Programmierermangel

Die Industrie ist selbst daran schuld, hat sie doch jeden Firlefanz mit 
IT verwanzt, um alten Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen, oder 
ungenügende Lobbyarbeit geleistet, dass der Gesetzgeber schwachsinnige 
Verordnungen und Richtlinien durchgepeitscht hat, die mehr IT erfordern. 
Oder dem Druck des Kapitalmolochs nachgegeben und die Automatisierung 
ins Unendliche aufgebläht, in der Hoffnung noch mehr Rendite 
rauszupressen. Aber am Ende wird alles sehr viel teurer als vorher, nix 
funktioniert fehlerfrei und nix wird zeitnah fertig.
Sozusagen das IT-Waterloo. Und die breite Schicht ist arbeitslos oder 
billig im DL-Sektor beschäftigt und kann sich ohne Pump eh nix mehr 
leisten.

Claus W. schrieb:
> Eckelmann AG in Wiesbaden

Von der Firma habe ich auch schon mehrfach gehört. Wir hatten mal mit 
denen zu tun, als wir ein Projekt zu überarbeiten hatten, dass sie für 
die große Firma S. hier in Erlangen erstellt hatten.

Aus rechtlichen Gründen kann ich dazu nichts sagen, aber man macht sich 
halt so sein Bild über die Programmierer, die in einer Firma arbeiten, 
wenn man ihren Code und ihre Doku liest.

Ganz neues Thema:

Die Firmen fahren seit Jahren bewusst oder unbewusst eine 
Entmenschlichung und Entpersonalisierung im Programmierermarkt. Billiges 
Oursourcing ist angesagt. Die C-Entwickler unterbieten sich gegenseitig 
bis ins bodenlose. Trotzdem wird in China und Indien gekauft. Der 
Entwicker hat mit dem Produkt nichts mehr zu tun. Eine Identifikation 
mit einer Firma ist nicht erwünscht. Der Produktmanager steht für das 
Produkt. Der Ersteller ist austauschbar.

Aber sich dann wundern, wenn derjenige für Nachträge und Änderungen 
nicht mehr zur Verfügung steht und stattdessen die Software in leicht 
geänderter Form bei bei der Konkurrent auftaucht, weil der indische 
Programmierer sich selbständig gemacht hat und nun eine eigene Firma für 
Billgsoftware anbietet.

Dann ist das Gejammere gross.

Gibt es denn überhaupt noch Bedarf an Kleinprojekten? Digitale 
Stromzähler? Gibts schon. Digitaluhren? Gibts schon. Es ist doch schon 
alles umgesetzt, was man sivh vorstellen kann.

Abgesehen von KI und WLAN-Lösungen fällt es meiner Kreativität schwer 
sich vorzustellen, wo noch Embedded Programmierer benötigt werden.

Kleinprojekte sind wohl sowas wie:

- Android Hornbach APP.
- Raucher NAVI (Hust)
- Skateboard-Lichter

Irgendwie habe ich jetzt ein Youtube-Video gefunden laut dem es möglich 
sein soll einen sparsamen adiabatischen Magnetisierungskühlschrank zu 
bauen. Die Kälteindustrie ist wohl nicht erbaut darüber so dass der 
Kühlschrank nur für Supraleiterexperimente benutzt wird. Es geht darum 
dass die Entmagnetisierung bei Wärmezufuhr eine endotherme Reaktion ist.

https://www.youtube.com/watch?v=0Q2wxSRke3k

Bimbo. schrieb:
> wo noch Embedded Programmierer benötigt werden.

Anpassungen auf neue Normen, Strategien, Methoden und Prozessoren machen 
80% der Arbeit aus. Maintenance ist generell mehr, als Neuentwicklung.

Bimbo. schrieb:
> Gibt es denn überhaupt noch Bedarf an Kleinprojekten? Digitale
> Stromzähler? Gibts schon. Digitaluhren? Gibts schon. Es ist doch schon
> alles umgesetzt, was man sivh vorstellen kann.
>
> Abgesehen von KI und WLAN-Lösungen fällt es meiner Kreativität schwer
> sich vorzustellen, wo noch Embedded Programmierer benötigt werden.

Dank Kapitalismus teilen die Hersteller sich solche Information leider 
nicht (umsonst).
Auch wenn ich mir damit widerspreche, sehe ich das eher so, dass mit 
zunehmendem Fortschritt in einer Technologie die Bibliotheken größer 
werden. Beispielsweise C Libs oder elektronische Schaltungen die jemands 
Namen tragen. Dadurch kann dann ein größerer Arbeitnehmerpool 
erschlossen werden (was niedrigere Löhne bedeutet), da es einfacher ist 
bekanntes aus einem Buch abzukupfern als etwas zu entwickeln das eines 
Namens würdig ist.
Und somit können auch Bauernlümmel wie ich ein Studium bestehen.

Claus M. schrieb:
> In der Tat scheinst du sehr beschränkt zu sein. Überall ist embedded SW
> gefragt. Alleine automotive, autonomes fahren, Industrie, Steuerungs und
> anttiebstechnik,, medizintechnik, endlos weiter

Bin ich nicht, ich möchte nur mal eure Gedanken anzapfen ;).

> Eckelmann ist eine der wenigen
> Embedded Firmen in Wiesbaden und lehnt mich seit 10 Jahren ab.
> Eigentlich ein Fall für "Fragen an das Unternehmen" bei Kununu...
Du kannst die Firmen nun mal nicht zur Einstellung zwingen - nach meinen 
Erfahrungen besteht überhaupt kein Mangel (der wird nur nach außen 
propagiert , damit das Bild vom Mangel auch stimmt. Sobald Dein Alter 
ins Spiel kommt, kippt die Stimmung ganz schnell um - so meine 
Erfahrung.
Wahrscheinlich bist Du denen schon zu alt.

Die Jammerei vom Fachkräftemangel ist doch schon seit Jahrzehnten quasi 
Stand der Technik. Würde mich nicht wundern, wenn's dazu ne DIN gibt, 
wie der ordungsgemäße Fachkräftemangeljammer choreographiert sein muss.

Wen das in deiner Ecke für Embeddedleute so mies ausschaut dann wechselt 
man den Bereich oder auch den Ort. Dann schaut auch mal dass man sich 
Zeug aneigent das gefragt und gut bezahlt wird und nicht jeder 
dahergelaufen Hanswurscht für ein paar Cent macht.

Was kannst du denn genau?

Kreuzlümmel schrieb:
> gefragt und gut bezahlt wird

Und was wäre das? Heute Architekt und morgen Astronaut?

Kreuzlümmel schrieb:
> Dann schaut auch mal dass man sich Zeug aneigent das gefragt und gut
> bezahlt wird und nicht jeder dahergelaufen Hanswurscht für ein paar Cent
> macht.

Wenn es nicht jeder können soll, dann kann man es sich selbst auch nicht 
mal eben so nebenbei aneignen. Das braucht teilweise Jahre harten 
Studiums. Zudem ändern sich Anforderungen über die Zeit teilweise enorm.

> Das braucht teilweise Jahre harten
> Studiums. Zudem ändern sich Anforderungen über die Zeit teilweise enorm.
Du bist dann schon zu alt für eine dauerhafte Einstellung aus 
Personalersicht und 'Selbstaneignung' zählt nicht ohne konkrete 
Arbeitsnachweise - Hauptsache es herrscht Mangel ):

Ingenieur schrieb:
> Wenn es nicht jeder können soll, dann kann man es sich selbst auch nicht
> mal eben so nebenbei aneignen. Das braucht teilweise Jahre harten
> Studiums.
Quatsch. Irgendwann sollte ist man soweit dass man sich auch in neue 
komplexe Themen schnell einarbeiten kann, was soll hier das Gefasel von 
einem Studium, das hat man längst hinter sich. Wir reden hier von 
Freelancern und nicht Absolventendeppen die noch zum Kaffee holen zu 
doof sind.

> Zudem ändern sich Anforderungen über die Zeit teilweise  enorm.
Eben und deshalb muss man flexibel sein und nicht glauben mit ein 
bischen C-Gefrickel ist man heute noch der Held in der Embeddedwelt.

Denny schrieb:
> Und was wäre das?
Wenn man dir das erst noch erklären muss ist sowieso Hopfen und Malz 
verloren.

> Heute Architekt und morgen Astronaut?
Was willst du uns mit deinem Kindergeschwätz sagen?

Claus W. schrieb:
> Eckelmann ist eine der wenigen
> Embedded Firmen in Wiesbaden und lehnt mich seit 10 Jahren ab.
> Eigentlich ein Fall für "Fragen an das Unternehmen" bei Kununu...

Glaubst du wirklich dass es gut ankommt sich immer wieder zu bewerben? 
Wenn dein Anschreiben so wirr ist wie dein Ausgangspost haben sie dich 
wahrscheinlich deswegen aussortiert, oder vielleicht auch wegen 
irgendeines anderen Details, oder sie hatten wirklich jemand besseren 
(billigeren). Wenn dann die 3. Bewerbung von dir ankommt kennen sie dich 
als "der schon wieder" und deine Briefe landen wohl direkt in Ablage 
Rund.
Ist wie in der Liebe - wenn man der/m Verehrten nach erstmaligem 
Abblitzen immer weiter hinterherläuft wechselt es von romantisch nach 
gruselig...

