https://de.wikipedia.org/wiki/Stratolaunch_carrier_aircraft Aktuell in den Nachrichten. Satellitenstart mit Hilfe eines Flugzeugs? Bringt das WIRKLICH so viel Einsparung? Haben die das WIRKLICH mal durchgerechnet oder ist da eher viel Ideologie dahinter? Es werden Zahlen genannt, nachdem das Flugzeug bis zu drei Trägerraketen mit Satelliten in ca. 10km Höhe bringen soll, dort zündet dann die Rakete. Was bringen 10km Höhe und knapp unter 1000 km/h Starthilfe, bei Orbithöhen von 300-1000km (oder gar deutlich mehr) bei 8km/s = 28.000 km/h? Hat jemand belastbare Informationen?
Falk B. schrieb: > Bringt das WIRKLICH so viel Einsparung? Haben die das WIRKLICH mal > durchgerechnet oder ist da eher viel Ideologie dahinter? Welche Ideologie könnte das sein? > Hat jemand belastbare Informationen? Leitenberger hat ein wenig über den Daumen gepeilt, wird aber auch nicht recht klug draus: https://www.bernd-leitenberger.de/stratolaunch.shtml (Elektroniker bitte vorher Pille nehmen, er neigt zu Wiederstand ;-)
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A. K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Bringt das WIRKLICH so viel Einsparung? Haben die das WIRKLICH mal >> durchgerechnet oder ist da eher viel Ideologie dahinter? > > Welche Ideologie könnte das sein? Das Hippster und "Visionäre" mit (zuviel) Geld, in bestimmten Zeiten und Orten auch Parteifunktionäre, den Ton angeben und die bösen Realisten und Ingenieure (aka Spielverderber) ignoriert werden. Immerhin hat Paul Allan ca. 1 Milliarde Dollar in das Projekt gesteckt! > Leitenberger hat ein wenig über den Daumen gepeilt, wird aber auch nicht > recht klug draus: https://www.bernd-leitenberger.de/stratolaunch.shtml > (Elektroniker bitte vorher Pille nehmen, er neigt zu Wiederstand ;-) Da sind ein paar eher peinliche Tippfehler bei den Einheiten drin, und das beim Raketenexperten? "ein Zwitter aus Flugzeug und Raketenantrieb mit nur einer Beschleunigung auf 962 km/s eine Höhe von 100 km." Das sind eher km/h oder m/s, aber nie und nimmer 962km/s, das wäre DEUTLICH über der Fluchtgeschwindigkeit der Galaxis ;-) "damit genügend Schub um die 220 t schwere Rakete mit 12,2 m/s zu beschleunigen. " Eher 12,2km/s für einen hohen Orbit bzw. ist das nicht schon Fluchtgeschwindigkeit? https://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit_(Raumfahrt) Tja, der Artikel ist alt, aber an den technischen Fakten hat sich wohl wenig geändert. Es bleibt mysteriös. Oder mal wieder eine (verbissene) Spielerei der HighTec Milliardäre?
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Falk B. schrieb: > um die 220 t schwere Rakete mit 12,2 m/s zu > beschleunigen. Soll wohl 12,2m/s² sein...
https://www.golem.de/news/stratolaunch-groesstes-flugzeug-der-welt-fliegt-ins-nirgendwo-1904-140665.html https://www.welt.de/wirtschaft/article191872213/Zwei-Jumbojet-Ruempfe-Stratolaunch-der-groesste-Flieger-der-Welt-ist-erstmals-abgehoben.html
Falk B. schrieb: > Aktuell in den Nachrichten. Satellitenstart mit Hilfe eines Flugzeugs? Ja, was ist da so ungewöhnlich? Es werden ja auch Marschflugkörper von Flugzeugen "abgeschossen". Und im Fall der Weltraumrakete geht es ja auch darum die Rakete mit der Anfangsgeschwindigkeit des Trägerflugzeug zu starten. Also so um die 600-800 km. Für den LEO( Höhe: 200 bis 2000 km) sind bei 200km sind die 10km Startounjt schon 5% des Weges, plus den Startimpuls sind da schon beachtliche Mengen an Treibstoffeinfsparung möglich! > Bringt das WIRKLICH so viel Einsparung? Ja! > Haben die das WIRKLICH mal > durchgerechnet oder ist da eher viel Ideologie dahinter? Die Basisrechnung ist schon fundiert!
Cha-woma M. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Aktuell in den Nachrichten. Satellitenstart mit Hilfe eines Flugzeugs? > Ja, was ist da so ungewöhnlich? > Es werden ja auch Marschflugkörper von Flugzeugen "abgeschossen". Und im > Fall der Weltraumrakete geht es ja auch darum die Rakete mit der > Anfangsgeschwindigkeit des Trägerflugzeug zu starten. Also so um die > 600-800 km. Kaum, denn es sind km/h. > Für den LEO( Höhe: 200 bis 2000 km) sind bei 200km sind die > 10km Startounjt schon 5% des Weges, plus den Startimpuls sind da schon > beachtliche Mengen an Treibstoffeinfsparung möglich! Schon wieder falsch! Denn im Gegensatz zu dir kann der Herr Leitenberger wirklich rechnen und nicht nur rausposaunen! >> Bringt das WIRKLICH so viel Einsparung? > Ja! NEIN!! >> Haben die das WIRKLICH mal >> durchgerechnet oder ist da eher viel Ideologie dahinter? > > Die Basisrechnung ist schon fundiert! Jaja, schwätz mal schön weiter!
Für ne große Anzahl Minisatteliten könnte Stratolaunch ökonomisch schon vorteilhaft sein. 227to Nutzlast wird einige der Minisatteliten fassen... https://www.heise.de/tp/features/Neue-Pentagonbehoerde-plant-ein-Netz-aus-kleinen-und-billigen-Satelliten-4399074.html
Ron L. schrieb: > Für ne große Anzahl Minisatteliten könnte Stratolaunch ökonomisch schon > vorteilhaft sein. 227to Nutzlast wird einige der Minisatteliten > fassen... 227t sind die Nutzlast des Flugzeugs. Die resultierende Nutzlast der Rakete liegt eher bei 6t. > https://www.heise.de/tp/features/Neue-Pentagonbehoerde-plant-ein-Netz-aus-kleinen-und-billigen-Satelliten-4399074.html "Es steht also für Washington die Eroberung und Verteidigung eines neuen "Wilden Westens" an, weswegen das Pentagon das auch in den USA umstrittene Weltraumkommando und die SDA sowie die entsprechende Finanzierung benötigt." Klingt wie SDI reloaded. Naja, wenn man mal wieder viel Geld verbrennen will, nur zu. "was auch heißt, dass die Leo-Umlaufbahn mit billigen Satelliten vermüllt wird." Was sagt Greta dazu? ;-)
Äh, ich rekonstruiere das mal aus dem Kopf, aber ich glaube es gibt ein Argument was ungefähr so geht: hohe Beschleunigungen sind wünschenswert, weil man dann nicht so viel Treibstoff so weit hoch transportieren muss, und dadurch hat man sehr schnell eine hohe Geschwindigkeit. Das ist vom Erdboden aus aber ungünstig, weil der Luftwiderstand noch sehr groß ist. In 10km Höhe kann das schon anders aussehen. Ich meine mich zu erinnern, dass es so Amateur-Leute gab, die Raketen fast bis in den Orbit von Wetterballons aus 40km oder so gestartet haben. Die brennen dann wohl innnerhahlb von sehr kurzer Zeit ab ... vermutlich ist "brennen" gar nicht mehr das richtige Wort, man sollte eher "explodieren" sagen ;)
Falk B. schrieb: > Hat jemand belastbare Informationen? [confidential] Stratolaunch ist die moderne Version der Arche Noah. Das Ende naht! [/confidential]
Grade für die Überwindung der "dicken Suppe" unterhalb von 5km muss sehr viel Energie investiert werden. Die 1000km/h, die der Träger der Rakete mitgibt, dürften verhältnismäßig sehr viel teurer sein als die dann noch fehlenden 27000km/h. (Hab die Zahlen ungeprüft vom Eröffungsbeitrag übernommen) Außerdem sind Jet-Triebwerke konzeptbedingt effizienter als Raketentriebwerke. Ob es sich insgesamt rentiert wage ich zu bezweifeln. Der teure Spaß muss erstmal wieder refinanziert werden. Aber schöne Geschichte. Ist doch toll wenn neue Konzepte ausprobiert werden, auch wenn viele davon bald wieder verschwinden werden.
