5² in die Scheune und erst dort den einzigen FI für diese
>> Leitung setzen ist unzulässig.
>
> Nein.

Doch!

> Eli schrieb:
>> Vorsicht, das könnte durchaus eine werden, denn es hängt von der
>> Funktion, nicht von der Bauform ab
>
> Nein.

Doch!

> UV haben zumindest 3, wenn nicht sogar 4 Reihen, was anderes ist aktuell
> nach dem HAK ger nicht mehr erlaubt.

Was für ein Schwachsinn...

Du musst deinen Nick ändern, denn du bist ein dummer Laberkopp.

!!!
Bitte liebe Mitleser, ignoriert sämtliche "Tipps" dieses völlig 
unqualifizierten Schreiberlings. Von unfähig zu lebensgefährlich ist es 
oft nicht weit.
!!!

Autor: hinz (Gast)
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Eli schrieb:

[zu löschenden Mist]

Autor: Eli (Gast)
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hinz, halte dich raus. Deine Minderqualifikation hast du ja schon 
bewiesen.

Autor: Martin (Gast)
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svensson schrieb:
> Oder einfach nach den drei Schraubsicherungen (sind wohl DII, also max.
> 25A) mit dem Erdkabel in die Scheune. Dort im Kasten an einen 30mA/40A
> FI anschließen (der erfüllt dan auch gleich die Forderung nach einem
> Hauptschalter) und dann mit LS unterverteilen.

Ist das nun zulässig oder nicht? Könnte mir jemand eine entsprechende 
DIN oder VDE Norm nennen?

Wenn man unbeachtet der vorhanden Installation direkt aus der 
Hauptverteilung abzweigen würde, wie würde man dann vorgehen?

Autor: hinz (Gast)
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Eli schrieb:
> hinz, halte dich raus. Deine Minderqualifikation hast du ja schon
> bewiesen.

Noch einer mit Wahnvorstellungen.

Autor: hinz (Gast)
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Martin schrieb:
> Ist das nun zulässig oder nicht?

Ist es.


> Könnte mir jemand eine entsprechende
> DIN oder VDE Norm nennen?

Steht alles in DIN VDE 0100.


> Wenn man unbeachtet der vorhanden Installation direkt aus der
> Hauptverteilung abzweigen würde, wie würde man dann vorgehen?

Wozu? Nutze was vorhanden ist.

Autor: Eli (Gast)
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Martin schrieb:
> svensson schrieb:
>> Oder einfach nach den drei Schraubsicherungen (sind wohl DII, also max.
>> 25A) mit dem Erdkabel in die Scheune. Dort im Kasten an einen 30mA/40A
>> FI anschließen (der erfüllt dan auch gleich die Forderung nach einem
>> Hauptschalter) und dann mit LS unterverteilen.
>
> Ist das nun zulässig oder nicht?

Nein!

Autor: svensson (Gast)
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Was soll denn in der Scheune angeschlossen werden?

Mit 3x 16A kommt man ja schon auf rund 11kW, was ja für die allermeisten 
Anwendungsfälle reichen dürfte.

Klar, wenn Geld keine Rolle spielt, dann können auch 5x16qmm oder 
5x10qmm verlegt werden. Allerdings sind diese sehr sperrig. 5x6qmm oder 
5x4qmm sind schon deutlich leichter zu verlegen.

Autor: eli (Gast)
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svensson schrieb:
> Klar, wenn Geld keine Rolle spielt, dann können auch 5x16qmm oder
> 5x10qmm verlegt werden. Allerdings sind diese sehr sperrig. 5x6qmm oder
> 5x4qmm sind schon deutlich leichter zu verlegen.

Der Punkt ist: Kommt der erste FI für den Abschnitt "Scheune" erst in 
der Scheune, muss logischerweise ein PEN hingeführt werden - und der 
darf nicht unter 10² sein.

Man kann die Scheune auch mit kleinerem Querschnitt anfahren, korrekt 
berechnete Absicherung des Abschnitts vorausgesetzt. Spannungsfall und 
vor allem Abschaltbedingungen beachten! Dann muss_ ein FI aber _vor 
Leitungsbeginn gesetzt werden, nicht erst in der Scheune. Soll in der 
Scheune trotzdem noch ein FI gesetzt werden, nimmt man für den ersten FI 
sinnvollerweise einen selektiven. Ist aber nur eine Komfortoption, damit 
man nicht laufen muss, wenn der FI mal fällt.