Claus W. schrieb:
> Ich biete meine Leistung
> teils für 20,-€ die Stunde als AN an.

Brutto oder Netto?

Der Artikel ist jedenfalls ein Witz. Die Unternehmen und insbesondere 
der Autor scheinen ein Problem damit zu haben, dass die Manager nicht 
mehr die Coolsten sind, und dass man mit echtem Fachwissen doch noch 
etwas Macht in der Hand hat und sich nicht von den Social-Skillz-Typen 
an der Nase rumführen lassen muss. Ist doch schön, wenn wieder die 
Bedürfnisse von Menschen (Angestellte) ins Zentrum rücken und nicht die 
von Konzernen.

Ein Unternehmen kann sich nicht mehr als exklusiver Manager-Club 
verstehen welcher ein paar IT-Nerds produzieren lässt. Man muss sich 
mehr als Gemeinschaft sehen, die zusammen an Projekten arbeitet, mit 
gegenseitiger Wertschätzung.

Wer ein Problem mit "IT-Diven" hat soll einfach selber "IT" lernen und 
es besser machen. Wer ein Problem mit mangelnder Zuverlässigkeit hat, 
sollte seine Zahlungsmoral überdenken. Wer ein Problem damit hat, dass 
IT-Experten schnell abhauen wenn's woanders besser ist, muss eben mehr 
bieten, und seine eigenen Strukturen anpassen.

Dazu kommt ein Unverständnis gegenüber Software-Entwicklung. Die 
funktioniert nun einmal ganz anders als Autos zusammenschrauben. Erfolge 
lassen sich nicht planen, Aufwände schwierig abschätzen und die 
Zusammenhänge schwer durchblicken. Die notwendige (sich durch 
Anforderungen ergebende) Komplexität erfordert einen besonderen 
Durchblick, eine besondere Denkweise. Das kann man nicht einfach von A-Z 
durchgehen. Wer Software wie am Fließband produziert haben möchte, muss 
sich mit sehr simplen Anwendungen und wenig externer Technologie 
zufrieden geben, anstatt über IT-Diven zu lästern. "Baut mir ein smartes 
Android-Gerät", "Andere schaffen das ja auch", "Die Technologie 
existiert ja" "Kann also nicht so schwierig sein" ist halt nicht.

Kreuzlümmel schrieb:
> Denny schrieb:
> Und was wäre das?
>
> Wenn man dir das erst noch erklären muss ist sowieso Hopfen und Malz
> verloren.

Wer nicht fragt bleibt dumm...

> Wer Software wie am Fließband produziert haben möchte, muss
> sich mit sehr simplen Anwendungen und wenig externer Technologie
> zufrieden geben, anstatt über IT-Diven zu lästern.
wird ja auch gemacht - die Software kann ich auch in Indien, etc. 
erstellen lassen.
Insofern ist IT nur noch eine Standortfrage.

ohne Account schrieb:
> wird ja auch gemacht - die Software kann ich auch in Indien, etc.
> erstellen lassen.
> Insofern ist IT nur noch eine Standortfrage.

Das klappt aber in vielen Fällen nicht gut, vor allem wenn es um 
komplexe Zusammenhänge geht. Nicht umsonst sind viele Unternehmen wieder 
zurück nach Deutschland gewechselt.

Klaus S. schrieb im Beitrag #5812990:
> Halt dichvda raus. Dein gelaber geht allen massiv auf den Sack.

Was die Beförderung angeht, hat er aber recht. Der Typ ist eindeutig ein 
"Macher". Und was "Katzenvideos" bedeutet, wissen wir ja wohl alle. :)

Und dann heißts in der Zeitung Industriespionage nimmt immer mehr zu, 
aus Russland, China, Indien... Dabei holt Kollege Maier nur externe 
Hilfe.
Meinen Segen hat er.

Andreas F. schrieb:
> Von der Firma habe ich auch schon mehrfach gehört. Wir hatten mal mit
> denen zu tun, als wir ein Projekt zu überarbeiten hatten, dass sie für
> die große Firma S. hier in Erlangen erstellt hatten.

Ah ja, das muss wohl die Medizintechnik sein, konkret der Beschleuniger 
mit Siemens von dem laut Eckelmann-Webseite angeblich noch mehrere in 
Planung sind, wozu sich aber in den letzten 10 Jahren nichts finden 
lässt.

Auch die Veröffentlichungen im Bundesanzeiger lesen sich recht 
interessant, vor lauter Geschäftsbereichen und Untergeschäftsbereichen 
und zugekauften Unternehmen (man will ja mini-Konzern sein) und wieder 
verkauften Unternehmen verliert man leicht den Überblick.

War vielleicht mal eine tolle Firma, sieht derzeit eher wenig 
zukunftssicher aus, die Region rundherum hat sonst auch kaum Firmen zu 
bieten, warum sollte man sich also auf das Risiko einlassen.

> War vielleicht mal eine tolle Firma, sieht derzeit eher wenig
> zukunftssicher aus, die Region rundherum hat sonst auch kaum Firmen zu
> bieten, warum sollte man sich also auf das Risiko einlassen.
was will er denn machen - mal eben umziehen und Verluste produzieren?

Mehr Verluste als in der hessischen Hauptstadt an der Prachtstrasse mit 
ALG1 zu wohnen und seit Monaten arbeitslos zu sein? Wenn es andere 
Firmen gäbe hätte er sich doch nicht seit 10 Jahren da beworben, wann 
wenn nicht jetzt ist denn der Moment gekommen irgendwo hinzuziehen wo es 
Firmen gibt?

> Mehr Verluste als in der hessischen Hauptstadt an der Prachtstrasse mit
> ALG1 zu wohnen und seit Monaten arbeitslos zu sein?
und wenn es morgen schneit, gibt es den 3. Weltkrieg ?
Wenn er Eigentum dort hat und wegziehen muß geht das auf die Schnelle 
nur mit Verlust. Dann muß er anderswo überteuert eine Wohnung anmieten, 
hängt im Mietvertrag fest und hat eine Anstellung auf Probe, wenn! alles 
gut geht.
Leider ist das hier nicht wie in USA, da kannst Du zum Arbeiten 
unangemeldet in eine Wohnwagensiedlung ziehen, hier eben nicht - hier 
kannst Du u.U. noch draufzahlen. Auch ein Grund für den Mangel, denn 
ganz doof sind die Premium-Programmierer aus dem Ausland auch nicht.

> Wenn es andere Firmen gäbe hätte
ach ja; hätte, wäre, gäbe, würde, wenn, wann, wo, wie, was.
Wieso sollten ihn eigentlich andere Firmen nehmen, wenn es schon bei der 
Traumfirma nicht klappt?
So toll ist die jetzige Zeit nun auch nicht.

ohne Account schrieb:
> Wieso sollten ihn eigentlich andere Firmen nehmen, wenn es schon bei der
> Traumfirma nicht klappt?

Äh??! Was hat denn die Frage ob einen die "Traumfirma" will mit der 
eigenen Qualifikation zu tun? Gerade Bewerbungen bei den OEMs sind ja 
nun mehr Lottospiel als ein beeinflussbarer Prozess, völlig egal wie 
sehr man möchte, und irgend eine einsame mittelgrosse Klitsche neben 
Wiesbaden zieht ja nun genauso verzweifelte Bewerber an die ausserhalb 
der Finanzindustrie im Rheinmaingebiet ihr Glück versuchen und am Ende 
in teuren Wohnlagen in Wiesbaden ihre Entscheidung bereuen.

Mangel an Code-Monkeys die für Bananen arbeiten bestand, besteht und 
wird immer bestehen. Vorallem wenn die IT-Abteilung als notwendiges Übel 
angesehen wird (ca.80% der Betriebe in D ticken leider so).

Funklöcher, "Neuland", Langsames Internet - dieser Stillstand seit Mitte 
90er Jahre sind alles Symptome einer schlimmen Erkrankung - Überalterung 
der produktiven Bevölkerungsschicht. Zunächst der Pillen-Knick, in 
unserer Zeit war das der Hartz4-Knick, und bis die Kinder von den neuen 
Immigranten richtig produktiv werden, das wird noch Jahrzehnte dauern.

Fazit: seid glücklich, dass Ihr überhaupt einen Job habt, lernt eure 
Stelle zu "lieben".

Al-Koholoida schrieb:
> Fazit: seid glücklich, dass Ihr überhaupt einen Job habt, lernt eure
> Stelle zu "lieben".

https://www.businessinsider.de/fuer-millennials-wird-der-weg-in-die-mittelschicht-zur-herausforderung-2019-4

> Äh??! Was hat denn die Frage ob einen die "Traumfirma" will mit der
> eigenen Qualifikation zu tun?
sehr viel! Im Grunde genommen eine Entwertung der Qualifikation und das 
ist es defacto ja auch.
Im Grunde zählt nur das Alter (je nach Alter höhere Sozialbeiträge für 
den AG - da machen sie ja gar nichts bezüglich Chancengleichheit) und 
die spezifische BE - der Rest ist nur Kür bzw. völlig irrelevant.

