An die Mondsüchtigen: Welche Mindestleistung ist für EME (Erde-Mond-Erde) nötig? Zu Erde-Venus-Erde gibts ein WP-Artikel, eine Leistung steht da nicht, ca. 100 Millionen km und 5 Minuten delay. Ist wohl der Rekord und nur mit Sondergenehmigung (Forschung) möglich?
Max M. schrieb: > Welche Mindestleistung ist für EME (Erde-Mond-Erde) nötig? Das hängt vom Empfänger ab.
OK,hab Angaben zur Leistung - 6kW https://www.qsl.net/dl4yhf/speclab/earth_venus_earth.htm 6 kW magnetron transmitter, tamed for CW (and SSB!) operation, locked to a Rubidium frequency reference (which was checked against a GPSDO) Magnetron control unit by Karl Meinzer using 2 * 4CX1000 as current regulators in a loop with over one MHz bandwidth, making it possible to produce SSB signals with the magnetron Anode voltage about 7 kV, anode current about 1.2 A, fast frequency control via anode current (through the 4CX1000). Bleibt nur, gabs schon eine Erde-Mars-Erde Verbindung mit 14 Minuten delay?
Max M. schrieb: > Welche Mindestleistung ist für EME (Erde-Mond-Erde) nötig? Das hängt u.A. von den Empfangsparametern wie Bandbreite, Rauschzahl der Antenne und des Empfängers ab. Umfassende Informationen über das zu Grunde liegende Link-Budget findet man in einem pdf von John Taylor von der Princeton University: http://physics.princeton.edu/pulsar/k1jt/Optimized_Small-Station_EME.pdf
Harald W. schrieb: > Max M. schrieb: > >> Welche Mindestleistung ist für EME (Erde-Mond-Erde) nötig? > > Das hängt vom Empfänger ab. Vom Sender sicher auch. Reichen die üblichen 750W für AfU oder ist das schon Grauzone?
Die 750 Watt Sendeleistung kann dann immer noch mit mehreren Yagiantennen zu einer Strahlungsleistung von 10kW gebündelt werden.
Ja, 750 Watt reichen. Natürlich kommt es auch auf den Gewinn der verwendeten Antenne und auf die Modulationsbandbreite an: Sprachübertragung mit SSB benötigt 10dB Signal-Rauschabstand in rund 2kHz Bandbreite, wogegen Morsetelegrafie mit 0..3dB in 200Hz Bandbreite auskommt. Neuere digitale Übertragungsverfahren benötigen noch geringere Bandbreiten oder Signal-Rauschabstände. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß mit 750W und einer 6m-Parabolantenne auf 1296MHz schon laute CW-Echos zurückkommen. Hier beschreibt jemand seinen Einstieg mit 50W und 4 Yagi-Antennen: http://dk5ec.de/EME-DK5EC/eme-dk5ec.html oder hier: http://sm4ggc.se/EME_144_2017.pdf Man sieht: so groß ist der Aufwand gar nicht...
Rübezahl schrieb: > Die 750 Watt Sendeleistung kann dann immer noch mit mehreren > Yagiantennen zu einer Strahlungsleistung von 10kW gebündelt werden. Man kann auch damit bündeln: https://www.juergen-wohlfahrt.de/wp-content/uploads/2012/04/radioteleskop_effelsberg.jpg
Elektrolurch schrieb: > http://physics.princeton.edu/pulsar/k1jt/Optimized_Small-Station_EME.pdf´ danke fürs pdf, also mit ner Hi-Tec Yagi < 1kW funktionierte es 2015 >Tx power < 1 kW, and preferably much less. (No special licenses, no QRO++ !)
Mikrowilli schrieb: > Hier beschreibt jemand seinen Einstieg mit 50W und 4 Yagi-Antennen: > http://dk5ec.de/EME-DK5EC/eme-dk5ec.html > oder hier: http://sm4ggc.se/EME_144_2017.pdf > Man sieht: so groß ist der Aufwand gar nicht... danke, ist gespeichert.