Da können sich die Laberköppe, Hinzes und Kunzes noch so lange 
gegenseitig auf die Schulter klopfen, das ist nun Stand der Dinge. Kein 
Eli, der noch bei Sinnen ist, wird das anders bauen.

Handwerklich korrekt ist allemal Variante 1, also PEN in die Scheune und 
dort eine ordentliche UV.

Autor: Alexander (Gast)
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hinz schrieb:
> VDE

Dann lese dir mal die VDE-AR-N 4100:2019-04.

Die bezieht sich explizit auf die DIN 18015.
Also SCHREIBT DIE VDE vor, dass du die DIN 18015 einhalten musst.

Autor: eli (Gast)
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Martin schrieb:
> Heute war der Elektriker da. Er würde ein 5x10mm² Kabel verlegen und
> wieder an die Diazed Sicherung anschließen.

Anscheinend guter Elektriker. Mit 10² und PEN in die Scheune, dort UV. 
5x10 statt 4x10 nimmt er nur , weils mittlerweile billiger ist.

Autor: hinz (Gast)
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eli schrieb:
> Der Punkt ist: Kommt der erste FI für den Abschnitt "Scheune" erst in
> der Scheune, muss logischerweise ein PEN hingeführt werden

Was für ein Unsinn.

Autor: hinz (Gast)
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Alexander schrieb:
> hinz schrieb:
>> VDE
>
> Dann lese dir mal die VDE-AR-N 4100:2019-04.
>
> Die bezieht sich explizit auf die DIN 18015.
> Also SCHREIBT DIE VDE vor, dass du die DIN 18015 einhalten musst.

Dann lies doch die DIN 18015 endlich.

Autor: hinz (Gast)
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eli schrieb:
> Anscheinend guter Elektriker. Mit 10² und PEN in die Scheune, dort UV.
> 5x10 statt 4x10 nimmt er nur , weils mittlerweile billiger ist.

Der wieß im Gegensatz zu dir, dass die Trennung von PE und N so früh wie 
möglich erfolgen soll, und deshalb verlegt er TN-S.

Autor: hinz (Gast)
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eli schrieb:
> Kein
> Eli, der noch bei Sinnen ist, wird das anders bauen.

Man muss wohl davon ausgehen, dass du nicht bei Sinnen bist.

Autor: Der Andere (Gast)
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eli schrieb:
> Anscheinend guter Elektriker. Mit 10² und PEN in die Scheune, dort UV.
> 5x10 statt 4x10 nimmt er nur , weils mittlerweile billiger ist.

Du bist nicht nur ein Erbsenzähler (siehe oben) sondern auchnoch ein 
gefährlicher Pfuscher (wahrscheinlich sogar) mit Lizenz.
Von denen gibts allerdings viel zu viele.

hinz schrieb:
> Der wieß im Gegensatz zu dir, dass die Trennung von PE und N so früh wie
> möglich erfolgen soll, und deshalb verlegt er TN-S.

So ist es, und wenn PE und N schon getrennt ist dann führt man sie nicht 
mehr zusammen.
Das machen nur Pfusch-Elektriker die ihre alte 4x10 Leitung noch mit 
Gewinn loswerden wollen.

Autor: hinz (Gast)
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hinz schrieb:
> Man muss wohl davon ausgehen, dass du nicht bei Sinnen bist.

Oh entschuldigung, eigentlich bin ich ja hier der nixkönner.

Autor: hinz (Gast)
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hinz schrieb:
> hinz schrieb:
>> Man muss wohl davon ausgehen, dass du nicht bei Sinnen bist.
>
> Oh entschuldigung, eigentlich bin ich ja hier der nixkönner.

Ah, jetzt werden auch noch Postings gefälscht.

Autor: eli (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Du bist nicht nur ein Erbsenzähler (siehe oben)

Ja ja.

> sondern auchnoch ein
> gefährlicher Pfuscher (wahrscheinlich sogar) mit Lizenz.