> Gerade Bewerbungen bei den OEMs sind ja nun mehr Lottospiel als ein
> beeinflussbarer Prozess, völlig egal wie sehr man möchte, und irgend eine
> einsame mittelgrosse Klitsche neben Wiesbaden zieht ja nun genauso
> verzweifelte Bewerber an die ausserhalb der Finanzindustrie im
> Rheinmaingebiet ihr Glück versuchen und am Ende in teuren Wohnlagen in
> Wiesbaden ihre Entscheidung bereuen.
Und wieso sollten das dann anderswo im Bundesgebiet kein Lotteriespiel 
werden? Das leuchtet nicht ganz ein.
Die Bedingungen werden da nicht viel anders als in Wiesbaden sein und Du 
hast Umzugskosten, Verlust durch Verkauf des Eigentums, usw. - die 
sozialen Bindungen lassen mal ganz beiseite ):
Da kannst Du Dich auch gleich in der Schweiz oder in Norwegen bewerben, 
weil die eben noch mehr zahlen !
Merkst Du Deine Milchmädchenrechnung?

> Mangel an Code-Monkeys die für Bananen arbeiten bestand, besteht und
> wird immer bestehen.
stimmt so nicht, die Anspruchsmentalität und die politischen 
Rahmenbedingungen sind hier das Problem

> Vorallem wenn die IT-Abteilung als notwendiges Übel
> angesehen wird (ca.80% der Betriebe in D ticken leider so).
das liegt dann am Betrieb selbst bzw. wiederum an politischen Vorgaben.

> Funklöcher, "Neuland", Langsames Internet - dieser Stillstand seit Mitte
> 90er Jahre sind alles Symptome einer schlimmen Erkrankung
völliger Blödsinn! Die Krankheit ist übertriebene 24/7 Mentalität - 
völlig überflüssig.

> - Überalterung der produktiven Bevölkerungsschicht. Zunächst der Pillen-
>  Knick, in unserer Zeit war das der Hartz4-Knick,
Völliger Schwachsinn - Du bist dem Jugendwahn verfallen.

> und bis die Kinder von den neuen
> Immigranten richtig produktiv werden, das wird noch Jahrzehnte dauern.
träum weiter

ohne Account schrieb:
> Und wieso sollten das dann anderswo im Bundesgebiet kein Lotteriespiel
> werden? Das leuchtet nicht ganz ein.

Eine Stelle findet sich ja nun wesentlich einfacher wenn man nicht 
darauf spekulieren muss dass exakt die eine existierende Firma rein 
zufällig genau dann nach mir sucht wenn ich suche.

Die Wahl der richtigen Region ist doch mittlerweile das Entscheidende, 
eine relative Arbeitsplatzsicherheit gibts entweder bei einzelnen 
großen Firmen/Konzernen, oder eben in Gebieten wie München wo sich die 
Firmen gegenseitig die Tür eintreten und man einfach auf der anderen 
Strassenseite anheuert wenns klemmt.
Wer weder das eine noch das Andere wählt, verwettet eben leichtfertig 
sein (Arbeits)leben, und kann dann spätestens ab 50 noch mehr zittern 
als alle Anderen.

> Ehemaliger Schulkamerad von mir (Ing bei einem IGM-Konzern) muss aus
> familiären Gründen umziehen. Kann er nicht, da er am neuen Wohnort
> keinen Job findet und außerdem ein Haus am Bein hat, das er erst
> verkaufen muss. Seine Ehe droht deswegen zu zerbrechen.
der Verkauf kann auch noch kritisch werden, vor allen Dingen wenn es 
Zeitvorgaben gibt - Verkauf unter Wert ist immer eine bittere 
Angelegenheit.

> Eine Stelle findet sich ja nun wesentlich einfacher wenn man nicht
> darauf spekulieren muss dass exakt die eine existierende Firma rein
> zufällig genau dann nach mir sucht wenn ich suche.
Du kannst nicht alle Regionen abdecken - das kann nur ein Nomade bzw. 
Besitzloser.
Weiterhin gibt es noch soziale Aspekte.

> Die Wahl der richtigen Region ist doch mittlerweile das Entscheidende,
> eine relative Arbeitsplatzsicherheit gibts entweder bei einzelnen
> großen Firmen/Konzernen, oder eben in Gebieten wie München wo sich die
> Firmen gegenseitig die Tür eintreten und man einfach auf der anderen
> Strassenseite anheuert wenns klemmt.
LOL, wenn Du in der 'richtigen' Region schon günstig wohnst, dann macht 
das Sinn - ansonsten wohl kaum, zumal z.B. die Region München ja schon 
ein Überangebot hat.
Wie gesagt, wir sind hier nicht in USA mit Wohnwagensiedlung und ohne 
Anmeldepflicht. Ein Umzug ist hierzulande eine teure Angelegenheit.

> Wer weder das eine noch das Andere wählt, verwettet eben leichtfertig
> sein (Arbeits)leben, und kann dann spätestens ab 50 noch mehr zittern
> als alle Anderen.
der TO macht das u.U. schon richtig (ich kenne nicht die genauen 
Details).
Eine Jobsicherheit gibt's nur für Beamte oder IGMler - aber das ist eben 
nicht jeder und kann auch nicht jeder schaffen.
Ab 50 wirst Du dann auch noch jobtechnisch abgestraft und das aufgrund 
der hiesigen politischen Negativ-Vorgaben.

ohne Account schrieb:
> Ab 50 wirst Du dann auch noch jobtechnisch abgestraft und das aufgrund
> der hiesigen politischen Negativ-Vorgaben.

Unsinn. Mit 30 ist man für viele Jobs zu alt.

Das ist auch meine magische Grenze bei Einstellungen.

Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.

Wissender schrieb:
> ohne Account schrieb:
> Ab 50 wirst Du dann auch noch jobtechnisch abgestraft und das aufgrund
> der hiesigen politischen Negativ-Vorgaben.
>
> Unsinn. Mit 30 ist man für viele Jobs zu alt.
>
> Das ist auch meine magische Grenze bei Einstellungen.
>
> Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.

Hänschen geht jetzt in die Politik. BÄTSCHI!!!!!

> Hänschen geht jetzt in die Politik. BÄTSCHI!!!!!
ne, das sind ja meist Leute ohne abgeschlossene Ausbildung bzw. die nie 
im erlernten Beruf gearbeitet haben :-)

> Unsinn. Mit 30 ist man für viele Jobs zu alt.
> Das ist auch meine magische Grenze bei Einstellungen.
> Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.
Tja, falsche Einstellung hierzulande - rückwirkend gesehen würde ich 
nach der Ausbildung sofort ins Ausland verschwinden .... hier gibt's je 
älter man wird nur Probleme.

Wissender schrieb:
> Unsinn. Mit 30 ist man für viele Jobs zu alt.
>
> Das ist auch meine magische Grenze bei Einstellungen.
>
> Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.

Dass der Körper mit der Zeit immer anfälliger wird steht außer Frage. 
Sehe ich an so manchem Bekannten: 4-8 Wochen im Jahr krank. Teils ernst, 
teils krankfeiern.

Beim geistigen sieht’s anders aus, da lernt man ein Leben lang. Wer 
anderer Meinung ist, hat schon verloren.

> Beim geistigen sieht’s anders aus, da lernt man ein Leben lang. Wer
> anderer Meinung ist, hat schon verloren.
die Unternehmen sehen das etwas anders und damit hast Du dann 
hierzulande verloren.
Die Unternehmen zahlen dank Staatsvorgaben höhere Sozialabgaben für 
ältere Arbeitnehmer - auch, wenn es nur ein paar Euro sind, Mehrkosten 
sind immer ein Entscheidungsfaktor; zu Lasten älterer Bewerber.

Henrik schrieb:
> Dass der Körper mit der Zeit immer anfälliger wird steht außer Frage.
> Sehe ich an so manchem Bekannten: 4-8 Wochen im Jahr krank. Teils ernst,
> teils krankfeiern.
Das ist nicht zwangskäufig so. Allergien verschwinden im Alter und man 
ist schlafresistenter und stressunanfälliger. Die 35 haben alle burn 
out.

> Beim geistigen sieht’s anders aus, da lernt man ein Leben lang. Wer
> anderer Meinung ist, hat schon verloren.
Kommt auf den Job an. Wenn du nicht ständig dahinter bist, geht es 
runter mit dem "geistigen".

ohne Account schrieb:
> Tja, falsche Einstellung hierzulande - rückwirkend gesehen würde ich
> nach der Ausbildung sofort ins Ausland verschwinden .... hier gibt's je
> älter man wird nur Probleme.

In welchem Ausland ist es denn da besser? Die ganzen anderen Länder 
bestehen doch nur aus startups, wo Anfänger arbeiten. China, Irland, 
Spanien, alle im Bereich 25..35.

> In welchem Ausland ist es denn da besser? Die ganzen anderen Länder
> bestehen doch nur aus startups, wo Anfänger arbeiten. China, Irland,
> Spanien, alle im Bereich 25..35.
solange Du hier nicht die Beamtenlaufbahn erreichst, ist das doch völlig 
egal.
Du hast dort ebenfalls noch?! den Ausländerbonus so wie hier ja auch.
Wenn Du dann doch wider Erwarten zurückkehrst nach Deutschland, dann 
hast Du Auslandserfahrung - das ist ein Mega-Vorteil gegenüber anderen 
Mitbewerbern in diesem Drecksland mit zu hohen Steuern.