Hier gibt es noch mehr Lesestoff: https://hb9q.ch/2018/?page_id=37 http://www.dj7al.de/11041.html https://tcf.pages.tcnj.edu/files/2013/12/SMALLSTATIONEME.pdf
Harald W. schrieb: > Man kann auch damit bündeln: > https://www.juergen-wohlfahrt.de/wp-content/uploads/2012/04/radioteleskop_effelsberg.jpg erinnert mich an eine 50pf. Briefmarke...
Max M. schrieb: > ca. 100 Millionen km und 5 Minuten delay. > Ist wohl der Rekord LÄCHERLICH!!! https://de.wikipedia.org/wiki/New_Horizons "6,6 Milliarden Kilometer. " "12-Watt-Wanderfeldröhrenverstärker (TWTA),"
Mikrowilli schrieb: > Hier gibt es noch mehr Lesestoff: > > https://hb9q.ch/2018/?page_id=37 > > http://www.dj7al.de/11041.html > > https://tcf.pages.tcnj.edu/files/2013/12/SMALLSTATIONEME.pdf auch als Lesezeichen gesetzt 73 an alle, mit soviel Echo in so kurzer Zeit hab ich nicht gerechnet, liegt wohl am Thema - super Linksammlung.
Max M. schrieb: > LÄCHERLICH!!! > > https://de.wikipedia.org/wiki/New_Horizons > > "6,6 Milliarden Kilometer. " Etwas Selbstreflexion bitte, was hast Du hier möglicherweise missverstanden?
Rübezahl schrieb: > Die 750 Watt Sendeleistung kann dann immer noch mit mehreren > Yagiantennen zu einer Strahlungsleistung von 10kW gebündelt werden. Für die 11 dB braucht man nicht mehrere Antennen.
Max M. schrieb: > mit soviel Echo in so kurzer Zeit hab ich nicht gerechnet, liegt wohl am > Thema Nein, an interessierten leuten ;-)
Hi, Max M. schrieb: > OK,hab Angaben zur Leistung - 6kW > > https://www.qsl.net/dl4yhf/speclab/earth_venus_earth.htm > > 6 kW magnetron transmitter, tamed for CW (and SSB!) operation, locked > to a Rubidium frequency reference (which was checked against a GPSDO) Wobei die reine HF Leistung noch fast gar nichts aussagt. Wie oben schon angedeutet muss man immer alle Komponenten Betrachten die das Link-Budget bestimmen. Wenn ich z.B. einen recht tauben Empfänger in der Funkstrecke habe der mindestens 15dB Signal/Rauschabstand für ein klar verständliches Signal benötigt und ich iesen durch einen etwas besseren ersetze der ein klar verständliches Signal bereits ab 12 dB S/N wiedergibt, DANN kann ich auf der Senderseite die Leistung direkt halbieren und habe immer noch die selbe Signalqualität. (Wobei im o.g. Beispiel E-V-E ja mit S/N Abständen von << 1dB gearbeitet wurde, da ist nicht mehr viel Spielraum für Verbesserungen) Eine der wichtigsten Größen ist bei solchen Berechnungen daher der Antennengewinn. Und zwar auf beiden Seiten! Und dieser Antennengewinn hat es bei dem Bochmer Versuch durchaus in Sich. Denn dort wurde als Antenne ein 20m Parabolspiegel verwendet!!! Und zwar für Senden UND Empfangen! Also muss man dessen Gewinn auch noch zweimal rechnen. Für 2,4 GHz ist da leider kein Gewinn genannt, aber für 10Ghz ist der angegeben. Da sind es 63,5 dBi! Das ist ein Verstärkungsfaktor von ~2400000 Aus den 600 Watt (bei 10Ghz) werden somit effektive 1,34GW (Bei 2,4Ghz ist die Antennverstärkung geringer, da dieser bei Parabolspiegel auch vom Verhältnis Wellenlänge/Spiegelfläche abhängt, das wird dann durch die 10x höhere Ausgangsleistung ausgeglichen. Denke -aus dem hohlen Bauch