Im Gegensatz zu dir sogar mehrfach "Lizensiert", ja.

> Von denen gibts allerdings viel zu viele.

Von dir ist schon einer zu viel.

> hinz schrieb:
>> Der wieß im Gegensatz zu dir, dass die Trennung von PE und N so früh wie
>> möglich erfolgen soll, und deshalb verlegt er TN-S.

Kann er ja machen, dann gehört der FI aber an den Anfang. Dann kann er 
sogar im Rahmen der Abschaltbedingungen mit dem Querschnitt runter. 
Exakt so, wie ich es schrieb.

> So ist es, und wenn PE und N schon getrennt ist dann führt man sie nicht
> mehr zusammen.

Zitiere mal die Stelle, wo ich das schrieb.
Unmittelbar nach dem Zähler im Bild des OP sind PE&N noch nicht 
getrennt, und dort will er anschließen. Also stehen ihm beide Optionen 
offen. Exakt so, wie ich es schrieb.

> Das machen nur Pfusch-Elektriker die ihre alte 4x10 Leitung noch mit
> Gewinn loswerden wollen.

Sein Eli will 5x10 verlegen. Zu seinen Gunsten, ist billiger. Er kann 
auch 20x10 verlegen, wenns billiger kommt. Sofern der FI erst in der 
Scheune gesetzt wird, reicht technisch 4x10. Trennt er PE&N schon im 
Haus, kommt der FI ebenfalls dorthin. Exakt so, wie ich es schrieb.

Darüber hinaus sollten unqualifizierte Schwachmaten wie du hier nicht 
rumpöbeln, das hilft dem OP nicht.

Autor: hinz (Gast)
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hinz schrieb:
> Ah, jetzt werden auch noch Postings gefälscht.

Hör auf, meinen guten Ruf hier zu ruinieren! Ich bin der wahre hinz!

Autor: Der Andere (Gast)
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eli schrieb:
> Darüber hinaus sollten unqualifizierte Schwachmaten wie du hier nicht
> rumpöbeln, das hilft dem OP nicht.

ROFL
Erkenne den Widerspruch

Ach so, dazu bräuchte es die Fähigkeit zu Selbstkritik ;-)

Der falsche hinz schrieb:
> Ich bin der wahre hinz!

Lass gut sein du armes Schwein.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

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eli schrieb:
> Im Gegensatz zu dir sogar mehrfach "Lizensiert", ja.

Das ist tragisch.

Autor: eli (Gast)
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hinz schrieb:
> eli schrieb:
>> Der Punkt ist: Kommt der erste FI für den Abschnitt "Scheune" erst in
>> der Scheune, muss logischerweise ein PEN hingeführt werden
>
> Was für ein Unsinn.

Jetzt wirds echt lächerlich. Mal mal auf, wie du PE & N getrennt in die 
Scheune führst, wenn vorher noch gar keine Trennung stattgefunden hat. 
Stichwort: ERSTER FI.

Autor: eli (Gast)
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hinz schrieb:
> eli schrieb:
>> Im Gegensatz zu dir sogar mehrfach "Lizensiert", ja.
>
> Das ist tragisch.

Nö, das ist praktisch, denn es ermöglicht mir, sachlich korrekt zu 
argumentieren und Pfeifen wie dich und dein Alter Ego diskret 
unhöflich zu behandeln.

Du kannst einfach nur dummschwätzen, in der Sache kommt nichts mehr.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Angehängte Dateien:

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eli schrieb:
> Jetzt wirds echt lächerlich. Mal mal auf, wie du PE & N getrennt in die
> Scheune führst, wenn vorher noch gar keine Trennung stattgefunden hat.
> Stichwort: ERSTER FI.

Was haben wir wohl im roten Bereich ?

Du bist so peinlich wie du dich hier als angeblicher Elektriker 
aufspielst aber nicht mal die allereinfachsten Grundlagen kennst.

Und ja, das Bild stammt von der Elektrohandwerkinnung.

: Bearbeitet durch User
Autor: eli (Gast)
Datum:

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Michael B. schrieb:
> Was haben wir wohl im roten Bereich ?