Alte Säcke sind zu nichts zu gebrauchen.

ohne Account schrieb:
> das ist ein Mega-Vorteil gegenüber anderen
> Mitbewerbern

Leider nein, denn du hast viele Erfahrungen, die du ein einem einfachen 
Programmierjob nicht gebraucht kannst. Dein Teamleiter will ja die 
Auslandserfahrung haben und Kommunikation mit offshore führen. Du sollst 
ja Programmieren. Und da ist der Inder mit mangelnden Deutschkenntnissen 
eher gefragt, weil der dem Teamleiter nicht gefährlich werden kann.

D.h. im Deutschland kriegst du den Job erst garnicht.

Den ->Programmierermangel gibt es nur, weil jeder möglichst unerfahren 
Anfänger sieht, die eben wirklich nicht mehr können, als Programmieren. 
Alles darüber hinaus wird nicht bezahlt und gilt als Überqualitifkation

Wissender schrieb:
> Alte Säcke sind zu nichts zu gebrauchen.

Ja natürlich. Und die jungen Leuten sind ja alle zu gebrauchen mit ihrem 
spezifischen Fachwissen z.B. über Arduino, Raspberry oder Fritzing.

Ich brauche agile Mitarbeiter und keine alten Schnarchnasen.

ohne Account schrieb:
> in diesem Drecksland mit zu hohen Steuern.

1+


Wissender schrieb:
> Ich brauche agile Mitarbeiter und keine alten Schnarchnasen.


Die dann auch bereit sind 50h/Woche abzureißen ohne zu murren, wenn wenn 
mal was nicht läuft.

ohne Account schrieb:
> Du kannst nicht alle Regionen abdecken - das kann nur ein Nomade bzw.
> Besitzloser.
> Weiterhin gibt es noch soziale Aspekte.

Ich gebs auf, dann sei halt in Wiesbaden arbeitslos, mit deinem Anspruch 
bei der einen einzigen Firma genommen werden zu müssen, statt in München 
o.ä. kein Spitzenverdiener zu sein - ich wäre lieber schlecht bezahlt 
als gar nicht.

Nur mit Befehl und Gehorsam geht es voran. Das ist bei mir kein 
Debattierclub!

> D.h. im Deutschland kriegst du den Job erst garnicht.
das kann natürlich kann, aber dann hast Du wenigstens eine schöne Zeit 
im Ausland gehabt und Erfahrungswerte.


> Ich gebs auf, dann sei halt in Wiesbaden arbeitslos, mit deinem Anspruch
> bei der einen einzigen Firma genommen werden zu müssen, statt in München
> o.ä. kein Spitzenverdiener zu sein - ich wäre lieber schlecht bezahlt
> als gar nicht.
Wie kommst Du darauf, daß Programmierer Spitzenverdiener sind?
Das ist noch unterhalb vom Informatiker.
Bei Überangebot kann der Lohn auch mal sinken - das Ganze nennt sich 
nämlich Marktwirtschaft und nicht jeder zieht die Goldkarte wie die 
meisten hier im Forum.
Außerdem gibt's in München keine Wohnungen für Newcomer - dann fahr Dir 
mal jeden Tag den A. ab bis zur Arbeitsstelle und bring am besten noch 
Geld mit, um zu arbeiten ):
Von Wohnungsnot hast Du offenbar auch noch nichts gehört?

ohne Account schrieb:
> - das ist ein Mega-Vorteil gegenüber anderen Mitbewerbern in diesem
> Drecksland mit zu hohen Steuern.

Sprichst du so etwa über Deutschland? Ich war auch schon im Ausland, 
jedes mal war ich froh, wieder zurück nach Deutschland zu kommen. Die 
Steuern sind hier nicht zu hoch, die Gegenleistung stimmt ja. Ich finde 
es hier einfach schön und es lässt sich sehr gut leben.

ohne Account schrieb:
> Wie kommst Du darauf, daß Programmierer Spitzenverdiener sind?

Na, das muss hier doch der Fall sein, bei den Ansprüchen - ewig 
arbeitslos, aber nicht umziehen wollen, Pendeln auch nicht denn ach 
diese Deppen die da nach München reinfahren müssen, pfht, da lacht man 
doch drüber, überhaupt hat einen gefälligst auch die eine einzige 
Wunschfirma um die Ecke zu nehmen die einen seit 10 Jahren 
unberechtigterweise verschmäht, alternativ darf auch gerne eine bisher 
unbekannte Firma um die Ecke auftauchen die einen will, alles im 
industrieschwachen Wiesbaden. Als durchschnittlicher Arbeitnehmer kann 
man sich sowas ja nicht erlauben.

> Sprichst du so etwa über Deutschland? Ich war auch schon im Ausland,
> jedes mal war ich froh, wieder zurück nach Deutschland zu kommen.
Ich weiß ja nicht, wo Du Dich rumtreibst.

> Die Steuern sind hier nicht zu hoch, die Gegenleistung stimmt ja.
Das ist jetzt ein schlechter Witz, oder?
Nach Frankreich ist hier die höchste Steuerlast in Europa - insofern ist 
auch völlig klar, daß ich hier später mal abhauen werde.

> Ich finde es hier einfach schön und es lässt sich sehr gut leben.
Das ist eine Zweiklassengesellschaft, wo der Mittelstand immer mehr 
wegbricht und Du gehörst offenbar zur Oberschicht - da läßt es sich dann 
in der Tat gut leben und reden.

ohne Account schrieb:
> Das ist jetzt ein schlechter Witz, oder?
> Nach Frankreich ist hier die höchste Steuerlast in Europa - insofern ist
> auch völlig klar, daß ich hier später mal abhauen werde.

Wo ist verdammt nochmal dein Problem? So wie du schreibst klingt es so, 
als ob dir 70% deines Geldes enteignet wird. 80Mio Menschen schaffen es 
in diesem Land (sehr gut) zu überleben. Wohnungsnot und hohe Mieten etc. 
ist eine Entwicklung der letzten ca. 10 Jahre. Da sollte man schleunigst 
zusehen, dass man das wieder zurechtrückt. Du zahlst Steuern und 
Krankenversicherung, dafür hast du hier kostenlose Krankenhäuser, Kitas, 
Unis, Straßen, etc. etc.

Wo willst du denn hin? Nach Holland? Dort verdienst du mehr, hast aber 
auch die doppelten Ausgaben. Du kannst natürlich auch in 
Entwicklungsländer wie Serbien, Rumänien, etc. gehen. China? Also das 
ist nichts für mich, dreckige Städte, musst du aufpassen was du sagst, 
die Sprache etc.

Ich bin ganz froh hier in Deutschland zu leben. Die Deutschen jammern 
gerne (so wie du) aber so schlimm wie es immer dargestellt wird, ist es 
wirklich nich - ganz im Gegenteil.

Lerne deine Platz und akzeptiere, dass wir alle mit unseren Steuern den 
Laden am laufen halten. Und jetzt komme mir nicht mit 
Steuerverschwendung, denn die gibt es überall. Wenn du in ein Land mit 
niedrigen Steuern auswandern möchtest - bitte. Dann darfst du aber nicht 
über risiege Slums, schlechte Straßen und fehlenden ÖVNP rumjammer (die 
Liste kann man sehr lang machen).

> Na, das muss hier doch der Fall sein, bei den Ansprüchen - ewig
> arbeitslos, aber nicht umziehen wollen, Pendeln auch nicht denn ach
> diese Deppen die da nach München reinfahren müssen, pfht, da lacht man
> doch drüber, überhaupt hat einen gefälligst auch die eine einzige
> Wunschfirma um die Ecke zu nehmen die einen seit 10 Jahren
> unberechtigterweise verschmäht, alternativ darf auch gerne eine bisher
> unbekannte Firma um die Ecke auftauchen die einen will, alles im
> industrieschwachen Wiesbaden. Als durchschnittlicher Arbeitnehmer kann
> man sich sowas ja nicht erlauben.
Deine Fehlannahmen kannst Du Dir sparen - mach Deine Spekulationen an 
der Börse, wenn Du es kannst - was ich bezweifle.
Fakt ist, daß Dein Happyhippo-Programmiererjob in München für 6k im 
Monat? vielleicht auch stark begrenzt ist ?!
Da gibt es Konkurrenz und nur einer bekommt den Topjob - der Rest geht 
leer aus und darf sich bewerben.
Und dann gibt es auch in München jede Menge Billiglohnjobs knapp über 
Mindestlohn, weil es München ist  (sagen wir mal 12 bis 15 Euro/Stunde, 
ich kenne die Münchner Verhältnisse nicht).
Und für 3 Euro brutto mehr die Stunde machst Du dann einen Umzug?
By the way:
In Zürich oder Oslo wird weitaus besser gezahlt als in München - wie 
dumm man eigentlich sein, um ausgerecht das Münchner Umland (in München 
Zentrum gibt's keine Wohnungen mehr) als Ziel für einen Umzug 
auszuwählen?

ohne Account schrieb:
> In Zürich oder Oslo wird weitaus besser gezahlt als in München - wie
> dumm man eigentlich sein, um ausgerecht das Münchner Umland (in München
> Zentrum gibt's keine Wohnungen mehr) als Ziel für einen Umzug
> auszuwählen?

