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Forum: Fahrzeugelektronik Golf 4 TDI Tacho LED tausch.


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Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Guten Tag allerseits,

Ich würde an meinem Golf 4 Tacho gerne die LEDs für die 
Beleuchtung(Blau), gegen weiße LEDs austauschen. Da ich vor einiges Zeit 
mal einen zweiten Tacho Für Bastelarbeiten und Ersatzteile bei ebay 
geschossen habe, liegt mir hier nun ein perfektes Testobjekt für meine 
Zwecke vor. Zunächst muss aber ein "kleines Paradoxon" geklärt werden, 
das sich mir gestern nacht beim messen aufgetan hat. Ich habe die 
Tachoplatine an mein Labornetzteil gehängt und die 
Hintergrundbeleuchtung unter Strom gesetzt. Mein Labornetzteil ist 
gewiss kein teures Hightechgerät. Ich glaube das hat mich damals ca. nen 
Hunderter auf ebay gekostet und liefert 0-30V und 0-10A.

Jetzt habe ich gestern nacht Also 14,4V einestellt und der Tacho hat in 
diesem Zustand ca. 200mA aus dem Netzteil gezogen. Beim Messen der LED 
Spannungen mit meinem guten alten Gossen Multimeter habe ich dann mal 
just for fun die Ausgangsspannung am Netzteil gemessen und schockiert 
festgestellt, dass diese laut Multimeter fast 2V unter dem lag, was das 
Netzteil angezeigt hat. Daraufhin habe ich das Multimeter direkt in die 
Steckdose geschoben und beruhigt festegestellt, dass es solide 231V DC 
misst, weshalb ich davon ausgehe, dass kein Grundlegender Fehler im 
Multimeter vorliegt. Zur Absicherung habe ich vorhin meinen 12V Bleiakku 
an das Netzteil angeschlossen und mal wieder auf 14,4V geladen und siehe 
da, die gemessene Spannungsabweichung liegt jetzt nur noch bei ca. 0,1V 
und der Strom hat auch nur eine Abweichung von ca. 20mA.

Kann mir also jemand plausibel erklären, wie die enorme
Spannungsabweichung beim Betrieb des Tachos zustande kommt? Wem soll ich 
jetzt trauen? Dem Multimeter oder dem Netzteil?

es ist ja so, dass man die Hintergrundbeleuchtung Im Tacho über ein 
externes "Potentiometer?" am Armaturenbrett dimmen kann. Ich nehme jetzt 
einfach mal an, dass dieser Dimmer eine Vorspannung zwischen X Volt und 
14,4V einstellt, oder?

Mich würde jetzt einfach interessieren, welche Spannung an den 
verschiedenen LEDs ankommt, bei jeweils X Volt und 14,4 Volt, damit ich 
nach passenden weißen LEDs suchen kann und evtl nach passenden SMD 
Vorwiderständen, falls diese getauscht werden müssten.

Ein letztes Anliegen hätte ich noch. Und zwar sind die LCD Displays für 
Uhrzeit und Kilometerstand von SMD LEDs beleuchtet, die auf der Platine 
aufgelötet sind und quasi im 90° Winkel zur Seite wegstrahlen. All meine 
Suchbemühungen haben mich bisher allerdings zu keinem Treffer geführt. 
Kann mir jemand sagen, wie man solche SMD LEDs nennt und wo man sowas 
her bekommt, oder werde ich da was "basteln" müssen?

Im Anhang findet ihr ein Paar Bilder zum Multimeter, dem Netzteil und 
den abgewinkelten LEDs.


Freundliche Grüße

Alex

: Verschoben durch Moderator
Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Alexander N. schrieb:
> Daraufhin habe ich das Multimeter direkt in die Steckdose geschoben und
> beruhigt festegestellt, dass es solide 231V DC misst,

Da Deine Steckdose recht sicher Wechselspannung zur Verfügung stellt, 
hast Du recht sicher Mist gemessen.

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Da Deine Steckdose recht sicher Wechselspannung zur Verfügung stellt,
> hast Du recht sicher Mist gemessen.

Ich habe das Multimeter für diesen Zweck natürlich auf Wechselspannung 
gestellt :D Es ging nur drum, grundsätzlich zu testen, ob das Multimeter 
vielleicht nen Schuss hat und der uralte 9V Block, der es mit Spannung 
versorgt vielleicht kurz vor dem Ableben steht.

Autor: Frank S. (_frank_s_)
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Alexander N. schrieb:
> Im Anhang findet ihr ein Paar Bilder zum Multimeter, dem Netzteil und
> den abgewinkelten LEDs.

Nö!

MfG von der Spree
Frank

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Frank S. schrieb:
> Nö!
>
> MfG von der Spree
> Frank

Ja, in der Tat warte ich selbst seit 15 Minuten, dass die email mit den 
Fotos bei mir ankommt. Hab mir die Bilder vom Handy per email selbst 
geschickt und trotz der nur 2MB paketgröße wollen die irgendwie nicht 
ankommen :D

Autor: test (Gast)
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Wo hast du die Spannung gemessen? Vermutlich nicht direkt am Netzteil? 
Dann gab es irgendwo einen Spannungsabfall bedingt durch einen relevant 
hohen Widerstand (gewollt als Vorwiderstand der LED oder ungewollt durch 
schlechte Verbindungen).

Autor: test (Gast)
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Oder das Netzteil ist von Konstantspannung in Konstantstrom gegangen 
(wegen Einstellung auf max. 200mA)?

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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test schrieb:
> Oder das Netzteil ist von Konstantspannung in Konstantstrom gegangen
> (wegen Einstellung auf max. 200mA)?

Nein, Der Strombegrenzer war maximal offen. Ausserdem sollte in dem Fall 
ja die Spannung auf der Anzeige zusammenbrechen.

test schrieb:
> Wo hast du die Spannung gemessen? Vermutlich nicht direkt am Netzteil?
> Dann gab es irgendwo einen Spannungsabfall bedingt durch einen relevant
> hohen Widerstand (gewollt als Vorwiderstand der LED oder ungewollt durch
> schlechte Verbindungen).