Nichts, was für die Fragestellung des OP relevant wäre.

> Du bist so peinlich wie du dich hier als angeblicher Elektriker
> aufspielst aber nicht mal die allereinfachsten Grundlagen kennst.

Ja ja.

> Und ja, das Bild stammt von der Elektrohandwerkinnung.

...und hat mit der Fragestellung genau was zu tun?

Los, du hast große Fresse, dann liefere jetzt auch konkret und 
detailiert.

Autor: eli (Gast)
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eli schrieb:

> Los, du hast große Fresse, dann liefere jetzt auch konkret und
> detailiert.

...und kontextbezogen, selbstverständlich.

Autor: hinz (Gast)
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eli schrieb:
> sachlich korrekt zu
> argumentieren

Tu es, und verbreite keinen Unsinn mehr. TN-S erfordert keinen FI. Die 
Netzbetrieber fordern schon seit einigen Jahren die Auftrennung direkt 
im HAK. Nach deiner wirren Vorstellung wäre ja dann jeder FI falsch 
montiert.

Autor: Der Andere (Gast)
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eli schrieb:
> du hast große Fresse,

eli schrieb:
> Pfeifen wie dich

eli schrieb:
> Du kannst einfach nur dummschwätzen

eli schrieb:
> unqualifizierte Schwachmaten wie du

Das ist also deine Art

eli schrieb:
> sachlich korrekt zu argumentieren

???

Ich glaube du solltest damit mal einen Facharzt aufsuchen.

Autor: eli (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Ich glaube du solltest damit mal einen Facharzt aufsuchen.

Ich glaube, du solltest die Bedeutung des Wortes "und" recherchieren.

Autor: eli (Gast)
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hinz schrieb:
> Tu es, und verbreite keinen Unsinn mehr.

Habe ich bereits. Lies & verstehe exakt nach geschriebenem Wort, nicht 
nach gefühlter eingeschlagener Richtung. Verstehe Sätze mit 
Konjunktiv(en).

Wenn das geschafft ist, würden auch nicht ständig irgendwelche Einwände 
gegen etwas kommen, was ich nicht geschrieben habe. Beispiel gefällig? 
Hier:

Der Andere schrieb:
> So ist es, und wenn PE und N schon getrennt ist dann führt man sie nicht
> mehr zusammen.

Ich warte immer noch auf das Zitat, wo ich geschrieben/gefordert habe, N 
& PE nach Trennung wieder zusammenzuführen.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

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eli schrieb:
> hinz schrieb:
>> Tu es, und verbreite keinen Unsinn mehr.
>
> Habe ich bereits.

Nein.

Autor: eli (Gast)
Datum:

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hinz schrieb:
> Nein.

Das ist ja mal ein umfassender Fachvortrag, vielen Dank dafür.


Ihr habt es geschafft, ich bin hier raus. Das Niveau ist unterirdisch.


Ich mache mir jetzt einen schönen, sonnigen Tag, wünsche dem OP gutes 
Gelingen und lache herzhaft über Typen wie wie hinz & co. Was bin ich 
froh, das ich derartiges Publikum regelmäßig durch Prüfungen fallen 
lassen kann.

Autor: hinz (Gast)
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eli schrieb:
> Das Niveau ist unterirdisch.

Nur deines.


> Was bin ich
> froh, das ich derartiges Publikum regelmäßig durch Prüfungen fallen
> lassen kann.

Ziemliche Wahnvorstellungen.

Autor: Eppelein V. (eppelein)
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Merkt man was -

Das eigentliche Thema ist im Nirvana gelandet!

Kurzum:
Ein TN-C-S > Netz mit 5x10 bzw. 5x16mm² in Auftrag geben, bzw. durch 
eine Fachktraft durchführen lassen. Damit ist alles gesagt.

Wenn kein Konzept/Erfahrung mit Hochvolt vorhanden ist, sollte man 
tunlichst von so einem Vorhaben Abstand nehmen!

Bei dem ganzen Summs, der geschrieben/verzapft worden ist, blickt eh 
keiner mehr durch.


MfG
Eppelein

Autor: Kaventsmann (Gast)
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Eppelein V. schrieb:

> Bei dem ganzen Summs, der geschrieben/verzapft worden ist, blickt eh
> keiner mehr durch.