Vermutlich hast du keine Familie, keine Freunde und keine 
Heimatverbundenheit etc.

Dann fällt es natürlich leicht zu sagen, ich wandere nach Oslo oder 
Schweiz aus.

Bei der Schweiz habe ich mir sagen lassen, dass Deutsche dort nicht so 
gern gesehen sind und auch weniger Gehalt bekommen..

> Wo ist verdammt nochmal dein Problem?
ich finde die Steuern hier viel zu hoch und als Single mit Steuerklasse 
mit Steuerklasse 1 bin ich hier der Doofe, der andere mitfinanziert.

> So wie du schreibst klingt es so,
> als ob dir 70% deines Geldes enteignet wird.
Im Vergleich zu anderen europäischen Ländern (außer Frankreich und 
Schweden) ist es ja auch so, nicht mit 70%, aber zu hoch im europäischen 
Vergleich - und das hat eben Gründe, die man ja wohl ansprechen darf, 
oder?


> 80Mio Menschen schaffen es in diesem Land (sehr gut) zu überleben.
Polemik pur!
Du selbst verdienst überdurchschnittlich und nimmst Dein Gehalt als 
Grundlage für 80 Mio., die hier leben!


> Wohnungsnot und hohe Mieten etc.
> ist eine Entwicklung der letzten ca. 10 Jahre. Da sollte man schleunigst
> zusehen, dass man das wieder zurechtrückt.
LOL, das wird aber nichts! Schöne Reden + Aktivismus kann jeder.

> Du zahlst Steuern und Krankenversicherung, dafür hast du hier kostenlose > 
Krankenhäuser, Kitas, Unis, Straßen, etc. etc.
das gibt's anderswo auch - nur die zahlen weniger, also läuft hier doch 
was falsch?

> Wo willst du denn hin? Nach Holland? Dort verdienst du mehr, hast aber
> auch die doppelten Ausgaben. Du kannst natürlich auch in
> Entwicklungsländer wie Serbien, Rumänien, etc. gehen. China? Also das
> ist nichts für mich, dreckige Städte, musst du aufpassen was du sagst,
> die Sprache etc.
Ist doch eigentlich traurig genug, daß man genötigt wird hier 
wegzuziehen, wenn doch alles so prima ist?

> Ich bin ganz froh hier in Deutschland zu leben. Die Deutschen jammern
> gerne (so wie du) aber so schlimm wie es immer dargestellt wird, ist es
> wirklich nich - ganz im Gegenteil.
als Oberklassenmensch denkt man da natürlich so wie Du :->

> Lerne deine Platz und akzeptiere, dass wir alle mit unseren Steuern den
> Laden am laufen halten.
Wer an der Spitze steht muß Kritik vertragen und eben mehr Verantwortung 
tragen, sonst hat er an der Spitze nichts verloren - das ist meine 
Meinung.
Wenn Kritik als Unsinn abgetan wird, dann ist das hier auch nichts 
anderes wie ein Erdogan-Staat.

> Und jetzt komme mir nicht mit Steuerverschwendung, denn die gibt es
> überall.
aha, ein Tabu also! Man darf nichts mehr ändern, weil es überall so ist.

> Wenn du in ein Land mit niedrigen Steuern auswandern möchtest - bitte.
> Dann darfst du aber nicht über risiege Slums, schlechte Straßen und
> fehlenden ÖVNP rumjammer (die Liste kann man sehr lang machen).
wie gesagt, werde ich ja auch machen zu gegebener Zeit - es gibt aber 
Sachzwänge .... wieder etwas von dem Du keinerlei Ahnung hast, weil hier 
ja alles happy ist?

> Vermutlich hast du keine Familie, keine Freunde und keine
> Heimatverbundenheit etc.
Spekulation und geht Dich auch nichts an.

> Dann fällt es natürlich leicht zu sagen, ich wandere nach Oslo oder
> Schweiz aus.
aber München ist wie im obigen Beispiel natürlich gleich neben 
Wiesbaden?
Da ist Dein Bekanntenkreis natürlich gleich nebenan?

> Bei der Schweiz habe ich mir sagen lassen, dass Deutsche dort nicht so
> gern gesehen sind und auch weniger Gehalt bekommen..
Als Schweizer wäre ich über deutsche Einwanderung auch nicht erfreut, 
zumal die meisten Deutschen großspurig auftreten - soviel kann ich über 
meine Landsleute hier sagen.

Uff, eigentlich habe ich keine Lust, deinen Beitrag auseinander zu 
nehmen. Ich bezweifel, dass dich nur die hohen Steuern und Sozialabgaben 
stören.

Ich kenne deinen Typ. Ein Bekannter sagte mir letztens "ach, alles zu 
teuer hier, zu hohe Steuern, alle unfreundlich (alle Deutschen), alles 
hässlich und keine Kultur". Wo er hin will? Nach Irland ... dabei ist 
hier auch nicht anders, als sonst wo in der Welt.

Dann sag doch mal, wo du hin auswandern möchtest. Und vor allem wann? 
Und vor allem, was stört dich noch an diesem Land - es sind bestimmt 
nicht nur die Steuern ;)? vielleicht das Wetter? Das finde ich 
tatsächlich nicht so pralle..

####

Ich persönlich wohne eher nördlich, meine Familie und Bekannte sind alle 
in der selben Stadt oder im Umkreis von 30km, da ich wieder in meine 
Heimat nach dem Studium gezogen bin. Ich bin kein Großverdiener und 
zahle auch fleißig steuern - aber das ist OK. Ich kann mir trotzdem 
meine eigenen vier Wände davon leisten. Zu den 70k netto Verdienern 
gehöre ich hier definitiv nicht.. und erst recht gehöre ich nicht zur 
Spitze..

> Uff, eigentlich habe ich keine Lust, deinen Beitrag auseinander zu
> nehmen. Ich bezweifel, dass dich nur die hohen Steuern und Sozialabgaben
> stören.
kann ich mir schon vorstellen, daß das jetzt schwierig wird.
Richtig, es gibt hier vieles, was nicht okay ist - seltsamerweise stört 
es niemanden, das finde ich sehr befremdlich.

> Ich kenne deinen Typ. Ein Bekannter sagte mir letztens "ach, alles zu
> teuer hier, zu hohe Steuern, alle unfreundlich (alle Deutschen), alles
> hässlich und keine Kultur". Wo er hin will? Nach Irland ...
und? hat er gemacht oder noch nicht?
Kollege von mir ist auch nach Irland ausgewandert - der konnte einiges 
(Positive) gar nicht fassen - so sehr ist man an den Mist hier schon 
gewöhnt.

> dabei ist hier auch nicht anders, als sonst wo in der Welt.
jo, den Spruch höre ich auch immer im Propaganda-TV und deswegen wollen 
Sie ja auch alle ins gelobte Land, außer den Leistungsträgern :-)
Natürlich gibt's auch in anderen Ländern Nachteile, aber wenigstens 
ticken die noch in der Mehrheit richtig - das ist hier leider nicht der 
Fall.

> Dann sag doch mal, wo du hin auswandern möchtest. Und vor allem wann?
das wird sich noch entscheiden, es gibt mehrere Optionen. Wenn die 
Sachzwänge überwunden sind kann man das machen.

> Und vor allem, was stört dich noch an diesem Land - es sind bestimmt
> nicht nur die Steuern ;)?
Ich sag mal so: die Richtung in die das Land gesteuert ist, gefällt mir 
nicht.

> vielleicht das Wetter? Das finde ich tatsächlich nicht so pralle.
das war klar! Klimawandel und der damit verbundene Sonnenschein gefällt 
Dir nicht - dabei ist das doch gerade das Gute.
Von mir aus kann der Klimawandel ruhig weiter gehen, Deutschland 
profitiert vom gutem Wetter.
Ich finde Sunshine immer gut :-)

Bimbo. schrieb:

> Zu den 70k netto Verdienern gehöre ich hier definitiv nicht..

Das bist du aber der einzige auf dem µCNet der unter 70.000 Euro netto 
verdient pro Jahr. Schämst du dich nicht?

Bimbo. schrieb:
> als ob dir 70% deines Geldes enteignet wird.

Etwas weniger, 50% als Neieinsteiger nach dem Studium.


Bimbo. schrieb:
> 80Mio Menschen schaffen es in diesem Land (sehr gut) zu überleben.

Dem gewaltigem Sozialsystem sei dank. Nettozahler in dieses System sind 
übrigens 16 mio. der Rest der 80 mio. sind Nettobezieher. Das Verhältnis 
finde ich schon ungerecht.

Henrik schrieb:
> Nettozahler in dieses System sind
> übrigens 16 mio. der Rest der 80 mio. sind Nettobezieher. Das Verhältnis
> finde ich schon ungerecht.

Ja genau. Den reichen 16 Mio. darf man nichts wegnehmen! Das sollte man 
lieber den 16 Mio. ärmsten Bürgern wegnehmen.
Merkste selbst?