Doch. Hab die Spannung direkt am Ausgang des Netzteils gemessen.


Jetzt hab ich die Fotos auch endlich parat und angehängt.

Autor: Jürgen (Gast)
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Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Jürgen schrieb:
> Die LEDs könnten diese hier sein -
> 
https://www.reichelt.de/led-smd-4242-side-view-blau-22-mcd-120-lb-a673-p156391.html?

Ah, tip top, danke! Das sieht verdächtig passend aus. Ich hab nach allem 
Möglichen gesucht, aber auf "side view" bin ich nicht gekommen. :D

Autor: Matthias B. (turboholics)
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Hi! Der Dimmer des Golf 4 gibt ein PWM Signal raus, zusätzlich braucht 
der Tacho ein "Licht ist an" Signal.

Du bist nicht der Erste, der den 4er auf weiß/rot umbaut. Im Internet 
gibts genug Anleitungen inkl der passenden LEDs.

Vg

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Matthias B. schrieb:
> Hi! Der Dimmer des Golf 4 gibt ein PWM Signal raus, zusätzlich braucht
> der Tacho ein "Licht ist an" Signal.

Hab mir das grad mal durchgegoggelt und scheint plausibel. Ich hatte 
bisher noch nie wirklich mit LEDs zu schaffen. War mir völlig neu, dass 
man die so dimmt, danke :)

Matthias B. schrieb:
> Du bist nicht der Erste, der den 4er auf weiß/rot umbaut. Im Internet
> gibts genug Anleitungen inkl der passenden LEDs.

Das Problem ist, dass man in den entsprechenden Foren immer sachen liest 
wie "blaue kannst du immer gegen weiße austauschen. die haben die selbe 
Spannung" und jedes ergebnis, das ich bisher bei golf 4 tachos mit umbau 
auf weiß gesehen hab, ist stechend grell und viel zu lichtintensiv. Ich 
konnte bisher wirklich keinen finden, der den Eindruck machte, wirklich 
zu wissen, was er da tut.


Ich hab gestern nacht mal ein bisschen gelötet und gemessen und 
folgendes herausgefunden.

Es scheinen immer jeweils 2 blaue LEDs mit einem Vorwiderstand in Reihe 
zu stehen. Der gemessene Stromfluss pro Strang bei 14,4V DC beträgt 
7,6mA. An jeder blauen LED fallen ca 3,55V ab. Daraus habe ich mir 
errechnet, dass der Vorwiderstand ca. 960 Ohm betragen muss, während die 
LEDs bei 3,55V etwa 467 Ohm Widerstand haben müssten. es gehen also nur 
ca 27mW pro LED an Leistung raus. und Erfahrungsgemäß ist das schon 
etwas zu hell, wenn man die Helligkeit im Auto auf Maximum stellt.

Ich habe bisher allerdings keine weißen LEDs gefunden, die so wenig 
Leistung haben.

Autor: soul e. (souleye)
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Alexander N. schrieb:

> Hab mir das grad mal durchgegoggelt und scheint plausibel. Ich hatte
> bisher noch nie wirklich mit LEDs zu schaffen. War mir völlig neu, dass
> man die so dimmt, danke :)

Das PWM-Signal heisst KL58xt oder KL58s. Da steckt heutzutage auch eine 
Spannungskompensation drin, d.h. wenn die Bordspannung zwischen 8..16 V 
schwankt wird die PWM so angepasst dass die Instrumente gleich hell 
bleiben.


> Das Problem ist, dass man in den entsprechenden Foren immer sachen liest
> wie "blaue kannst du immer gegen weiße austauschen. die haben die selbe
> Spannung" und jedes ergebnis, das ich bisher bei golf 4 tachos mit umbau
> auf weiß gesehen hab, ist stechend grell und viel zu lichtintensiv.

Das eine hat nicht direkt was mit dem anderen zu tun. Ja, Du kannst blau 
gegen weiss tauschen und umgekehrt, die Flusspannungen passen. 
Eigentlich sind weisse LEDs auch blaue, die obendrauf einen gelben 
Farbstoff haben. Das Ergebniss erscheint dann weiss.

Die Effizienz der LEDs kann stark unterschiedlich sein. Von 500 bis 5000 
mcd ist alles möglich. Du musst also die vorhandenen LEDs durch welche 
mit der gleichen Nennhelligkeit ersetzen. Oder alternativ den Strom 
anpassen, d.h. den Vorwiderstand etwas größer oder kleiner machen.

Üblicherweise hat die KL58 keine Diagnose. D.h. selbst wenn Du den 
Vorwiderstand 10x größer machst und die LEDs mit 0,8 mA laufen lässt ist 
das dem Steuergerät egal.

Du solltes aber keine helleren LEDs kaufen als nötig. Farbort und 
Helligkeit sind immer auf den Selektionsstrom bezogen (der steht im 
Datenblatt). Wenn man von dem zu weit abweicht, dann laufen die LEDs im 
Farbort auseinander, das Ergebnis sieht dann fleckig aus. Wie diese 
billigen chinesischen RGB-Streifen, wenn man da Weiß einstellt.

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Also jetzt hab ich endlich die Vorwiderstände gefunden. Sind keine 960, 
sondern 821 Ohm für jeweils 2 in reihe geschaltete liegende LEDs und 201 
Ohm für die 2 in Reihe stehenden Side view LEDs. die liegenden ziehen 
eben zwischen 7 und 8 mA und die stehenden scheinen mit den 20mA 
standart zu laufen.

soul e. schrieb:
> Das eine hat nicht direkt was mit dem anderen zu tun. Ja, Du kannst blau
> gegen weiss tauschen und umgekehrt, die Flusspannungen passen.
> Eigentlich sind weisse LEDs auch blaue, die obendrauf einen gelben
> Farbstoff haben. Das Ergebniss erscheint dann weiss.