Eine gute Möglichkeit, den von Dir so genannten "Summs" drastisch zu 
reduzieren besteht darin, den Nutzer Hinz auszublenden. Außer 
Beschimpfungen anderer Nutzer und irreführenden technischen Aussagen ist 
da nämlich nichts enthalten. Das ist absolut entbehrlich.

My2Ct

Autor: hinz (Gast)
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Kaventsmann schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>
>> Bei dem ganzen Summs, der geschrieben/verzapft worden ist, blickt eh
>> keiner mehr durch.
>
> Eine gute Möglichkeit, den von Dir so genannten "Summs" drastisch zu
> reduzieren besteht darin, den Nutzer Hinz auszublenden. Außer
> Beschimpfungen anderer Nutzer und irreführenden technischen Aussagen ist
> da nämlich nichts enthalten. Das ist absolut entbehrlich.
>
> My2Ct


Du verstößt ständig dagegen:

https://www.mikrocontroller.net/articles/Hilfe:Forum_Nutzungsbedingungen

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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eli schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Der wieß im Gegensatz zu dir, dass die Trennung von PE und N so früh wie
>>> möglich erfolgen soll, und deshalb verlegt er TN-S.
>
> Kann er ja machen, dann gehört der FI aber an den Anfang. Dann kann er
> sogar im Rahmen der Abschaltbedingungen mit dem Querschnitt runter.
> Exakt so, wie ich es schrieb.

Gell am besten gleich vor den Zähler oder zwischen Hausanschluss und 
Zählerschrank...

Also langsam könnte die Märchenstunde dann schon mal aufhören.

Eine Netzform hat mal grundsätzlich nichts mit FI oder nicht FI zu tun.

Wie geschrieben wurde, trennt man heute im HAK auf, der FI kommt in der 
Verteilung in der Wohnung oder der FI-LS oben im Zählerplatz für 
Waschmaschine / Trockner, Kellerlicht.

Wie kommt man auf das schmale Brett, das man an der Stelle der Trennung 
einen FI setzen muss?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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eli schrieb:
> Das Niveau ist unterirdisch.

Das schon, seit dem du hier aufgetaucht bist.

eli schrieb:
> Was bin ich froh, das ich derartiges Publikum regelmäßig
> durch Prüfungen fallen lassen kann.

Das erklärt, warum der gemeine Elektriker so ahnungslos ist
daß sich einem die Fussnägel hochrollen.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

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Hier ist ja was los. Mir geht es gerade eigentlich nur um das 
Verständnis und ich will noch nicht aufgeben und probiere es nochmal so:

Wenn ich die 103 Beiträge richtig verstehe, sind die vier folgenden 
Möglichkeiten zulässig.


Möglichkeit 1
Man hat keinen FI im Haus und zieht ein PEN mit >= 10mm² in die Scheune. 
Der erste FI (30mA) ist dann in der Scheune, der dann den PEN in PE und 
N auftrennt. Allerdings benötigt man dann eine Erdung. Dann LSS (B16) 
für die Stromkreise. (ggf. mehrere FI für Licht und Steckdosen getrennt.
(Widerspricht ggf., der Bedingung möglichst früh den PEN aufzutrennen)

Möglichkeit 2.1
FI im Haus (z. B. 300mA, selektiv). Dann 5x4mm² oder 5x6mm² (eigentlich 
egal, hängt vom Spannungsabfall ab) rüber in die Scheune. Dort noch ein 
FI (30mA) und LSS (B16).

Möglichkeit 2.2
Wie 2.1, allerdings nur einen FI (30mA) im Haus. dann z. B. 5x6mm² und 
nur noch LSS (B16) in der Scheune erspart den (teuren) selektiven FI. 
(muss halt ins Haus, wenn der FI fliegt)

Möglichkeit 2.3
Man nutzt den bereits vorhandenen FI im Haus, danach gehen z.B. 5x6mm² 
ab. Dann LSS (B16) in der Scheune. Dann steht man im Haus im Dunkelen, 
wenn in der Scheune ein Fehlerstom auftaucht.