> Ich persönlich wohne eher nördlich, meine Familie und Bekannte sind alle
> in der selben Stadt oder im Umkreis von 30km, da ich wieder in meine
> Heimat nach dem Studium gezogen bin.
Ja schön - darüber hat sich ja der andere Poster aufgeregt, wieso man 
nicht einfach nach München zieht, um einen 0815-Job anzutreten.
Siehst Du was ich meine? Lauter Spinner hier.

> Ich bin kein Großverdiener und zahle auch fleißig steuern - aber das ist
> OK.
finde ich nicht OK - das ist fast wie im Kommunismus, zufrieden sein mit 
dem was man hat und Klappe halten.

> Ich kann mir trotzdem meine eigenen vier Wände davon leisten. Zu den 70k
> netto Verdienern gehöre ich hier definitiv nicht.. und erst recht gehöre
> ich nicht zur Spitze..
weil Du es nicht willst, kannst oder weshalb ?
Ich gehe mal davon aus, daß Du nach Steuern wesentlich mehr verdienst 
als ich mit Mindestlohn.
Mindestlohn oder knapp darüber stinkt mir jedenfalls gewaltig - 
insbesondere wenn ich mitbekomme, daß andere für Null-Leistungen Kasse 
machen.
Da denken wir offenbar diametral.

Im Fall des TO, der sich 10 Mal bei der gleichen Firma beworben hat (das 
hätte ich nicht gemacht!) und dann mitbekommt, daß die Stellenanzeige 
immer noch geschaltet ist und die Firma vor lauter Mangel rumjammert 
.... da würde ich mir an dessen Stelle auch verar... vorkommen!
Da kann ich den Frust durchaus nachvollziehen.

v. Steinmann schrieb:
> Das bist du aber der einzige auf dem µCNet der unter 70.000 Euro netto
> verdient pro Jahr. Schämst du dich nicht?

Ja total. Ich bin ein Minderleister.

ohne Account schrieb:
> Richtig, es gibt hier vieles, was nicht okay ist - seltsamerweise stört
> es niemanden, das finde ich sehr befremdlich.

Was denn zum Beispiel noch? Du wirkst mir einfach sehr frustriert und 
läufst vermutlich mit Scheuklappen vor den Augen durch die Gegend. Zu 
sagen, dass hier die Mehrheit nicht richtig tikt lässt tief blicken.

ohne Account schrieb:
> Von mir aus kann der Klimawandel ruhig weiter gehen, Deutschland
> profitiert vom gutem Wetter.
> Ich finde Sunshine immer gut :-)

Ist das dein ernst? Tut mir leid, ich weiß nicht ob das nun ironie ist 
oder ernst gemeint ist. Klingt nach "Nach mir die Sintflut".

Aber du hast dich schon entschieden, alles hier ist scheisse etc. Dann 
gehe ruhig wo anders hin, noch gibt es die EU mit offenen Grenzen ja. 
Trotzdem interessiert mich, was dich noch stört und wo du hin willst. 
Und trotzdem die persönliche Frage: Welche Sachzwänge? Eine Immobilie? 
Eine Familie? Schulden?

ohne Account schrieb:
> finde ich nicht OK - das ist fast wie im Kommunismus, zufrieden sein mit
> dem was man hat und Klappe halten.

Man darf gerne die Reichen und Unternehmen noch mehr besteuern und den 
Mindestlohn anheben.

ohne Account schrieb:
> weil Du es nicht willst, kannst oder weshalb ?

Weil ich nicht will. Ich habe auf dieses 9 to 5, Karriere und viel Geld 
einfach keinen Bock.
Wenn du nur Mindestlohn bekommst, wirst du vermutlich kein "Akademiker" 
sein.

Was den TO angeht halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass in in 
Wiesbaden keinen weiteren (IT/Entwickler)interessanten Job gibt. 
Vermutlich zu hohe Ansprüche.

> Ja genau. Den reichen 16 Mio. darf man nichts wegnehmen! Das sollte man
> lieber den 16 Mio. ärmsten Bürgern wegnehmen.
> Merkste selbst?
Tja, wenn man sich die Armut per Gesetz ins Land holt und dann auch noch 
Heilsarmee für die ganze Welt spielen will, darf man sich nicht wundern.

MaWIn schrieb:
> Henrik schrieb:
> Nettozahler in dieses System sind
> übrigens 16 mio. der Rest der 80 mio. sind Nettobezieher. Das Verhältnis
> finde ich schon ungerecht.
>
> Ja genau. Den reichen 16 Mio. darf man nichts wegnehmen! Das sollte man
> lieber den 16 Mio. ärmsten Bürgern wegnehmen.
> Merkste selbst?

Jeder Ingenieur ist nach dem Studium automatisch reich, ja nee ist klar.

Das Sozialsystem ist ausgeufert, was meinst du warum die Neudeutschen 
damals 2015 alle nach DE wollten, in Griechenland ist es genauso sicher. 
Ein Harzer hier steht finanziell besser da als die Türken (die in der 
Türkei) gemessen BIP pro Kopf.

Sei kein Opfer, mach die Augen auf.

> Man darf gerne die Reichen und Unternehmen noch mehr besteuern und den
> Mindestlohn anheben.
Steuer ist immer der falsche Weg, noch mehr Sozialismus muß nicht sein.

> Weil ich nicht will. Ich habe auf dieses 9 to 5, Karriere und viel Geld
> einfach keinen Bock.
na ich schon; desto früher kann ich aufhören!

> Wenn du nur Mindestlohn bekommst, wirst du vermutlich kein "Akademiker"
> sein.
natürlich bin ich Akademiker, aber aufgrund des Alters gibt's eben 
nichts außer 0815.
Staatlich wird der Jugendwahn ja auch noch gefördert.

> Was den TO angeht halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass in in
> Wiesbaden keinen weiteren (IT/Entwickler)interessanten Job gibt.
> Vermutlich zu hohe Ansprüche.
vermutlich zu alt - nur sagen dürfen sie es nicht.

Das ist mit dem Alter kann ich zumindest nicht bestätigen. Bei uns 
werden auch 50+ leute neu angestellt.

ohne Account schrieb:
> na ich schon; desto früher kann ich aufhören!

Kann ich auch mit meinem Gehalt, bin aber recht bescheid. Also kein SUV, 
keine Yacht, nur ein Mittelklassewagen, keine 3 Fernreisen pro Jahr etc. 
- schon funktionierts.

ohne Account schrieb:
> Steuer ist immer der falsche Weg, noch mehr Sozialismus muß nicht sein.

Ohne Steuer wird gar nichts gehen.

Henrik schrieb:
> Jeder Ingenieur ist nach dem Studium automatisch reich, ja nee ist klar.

Sagt wer?

> Das Sozialsystem ist ausgeufert,

Immer schön nach unten treten. Das ist am bequemsten.

> was meinst du warum die Neudeutschen
> damals 2015 alle nach DE wollten, in Griechenland ist es genauso sicher.
> Ein Harzer hier steht finanziell besser da als die Türken (die in der
> Türkei) gemessen BIP pro Kopf.

Oh Gott oh Gott.
Die Ausländers sind schuld und nehmen uns die Arbeit und Frauen weg!
They took our jobs!
https://www.youtube.com/watch?v=toL1tXrLA1c

ohne Account schrieb:
> Von mir aus kann der Klimawandel ruhig weiter gehen, Deutschland
> profitiert vom gutem Wetter.
> Ich finde Sunshine immer gut :-)

Dir ist klar dass der Klimawandel hauptsächlich Wetterkapriolen und viel 
Feuchtigkeit&Regen bringen wird? Da ist nix mit Sommer, Sonne, Strand. 
Und selbst wenn doch, was dann passiert konnten wir ja letztes Jahr 
sehen - Dürre, Ernteausfälle, Tankstellen ohne Sprit dank 
Rhein-Niedrigwasser - ein Horror für den deutschen Motoristen...

MaWIn schrieb:
> Henrik schrieb:
> Jeder Ingenieur ist nach dem Studium automatisch reich, ja nee ist klar.
>
> Sagt wer?
>

Du, da nach dir alles ok ist.


> Das Sozialsystem ist ausgeufert,
>
> Immer schön nach unten treten. Das ist am bequemsten.
>
> was meinst du warum die Neudeutschen
> damals 2015 alle nach DE wollten, in Griechenland ist es genauso sicher.
> Ein Harzer hier steht finanziell besser da als die Türken (die in der
> Türkei) gemessen BIP pro Kopf.
>
> Oh Gott oh Gott.
> Die Ausländers sind schuld und nehmen uns die Arbeit und Frauen weg!
> They took our jobs!
> Youtube-Video "Southpark - They Took Our
> Jobs!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Nicht die Ausländer, die falschen Anreize hier! Mit deinen 
eingeschränkten Blickfeld natürlich kaum zu erfassen.

Henrik schrieb:
> MaWIn schrieb:
>> Henrik schrieb:
>> Jeder Ingenieur ist nach dem Studium automatisch reich, ja nee ist klar.
>> Sagt wer?
> Du

Nö.
Ein Lesekompetenztraining würde dir helfen.