Das ergibt für mich irgendwie keinen sinn, dass ich die in dem Fall 
einfach so tauschen können soll, nur weil die Betriebsspannung die selbe 
ist. Meine LEDs haben (2 in reihe + Vorwiderstand 821 Ohm) eine ziemlich 
geringe Leuchtkraft und es fließen nur 7-8mA, bei ca 3,5V pro LED. Die 
meisten weißen LEDs, die ich finde laufen bei 3,0-3,2V mit 20mA und 
haben dann schon immer 720mcd+... Irgendwie klingt das für mich nicht 
so, als sollte man das einfach 1:1 austauschen :D

Da ich die Vorwiderstände jetzt endlich identifiziert habe, wäre es ja 
grundsätzlich kein großes Problem, einfach komplett andere LEDs zu 
nehmen und dann den Vorwiderstand anzupassen. Das Problem besteht jetzt 
nur darin, dass es gefühlt gar keine weißen SMD LEDs gibt, die bei ihrer 
Betriebsspannung so wenig Strom ziehen und Licht abegeben :-/ Allerdings 
bin ich jetzt auch kein experte, was LED Suche angeht. Ich hab mich halt 
mal durch Reichelt und ebay gewühlt.

Autor: Route 6. (route_66)
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Alexander N. schrieb:
> Das Problem besteht jetzt
> nur darin, dass es gefühlt gar keine weißen SMD LEDs gibt, die bei ihrer
> Betriebsspannung so wenig Strom ziehen und Licht abegeben

Das ist schon der grundlegende Denkfehler: Du musst der LED Strom geben 
und sie stellt sich mit ihrer Betriebsspannung darauf ein.

Autor: Der Andere (Gast)
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Alexander N. schrieb:
> die bei ihrer
> Betriebsspannung so wenig Strom ziehen und Licht abegeben

Eine weisse Led die mit 3,2 bis 3,4V Flussspannung spezifiziert ist kann 
bei 3,3V 2mA FLusssspannung haben und bei 3,4V dann 20mA
Und wenn es 20°C wärmer ist hat sie bei 3,2V 3mA und bei 3,3V schon 20mA 
und bei 3,4V ist sie kaputt.

Leds haben keinen konstanten Widerstand, es sind Dioden!

Aus diesem Grund betreibt man sie nicht mit einer festen Spannung 
sondern mit einem festen Strom, entweder mit einer Konstantstromquelle 
oder annähernd konstant mit einer höheren Spannung und einem 
Vorwiderstand.

Also tausche die Leds aus und schaue obs passt. Wenn sie deutlich zu 
hell sind mach entsprechend größere Vorwiderstände rein und gut ist.

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Route 6. schrieb:
> Das ist schon der grundlegende Denkfehler: Du musst der LED Strom geben
> und sie stellt sich mit ihrer Betriebsspannung darauf ein.

ja, schon klar. Aber wenn ich eine weiße LED kaufe, die für einen 
Betrieb mit 20mA gedacht ist und dabei 800mcd Licht emittiert, dann kann 
ich ja nicht einfach sagen "ok, ich stimme das system mit Vorwiderstand 
jetzt so ab, dass nur 8mA fließen bei einer wesentlich geringeren 
Spannung und dann wird die Lichtausbeute entsprechend geringer..." Das 
wird die LED ja nicht mitmachen. Ich finde nur einfach keine weißen SMD 
LEDs, die so leuchtschwach sind. Alles was ich finde liegt zwischen 720 
und 2000mcd, was viel zu hell ist. Die jetzt verbauten blauen LEDs haben 
vermutlich keine 200mcd und die sind schon zu grell, wenn der Regler auf 
maximum steht.

Der Andere schrieb:
> Eine weisse Led die mit 3,2 bis 3,4V Flussspannung spezifiziert ist kann
> bei 3,3V 2mA FLusssspannung haben und bei 3,4V dann 20mA
> Und wenn es 20°C wärmer ist hat sie bei 3,2V 3mA und bei 3,3V schon 20mA
> und bei 3,4V ist sie kaputt.
>
> Leds haben keinen konstanten Widerstand, es sind Dioden!

Das habe ich mittlerweile auch soweit kapiert. Ich schaue mir die 
entsprechenden Kurven in den Datenblättern auch an. Aber die 
Stromversorgung für die LEDs auf dem Tacho wird ja wohl kaum den Strom 
konstant halten. Ich denke, dass einfach die Spannung konstant gehalten 
wird und das System aus 2 LEDs in Reihe mit einem Vorwiderstand dann 
einfach eben die besagten 7-8mA zieht, oder? Was mich auch wundert ist, 
dass wenn ich 14,4V am Netzteil einstelle, nur ca. 13,4V an der Reihe 
anzukommen scheinen. daher auch mein Rechenfehler mit den ermittelten 
960 Ohm Vorwiderstand, was sich jetzt eben als 821 Ohm rausgestellt hat.

: Bearbeitet durch User
Autor: Route 6. (route_66)
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Alexander N. schrieb:
> ja, schon klar. Aber wenn ich eine weiße LED kaufe, die für einen
> Betrieb mit 20mA gedacht ist und dabei 800mcd Licht emittiert, dann kann
> ich ja nicht einfach sagen "ok, ich stimme das system mit Vorwiderstand
> jetzt so ab, dass nur 8mA fließen bei einer wesentlich geringeren
> Spannung und dann wird die Lichtausbeute entsprechend geringer..." Das
> wird die LED ja nicht mitmachen.

Doch!
Genau so funktionieren LEDs!

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Route 6. schrieb:
> Doch!
> Genau so funktionieren LEDs!

Ok, krass :D

Ich habe jetzt eine weiße LED gefunden, die Laut Datenblatt nur 290mcd 
abgibt. Ich hab mal einen Screenshot zu den Kurven im Datenblatt 
angehängt. interpretiere ich die Kurven richtig, dass die LED bei 
Betrieb mit ~3,1V 5mA zieht, bei ~3,5V 15 mA und bei ~3,7V dann 20mA? 
Also könnte man sagen, dass bei 3,7V und 20mA der Widerstand der LED ca. 
185 Ohm beträgt und ich so entsprechend einen Vorwiderstand berechnen 
könnte? und dann eben auch durch erhöhung des Vorwiderstandes die 
Betriebsspannung für die LED senken und damit auch den Strom und die 
Leuchtkraft drosseln kann?