Falk B. schrieb: > Es werden Zahlen genannt, nachdem das Flugzeug bis zu drei Trägerraketen > mit Satelliten in ca. 10km Höhe bringen soll, dort zündet dann die > Rakete. Was bringen 10km Höhe und knapp unter 1000 km/h Starthilfe, bei > Orbithöhen von 300-1000km (oder gar deutlich mehr) bei 8km/s = 28.000 > km/h? "Höhe" ist bei Raketenstarts irreführend. Du kannst eine Rakete 10000 km gerade hoch schießen, und wenn der Tank leer ist, fällt sie wieder runter weil Schwerkraft und Fliehkraft (geostationärer Orbit) gleichen sich erst bei ~35000 km aus. https://qphl2.fs.quoracdn.net/main-qimg-ae0d8c512dbbccf6981f7e2ffb3924e2 Der Satellit bleibt primär wegen seiner Geschwindigkeit da oben, nicht wegen seiner Höhe... wobei beides natürlich zueinander passen muss. Generell sagt wiki folgendes: https://en.wikipedia.org/wiki/Air_launch_to_orbit The principal advantage of a rocket being launched by a high flying airplane is that it need not fly through the low, dense atmosphere, the drag of which requires a considerable amount of extra work and thus mass of propellant. Higher densities at lower altitudes result in larger drag forces acting on the vehicle. In addition, thrust is lost due to over-expansion of the exhaust at high ambient pressure and under-expansion at low ambient pressure; a fixed nozzle geometry cannot provide optimal exhaust expansion over the full range of ambient pressure, and represents a compromise solution. Rockets launched from high altitude can be optimized for lower ambient pressure, thus achieving greater thrust over the entire operating regime. Propellant is conserved because the air-breathing carrier aircraft lifts the rocket to altitude much more efficiently. Airplane engines do not require on-board storage of an oxidizer and they can use the surrounding air to produce thrust, for example with a turbofan. This allows the launch system to conserve a significant amount of mass that would otherwise be reserved for fuel, reducing the overall size. A larger fraction of the rocket mass can then include payload, reducing payload launch costs. It is also possible to make use of higher-impulse fuels precluded from surface launches due to their toxicity, such as those containing beryllium or fluorine. Air launch to orbit offers the potential for aircraft-like operations such as launch on demand, and is also less subject to launch-constraining weather. This allows the aircraft to fly around weather conditions as well as fly to better launch points, and to launch a payload into any orbital inclination at any time. Insurance costs are reduced as well, because launches occur well away from land, and there is no need for a launch pad or blockhouse.[citation needed] Air launch to orbit also works well as part of a combination launch system such as a reusable air-launched single stage to skyhook launch vehicle powered by a rocket or rocket/ramjet/scramjet engine. An additional benefit of air launch to orbit is a reduced delta V needed to achieve orbit. This results in a greater payload to fuel ratio which reduces the cost per unit mass to orbit. To further leverage the Delta V advantage, supersonic air launch to orbit has been proposed.[1] Ich denk die Zusammenfassung ist: Cool für kleine Nutzlasten, kacke für alles was größer ist als ein Koffer. Für mich geht die Frage, ob da eine Ideologie dahinter steckt, weil kann ja nicht funktionieren und so, stark in Richtung Aluhütchen. Wer sowas aufbaut ballert Milliarden rein. Da stehen Investoren dahinter. Die wollen Geld verdienen. Das ist die eine Konstante auf die du dich in dieser Welt verlassen kannst. Wenn da kein solider Business Case dahinter stecken würde der die Investoren überzeugt hat, dann wäre das Flugzeug gar nicht erst geflogen. Vielleicht floppt das ganze am Ende trotzdem weil SpaceX normale Starts über Masse noch billiger macht. Oder weil die Nachfrage nicht da ist. Oder weil die Technik nicht ausgereift ist. Aber mit Sicherheit nicht weil ganz am Anfang des Projekts niemand den Taschenrechner rausgeholt und gemerkt hat, dass sowas unter bestimmten Aspekten keine Vorteile bietet.
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Lu R. schrieb: > Ich denk die Zusammenfassung ist: Cool für kleine Nutzlasten, kacke für > alles was größer ist als ein Koffer. Habe ich wahrscheinlich übersehen aber woraus schließt du das jetzt?
Le X. schrieb: > Grade für die Überwindung der "dicken Suppe" unterhalb von 5km muss sehr > viel Energie investiert werden. > Die 1000km/h, die der Träger der Rakete mitgibt, dürften verhältnismäßig > sehr viel teurer sein als die dann noch fehlenden 27000km/h. Schon wieder falsch. Der Fachmann hat es vorgerechnet! "Der Start aus der Luft was bringt es? ... Mann sieht schon: die gesamten Verluste von 1623,3 m/s sind klein im Vergleich zur Geschwindigkeit die erreicht werden muss. Kann man nun durch Stratolaunch viel davon einsparen? Das ist ein wesentlicher Unterschied zu dem von von den Trägerflugzeugen "White Knight" 1+2 getragenen SpaceShip 1+2. Diese sollen 100 km in einem suborbitalen Hüpfer erreichen. Dafür sind minimal 1390 m/s nötig, während es bei Orbitaleinsätzen 7800 m/s. Die Verluste für den Luftwiederstand sind genauso hoch ebenso die Lenkungsverluste, da diese alle in dem unteren Teil der Bahn stattfinden. Die Gravitationsverluste sind abhängig von der Brennzeit und da diese rund fünfmal geringer ist (bei selber Beschleunigung) reduzieren sie sich auch um ein Fünftel. Weiterhin soll White Knight das SpaceShip 2 in 18 km Höhe aussetzen, damit hat man schon ein ein Fünftel der Höhe erreicht (bei Orbiteinsätzen nur ein Zwanzigstel) und Spaceship 2 kann mit den Flügeln noch den vorhandenen Auftrieb nutzen. Kurzum: Während es bei einem Orbitaleinsatz egal ist ob man von 9 km Höhe mit 200 m/s startet, kann man den benötigten Geschwindigkeitsbedarf für einen suborbitalen Hüpfer drastisch senken. Hier macht die Einsprung sicher ein Viertel bis Drittel der Gesamtgeschwindigkeit aus, während es bei einem Orbitalflug maximal 4% sind. > Ob es sich insgesamt rentiert wage ich zu bezweifeln. > Der teure Spaß muss erstmal wieder refinanziert werden. > Aber schöne Geschichte. Ist doch toll wenn neue Konzepte ausprobiert > werden, auch wenn viele davon bald wieder verschwinden werden. Naja, wenn man mal ne Milliarde zum Verpulvern hat, immer los! Aber Paul Allen ist ja nicht der Einzige, der Milliarden sinnlos verpulvert, Staaten tun das in DEUTLICH größerem Umfang für DEUTLICH unsinnigere Dinge. Und da wurde der Steuerzahler auch nicht gefragt.