MaWIn schrieb:
> Henrik schrieb:
> MaWIn schrieb:
> Henrik schrieb:
> Jeder Ingenieur ist nach dem Studium automatisch reich, ja nee ist klar.
> Sagt wer?
>
> Du
>
> Nö.
> Ein Lesekompetenztraining würde dir helfen.

Sei kein Opfer.

> Das ist mit dem Alter kann ich zumindest nicht bestätigen. Bei uns
> werden auch 50+ leute neu angestellt.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Die andere Frage ist was für ein Vertrag das ist (2 mal Befristung und 
wieder weg) und wie der Verdienst aussieht?

> Kann ich auch mit meinem Gehalt, bin aber recht bescheid. Also kein SUV,
> keine Yacht, nur ein Mittelklassewagen, keine 3 Fernreisen pro Jahr etc.
> - schon funktionierts.
Tja, wenn Du aufhören kannst, dann würde ich das doch tun!
Ich entnehme daraus nur, daß es sich wohl um Hobbyarbeit handeln muß.
Na gut, ich bin ja auch kein Held der Arbeit.

> Ohne Steuer wird gar nichts gehen.
Irgendwo zwischen Kroatien und Serbien versuchen sie jetzt einen 
unabhängigen Staat ohne Steuern zu gründen - ich wünsch denen Glück, die 
Idee ist nicht schlecht.
Übrigens Andorra lebt nur von Einfuhrsteuern - geht also schon, wenn man 
will und der Staat klein ist und nichts verplempert.

> Dir ist klar dass der Klimawandel hauptsächlich Wetterkapriolen und viel
> Feuchtigkeit&Regen bringen wird? Da ist nix mit Sommer, Sonne, Strand.
> Und selbst wenn doch, was dann passiert konnten wir ja letztes Jahr
> sehen - Dürre, Ernteausfälle, Tankstellen ohne Sprit dank
> Rhein-Niedrigwasser - ein Horror für den deutschen Motoristen...
na und? Den Klimawandel kann man sowieso nicht ändern!
Es gab früher schon Eis- und Heißzeiten auf diesem Planeten, da war der 
Mensch noch gar nicht da!
Das Ganze ist Hybris pur, nur um mal wieder neue Steuern einführen zu 
können und die ganzen unnützen Jobs zu finanzieren - Klimawandel bringt 
eben Geld.
Stattdessen sollte man lieber dem nächsten Kometeneinschlag vorbeugen 
anstatt  dumm zu warten.

ohne Account schrieb:
> na und? Den Klimawandel kann man sowieso nicht ändern!
> Es gab früher schon Eis- und Heißzeiten auf diesem Planeten, da war der
> Mensch noch gar nicht da!

Ich finde es immer sehr nett, wenn Leute ihre intellektuelle Maske 
fallen lassen. Jemand, der den menschenverursachten Klimawandel leuget, 
leugnet auch andere wissenschaftliche Fakten. Da weiß man gleich, wo man 
dran ist.

> Ich finde es immer sehr nett, wenn Leute ihre intellektuelle Maske
> fallen lassen. Jemand, der den menschenverursachten Klimawandel leuget,
> leugnet auch andere wissenschaftliche Fakten. Da weiß man gleich, wo man
> dran ist.
Wenn die tibetanische Ameise wegen Hitzschlag tot umfällt, dann bekommt 
das wissenschaftliche Institut sofort Geld, wenn der 'Klimawandel' eine 
Rolle spielt, weil es das Institut stark annimmt - und das Geld nehmen 
sie auch sehr gerne. Ohne das Zauberwort gibt's nämlich kein Geld!

> Autor: MaWIn (Gast)
> Datum: 20.04.2019 17:28

> > ohne Account schrieb:
> > na und? Den Klimawandel kann man sowieso nicht ändern!
> > Es gab früher schon Eis- und Heißzeiten auf diesem Planeten, da war der
> > Mensch noch gar nicht da!

> Jemand, der den menschenverursachten Klimawandel leuget,

Sag nur du glaubst den Quatsch !

Bestenfalls wird das durch den Menschen beschleunigt, aber 
Klimaerwärmung haben wir seit 300.000 Jahren.

Geh mal nach China und schau dir dort den Qualm an, damit du weist was 
Umweltverschmutzung überhaupt ist.

Sonst bist du bestenfalls ein Träumer !

ohne Account schrieb:
> Übrigens Andorra lebt nur von Einfuhrsteuern - geht also schon, wenn man
> will und der Staat klein ist und nichts verplempert.

Andorra.....

> Andorra.....
Kleinstaaten haben es eben einfacher.
Aber auch hier würde viel gehen, manches sogar kostenlos - aber sie 
wollen es ja nicht und da hängen ja auch überflüssige Arbeitsplätze in 
der Verwaltung dran.

ohne Account schrieb:
> Aber auch hier würde viel gehen, manches sogar kostenlos

Ja dann mal Butter bei die Fische.
Was ginge denn so kostenlos?

> Was ginge denn so kostenlos?
- Zusammenlegung von Bundesländern oder Stadtstaaten
- Abgeordnetenzahl begrenzen
- Bundespräsident abschaffen
- eine statt hunderte gesetzliche Krankenkassen
usw., spart alles Millionen.

ohne Account schrieb:
> Was ginge denn so kostenlos?
>
> - Zusammenlegung von Bundesländern oder Stadtstaaten
> - Abgeordnetenzahl begrenzen
> - Bundespräsident abschaffen
> - eine statt hunderte gesetzliche Krankenkassen
> usw., spart alles Millionen.

Die Liste könnte man endlos erweitern, ein paar Punkte:

- Subventionen streichen (Kohle, Landwirtschaft ...)
- Anträge und Formulare vereinfachen, so wären auch weniger Bearbeiter 
nötig (von Digitalisierung möchte ich garnicht erst anfangen)
- sinnfreie Leistungen streichen (sog. Herdprämie, Kindergeld für 
ausländische Kinder im Ausland)
- Migration aktiv steuern
- Arbeitsleistung für Harz IV Zahlungen verlangen

Henrik schrieb:
> - Subventionen streichen (Kohle, Landwirtschaft ...)

Also verhungern und Strom abschalten.

MaWIn schrieb:
> Henrik schrieb:
> - Subventionen streichen (Kohle, Landwirtschaft ...)
>
> Also verhungern und Strom abschalten.

Ist das wirklich dein Ernst?

Subventionen zerstören Marktwirtschaft.

> Also verhungern und Strom abschalten.
noch was Wichtiges vergessen:
Besteuerung nach Kirchhof, 
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/steuerkonzept-wer-von-kirchhofs-plaenen-profitiert-und-wer-nicht-a-771115.html
Die Nachtkrankenschwester hätte Pech und der Abgeordnete wohl auch, wenn 
man die Golfplatzgebühr nicht mehr absetzen kann :->

Bernd K. schrieb:
> Henrik schrieb:
> Arbeitsleistung für Harz IV Zahlungen verlangen
>
> Zu viel Blödzeitung gelesen? Fängts an zu wirken?

Habe ich einen wunden Punkt erwischt?

Henrik schrieb:
> Habe ich einen wunden Punkt erwischt?

Nach unten treten ist das Einfachste.
Es ist ein typischer Reflex ungebildeter Menschen nach unten auch noch 
ungebildetere Menschen zu treten.
DIE sollen mal schön arbeiten für das Geld das ICH ihnen schenke.

In der Regel hat es Gründe, dass Menschen H-IV bekommen. Zum Beispiel, 
weil sie ungebildet sind. Oder in einigen Fällen bestimmt auch, weil sie 
keine Lust haben zu arbeiten.
In beiden Fällen nutzt es wenig, sie zu irgendwelchen Arbeiten zu 
zwingen.

H-IV-Maßnahmen und Sanktionen sind im Großen und Ganzen reine 
Geldverschwendung.
Und die möchtest du doch vermeiden, oder nicht?

MaWIn schrieb:
> Nach unten treten ist das Einfachste.

Du wiederholst dich.


> Es ist ein typischer Reflex ungebildeter Menschen nach unten auch noch
> ungebildetere Menschen zu treten.

Missstände anzuprangern ist also dumm und immer so weiter zu machen wie 
bisher und „Wir schaffen das.“ zu rufen ist schlau.


> DIE sollen mal schön arbeiten für das Geld das ICH ihnen schenke.


Sie sollen einen kleinen Beitrag zur Gesellschaft beitragen, schließlich 
tut die Gesellschaft das auch für sie. Das müssen auch keine 40h/Woche 
sein.

Die Realität sieht so aus, das diese Menschen vor dem TV mit einer Dose 
Bier in der Hand vor sich hin vegetieren.


>
> In der Regel hat es Gründe, dass Menschen H-IV bekommen. Zum Beispiel,
> weil sie ungebildet sind.

Man kann sich weiterbilden. Könnte auch eine „Arbeitets“-Maßnahme sein.



> Oder in einigen Fällen bestimmt auch, weil sie
> keine Lust haben zu arbeiten.

Nichts leisten, aber Leistungen von anderen verlangen? Dafür habe ich 
kein Verständnis.



> In beiden Fällen nutzt es wenig, sie zu irgendwelchen Arbeiten zu
> zwingen.