Autor: soul e. (souleye)
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Alexander N. schrieb:

> Ich habe jetzt eine weiße LED gefunden, die Laut Datenblatt nur 290mcd
> abgibt. Ich hab mal einen Screenshot zu den Kurven im Datenblatt
> angehängt. interpretiere ich die Kurven richtig, dass die LED bei
> Betrieb mit ~3,1V 5mA zieht, bei ~3,5V 15 mA und bei ~3,7V dann 20mA?

Falsch. Sie wird in allen drei Fällen früher oder später durchbrennen.

Wenn Du die LED allerdings mit 5 mA betreibst, werden ungefähr 3,1 V 
abfallen. Bei 15 mA ungefähr 3,5 Vm und bei 20 mA ungefähr 3,7 V. Der 
genaue Wert hängt vom Exemplar, dessen Alter und der Temperatur ab.

Den Strom stellst Du über den Vorwiderstand ein. Um den ausrechnen zu 
können musst Du anhand des Datenblattes den ungefähren(!) 
Spannungsabfall abschätzen und den dann von der Betriebsspannung 
subtrahieren. Sinngemäß (12,5 V - 2x 3,5 V) / 8 mA = xxx Ohm. Da der 
Spannungsabfall von allem möglichen abhängt wird auch der Strom mit 
einem Widerstand nicht superpräzise passen. In den meisten Fällen reicht 
es aber, und wenn nicht nimmt man eine elektronisch geregelte 
Konstantstromquelle.

> (...) und dann eben auch durch erhöhung des Vorwiderstandes die
> Betriebsspannung für die LED senken und damit auch den Strom und die
> Leuchtkraft drosseln kann?

Genau. Wenn Deine LED zu hell ist machst Du den Widerstand größer, wenn 
sie zu dunkel ist kleiner. Den optimalen Wert wirst Du ohnehin nur 
experimentell ermitteln können, da verschiedene Symbole trotz gleicher 
Leuchtdichte dem Betrachter unterschiedlich hell erscheinen können.

Autor: Der Andere (Gast)
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Alexander N. schrieb:
>> Leds haben keinen konstanten Widerstand, es sind Dioden!
> Das habe ich mittlerweile auch soweit kapiert.

Nein hast du definitiv NICHT!
Siehe:

Alexander N. schrieb:
> Also könnte man sagen, dass bei 3,7V und 20mA der Widerstand der LED ca.
> 185 Ohm beträgt

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Wie weiter oben schob bereits jemand schrieb, sind weiße LEDs blaue mit 
einem Farbstoff drauf.
Weiß blendet aus 2 Gründen:
- zum Einen sind moderne LEDs heller, da die Fertigungsverfahren 
weiterentwickelt wurden
- zum Zweiten ist das Auge für unterschiedliche Wellenlängen 
unterschiedlich empfindlich. Und da gehört blau nicht unbedingt dazu.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Alexander N. schrieb:

> Ich habe jetzt eine weiße LED gefunden, die Laut Datenblatt nur 290mcd
> abgibt.

Du musst bei den LEDs auch den Abstrahlwinkel beachten. Er sollte
ähnlich wie bei den vorher verbauten blauen LEDs sein. Grundsätz-
lich ist die Helligkeit ja auch Geschmacksache. Man sollte also
ein Paar verschiedene Widerstände bereitliegen haben, die man je
nach Befarf zusätzlich in Reihe schalten kann.

Autor: Hannes J. (hannes_j)
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Warum solltest du eine 20 mA LED nicht auch bei 3 mA betreiben können? 
Wie kommst du auf solchen Unsinn? Drüber solltest du nicht gehen, 
drunter ist überhaupt kein Problem. Dann ist sie eben etwas dunkler. Und 
das ist ja genau was du willst. Also: Besorg dir weiße LEDs deren 
Spezifikationen über den von dir gewollten liegen, tausche die aus und 
wenn sie dann zu hell sind tauschst du die Vorwiderstände gegen kleinere 
Widerstände aus. Fertig.

Oh und versuche bitte nicht einen Widerstand in Ohm bei einer LED zu 
bestimmen. Wie oben schon erwähnt wurde. Das sind Dioden und keine 
linearen Widerstände.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Hannes J. schrieb:

> wenn sie dann zu hell sind tauschst du die Vorwiderstände gegen kleinere
> Widerstände aus.

Ich würds eher mit grösseren versuchen. :-)

Autor: Hannes J. (hannes_j)
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Harald W. schrieb:
> Hannes J. schrieb:
>
>> wenn sie dann zu hell sind tauschst du die Vorwiderstände gegen kleinere
>> Widerstände aus.
>
> Ich würds eher mit grösseren versuchen. :-)

Genau! Das andere kleiner eben. :D

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Hannes J. schrieb:

>> Ich würds eher mit grösseren versuchen. :-)
>
> Genau! Das andere kleiner eben. :D

Ja, den Leitwert in Siemens.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Hannes J. schrieb:
> und
> wenn sie dann zu hell sind tauschst du die Vorwiderstände gegen kleinere
> Widerstände aus. Fertig.

Also Bauform 1206 gegen Bauform 603, wenn sie dann noch zu hell sind, 
201

duck und weg

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Gerald B. schrieb:

> Also Bauform 1206 gegen Bauform 603, wenn sie dann noch zu hell sind,
> 201

Mensch saa helle, un wenn’s auch duster is...

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Der Andere schrieb:
> Alexander N. schrieb:
>>> Leds haben keinen konstanten Widerstand, es sind Dioden!
>> Das habe ich mittlerweile auch soweit kapiert.
>
> Nein hast du definitiv NICHT!
> Siehe:
>
> Alexander N. schrieb:
>> Also könnte man sagen, dass bei 3,7V und 20mA der Widerstand der LED ca.
>> 185 Ohm beträgt

Oh, also weil der Widerstand der LED nicht linear und nicht konstant 
ist, heißt es, dass sie keinen Widerstand hat? Ich bin mir ziemlich 
sicher, dass wenn die LED bei 3,7V 20mA Strom verbrät, der Widerstand 
der LED in diesem Zustand ziemlich exakt 185 Ohm beträgt. Mehr habe ich 
damit nicht sagen wollen. dass der Widerstand sich mitunter rasant 
ändert, bei nur geringer Spannungsabweichung oder auch bei 
Temperaturabweichungen, ist mir mittlerweile auch klar. Aber mein Tacho 
steuert die LEDs ziemlich sicher nicht mit Konstantstrom an. Also reicht 
ein Vorwiderstand an der Konstantspannung wohl aus, um die LED im 
Sollbereich zu halten.