Lu R. schrieb: > Wer sowas aufbaut ballert Milliarden rein. Da stehen Investoren > dahinter. Die wollen Geld verdienen. Das ist die eine Konstante auf die > du dich in dieser Welt verlassen kannst. Wenn da kein solider Business > Case dahinter stecken würde der die Investoren überzeugt hat, dann wäre > das Flugzeug gar nicht erst geflogen. Jain. Die Dot-Com Blase hat auch bewiesen, daß Gier Hirn auffrißt. ;-) > Vielleicht floppt das ganze am Ende trotzdem weil SpaceX normale Starts > über Masse noch billiger macht. Oder weil die Nachfrage nicht da ist. > Oder weil die Technik nicht ausgereift ist. Eben. > Aber mit Sicherheit nicht weil ganz am Anfang des Projekts niemand den > Taschenrechner rausgeholt und gemerkt hat, dass sowas unter bestimmten > Aspekten keine Vorteile bietet. Der Taschenrechner ist das Eine, die "Vision" und der "Business Case" das andere. Solche Dinge basieren seltens auf rationalem Ingenieursdenken. Columbus war an sich auch nur heiß auf den Ruhm und die Kohle, als er den Seeweg nach Indien suchte. Er war mal sicher KEIN Forscher ala Humboldt.
Nach meinen Berechnungen braucht man alleine um die Gravitation zu überwinden zwischen 0 und 10km etwa einen 30sten Teil davon um die Gravitation zwischen 10km und 300km zu überwinden. Das ist bei konstanter Masse berücksichtigt, es dürfte sich noch etwas zu Gunsten des Flugzeugs verschieben. Die Berechnung habe ich mit dem Grafikrechner bestritten. Gravitationsfunktion (vereinfacht; Erdradius 6000km): g(y) = 9,81N/kg / (y/6000km)² g(6000km) = 9,81N/kg //Erdoberfläche g(6010km) = 9,78N/kg //10km Höhe g(6300km) = 8,89N/kg //300km Höhe Arbeit: F*s = Integral(g(y))*Masse E10km = Integral(g(y))[6000;6010] = 97,9 N/kg*km = 97,9 kJ/kg E300km= Integral(g(y))[6010;6300] = 2704,9 N/kg*km = 2704,9 kJ/kg Verhältnis E300km/E10km = 27,6 Das scheint mir jetzt erstmal nicht "lohnend". @Falk: Trotzdem. Man sollte nicht hinter allem und jedem einen politischen Gegner vermuten.
Thorsten M. schrieb: > @Falk: Trotzdem. Man sollte nicht hinter allem und jedem einen > politischen Gegner vermuten. Mach ich doch gar nicht. Trotzdem hab ich so meine Zweifel, daß die Geschichte auf ein solides Fundament gesetzt wurde. Aber wenn jemand 1 Milliarde für seine Vision oder Spieltrieb übrig hat, bitte schön.
Thorsten M. schrieb: > Nach meinen Berechnungen braucht man alleine um die Gravitation zu > überwinden zwischen 0 und 10km etwa einen 30sten Teil davon um die > Gravitation zwischen 10km und 300km zu überwinden. Das ist bei > konstanter Masse berücksichtigt, es dürfte sich noch etwas zu Gunsten > des Flugzeugs verschieben. Die Gravitation ist nicht dein primärer Feind, sondern die Atmosphäre. Es gilt, möglichst schnell aus dem Schlimmsten herauszukommen. Möglicherweise ist hier ein Flugzeug im Vorteil (Aerodynamik, Auftrieb, effiziente Triebwerke). Ist wahrscheinlich nicht ganz leicht auszurechnen. Ich kanns zumindest nicht.
Wieviel das bringen kann, hängt vermutlich davon ab, wieviel real wetterbedingte Verzögerungen bei Raketenstarts kosten. Interessant ist, daß ich dazu noch keine Beispielrechnungen gefunden habe. Vermutlich, weil es nicht "spacig" genug ist.
Thorsten M. schrieb: > Das scheint mir jetzt erstmal nicht "lohnend". Darum geht's aber sicherlich nicht. Der Vorteil entsteht bestimmt dadurch, dass man aus der Atmosphäre relativ weit raus ist. Die anderen Parameter (Höhe, Geschwindigkeit) unterscheiden sich zu wenig, als dass die Methode lohnen würde.
Vielleicht ist es da das Äquivalent von Hughes Manganknollenabbau im Pazifik.
Der ursprüngliche Strato-Launch war der Sänger https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4nger_(Raumtransportsystem) Der hätte mehrere Vorteile: Wiederverwendbare erste Stufe, die landen kann. Auftrieb der ersten Stufe per Flügel, erfordert einen Bruchteil der Antriebsleistung vom Senkrechtstart. Erste Stufe verwendet Luftsauerstoff, spart eine Menge Treibstoffmasse. ABER: Die erste Stufe hätte bei Sänger per RamJet auf Mach7 beschleunigen sollen. Dann ist der Anfangsimpuls für die zweite Stufe signifikant. Ob die Mach 1 StratoLanch was bringt, ist eher zweifelhaft. Aber Mach 1 ist halt viel einfacher als Mach 7. Letztlich ist der Sänger an den Mach 7 gescheitert. Man braucht 2 Triebwerksarten (Jettriebwerk vs. RamJet) um bis Mach 7 zu kommen. Und weit oben wo die Luft dünn ist letztlich andere Flügel. Relevant war bei der Entwicklung des Sänger aber auch: Hätte man wirklich eine Mach 7 Startstufe hinbekommen, hätten die USA mit ihrer SR71 alt aus gesehen.
Hätte, hätte, Fahrradkette! In den letzten 30 Jahren hat Europa die Amis in fast keiner technischen Entwicklung alt aussehen lassen, eher umgekehrt!
Falk B. schrieb: > Hätte, hätte, Fahrradkette! > > In den letzten 30 Jahren hat Europa die Amis in fast keiner technischen > Entwicklung alt aussehen lassen, eher umgekehrt! Fly-by-Wire in der zivilen Luftfahrt: Airbus 1988, Boeing 1995. Das wirkt bis heute nach (A320 vs B737). Ariane. Kein technologischer Sprung, aber aufgrund von ein paar hausgemachten Problemen hatten die Amerikaner für recht lange Zeit einen bösen Durchhänger. GSM war wahrlich kein Misserfolg, und Nokia lange Zeit der führende Handyhersteller. Es gibt zudem recht viele Produkte und Vorprodukte, die seitens des Endkunden nicht sichtbar sind. Chemie und Pharma sind auch interessante Themen, kommen aber in auf E-Technik fokussierten Foren nicht oft vor.