In allen Fällen müsste noch entsprechend mit Schmelzsicherungen oder LSS 
das Kabel zur Scheune entsprechend dem Querschnitt abgesichert werden.


Vielen Dank, ich freue mich auch sachbezogene Beiträge


Wen

Autor: Eppelein V. (eppelein)
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Servus Martin,

funk mich mal per PN an.

MfG
Eppelein-von-gailingen@t-online.de

Autor: hinz (Gast)
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Martin schrieb:
> zieht ein PEN mit >= 10mm² in die Scheune.

Keine 4-adrige Leitung nehmen, unbedingt 5-adrig und PE und N bereits am 
Abgang trennen.


> Der erste FI (30mA) ist dann in der Scheune, der dann den PEN in PE und
> N auftrennt.

Der FI macht sowas nicht.

> Allerdings benötigt man dann eine Erdung.

Nein.



> Möglichkeit 2.1
> FI im Haus (z. B. 300mA, selektiv). Dann 5x4mm² oder 5x6mm² (eigentlich
> egal, hängt vom Spannungsabfall ab) rüber in die Scheune. Dort noch ein
> FI (30mA) und LSS (B16).

Der erste FI ist optional.




> Möglichkeit 2.2
> Wie 2.1, allerdings nur einen FI (30mA) im Haus. dann z. B. 5x6mm² und
> nur noch LSS (B16) in der Scheune erspart den (teuren) selektiven FI.
> (muss halt ins Haus, wenn der FI fliegt)

Du hast den Nachteil erkannt.


> Möglichkeit 2.3
> Man nutzt den bereits vorhandenen FI im Haus, danach gehen z.B. 5x6mm²
> ab. Dann LSS (B16) in der Scheune. Dann steht man im Haus im Dunkelen,
> wenn in der Scheune ein Fehlerstom auftaucht.

Den Nachteil willst du bestimmt nicht.




> In allen Fällen müsste noch entsprechend mit Schmelzsicherungen oder LSS
> das Kabel zur Scheune entsprechend dem Querschnitt abgesichert werden.

Aber sicher doch.

Autor: hinz (Gast)
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hinz schrieb:
> Martin schrieb:
>> zieht ein PEN mit >= 10mm² in die Scheune.
>
> Keine 4-adrige Leitung nehmen, unbedingt 5-adrig und PE und N bereits am
> Abgang trennen.

Ergänzung: das muss nicht >=10qmm sein.

Autor: Jupp (Gast)
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Martin schrieb:
> Möglichkeit 1
> Man hat keinen FI im Haus und zieht ein PEN mit >= 10mm² in die Scheune.

Du darfst auch vorher trennen, aber wenn du einen PEN in die Scheune 
bringst, muss er min. 10mm² haben, ja.

> Allerdings benötigt man dann eine Erdung.

Nein, lokale Stützung des PE nur bei TT-Netz.

> Möglichkeit 2.1
> Möglichkeit 2.2

Korrekt.

> Möglichkeit 2.3
> Man nutzt den bereits vorhandenen FI im Haus, danach gehen z.B. 5x6mm²
> ab. Dann LSS (B16) in der Scheune. Dann steht man im Haus im Dunkelen,
> wenn in der Scheune ein Fehlerstom auftaucht.

2.4
Wie 2.3, aber eigenen FI für die Scheune im Haus.

> In allen Fällen müsste noch entsprechend mit Schmelzsicherungen oder LSS
> das Kabel zur Scheune entsprechend dem Querschnitt abgesichert werden.

Autor: Jupp (Gast)
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Jupp schrieb:
> Du darfst auch vorher trennen, aber wenn du einen PEN in die Scheune
> bringst, muss er min. 10mm² haben, ja.

PS:
Da das hier wohl Streitthema war:
Das gilt schon seit Anfang der siebziger!

Autor: hinz (Gast)
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Jupp schrieb:
> Jupp schrieb:
>> Du darfst auch vorher trennen, aber wenn du einen PEN in die Scheune
>> bringst, muss er min. 10mm² haben, ja.
>
> PS:
> Da das hier wohl Streitthema war:
> Das gilt schon seit Anfang der siebziger!

Seit Mai 1973 in den alten Bundesländern, in den neuen erst mit dem 
Beitritt am 3.10.1990.