Gerald B. schrieb:
> - zum Zweiten ist das Auge für unterschiedliche Wellenlängen
> unterschiedlich empfindlich. Und da gehört blau nicht unbedingt dazu.

Ja, ich habe besonders mit blau Leuchtenden Schriftzügen und ähnlichen 
extreme Probleme. Da verschwimmt mir die komplette Sicht. Keine ahung 
woher das kommt. Aber insgesamt finde ich die blaue Tachobelechtung 
nicht so angenehm.

Hannes J. schrieb:
> Warum solltest du eine 20 mA LED nicht auch bei 3 mA betreiben können?
> Wie kommst du auf solchen Unsinn? Drüber solltest du nicht gehen,
> drunter ist überhaupt kein Problem. Dann ist sie eben etwas dunkler. Und
> das ist ja genau was du willst. Also: Besorg dir weiße LEDs deren
> Spezifikationen über den von dir gewollten liegen, tausche die aus und
> wenn sie dann zu hell sind tauschst du die Vorwiderstände gegen kleinere
> Widerstände aus. Fertig.

Ja, da hatte ich einen Denkfehler. Ich habe beim Messen und Testen nur 
beobachtet, dass die LEDs in bestimmten Spannungsbereichen eben gar 
nicht leuchten und dann plötzlich anfangen und ab da rapide ansteigen. 
Dass man die mit 3mA betreiben kann ist mir jetzt klar. Ich hatte eher 
sowas wie 0,3V im Sinn. deshalb die Verwirrung :D

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Alexander N. schrieb:

> Also könnte man sagen, dass bei 3,7V und 20mA der Widerstand der LED ca.
> 185 Ohm beträgt und ich so entsprechend einen Vorwiderstand berechnen
> könnte?

Da LEDs keine ohmschen Widerstände sind, macht eine Messung oder
Berechnung des Widerstands keinen Sinn. Das Ohmsche Gesetz gilt
eben nur für Ohmsche Widerstände (Ein Ohmscher Widerstand ist ein
Widerstand, bei dem Spannung und Strom zueinander proportional
sind).

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Harald W. schrieb:
> Da LEDs keine ohmschen Widerstände sind, macht eine Messung oder
> Berechnung des Widerstands keinen Sinn. Das Ohmsche Gesetz gilt
> eben nur für Ohmsche Widerstände (Ein Ohmscher Widerstand ist ein
> Widerstand, bei dem Spannung und Strom zueinander proportional
> sind).

Wie ist denn der elektrische Widerstand eines Bauteils, an dem 3,7V 
abfallen und durch das 20mA fließen?

Autor: Route 6. (route_66)
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Alexander N. schrieb:
> Wie ist denn der elektrische Widerstand eines Bauteils, an dem 3,7V
> abfallen und durch das 20mA fließen?

185 Ohm.
Natürlich hat auch eine LED einen ohmschen (aber nichtlinearen) 
Widerstand.
An jedem Punkt der Kennlinie kann ein differentieller Widerstand aus 
Delta U geteilt durch Delta I errechnet, und mit geeigneten Verfahren 
auch gemessen werden.

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
Datum:

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Route 6. schrieb:
> 185 Ohm.
> Natürlich hat auch eine LED einen ohmschen (aber nichtlinearen)
> Widerstand.
> An jedem Punkt der Kennlinie kann ein differentieller Widerstand aus
> Delta U geteilt durch Delta I errechnet, und mit geeigneten Verfahren
> auch gemessen werden.

Vielen Dank.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Route 6. schrieb:
> Natürlich hat auch eine LED einen ohmschen (aber nichtlinearen)
> Widerstand.

[Erbsenzählermodus]
Diese Aussage ist so nicht korrekt.
Eine Diode und auch eine Led hat nicht den 'einen' Widerstand. Man kann 
höchstens für jeden Betriebspunkt einen differentiellen Widerstand für 
genau diesen Betriebspunkt bestimmen. Das ist aber eine reine 
Rechengröße eben weil die Diode im Gegensatz zu einem echten Widerstand 
nichtlinear ist. Sobald man den Betriebspunkt mehr als minimal ändert 
ist die vorher bestimmte Größe des Widerstands komplette Makulatur
[/Erbsenzählermodus]

Insofern hilft diese Aussage dem TO nicht sein Problem zu lösen oder 
besser zu verstehen sondern verstärkt nur seinen Irrweg immer noch Leds 
mit einer bestimmten Spannung betreiben zu wollen.

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Udo S. schrieb:
> [Erbsenzählermodus]
> Diese Aussage ist so nicht korrekt.
> Eine Diode und auch eine Led hat nicht den 'einen' Widerstand. Man kann
> höchstens für jeden Betriebspunkt einen differentiellen Widerstand für
> genau diesen Betriebspunkt bestimmen. Das ist aber eine reine
> Rechengröße eben weil die Diode im Gegensatz zu einem echten Widerstand
> nichtlinear ist. Sobald man den Betriebspunkt mehr als minimal ändert
> ist die vorher bestimmte Größe des Widerstands komplette Makulatur
> [/Erbsenzählermodus]
>
> Insofern hilft diese Aussage dem TO nicht sein Problem zu lösen oder
> besser zu verstehen sondern verstärkt nur seinen Irrweg immer noch Leds
> mit einer bestimmten Spannung betreiben zu wollen.