heraus- das die große Antenne auf 2,4Ghz um die 10dB bringen könnte. ist aber eher geraten und zudem einem Wunschwert für die einfacheren Rechnung geschuldet...) Oder um es anders auszudrücken: Wollte man die Verbindung statt mit dem 20m Radioteleskop mit einer üblichen (auch für W-lan brauchbaren) Yagi Richtantenne aus dem Amateurfunkbereich (Beipspielsweise die SHF1367 mit 3m Länge! von dieser Seite: https://www.wimo.com/yagi-antennen-uhf-wimo_d.html#18415) verwenden, so müsste man die Sendeleistung um ein VIELFACHES Erhöhen. Soll z.B. der Empfang weiterhin über das Radioteleskop erolgen und nur zum Senden soll die "kleine" Antenne verwendet werden, müsste man die fehlenden etwa 30dB Antennengewinn (~23dB statt 53 dB) durhc ehöhen der Sendeleistung ausgleichen. 30dB sind Faktor 1000. Somit müsste die Endstufenausgangsleistung statt 6kW schlappe 6MW HF betragen. Soviel wie 10 000 Mikrowellenherde Parallelgeschaltet ;-) Wollte man nun mit der 3m yagi nicht nur Senden, sondern auch Empfangen, so müssten man den Fehlenden Gewinn der Empfangsantenne auch nocha uf die Sendeleistung aufschlagen. Also noch einmal 30dB dazu. Dann sind wir bei läppische 6 GW Enstufenausgangsleistung bzw. unter einbeziehung des Antennengewinns 1,2 Terrawatt effektiv abgestrahlte Leistung auf 2,4 GHz... Ein "echter" Todesstrahl ;-) (Wobei das auch noch nicht einmal ausreichen dürfte, schlieslich dürfte die Yagi aufgrund ihrer schlechteren Richtwirkung einiges mehr an "Menschengemachten" Störsignalen einfangen und somit ein wesentlich höherer Rauschpegel vorliegen der natürlich ebenfalls berücksichtig werden müsste. Das sind jetzt natürlich alles nur sehr grob geschätzte (um nicht zu sagen geratene) Werte um eifnach basierend au f den wenigen Angaben das Prinzip zu verdeutlichen. Aber man sieht schon das die bloße Angabe der reinen Senderausgangsleistung praktisch überhaupt nichts aussagt. Und man sieht auch warum es ab bestimmten Leistungen viel einfacher (und vor allem Sinnvoller) ist die Antennenanlage zu optimieren statt einfach noch mehr Leistung zu erzeugen. Gruß Carsten
Hmm, die AMSAT-DL hattes da mal mit ihrem 30m Spiegel in Bochum gemacht , keine Ahnung ob das auch mit weniger geht. Gruß
EME finde ich auch ganz spannend, wenn man doch nur schon Rentner wäre... 1000 Ideen im Kopf und keine Zeit zur Umsetzung. Der Entfernungsrekord dürfte wohl die Kommunikation mit den Voyager Sonden sein.
:
Bearbeitet durch User
Hallo
"JT65 anstatt CW bringt nochmal 10dB"
Wobei in solchen Modes reale QSOs ("Gespräche") leider mehr oder weniger
nur ein "Ich mit den Call XX0XX bin hier und habe dich mit den Call
YY1YY gehört" und selbst dieser tief gehende Informationsaustausch unter
Nutzung der im AFU gewöhnlichen Abkürzungen dauert einige Minuten.
Richtige "Gespräche" die leider selbst in CW meist wenig spezifischen
(außer das Rufzeichen) Inhalt haben, benötigen den schon beschriebenen
recht großen Aufwand (Und vor allem Platz, leider das Totschlagargument
für den absoluten Großteil der Funkamateure - nicht jeder wohnt in den
weiten Schwedens oder irgendwo im Nirgendwo des "fernen Ostens" von DL).