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Falk B. schrieb: >>> Bringt das WIRKLICH so viel Einsparung? >> Ja! > > NEIN!! So laut wie du schreist, musst du dir der Sache ja mehr als sicher sein. Aber warum stellst du dann überhaupt die Frage? Wieviel es tatsächlich bringen kann, kannst du ja überschlägig anhand eines einfachen Raketenmodells (einstufig, über die Zeit konstanter Massenausstoß, konstanter Schub, kein Luftwiderstand) ausrechnen, vorausgesetzt, deine Physikkenntnisse aus der Schule sind noch nicht allzu sehr eingerostet. Dabei wirst du feststellen, dass der Gesamttreibstoffverbrauch stark überproportional mit der Zielhöhe steigt. D.h. wenn man durch den Transport im Flugzeug bspw. 1% der Höhe und 1% der Geschwindigkeit vorgibt, sinkt der Verbrauch der Rakete nicht um 1%, sondern um sehr viel mehr. Dadurch kann die Rakete kleiner und leichter gebaut werden, was weiteren Treibstoff einspart. In der Starthöhe der Rakete von 10 km ist auch der Luftwiderstand geringer, was noch mehr Treibstoff einspart. Unterhalb von 10 km ist ein klassisches Flugzeug wegen des nutzbaren aerodynamischen Auftriebs sehr viel effizienter als eine Rakete.
Yalu X. schrieb: > Falk B. schrieb: >>>> Bringt das WIRKLICH so viel Einsparung? >>> Ja! >> >> NEIN!! > > So laut wie du schreist, musst du dir der Sache ja mehr als sicher sein. > Aber warum stellst du dann überhaupt die Frage? In der Hoffung, daß Leute antworten, die substantiell was beitragen können. Auf das übliche Geschwätz der "Experten" kann ich verzichten. > Wieviel es tatsächlich bringen kann, kannst du ja überschlägig anhand > eines einfachen Raketenmodells (einstufig, über die Zeit konstanter > Massenausstoß, konstanter Schub, kein Luftwiderstand) ausrechnen, > vorausgesetzt, deine Physikkenntnisse aus der Schule sind noch nicht > allzu sehr eingerostet. Sind sie, aber der Herr Leitenberger hat es ja anscheinend plausibel vorgerechnet und bislang hat keiner widersprochen (oder so gut wie keiner nachgerechnet ;-) > Dabei wirst du feststellen, dass der Gesamttreibstoffverbrauch stark > überproportional mit der Zielhöhe steigt. D.h. wenn man durch den > Transport im Flugzeug bspw. 1% der Höhe und 1% der Geschwindigkeit > vorgibt, sinkt der Verbrauch der Rakete nicht um 1%, sondern um sehr > viel mehr. Nach seiner Rechnung nicht so sehr viel mehr. Und eben diese "Überschlagsrechnungen" schrammen nur haarscharf am immer gleichen, substanzlosen Geplapper vorbei. > Dadurch kann die Rakete kleiner und leichter gebaut werden, > was weiteren Treibstoff einspart. Qualitativ ja, quantitativ ist es aber nach der Rechnung nicht signifikant und weder technisch noch ökonomisch sinnvoll. Und genau so einen Käse (aka Elfenbeinturmgeplapper) will ich eigentlich nicht haben. > In der Starthöhe der Rakete von 10 km > ist auch der Luftwiderstand geringer, was noch mehr Treibstoff einspart. WIEVIEL? Das ist die Frage. > Unterhalb von 10 km ist ein klassisches Flugzeug wegen des nutzbaren > aerodynamischen Auftriebs sehr viel effizienter als eine Rakete. Alles richtig und trotzdem fast falsch, wenn die Gesamtrelationen nicht genannt werden! Ich kann mich auch auf eine Bierkiste stellen und schreien, "Hurra, ich bin der Größte!". Lokal sachlich richtig, aber praktisch . . .
Simuliert es einfach mal mit "Kerbal Space Program". Da kann man beide Modelle vergleichen.
Sollte ich mal irgendwann für ein super duper Technikprojekt eine Mannschaft einstellen müssen, dann rekrutiere ich die komplette µC-Forums-Stammbesetzung. Ich könnte niemanden finden, der alles besser wüsste! Egal zu welchem Thema...
Cyblord -. schrieb: > Simuliert es einfach mal mit "Kerbal Space Program". Da kann man beide > Modelle vergleichen. Warum sollte ich eine Kuh kaufen, wenn ich nur ein Glas Milch trinken will?
Wolfgang R. schrieb: > Sollte ich mal irgendwann für ein super duper Technikprojekt eine > Mannschaft einstellen müssen, dann rekrutiere ich die komplette > µC-Forums-Stammbesetzung. Aber nicht, damit sie mitarbeiten, sondern indem du sie derart mit Geld vollstopfst, dass sie dein Projekt nicht gleich in der Luft zerreissen. Neuartige Projekte kommen hier nicht wirklich gut an.
A. K. schrieb: > Aber nicht, damit sie mitarbeiten, sondern indem du sie derart mit Geld > vollstopfst, dass sie dein Projekt nicht gleich in der Luft zerreissen. > Neuartige Projekte kommen hier nicht wirklich gut an. Unsinn! Aber wenn jemand meint, etwas besser machen zu können als der Status Quo, dann sollte er GUTE, BELASTBARE Sachargumente haben! Denn das große Gefasel vom Wolkenkuckusheim gibt es jeden Tag an jeder Ecke, nicht nur in der Politk und in Boulevardzeitungen! Denn zumindest ein paar wenige Leute haben aus der Dot-Com Blase etwas gelernt.
Falk B. schrieb: > Unsinn! Aber wenn jemand meint, etwas besser machen zu können als der > Status Quo, dann sollte er GUTE, BELASTBARE Sachargumente haben! Sag ich doch. Wenn ein Amerikaner eine Vision hat, baut er ein Unternehmen. Ein Deutscher geht zum Arzt. ;-)
Falk B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Simuliert es einfach mal mit "Kerbal Space Program". Da kann man beide >> Modelle vergleichen. > > Warum sollte ich eine Kuh kaufen, wenn ich nur ein Glas Milch trinken > will? Sorry ich dachte die 30 EUR kannst du dir selbst als Low Performer mal leisten.
Le X. schrieb: > Aber schöne Geschichte. Ist doch toll wenn neue Konzepte ausprobiert > werden, auch wenn viele davon bald wieder verschwinden werden. Neu ist gut - schon die raketengetriebene X-1 (erster Überschallflug) wurde von einem Bomber hochgetragen, die X-15 (IIRC erster US-Raumflug) ebenfalls. Die X-1 konnte grundsätzlich vom Boden starten, die X-15 war dazu wegen der Konstruktion des Leitwerks gar nicht in der Lage...
A. K. schrieb: > Sag ich doch. Wenn ein Amerikaner eine Vision hat, baut er ein > Unternehmen. Ein Deutscher geht zum Arzt. ;-) Das solltest du auch tun, du hast mal wieder comicus maximus.