Mir ist das alles durchaus bewusst. Und dass ich damit auch kaum einen 
vorwiderstand errechnen kann, weiß ich auch. es ging mir nur darum, dass 
der led hersteller eine Kennlinie im Datenblatt angibt und man anhand 
dieser Kennlinie auch den Widerstand der LED in verschiedenen 
Betriebspunkten ablesen kann. Mein geplantes Vorgehen ist nun so, dass 
ich 2kOhm Potis bestellt habe + Rasterplatinen. Dann kann ich die LEDs 
testhalber verlöten, wie sie auf dem Tacho angeordnet sind und die 
Helligkeit mit dem Poti so einstellen, dass es mir passt. Wenn ich dann 
den richtigen Betriebspunkt gefunden hab, mess ich die Potis aus und 
weiß dann, welchen Vorwiderstand ich benötige, richtig?

Jetzt habe ich nur noch eine Frage. Um zu wissen, wie viel Spannung an 
dem Strang aus 2LED in Reihe + Vorwiderstand im Realfall anliegen, würde 
ich jetzt den Tacho im offenen Zustand einbauen, den Schlüssel auf 
Zündung drehen, die Beleuchtung einschalten und danach den Dimmer 
zwischen Max und Min verstellen. dann kann ich doch von Vorwiderstand 
bis Anode der zweiten LED messen, welchen Spannungsbereich der Dimmer 
abdeckt, richtig? Wobei, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht 
direkt die Spannung verändert wird durch den Dimmer, sondern ein 
gepulstes Signal erzeugt wird, mit der immer selben Peak Spannung und 
sich ändernder Pulsweite, oder? Aber das Multimeter misst ja dann wie 
z.B an einer normalen 230V Schuko Wechselspannung Steckdose die 
"Durchscnittsspannung", oder? Da liegt der Peak ja an sich auch höher 
als 230V. Sind das dann zuverlässige Spannungswerte, die ich da messe, 
die ich auf meiner Testplatine mit normalem DC nachsimulieren kann?

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Autor: Udo S. (urschmitt)
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Alexander N. schrieb:
> Wenn ich dann
> den richtigen Betriebspunkt gefunden hab, mess ich die Potis aus und
> weiß dann, welchen Vorwiderstand ich benötige, richtig?

SO kannst du das machen, schalte den Poti zusätzlich zu dem schon vorher 
eingebauten Vorwiderstand in Reihe, dann verhinderst du daß du durch das 
Verdrehen des Potis in einen Bereich kommst wo viel zu viel Strom 
fliesst.

Dein neuer Widerstand ist dann der eingebaute Widerstand + der Wert vom 
Poti.

Alexander N. schrieb:
> dann kann ich doch von Vorwiderstand
> bis Anode der zweiten LED messen, welchen Spannungsbereich der Dimmer
> abdeckt, richtig?

Nein. An den Dioden wird sich die Spannung kaum ändern, weil die 
Kennlinie eben nichtlinear ist.
Falls die Dimmung über PWM passiert (also ein gepulstes Signal bei dem 
sich die Puls zur Zykluszeit irgendwo zwischen 0 -100% ändert) dann 
misst du scheinbar eine niedrigere Spannung. Wenn du aber versuchen 
würdest die Led mit einer gleichhohen Spannung wie der gemessenen zu 
betreiben würde sie dunkel bleiben.
Diese Messung ist für dich also unnötig und nicht zielführend.

Es könnte genausogut sein, daß die Dimmung über einen Poti mit 
logarithmischer Kennlinie passiert, allerdings ist der Golf 4 wohl so 
neu, daß es eher PWM ist.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Alexander N. schrieb:

> Wie ist denn der elektrische Widerstand eines Bauteils, an dem 3,7V
> abfallen und durch das 20mA fließen?

Ein "Bauteil" ist nicht unbedingt ein Widerstand und schon garnicht
ein ohmscher Widerstand.

Autor: Hannes J. (hannes_j)
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Alexander N. schrieb:
> der LED in diesem Zustand ziemlich exakt 185 Ohm beträgt.

Ja aber die Aussage nützt niemandem etwas außer dass wir merken dass du 
das grundlegende Prinzip von Dioden nicht verstanden hast

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Harald W. schrieb:
> Ein "Bauteil" ist nicht unbedingt ein Widerstand und schon garnicht
> ein ohmscher Widerstand.

und doch hat jeder elektronische Verbraucher einen elektrischen 
Widerstand, oder? mal ganz unabhängig davon, ob dieser linear oder nicht 
linear ist, oder?

Udo S. schrieb:
> Nein. An den Dioden wird sich die Spannung kaum ändern, weil die
> Kennlinie eben nichtlinear ist.
> Falls die Dimmung über PWM passiert (also ein gepulstes Signal bei dem
> sich die Puls zur Zykluszeit irgendwo zwischen 0 -100% ändert) dann
> misst du scheinbar eine niedrigere Spannung. Wenn du aber versuchen
> würdest die Led mit einer gleichhohen Spannung wie der gemessenen zu
> betreiben würde sie dunkel bleiben.
> Diese Messung ist für dich also unnötig und nicht zielführend.

Aber dann kann ich die Schaltung an meinem DC Netzteil ja gar nicht 
simulieren, indem ich einfach die im realen Einsatz gemessenen 
Spannungen einstelle, weil die eben gepulst sind und mein Netzteil nur 
DC kann. Warum das nicht geht, leuchtet mir nicht richtig ein. Ist eine 
DC Spannung nicht gleichwertig wie die gepulste, gemessene 
Effektivspannung im Betriebszustand des Tachos?

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Alexander N. schrieb:
> Aber dann kann ich die Schaltung an meinem DC Netzteil ja gar nicht
> simulieren

Stell dein Netzteil auf 12 - 14.4V ein und hänge deine Leds mit dem 
passenden Vorwiderstand dran. Genau so simulierst du die Schaltung.

Willst du den Dimmer zusätzlich simulieren kauf dir beim Ali oder auf 
ebay ein PWM Modul.

Alexander N. schrieb:
> Ist eine
> DC Spannung nicht gleichwertig wie die gepulste, gemessene
> Effektivspannung im Betriebszustand des Tachos?

Nein, genau das versuchen dir alle seit dem esrten Posting klarzumachen.
Gleichwertig wäre es nur wenn da statt einer Led ein ohmscher Widerstand 
angeschlossen wäre.