Also ein Signal via EME zu verschicken ist mit relativ geringen Aufwand
möglich, aber ein freies Gespräch (Textaustausch) ohne standardisierten
Inhalt in Echtzeit durchzuführen, ist eine Sache von wenigen
Funkamateuren die viel Platz und auch einiges an Geld investieren, wobei
man mit Improvisation, Edelrecycling, Eigenleistung und Verzicht anderer
teurere Hobbys das auch (Wenn halt der Platz vorhanden ist...) wohl auch
jemand finanziell stemmen kann der "nur" Facharbeiter in gesicherter
Stellung ist.
Recht ähnlich (außer bei den Finanzen) läuft es im Profiumfeld bei der
Weltraumerkundung (Richtiger Weltraum - nicht irgendwas Erdnahes wie die
ISS oder Satellitennutzung) ab.
Die Datenraten sind sehr bescheiden, trotz des enormen Aufwand der
Empfangsseitig betrieben wird, und der sehr ausgeklügelten Algorithmen
der Datenübertragung, dauert es seine Zeit bis ein Bilder oder Messwerte
übertragen sind.
Ham
Der Reichweiten Rekord wenn es nach dem Threadtitel geht ist die Funkverbindung zu den Voyager Sonden. Empfangsseitig sind die Astrologen mit den Radioteleskopen am weitesten vorne.
Wieviel Leistung braucht man eigentlich um EME mit Sprechfunk (gut verständlich) durchzuführen? Angenommen man verwendet SSB. Auf youtube gibt es Videos wo jemand ins Mike spricht und sich dann selber recht deutlich als EME Echo hören kann. Edit: Es reichen scheinbar schon 350W https://www.youtube.com/watch?v=qOFPsLSlHEY Hier mit glasklarer Modulation (aber keine Ahnung wieviel W) https://www.youtube.com/watch?v=IjqufZncvrY
Michael M. schrieb: > Empfangsseitig sind die Astrologen mit den Radioteleskopen am weitesten > vorne. Bist ein bisschen blöd.
Michael M. schrieb: > Empfangsseitig sind die Astrologen mit den Radioteleskopen am weitesten > vorne. Du meinst Astro nomen. Astrologie ist "Zigeunierin mit Kristallkugel".
Der als geistig nicht unbedingt Hochleistung erbringende dürfte ein anderer sein... Das ist einfach nur ein lustiger Flüchtigkeitsfehler oder gar ein Glanzstück einer Autokorrektur (was Bände sprechen würde...), der bei den Astronomen wohl ein herzhaftes lachen bewirken wird. Ham
Michael M. schrieb: > Empfangsseitig sind die Astrologen mit den Radioteleskopen am weitesten > vorne. Es hat schon seine Bedeutung, dass alle Radioteleskope auf der Suche nach intelligentem Leben von der Erde weggerichtet sind..
Michael M. schrieb: > Empfangsseitig sind die Astrologen mit den Radioteleskopen am weitesten > vorne. Ich war an einem Radioteleskop tätig, aber einen Astrologen habe dort niemals getroffen. Ein richtiger Astrologe weiss nämlich auch ohne Gerätschaften alles.
In einem QRP-Report 2011 berichtete PA2OHH, dass er in Südspanien einen CW-Sender aus den Niederlanden empfangen konnte: Reichweite über mehr als 2000 km Sendeleistung 1 mW Betriebsart QRSS-CW Punktlänge 3 Sekunden Empfängerausgang auf Soundkarte mit Programm ARGO Bandbreite 0.3 Hz Ist zwar nicht ganz bis zum Pluto, aber auch nicht schlecht.
eric schrieb: > In einem QRP-Report 2011 berichtete PA2OHH, > dass er in Südspanien einen CW-Sender > aus den Niederlanden empfangen konnte: > > Reichweite über mehr als 2000 km > Sendeleistung 1 mW > Betriebsart QRSS-CW > Punktlänge 3 Sekunden > Empfängerausgang auf Soundkarte > mit Programm ARGO > Bandbreite 0.3 Hz > > Ist zwar nicht ganz bis zum Pluto, > aber auch nicht schlecht. Welches Band? Im Sonnenenfleckenmaxium Pillepalle.
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