Aber man verlegt heute nur noch in Ausnahmefällen einen PEN ausserhalb 
des Verteilnetztes.

Autor: Jupp (Gast)
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hinz schrieb:
> Seit Mai 1973 in den alten Bundesländern

Genau.

hinz schrieb:
> Aber man verlegt heute nur noch in Ausnahmefällen einen PEN ausserhalb
> des Verteilnetztes.

Naja, soweit ich das überflogen habe, ging es ja um ein "wenn", und dann 
ist es korrekt.

Hier wäre es aus Komfortgründen, also keine Lauferei bei Auslösung, 
sinnvoll.

Denn entweder man macht PEN-FI_Scheune, dann gilt dieser Teil als 
Neuanlage in einem außenliegenden Gebäude. Geht auch selektiv, wird aber 
teuer. Oder man macht die Scheune zum Bestandteil des Hausnetzes, also 
quasi eine Verlängerungsleitung, dann muss der FI aber aber ins Haus.

Autor: hinz (Gast)
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Jupp schrieb:
> hinz schrieb:
>> Seit Mai 1973 in den alten Bundesländern
>
> Genau.
>
> hinz schrieb:
>> Aber man verlegt heute nur noch in Ausnahmefällen einen PEN ausserhalb
>> des Verteilnetztes.
>
> Naja, soweit ich das überflogen habe, ging es ja um ein "wenn", und dann
> ist es korrekt.
>
> Hier wäre es aus Komfortgründen, also keine Lauferei bei Auslösung,
> sinnvoll.

Sinnvoll ist es 5-adrig zu verlegen, mit getrenntem PE und N, auch bei 
10qmm und mehr.


> Denn entweder man macht PEN-FI_Scheune, dann gilt dieser Teil als
> Neuanlage in einem außenliegenden Gebäude. Geht auch selektiv, wird aber
> teuer. Oder man macht die Scheune zum Bestandteil des Hausnetzes, also
> quasi eine Verlängerungsleitung, dann muss der FI aber aber ins Haus.

Nein, der muss nicht ins Haus.

Autor: Jupp (Gast)
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hinz schrieb:
> Nein, der muss nicht ins Haus.

Sofern in der Scheune kein PEN aufliegt, muss er ins Haus. Denn dann 
gilt die Leitung Haus - Scheune als Teil des Hausnetzes, und als solches 
darf sie den Bauhülle des Hauses nicht ungeschützt verlassen.

Hint: Jede popelige Balkonsteckdose muss FI-geschützt sein, obwohl 
i.d.R. noch innerhalb der Bauhülle. Außenleitungen erst recht. Deswegen 
hat der Installateur das Erdkabel für die Außenleuchten auch mit einem 
FI im Haus abgesichert.

Autor: Martin (Gast)
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Sollte meine eigentliche Frage nach 113 Beiträgen tatsächlich geklärt 
sein?


Zur Erinnerung, das war die Frage

Martin schrieb:
> Jetzt Frage ich mich, warum denn ein Erdkabel für eine Unterverteilung
> keinen FI benötigt?


Vielen Dank

Autor: Jupp (Gast)
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Martin schrieb:
> Martin schrieb:
>> Jetzt Frage ich mich, warum denn ein Erdkabel für eine Unterverteilung
>> keinen FI benötigt?

"Neuanlage in eigenem Gebäude"

versus

"Leitung zur Scheune ist eine Verlängerung des Hausnetzes in die 
Scheune".


Nicht die Leitung braucht technisch gesehen den FI, aber das 
Herausführen als Teil des Hausnetzes braucht einen.

Autor: hinz (Gast)
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Jupp schrieb:
> Sofern in der Scheune kein PEN aufliegt, muss er ins Haus. Denn dann
> gilt die Leitung Haus - Scheune als Teil des Hausnetzes, und als solches
> darf sie den Bauhülle des Hauses nicht ungeschützt verlassen.

Nein, das ist ein Missverständnis deinerseits.


> Hint: Jede popelige Balkonsteckdose muss FI-geschützt sein, obwohl
> i.d.R. noch innerhalb der Bauhülle. Außenleitungen erst recht. Deswegen
> hat der Installateur das Erdkabel für die Außenleuchten auch mit einem
> FI im Haus abgesichert.