Wolfgang R. schrieb: > Sollte ich mal irgendwann für ein super duper Technikprojekt eine > Mannschaft einstellen müssen, dann rekrutiere ich die komplette > µC-Forums-Stammbesetzung. Ich könnte niemanden finden, der alles besser > wüsste! Egal zu welchem Thema... Wenn ich dran denke, wie damals die wiederverwendbaren ersten Stufen von SpaceX hier zerrissen wurden,...
Falk B. schrieb: > Trotzdem hab ich so meine Zweifel, daß die > Geschichte auf ein solides Fundament gesetzt wurde Da liegst Du wohl nicht so falsch. Laut 'GOLEM' wird überhaupt keine Rakete gebaut die sich mit dem Stratolaunch starten läßt. SpaceX waren die Umbauten zu komplex und die alte Pegasus ist viel zu teuer als das sich das lohnen würde. Eine Rakete die senkrecht stehend und voll betankt statisch stabil ist, ist das noch lange nicht liegend / hängend unter dem Stratolaunch. Mir kommmt das Konzept mit zwei Rümpfen und nicht verbundenen Höhenleitwerken auch recht 'wackelig' vor. Bei Turbulenzen wird sich m.E. die Tragfläche verwinden und ggf. brechen. Schön, der Erstflug hat bei schönem Wetter, moderaten Höhen und ohne Nutzlast ganz passabel geklappt. Mal sehen was in einem Jahr von diesem Projekt noch übrig ist.
Cyblord -. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> Simuliert es einfach mal mit "Kerbal Space Program". Da kann man beide >>> Modelle vergleichen. >> >> Warum sollte ich eine Kuh kaufen, wenn ich nur ein Glas Milch trinken >> will? > > Sorry ich dachte die 30 EUR kannst du dir selbst als Low Performer mal > leisten. Wenn wir uns irgendwann mal im realen leben treffen sollten, werde ich wahrscheinlich sehr laut lachen, weil da so ein kleiner, armseeliger Wurzelzwerg vor mir steht. ;-)
Matthias S. schrieb: > Wenn ich dran denke, wie damals die wiederverwendbaren ersten Stufen von > SpaceX hier zerrissen wurden,... Mag sein, aber auch die "Wissenschaft" hat mal gemeint, daß eine Eisenbahn mit mehr als 40km/h zu tödlichen Schwindelanfällen führt . . . ;-)
Falk B. schrieb: > Wenn wir uns irgendwann mal im realen leben treffen sollten, werde ich > wahrscheinlich sehr laut lachen, weil da so ein kleiner, armseeliger > Wurzelzwerg vor mir steht. ;-) Also diese Antwort ist ja die Definition von "armselig". Weder würdest du dadurch zum High Performer, noch hättest du Skill in Kerbal Space Program. Und schon wieder ein Fail für Falk.
Michael K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Trotzdem hab ich so meine Zweifel, daß die >> Geschichte auf ein solides Fundament gesetzt wurde > > Da liegst Du wohl nicht so falsch. > Laut 'GOLEM' wird überhaupt keine Rakete gebaut die sich mit dem > Stratolaunch starten läßt. Am günstigsten fährt man mit wieder verwertbaren Raketen in Serienproduktion. Da braucht man denn aber auch genügend Abnehmer damit sich das lohnt Mal schauen ob in Zukunft Ariane und SpaceX koexistieren können. Egal wie toll dein Konzept ist - mit 2 oder drei Starts im Jahr wirst du es nicht finanzieren können.
Co E. schrieb: > Am günstigsten fährt man mit wieder verwertbaren Raketen in > Serienproduktion. Finde den Widerspruch.
Cyblord -. schrieb: > Also diese Antwort ist ja Super, die Traumpaarung die sich viele schon lange wünschen. Falk vs. Cyblord Unsere beiden Forencholeriker prallen aufeinander :-)) Jetzt nicht nachlassen Jungs! So viele persönliche Beleidigungen die noch nicht ausgetauscht wurden.
Co E. schrieb: > Mal schauen ob in Zukunft Ariane und SpaceX koexistieren können. Wenn Ariane auch vom Militär quersubventioniert wird indem sie dort deutlich höhere Rechnungen stellen können, sicherlich. Nach Boing vs Airbus lauert hier wahrscheinlich der nächste große Rechtsstreit wer am meisten illegal subventioniert.
Michael K. schrieb: > Super, die Traumpaarung die sich viele schon lange wünschen. > Falk vs. Cyblord > Unsere beiden Forencholeriker prallen aufeinander :-)) Ich brauche Gegner, keine Opfer. ;-)
Michael K. schrieb: > Co E. schrieb: >> Mal schauen ob in Zukunft Ariane und SpaceX koexistieren können. > Wenn Ariane auch vom Militär quersubventioniert wird indem sie dort > deutlich höhere Rechnungen stellen können, sicherlich. Es würde schon reichen, wenn es auch in Europe ein "buy Eurpoean" für instituonelle und staatliche Nutzlasten gäbe wie in den USA. Ob man diesen Protektionismus gut finden muß, ist eine andere Frage.
Falk B. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Stratolaunch_carrier_aircraft > > Aktuell in den Nachrichten. Satellitenstart mit Hilfe eines Flugzeugs? > Bringt das WIRKLICH so viel Einsparung? Haben die das WIRKLICH mal > durchgerechnet oder ist da eher viel Ideologie dahinter? Ob nun unbedingt "Ideologie" sei mal dahingestellt, aber ich finde da auf Anhieb auch nicht viel, was für diesem Ansatz spricht, angefangen bei der "Innovation": Das Prinzip gibt's ja seit zig Jahren, die hier real verfügbare Nutzlast - Pegasusraketen - ist auch nicht wirklich taufrisch, und es gibt mindestens 2 Flugzeugtypen, die diese Dinger schon lange "abwerfen" können. Und was man so liest, sind die weit entfernt von "ausgebucht". Sodass die wesentliche Innovation hier offenbar darin besteht, dass eben 3 von diesen Dingern auf einmal hochgeschafft werden können. Womit sie dann womöglich das gleiche Problem ereilt, wie schon bei der grossen Ariane: Man findet nicht so einfach Kunden, die entweder die komplette Nutzlast auf einmal buchen, bzw. mehrere Kunden, die man zusammenspannen könnte. Was man jedenfalls so lesen kann, deutet oft in diese Richtung - auch schonmal verbunden mit der Feststellung, dass diese Pegasus-Raketen einfach zu teuer seien. Diese sollten für dieses Projekt nur eine erste (Zwischen-)lösung sein, aber die Entwicklung der eigenen Raketen ("MLV", "MLVH") wurde ja eingestellt, imo aufgrund des Todes von Paul Allen... Ergo - Aktien tät' ich keine kaufen, sollte es welche geben... :)
Falk B. schrieb: > Michael K. schrieb: >> Super, die Traumpaarung die sich viele schon lange wünschen. >> Falk vs. Cyblord >> Unsere beiden Forencholeriker prallen aufeinander :-)) > > Ich brauche Gegner, keine Opfer. ;-) Dann stelle doch eine sinnvolle Behauptung auf. Du schreist bisher nur herum. Rechne doch einmal mit einem sinnvoll vereinfachten Modell nach, und präsentiere dein Ergebnis, was belegt, dass es nichts bringt? Dann kann man auf Basis dessen diskutieren. Die Einstellung "ich finde das unplausibel, jemand anders soll mir vorrechnen dass es das nicht ist" finde ich zu bequem.