: Bearbeitet durch User
Autor: Udo S. (urschmitt)
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Alexander N. schrieb:
> Ist eine
> DC Spannung nicht gleichwertig wie die gepulste, gemessene
> Effektivspannung im Betriebszustand des Tachos?

Ich versuche es noch mal mit einem schrägen Vergleich.

Stell dir vor du stehst in einem 2m tiefen Loch und willst da Dreck 
rausschaufeln.
Du hast genügend Kraft und Ausdauer um 5 mal pro Minute eine Schaufel 
von Dreck die 2 m hoch zu schleudern daß der Dreck aus dem Loch nach 
draußen fliegt.
Meinst du jetzt es funktioniert genaus so gut wenn du statt dessen 10 
Schaufeln Dreck pro Minute nur einen Meter hoch wirfst?

Die 2m Höhe sind hier analog die Durchlassspannung der Diode.

Autor: soul e. (souleye)
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Alexander N. schrieb:

> (...) Mein geplantes Vorgehen ist nun so, dass
> ich 2kOhm Potis bestellt habe + Rasterplatinen. Dann kann ich die LEDs
> testhalber verlöten, wie sie auf dem Tacho angeordnet sind und die
> Helligkeit mit dem Poti so einstellen, dass es mir passt. Wenn ich dann
> den richtigen Betriebspunkt gefunden hab, mess ich die Potis aus und
> weiß dann, welchen Vorwiderstand ich benötige, richtig?

Richtig. Du kannst auch im Tacho zwei Drähte rausführen und da das Poti 
anschliessen. So kann man die Helligkeit im Verbau beurteilen und bei 
der Probefahrt nachstellen.

Ein Festwiderstand von 470 Ohm in Reihe zum Poti begrenzt den Strom, 
falls man mit zittrigen Fingern aus Versehen mal auf Null dreht. Dein 
Regelbereich geht dann nicht von 0..2000, sondern von 470..2470, was für 
die LEDs gesünder ist.


> Jetzt habe ich nur noch eine Frage. Um zu wissen, wie viel Spannung an
> dem Strang aus 2LED in Reihe + Vorwiderstand im Realfall anliegen, würde
> ich jetzt den Tacho im offenen Zustand einbauen, den Schlüssel auf
> Zündung drehen, die Beleuchtung einschalten und danach den Dimmer
> zwischen Max und Min verstellen. dann kann ich doch von Vorwiderstand
> bis Anode der zweiten LED messen, welchen Spannungsbereich der Dimmer
> abdeckt, richtig?

Du kannst dann messen welche Spannung am Widerstand abfällt. Das nützt 
Dir aber relativ wenig, weil die KL58xt eine PWM ist. Da misst Du dann 
irgendeinen Mittelwert, der vom verwendeten Messverfahren abhängt.

Autor: Joachim B. (jar)
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Alexander N. schrieb:
> Mein geplantes Vorgehen ist nun so, dass
> ich 2kOhm Potis bestellt habe + Rasterplatinen. Dann kann ich die LEDs
> testhalber verlöten, wie sie auf dem Tacho angeordnet sind und die
> Helligkeit mit dem Poti so einstellen, dass es mir passt. Wenn ich dann
> den richtigen Betriebspunkt gefunden hab, mess ich die Potis aus und
> weiß dann, welchen Vorwiderstand ich benötige, richtig?

so ungefähr

Udo S. schrieb:
> SO kannst du das machen, schalte den Poti zusätzlich zu dem schon vorher
> eingebauten Vorwiderstand in Reihe, dann verhinderst du daß du durch das
> Verdrehen des Potis in einen Bereich kommst wo viel zu viel Strom
> fliesst.

guter Tipp, einen Begrenzungswiderstand drin lassen oder vorsehen falls 
Poti auf NULL kommt.

Ich wundere mich etwas, Instrumentenbeleuchtung ohne Dimmer? ist ja fast 
wie im Eurofighter.

Bei allem schau mal ob du nicht irgendwo ein Poti zur Dimmung findest 
und das bei deinen Versuchen berücksichtigst.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Alexander N. schrieb:
> ich habe besonders mit blau Leuchtenden Schriftzügen und ähnlichen
> extreme Probleme. Da verschwimmt mir die komplette Sicht. Keine ahung
> woher das kommt. Aber insgesamt finde ich die blaue Tachobelechtung
> nicht so angenehm.

Das könnte daher kommen, das die Lichtbrechung wellenlängenabhängig ist. 
Das wird am sehr gut am Prisma sichtbar, wo man diesen Effekt nutzt, um 
weiße Licht, oder ein Gemisch aus unterschiedlichen Wellenlängen zu 
zerlegen.
Auch die Linse unseres Auges verhält sich so. Folglich ist das 
"Scharfstellen" und damit das scharf Sehen ebenfalls Wellenlängen 
abhängig. Kommen dann noch Fehlsichtigkeiten auf Grund einer nicht mehr 
so flexiblen Linse, die mit einer Brille korrigiert werden, dazu, dann 
kann es sein, das das Auge blau nicht mehr schafft, scharfzustellen.

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Gerald B. schrieb:
> Das könnte daher kommen, das die Lichtbrechung wellenlängenabhängig ist.
> Das wird am sehr gut am Prisma sichtbar, wo man diesen Effekt nutzt, um
> weiße Licht, oder ein Gemisch aus unterschiedlichen Wellenlängen zu
> zerlegen.
> Auch die Linse unseres Auges verhält sich so. Folglich ist das
> "Scharfstellen" und damit das scharf Sehen ebenfalls Wellenlängen
> abhängig. Kommen dann noch Fehlsichtigkeiten auf Grund einer nicht mehr
> so flexiblen Linse, die mit einer Brille korrigiert werden, dazu, dann
> kann es sein, das das Auge blau nicht mehr schafft, scharfzustellen.

interessant :) Ich hab eigentlich grunsätzlich keine Probleme mit dem 
Sehen. Habe auch nie eine Brille getragen. Nur wenn ich irgendwo eine 
Leuchtreklame im falschen Blau sehe, dann kann ich Teilweise die 
Schriftzüge nicht mehr lesen, weils so stark verschwimmt.

soul e. schrieb:
> Richtig. Du kannst auch im Tacho zwei Drähte rausführen und da das Poti
> anschliessen. So kann man die Helligkeit im Verbau beurteilen und bei
> der Probefahrt nachstellen.
>
> Ein Festwiderstand von 470 Ohm in Reihe zum Poti begrenzt den Strom,
> falls man mit zittrigen Fingern aus Versehen mal auf Null dreht. Dein
> Regelbereich geht dann nicht von 0..2000, sondern von 470..2470, was für
> die LEDs gesünder ist.