Auch das stimmt nicht, der FI darf auch aussen montiert sein.

Autor: Jupp (Gast)
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hinz schrieb:
> Nein, das ist ein Missverständnis deinerseits.

Nein, es ist entsprechend aktuellem Regelwerk.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Eigentlich stellt sich die Frage gar nicht ein 4x irgendwas zu ziehen, 
da in jedem neuen Zählerplatz, der der aktuellen Norm entspricht eine 
5-polige Sammelschine ist und mann dann schon im HAK den PEN auftrennt.

Wie mehrfach von hinz gesagt, führt man einen einmal getrennten PEN 
nicht mehr zusammen.

Beim TT-System ist ein zentraler RCD mit 300mA vorgeschrieben, ansonsten 
wie mehrfach gesagt kommt der RCD in die Verteilung in der auch die 
Leitungsschutzschalter der Endstromkreise sind.

Autor: hinz (Gast)
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Jupp schrieb:
> hinz schrieb:
>> Nein, das ist ein Missverständnis deinerseits.
>
> Nein, es ist entsprechend aktuellem Regelwerk.

Nicht in Deutschland.

Autor: Jupp (Gast)
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hinz schrieb:
> Nicht in Deutschland.

Ist es, auch wenn du das nicht wahrhaben willst.

Ich habe nicht jeden Beitrag im Detail gelesen, aber wenn ich deine oft 
einsilbige Besserwisserei hier und bei anderen Themen so erlebe, 
verstehe ich den Abgang vieler Diskutanten. Für mich ist hier jetzt auch 
EOD, mit Leuten wie dir hats keinen Sinn sich auf fachlicher Ebene 
auseinanderzusetzen.

Autor: hinz (Gast)
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Jupp schrieb:
> hinz schrieb:
>> Nicht in Deutschland.
>
> Ist es, auch wenn du das nicht wahrhaben willst.

Das scheint mir dein Problem zu sein.

Autor: MaWin (Gast)
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Jupp schrieb:
> Nicht die Leitung braucht technisch gesehen den FI, aber das
> Herausführen als Teil des Hausnetzes braucht einen.

Nein.

Die neu montierte Steckdose (in der Scheune) braucht einen (30mA, 
Schwimmbad 10mA).

Wo auch immer im Verlaufe der Zuleitung.

Wenn davor ein zusätzlicher hängt, z.B. 100mA oder 300mA, ist das als 
Brandschutz nett, aber i.A. nicht vorgeschrieben.

Echte Brandschutzschalter sind effektiver.

Autor: Klaus F. (Gast)
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MaWin schrieb:
> Jupp schrieb:
>> Nicht die Leitung braucht technisch gesehen den FI, aber das
>> Herausführen als Teil des Hausnetzes braucht einen.
>
> Nein.

Ich sehe das wie Jupp, ist auch best practice.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Laut Norm braucht jede Laienbedienbare Steckdose einen RCD. Eine 
Unterverteilung gehört da noch nicht dazu. Man kann sich nun überlegen, 
ob man aus Sicherheitsgründen die Leitung mit dem RCD mit Sichern will. 
Das würde ich in Erwägung ziehen, wenn die 5 adrige Zuleitung erst quer 
durchs Holzgebälk gezogen wird bevor die UV kommt. Wenn diese aber auf 
einer Steinwand sitzt und das Kabel zu dieser Unterputz oder im 
Panzerrohr Aufputz verlegt ist, davor jedoch nur Erdreich passiert würde 
ich den RCD in die UV setzen, einfach aus Komfortgründen. Wenn der RCD 
fällt, ist in der Scheune alles aus. Setzt man ihn in die UV kann man 
zumindest die Lichtkreise separat von den Steckdosen mit einem eigenen 
RCD sichern, sodaß im Fehlerfall wenigstens das Licht an bleibt. Da wir 
das hier aber nicht wissen können, sollte der TO sich da auf den 
entsprechenden Elektriker verlassen, dieser trägt schlussendlich die 
Verantwortung für die von ihm errichtete Anlage.

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