Sven B. schrieb: > Dann stelle doch eine sinnvolle Behauptung auf. Du schreist bisher nur > herum. Rechne doch einmal mit einem sinnvoll vereinfachten Modell nach, > und präsentiere dein Ergebnis, was belegt, dass es nichts bringt? Ich behaupte nicht, daß es nichts bringt, ich bezweifle, daß es ausreichend viel bringt. Man kann mich auch gern vom Gegenteil überzeugen. Und eine Gegenrechnung kann ich mangels tieferer Kenntnisse nicht präsentieren. Darum ja meine Frage, ob jemand belastbare Informationen hat! > Die Einstellung "ich finde das unplausibel, jemand anders soll mir > vorrechnen dass es das nicht ist" finde ich zu bequem. Erzähl keinen Schmarn.
Falk B. schrieb: > Und eine Gegenrechnung kann ich mangels tieferer Kenntnisse nicht > präsentieren. Irgendwie ist dir offenbar nichts zu blöd. Keine Ahnung aber groß rumschreien: Falk B. schrieb: > Das Hippster und "Visionäre" mit (zuviel) Geld, in bestimmten Zeiten und > Orten auch Parteifunktionäre, den Ton angeben und die bösen Realisten > und Ingenieure (aka Spielverderber) ignoriert werden. Fehlt nur noch linksgrünversifft und dein anderes Lieblingsthema.
Kara B. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Und eine Gegenrechnung kann ich mangels tieferer Kenntnisse nicht >> präsentieren. > > Irgendwie ist dir offenbar nichts zu blöd. Keine Ahnung aber groß > rumschreien: Und wieder danken wir ganz besonders Dir für deinen wie immer sehr gehaltvollen Beitrag. "Ein Weiser weiß vor allem, was er nicht weis." Konfuzius > Falk B. schrieb: >> Das Hippster und "Visionäre" mit (zuviel) Geld, in bestimmten Zeiten und >> Orten auch Parteifunktionäre, den Ton angeben und die bösen Realisten >> und Ingenieure (aka Spielverderber) ignoriert werden. > > Fehlt nur noch linksgrünversifft und dein anderes Lieblingsthema. Naja, mit dem Thema FLUCHTgeschwindigkeit sind wir ja haarscharf dran vorbei geschrammt ;-)
Falk B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Aber nicht, damit sie mitarbeiten, sondern indem du sie derart mit Geld >> vollstopfst, dass sie dein Projekt nicht gleich in der Luft zerreissen. >> Neuartige Projekte kommen hier nicht wirklich gut an. > > Unsinn! Aber wenn jemand meint, etwas besser machen zu können als der > Status Quo, dann sollte er GUTE, BELASTBARE Sachargumente haben! Denn > das große Gefasel vom Wolkenkuckusheim gibt es jeden Tag an jeder Ecke, > nicht nur in der Politk und in Boulevardzeitungen! Denn zumindest ein > paar wenige Leute haben aus der Dot-Com Blase etwas gelernt. Das blöde ist, wer etwas zu können glaubt, aber nicht über die Mittel verfügt braucht jemanden der etwas Anderes kann: „Eine Illusion verkaufen“ ist ein deutlich anderes Konzept als ein fertiges bewährtes Produkt in das Schaufenster zu stellen. Es ist vor Allem die Kunst Vertrauen in die Kunst des Ausführende zu verkaufen, an jemanden, der von der Materiere zu wenig versteht es selbst zu machen. Und da ist ein Wolkenkuckucksheimer mit Goldtopf leichter zu beeindrucken als ein Falk mit etwas Fachwissen und zuviel schwäbischen Gemüt. Und das wissen die Moneycollecteure äh Verkäufer nur zu gut, das ist ihr täglich Brot und in jeder Branche so. Namaste
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Falk B. schrieb: > Aber wenn jemand 1 > Milliarde für seine Vision oder Spieltrieb übrig hat, bitte schön. Mimimi, der hat eine Milliarde und macht irgendwas damit..
Winfried J. schrieb: > Es ist vor Allem die Kunst Vertrauen in die Kunst des Ausführende zu > verkaufen, an jemanden, der von der Materiere zu wenig versteht es > selbst zu machen. Und da ist ein Wolkenkuckucksheimer mit Goldtopf > leichter zu beeindrucken als ein Falk mit etwas Fachwissen und zuviel > schwäbischen Gemüt. Nanana, das mit dem schwäbischen Gemüt will ich mal überhört haben ;-) > Und das wissen die Moneycollecteure äh Verkäufer nur zu gut, das ist ihr > täglich Brot und in jeder Branche so. So sieht es aus.
Fra N. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Aber wenn jemand 1 >> Milliarde für seine Vision oder Spieltrieb übrig hat, bitte schön. > > Mimimi, der hat eine Milliarde und macht irgendwas damit.. Mimimi, kaum ist der Mäzen weg vom Fenster ist das Projekt tot . . . https://de.wikipedia.org/wiki/Mäzen
Falk B. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Falk B. schrieb: >>>>> Bringt das WIRKLICH so viel Einsparung? >>>> Ja! >>> >>> NEIN!! >> >> So laut wie du schreist, musst du dir der Sache ja mehr als sicher sein. >> Aber warum stellst du dann überhaupt die Frage? > > In der Hoffung, daß Leute antworten, die substantiell was beitragen > können. Auf das übliche Geschwätz der "Experten" kann ich verzichten. Den Nutzen halbwegs realistisch abschätzen kann wohl nur einer, der in der Branche arbeitet, d.h. selber an der Entwicklung von Raketen oder Trägerflugzeugen beteiligt ist. Falk B. schrieb: > Hat jemand belastbare Informationen? Wenn die Information auch auch belastbar sein sollen, können sie praktisch nur von einem Mitarbeiter des Stratolaunch-Projekts oder einer der Partnerfirmen kommen, da alle anderen keinen Zugriff auf die erforderlichen technischen Details haben. Es wäre aber ein sehr großer Zufall, wenn sich ein solcher Mitarbeiter in den Offtopic-Bereich eines deutschsprachigen Mikrocontrollerforums verirren würde. Trotzdem darf über das Thema diskutiert werden, denn dazu ist so ein Forum ja schließlich da. Und wenn keine wirklichen Experten präsent sind, besteht die Diskussionsrunde eben aus technisch Interessierten mit gesundem Halbwissen. Wer darin keinen Sinn sieht, kann der Diskussion ja fernbleiben. Wie ich sehe, beteiligst auch du dich als Nichtexperte rege daran. Wo ist also das Problem?