Ok. Ich denke, dass ich es genau so machen werde. Klingt ganz sinnvoll. 
Dann Tausch ich erst mal nur 2 LEDs aus und schau es mir dann echt im 
Dunkeln direkt im Auto an, wie es wirkt.

Vielen Dank mal an alle. Ich werde dann die Tage wieder berichten, wenn 
die Bauteile eintrudeln ;)

Autor: Osram (Gast)
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Osram hat solche LEDs (gibt?)...
Siehe Anhang eine Musterpalette.

LB A673 blau
LW A673 weiß
LS A676 rot
LY A676 gelb

Autor: Osram (Gast)
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"(gehabt?)" wollte ich schreiben. Grummel.

Sehen denen aus dem Beitrag hier...

Alexander N. schrieb:
> Fotos [...] angehängt.

...verdammt ähnlich.

Viel Erfolg beim Umrüsten!

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Mal ne andere Frage... Bei den SMD Widerständen, die man so kaufen kann, 
gibts ja anscheinend nicht jede erdenkliche größe. Was aber, wenn mein 
ermittelter Widerstand einen Wert hat, den es so nicht zu kaufen gibt? 
Allein schon die Baugröße der Widerstände auf meinem Tacho scheint ein 
ziemlich seltenes Maß zu haben. und einfach mal 2 in Reihe Schalten kann 
ich ja auch nicht so ohne weiteres, um meinen erwünschten Wert 
einzustellen :D

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Du kannst zwei parallel schalten. Aufeinander löten.

Autor: Joachim B. (jar)
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Alexander N. schrieb:
> und einfach mal 2 in Reihe Schalten kann
> ich ja auch nicht so ohne weiteres

bei SMD ist es besser und einfacher, den nächst Größeren zu wählen, den 
Parallelwiderstand der benötigt wird zu errechnen und den oben 
aufzulöten

R gewünscht 33,6 Ohm, gekauft 39 Ohm es fehlt

1/33,6 - 1/39 davon den Kehrwert gibt 242 Ohm parallel oder kaufbar 240 
Ohm

Das Spiel kann man öfter treiben, passt es nicht nimmt man eben 270 Ohm, 
das Ergebnis ist immer noch zu groß also kommt noch einer obendrauf.

Mindestens 2 übereinander sollten doch passen

Im obigen Beispiel ist 39 || 240 Ohm 33,54 Ohm also nur 0,1% Abweichung 
zu 33,6 gewünscht.

Autor: Manfred (Gast)
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Alexander N. schrieb:
> Bei den SMD Widerständen, die man so kaufen kann,
> gibts ja anscheinend nicht jede erdenkliche größe.
Was bedeutet "größe" - mechanisch oder elektrisch?

> Was aber, wenn mein ermittelter Widerstand einen Wert hat,
> den es so nicht zu kaufen gibt?

Dann nimmt man den nächstliegenden Normwert. 5 oder 10 Prozent 
Abweichung vom errechneten Wert wird Dein Auge mit Sicherheit nicht 
wahrnehmen.

> Allein schon die Baugröße der Widerstände auf meinem Tacho
> scheint ein ziemlich seltenes Maß zu haben.

Schieblehre dran und Foto!

> und einfach mal 2 in Reihe Schalten kann ich ja auch nicht
> so ohne weiteres, um meinen erwünschten Wert einzustellen :D

Warum nicht?

Joachim B. schrieb:
> Das Spiel kann man öfter treiben, passt es nicht nimmt man eben 270 Ohm,
> das Ergebnis ist immer noch zu groß also kommt noch einer obendrauf.

Äh, Hallo, noch alles wach? Hier geht es um LEDs, nicht um 
Spannungsteiler eines Meßgerätes.

Autor: Alexander N. (trigondodekaeder)
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Manfred schrieb:
> Was bedeutet "größe" - mechanisch oder elektrisch?

hab mich getäuscht. die Widerstände sind ca. 2,5 x 1,25mm groß. 1206 
sollten also irgendwie rein passen. da gibts ein breites ngebot bei 
reichelt.

Manfred schrieb:
> Dann nimmt man den nächstliegenden Normwert. 5 oder 10 Prozent
> Abweichung vom errechneten Wert wird Dein Auge mit Sicherheit nicht
> wahrnehmen.

das möchte ich noch nicht so ganz glauben. aber meine bestellten teile 
kommen nächste woche, dann werd ich mal rumexperimentieren.

Manfred schrieb:
> Warum nicht?

dann müsste ich die irgendwie halb senkrecht einlöten wie ein schrägdach 
und dann oben verbinden. geht sowas denn? In reihe wäre mir natürlich 
viel lieber, als parallel aufeinander.

Autor: Harald W. (wilhelms)
Datum:

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Alexander N. schrieb:

>> Dann nimmt man den nächstliegenden Normwert. 5 oder 10 Prozent
>> Abweichung vom errechneten Wert wird Dein Auge mit Sicherheit nicht
>> wahrnehmen.

> das möchte ich noch nicht so ganz glauben.

Schau Dir mal (umfangreichere)Datenblätter von LEDs an. Die
dort angegebenen Werte z.B. der Durchlassspannung variieren
um mehrere Prozent. Ausserdm reagiert das Auge logarithmisch
auf Helligkeitsänderungen. Ein paar Prozent Änderung fallen
da nur im direktem Vergleich z.B. im Fettfleckfotometer auf.

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