Zurück zur Diskussion unter Nichtexperten: Falk B. schrieb: > ... aber der Herr Leitenberger hat es ja anscheinend plausibel > vorgerechnet und bislang hat keiner widersprochen (oder so gut wie > keiner nachgerechnet ;-) Der Herr Leitenberger ist zwar kein Raumfahrtprofi, scheint sich aber hobbymäßig sehr intensiv mit dem Thema zu beschäftigen und hat deswegen vermutlich mehr Ahnung als die meisten Diskutanten in diesem Thread. Aber auch er kann mangels technischer Informationen zu den in Frage kommenden Raketen nur Schätzungen anstellen, die alles andere als belastbar sind. Immerhin liefert er paar grobe Zahlenwerte mit Begründung, die als Diskussionsgrundlage herhalten können. > Nach seiner Rechnung nicht so sehr viel mehr. Und eben diese > "Überschlagsrechnungen" schrammen nur haarscharf am immer gleichen, > substanzlosen Geplapper vorbei. Seinen Schätzungen zufolge kann mit einer Nutzlasterhöhung von 5,25t auf 6,1t gerechnet werden. Herr Leitenberger hält das zwar für wenig, in meinen Augen ist das eine ganze Menge. Um bspw. 36,6t Material in einen Orbit zu transportieren, braucht man mit Bodenstart 7 Flüge, mit dem Stratolauncher nur 6. Natürlich wird man die Nutzlastkapazität selten immer zu 100% nutzen können, aber auch bei einer geringeren mittleren Nutzung (von bspw. 80% in beiden Fällen) bleibt das Verhältnis von 7:6 bestehen. Da das Trägerflugzeug wesentlich mehr für 6 Flüge einsetzbar ist, vervielfacht sich der Gewinn entsprechend. Ich gehe mal davon aus, dass die an dem Projekt beteiligten Ingenieure eine Kosten-/Nutzenanalyse gemacht haben, die um einige Größenordnungen fundierter ist als alles, was in diesem Thread zu Tage gebracht werden wird. Denn sie verfügen nicht nur über das Know-How, sondern auch über sämtliche uns fehlenden technischen Details. Trotzdem kann es – wie jedesmal, wenn Neuland betreten wird – passieren, dass bei der Berechnung irgendein wichtiges Detail übersehen oder falsch eingeschätzt wurde, so dass das Ganze am Ende dennoch ein Flop wird. Im Moment sieht es aber eher so aus, dass das Projekt auf Grund des Ablebens des Hauptinvestors ohnehin zugrunde gehen wird, so dass wir wahrscheinlich nie erfahren werden, ob es ein Erfolg geworden wäre.
Yalu X. schrieb: > Den Nutzen halbwegs realistisch abschätzen kann wohl nur einer, der in > der Branche arbeitet, d.h. selber an der Entwicklung von Raketen oder > Trägerflugzeugen beteiligt ist. Mag sein, aber . . . >> Hat jemand belastbare Informationen? > > Wenn die Information auch auch belastbar sein sollen, können sie > praktisch nur von einem Mitarbeiter des Stratolaunch-Projekts oder einer > der Partnerfirmen kommen, da alle anderen keinen Zugriff auf die > erforderlichen technischen Details haben. Nö. Es können auch andere große oder kleine Experten eine Abschätzung vornehmen. Hat der Herr Leitenberger getan, dessen Artikel ist der bislang einzige substantzielle Betrag dieser Diskussion. In Grenzen vielleicht noch die 2 Onlineartikel aus Welt und Golem. > Es wäre aber ein sehr großer > Zufall, wenn sich ein solcher Mitarbeiter in den Offtopic-Bereich eines > deutschsprachigen Mikrocontrollerforums verirren würde. Ach Mensch, du mußt wohl jeden Scheiß pedantisch kommentieren, was? > Trotzdem darf über das Thema diskutiert werden, denn dazu ist so ein > Forum ja schließlich da. Na da hab ich ja gerade nochmal Glück gehabt. > Und wenn keine wirklichen Experten präsent > sind, besteht die Diskussionsrunde eben aus technisch Interessierten mit > gesundem Halbwissen. UNGESUNDEM! Denn außer Plattitüden und Gelaber kommt da meist wenig raus. > Wer darin keinen Sinn sieht, kann der Diskussion ja > fernbleiben. Wie ich sehe, beteiligst auch du dich als Nichtexperte rege > daran. Ja, weil ich die Frage nach Informationen gestellt habe, die über das "Populärwissenschaftliche" und Offensichtlich hinaus gehen. Daß man damit Antriebsleistung, Treibstoff und Kosten sparen will ist trivial. Ob und WIE man das schafft oder zumindest schaffen zu glaubt, ist die entscheidende Frage. > Wo ist also das Problem? Sagte ich schon mehrfach. Die diversen "Experten", die außer Plattitüden und Trivialitäten nix beitragen können. In diesem Forum wurde schon JEDES Thema von dieser Fraktion torpediert. Es nervt.
Falk B. schrieb: > Ach Mensch, du mußt wohl jeden Scheiß pedantisch kommentieren, was? Irgendwie komisch wenn Du das sagst. Bei Dir kommkt nur immer gleich diese bissige, abwertende Polemik dazu, die jede Diskussion ins straucheln bringt.
Yalu X. schrieb: > Der Herr Leitenberger ist zwar kein Raumfahrtprofi, scheint sich aber > hobbymäßig sehr intensiv mit dem Thema zu beschäftigen und hat deswegen > vermutlich mehr Ahnung als die meisten Diskutanten in diesem Thread. > Aber auch er kann mangels technischer Informationen zu den in Frage > kommenden Raketen nur Schätzungen anstellen, die alles andere als > belastbar sind. Es ist das Beste was wir im Moment haben. > Immerhin liefert er paar grobe Zahlenwerte mit Begründung, die als > Diskussionsgrundlage herhalten können. Eben. >> Nach seiner Rechnung nicht so sehr viel mehr. Und eben diese >> "Überschlagsrechnungen" schrammen nur haarscharf am immer gleichen, >> substanzlosen Geplapper vorbei. > > Seinen Schätzungen zufolge kann mit einer Nutzlasterhöhung von 5,25t auf > 6,1t gerechnet werden. Herr Leitenberger hält das zwar für wenig, in > meinen Augen ist das eine ganze Menge. Um bspw. 36,6t Material in einen > Orbit zu transportieren, braucht man mit Bodenstart 7 Flüge, mit dem > Stratolauncher nur 6. Bei optimaler Ausnutzung. > Natürlich wird man die Nutzlastkapazität selten > immer zu 100% nutzen können, Eben, das scheint auch ein allgemeines Problem der Raumfahrt zu sein. Denn die Kosten der Rakete sind fix, die Nutzlast nicht. Damit sind leichtere Frachten teurer als optimale Fracht mit 100% Nennlast. > aber auch bei einer geringeren mittleren > Nutzung (von bspw. 80% in beiden Fällen) bleibt das Verhältnis von 7:6 > bestehen. Da das Trägerflugzeug wesentlich mehr für 6 Flüge einsetzbar > ist, vervielfacht sich der Gewinn entsprechend. Tja, und eben hier wird es arg spekulativ und oft unrealistisch. Denn von Gewinn ist das Projekt noch Lichtjahre entfernt. Mehr als wishful thinking ist da im Moment gar nicht drin. > Ich gehe mal davon aus, dass die an dem Projekt beteiligten Ingenieure > eine Kosten-/Nutzenanalyse gemacht haben, die um einige Größenordnungen > fundierter ist als alles, was in diesem Thread zu Tage gebracht werden > wird. Das hoffe ich ;-) Aber das ist, wie schon mehrfach gesagt, keine rein technische Frage, sondern da spielen sehr viele wirtschaftliche und strategische Dinge rein. > Denn sie verfügen nicht nur über das Know-How, sondern auch über > sämtliche uns fehlenden technischen Details. Trotzdem kann es – wie > jedesmal, wenn Neuland betreten wird – passieren, dass bei der > Berechnung irgendein wichtiges Detail übersehen oder falsch eingeschätzt > wurde, so dass das Ganze am Ende dennoch ein Flop wird. Oder sich die Marktbedingungen ändern. Oder die technische Entwicklung in eine andere Richtung geht. Oder daß ein technisch schlechterer Konkurrent trotzdem gewinnt, weil er sich billiger oder schneller am Markt etabliert, siehe VHS vs. Betamax etc. > Im Moment sieht es aber eher so aus, dass das Projekt auf Grund des > Ablebens des Hauptinvestors ohnehin zugrunde gehen wird, Naja, klingt fast wie ein Pharao, der mit seinem Gefolge beerdigt wird. Früher baute man Pyramiden, heute technische Großprojekte. 8-0 > so dass wir > wahrscheinlich nie erfahren werden, ob es ein Erfolg geworden wäre. Scheint so. Aber es gibt auch andere Großprojekte, die mit überaus guten, richtigen, wenn gleich auch überaus ehrgeizigen Zielen starteten, am Ende aber nahezu das Gegenteil erreichten. Z.B. Das Space Shuttle sollte die Kosten pro Start bzw. kg Nutzlast drastisch senken. Das Ergebnis war genau das Gegenteil! Zumindest sollte man im Großen wie Kleinen versuchen, aus solchen Beispielen zu lernen. U.a. daß man nicht jedem Hype hirnlos zujubelt.
Falk B. schrieb: > UNGESUNDEM! Denn außer Plattitüden und Gelaber kommt da meist wenig > raus. Ich versteh dich nicht. Lies doch mal die letzten 20 Posts. Yalu versucht ein bisschen Substanz in diese Diskussion zu bringen, und du schreibst nur seitenweise Gelaber ... in welchem du dich über Gelaber beschwerst?! Dir geht es offensichtlich nicht um eine Diskussion über den Nutzen des Projekts, du willst einfach nur maulen, deine Meinung demonstrieren dass das alles sinnlos ist, und jedem der versucht zu argumentieren sagen dass er zu wenig Ahnung hat um deiner (nicht fundierten) Meinung fundiert zu widersprechen. Super.
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Falk B. schrieb: >> Es wäre aber ein sehr großer >> Zufall, wenn sich ein solcher Mitarbeiter in den Offtopic-Bereich eines >> deutschsprachigen Mikrocontrollerforums verirren würde. > > Ach Mensch, du mußt wohl jeden Scheiß pedantisch kommentieren, was? Und du?
Was allenfalls auch noch wichtig ist, waere, dass ein Raketentriebwerk ueber einen breiten Druckbereich unguenstig ist. In 11000m betraegt der Luftdruck nur noch ein Viertel, das bedeutet das Triebwerk kann schon optimiert werden. Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Aerospike_engine
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Yalu X. schrieb: > Ich gehe mal davon aus, dass die an dem Projekt beteiligten Ingenieure > eine Kosten-/Nutzenanalyse gemacht haben war das nicht auch so von der Saturn zum spaceShuttle? Wurde das SpaceShuttle so günstig wie geplant? Was fliegt heute wieder hoch, sieht es einem spaceShuttle ähnlich oder doch nur den SaturnRaketen?
Joachim B. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Ich gehe mal davon aus, dass die an dem Projekt beteiligten Ingenieure >> eine Kosten-/Nutzenanalyse gemacht haben > Wurde das SpaceShuttle so günstig wie geplant? > Was fliegt heute wieder hoch, sieht es einem spaceShuttle ähnlich oder > doch nur den SaturnRaketen? Und weil man sich einmal bei einer neuen Idee verschätzt hat, darf man nie wieder eine neue Idee versuchen? Oder was ist jetzt die Lehre daraus?
Joachim B. schrieb: > Wurde das SpaceShuttle so günstig wie geplant? Wurde das SpaceShuttle so umgesetzt, wie ursprünglich geplant? Da haben m.W. noch so einige Leute ihre "Wünsche" geäußert, die nicht wirklich in das anfängliche Konzept gepasst haben.
Matthias S. schrieb: > Wurde das SpaceShuttle so umgesetzt, wie ursprünglich geplant? Da haben > m.W. noch so einige Leute ihre "Wünsche" geäußert, die nicht wirklich in > das anfängliche Konzept gepasst haben. wenn das anfängliche Konzept gut wäre hätte man die Fehler korrigieren können, aber es wurde zurück zum alten Konzept Rakete gewechselt. Sven B. schrieb: > Und weil man sich einmal bei einer neuen Idee verschätzt hat Privatisierung Wasser, Infrastruktur? In GB war es zu sehen wie es läuft, aber wir können es ja besser und haben genau die Fehler nachgemacht. Oder nein es war wohl kein Fehler es war Kalkül und hat bestimmt wenigen genutzt.
Matthias S. schrieb: > Wurde das SpaceShuttle so umgesetzt, wie ursprünglich geplant? Da haben > m.W. noch so einige Leute ihre "Wünsche" geäußert, die nicht wirklich in > das anfängliche Konzept gepasst haben. Das ist das Wesen vieler Grossprojekte. Nicht selten ist auch nicht alles so möglich, wie ursprünglich geplant. Kostenkalkulationen beruhen u.A. auch auf Ausschreibungen an Subunternehmen. Ein Subunternehmen weiss, dass das Geld mit den Änderungen verdient wird, nicht mit dem Grundangebot. Genau das abzurufen, was ausgeschrieben war, darum wissend, dass das Ergebnis Unsinn ist, hält dann zwar vielleicht die Kosten ein, führt aber zum Fehlschlag des Projekts. Oder es hält die Kosten auch dann nicht ein, weil der Subunternehmer ohne lukrative Kostensteigerungen Pleite geht.
Das SpaceShuttle wurde leider zum Politikum und zur Eierlegenden Wollmilchsau. Da haben am Schluß soviele Parteien, inklusive Militär mitgeredet dass vom ursprünglichen Konzept nichts mehr übrig blieb. Das Shuttle konnte dann eigentlich garnichts mehr richtig. Allgemein: ein one-size-fits-all gibt es in der Raumfahrt nicht. Jedes Konstrukt muss (besser: sollte) exakt auf seine Aufgabe und auf die Bedingungen des Himmelskörpers, auf dem es diese Aufgabe verrichtet, zugeschnitten sein. Denn Überflüßiges kann man sich in der Raumfahrt nicht leisten. (Außer es steht ein Kongress dahinter der durch Wirtschaftssubventionen die Strukturen und Firmen aus den 60gern erhalten möchte/muss)
Le X. schrieb: > Das SpaceShuttle wurde leider zum Politikum und zur Eierlegenden > Wollmilchsau. Es ware m.W. vorneweg als Universallösung geplant, ohne Plan B. Als man dann merkte, dass man einen Plan B braucht, dauerte es extrem lang, bis man aus dem Quark kam. Zum Politikum wird alles, dessen Ausgaben vom Kongress explizit eingeplant und öffentlich rechtfertigt werden müssen. Das ist systembedingt kaum vermeidbar. > Allgemein: ein one-size-fits-all gibt es in der Raumfahrt nicht. Ja, danach wusste man es. Davor frönte man noch der für das damalige Technikverständnis typischen Hybris.
Viele Köche verderben den Brei. Namaste
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