Das sehe ich anders. Wenn die Leistungen komplett gestrichen werdenden, 
dann muss der Betreffende arbeiten oder zu Mutti ziehen.


>
> H-IV-Maßnahmen und Sanktionen sind im Großen und Ganzen reine
> Geldverschwendung.

Der Verwaltungsaufwand ist in der Tat enorm, da ließe sich einiges 
vereinfachen, aber nein das würde ja Beamtenjobs kosten, die in der 
Wirtschaft wirkliche Arbeit verrichten müssten.


> Und die möchtest du doch vermeiden, oder nicht?


Ist bereits weiter oben angeführt.

Henrik schrieb:
> Die Realität sieht so aus, das diese Menschen vor dem TV mit einer Dose
> Bier in der Hand vor sich hin vegetieren.

Du machst dir die Welt mit deinen Vorurteilen und schwarz/weiß 
Anschauungen aber auch sehr sehr einfach, nicht wahr? Hast du als Hartz4 
Sanktionierer gearbeitet, der in 10.000den Wohnungen war und das mit 
eignene Augen gesehen hat?

Die Realität sieht ganz anders aus. Gerne dürfen H4 arbeiten gehen. 
Wären bei Mindestlohn umgerechnet ca. 8 Stunden pro Woche. Aber alle H4 
als Schmarotzer zu bezeichnen ist totaler Blödsinn und Sozialneid in die 
andere Richtung.

Curby23523 N. schrieb:
> Du machst dir die Welt mit deinen Vorurteilen und schwarz/weiß
> Anschauungen aber auch sehr sehr einfach, nicht wahr?

Vorurteile haben wir alle ebenso eine begrenzte Toleranz.


> Hast du als Hartz4
> Sanktionierer gearbeitet, der in 10.000den Wohnungen war und das mit
> eignene Augen gesehen hat?

Ich kenne einige Harzer und bei einigen sieht der Altag aus wie oben 
beschrieben. Habe nie behauptet, alle wären so, wird hier nur zu gerne 
hineininterpretiert.


>
> Die Realität sieht ganz anders aus. Gerne dürfen H4 arbeiten gehen.
> Wären bei Mindestlohn umgerechnet ca. 8 Stunden pro Woche.


Rechnet man alle Leistungen zusammen, dann ist man vom Mibdestlohn bei 
Vollzeit nicht mehr weit weg.


> Aber alle H4
> als Schmarotzer zu bezeichnen ist totaler Blödsinn und Sozialneid in die
> andere Richtung.

Habe ich nie getan.

Henrik schrieb:
>> Aber alle H4
>> als Schmarotzer zu bezeichnen ist totaler Blödsinn und Sozialneid in die
>> andere Richtung.
>
> Habe ich nie getan.

Ach nein?
Du hast gesagt, dass man sie zur Arbeit zwingen muss.

Da gibt es nur zwei Ausprägungen:
1) Sie sind arbeitsunfähig. Dann ist der Zwang gegen die Menschenwürde.
2) Sie sind arbeitsunwillig. Im Volksmund "Schmarotzer" genannt.

Außerdem wüsste ich mal gerne, wie ein Zwang in eine schlechte und 
ungewollte Arbeit die Motivation der Leute steigern soll.

MaWIn schrieb:
> Ach nein?

Habe nie behauptet alle seien Smarotzer.

> Du hast gesagt, dass man sie zur Arbeit zwingen muss.
>

Niemand wird gezwungen Leistungen zu beantragen. Wird dies dennoch 
getan, dann sollte der Empfänger auch verpflichtet werden Gegenleistung 
zu erbringen.


> Da gibt es nur zwei Ausprägungen:
> 1) Sie sind arbeitsunfähig.

Es versteht sich von selbst, dass  legitime Empfänger ausgenommen sind 
(Gesundheit, hohes Alter ...).

> Dann ist der Zwang gegen die Menschenwürde.
> 2) Sie sind arbeitsunwillig. Im Volksmund "Schmarotzer" genannt.

Korrekt


> Außerdem wüsste ich mal gerne, wie ein Zwang in eine schlechte und
> ungewollte Arbeit die Motivation der Leute steigern soll.

Für gewöhnlich über Geld, wie in jedem Arbeitsverhältnis.

Konkret also indem man Harz IV unattraktiver macht und gleichzeitig den 
Mindestlohn deutlich anhebt damit die letztere Gruppe bestrebt ist, 
einen Job zu suchen. Es kann doch nicht angehen, dass die 
Sozialleistungen auf Mindestlohnniveau sind.

Bernd K. schrieb:
> Dann musst Du wirklich abgrundtief böse sein.

Brillante Schlussfolgerung!

Bernd K. schrieb:
> H4 ist bereits heute schon maximal unattraktiv und die Behandlung der
> Opfer seitens der Behörden ist unter jeder Menschenwürde. Du willst da
> noch eins draufsetzen?

Das sehe ich genauso. Es ist nur die absolute Grundsicherung, attraktiv 
und erstrebenswert ist das nicht damit zu leben. Aber gut, dass es das 
immerhin gibt, sonst müssten so einige Leute auf der Straße verrecken 
wie in den USA.

Henrik schrieb:
> Niemand wird gezwungen Leistungen zu beantragen.
> Wird dies dennoch getan, dann sollte der Empfänger
> auch verpflichtet werden Gegenleistung zu erbringen.

Wenn diese Gegenleistung darin besteht zu arbeiten, dann
hat der ALG2-Bezieher auch Anspruch auf den üblichen Lohn
für diese Arbeit und er braucht kein ALG2 mehr, er ist
also kein ALG2-Bezieher mehr.

Hm,


was meiner Meinung am H4 dringend geändert werden müsste, ist das es 
keine Berücksichtigung der bereits geleisteten Arbeitsleistung gibt.

So wird ein Berufsharzer der noch nie eingezahlt hat einem 
Fabrikarbeiter gleichgestellt, der schon 30 Jahre eingezahlt hat und mit 
50 auf der Strasse steht, weil die Firma nach China verlagert wurde.

Hier sehe ich einen Riesenfehler (Absicht?) im System...

Ich würde hier eine Art Bewertung der eingezahlten Jahre mit reinnehmen:

<10 Jahre = nur Sachleistungen
<20 Jahre = H4 wie heute
<30 Jahre = H4 wie heute nur größeres Schonvermögen
>40 Jahre = H4 als Gnadenleistung


und dann noch die Einkommenbasis von H4 auf alle Einkommen ausgedehnt, 
ohne Bemessungsgrenze und fertig. (Der Satz würde wahrscheinlich auf 10% 
fallen können)


mfg
Gast

Henrik schrieb:
> Niemand wird gezwungen Leistungen zu beantragen.

Ach nein?
Arbeitslose sollen also verhungern?
Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen?

Henrik schrieb:
>> Außerdem wüsste ich mal gerne, wie ein Zwang in eine schlechte und
>> ungewollte Arbeit die Motivation der Leute steigern soll.
>
> Für gewöhnlich über Geld, wie in jedem Arbeitsverhältnis.

Weil das in der Wirtschaft ja auch so gut funktioniert.
Es ist ja bekannt, dass diejenigen, die das meiste Geld bekommen, auch 
die Top-Leister sind.
Und auch ist bekannt, dass die Motivation der Leute steigt, wenn man sie 
sanktioniert und ihnen Leistungen streicht.

> Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen?
Das ist O-Ton Münti :->
Yam, yam :-))

MaWIN schrieb:
> Arbeitslose sollen also verhungern?

Was soll denn so eine Polemik? Davon war nicht ansatzweise die Rede.

A. S. schrieb:
> Was soll denn so eine Polemik? Davon war nicht ansatzweise die Rede.

Doch das war es.
Lies das Zitat:

> Niemand wird gezwungen Leistungen zu beantragen.

Und jetzt denke darüber nach, was passiert, wenn ein mittelloser Mensch 
keine Leistungen beantragt.
Natürlich ist in letzter Konsequenz jeder gezwungen sich in die 
H-IV-Maschine zu begeben.

MaWIN schrieb:
> Lies das Zitat:
>
>> Niemand wird gezwungen Leistungen zu beantragen.
>
> Und jetzt denke darüber nach, was passiert, wenn ein mittelloser Mensch
> keine Leistungen beantragt.

Aber ein Mittelloser Mensch kann doch gerne Leistungen beantragen.

Ob diese Leistungen dann an Gegenleistung geknüpft sind, oder Form 
(Sachleistung/Geld) und hohe (insbesondere Abstand zu sagen wir  untere 
10% der arbeitenden Haushalte) ist ein charakteristisches Attribut der 
Gesellschaft/Kultur.und hat Auswirkungen auf deren Entwicklung.

So wie Luther und Calvin den protestantischen Geist des Kapitalismus 
(Max Weber) geprägt haben, was uns deutsche (weiße) zu den weltweit 
wolhabendsden Mensch gemacht hat, so könnte ein BLGE (als ein Extrem) 
dazu führen, dass z.b. Schule für viele bedeutungslos wird.

Es könnte auch hingegen dazu führen, das Bildung und Engagement 
prosperieren. Hier die optimale Kultur zu gestalten ist unsere 
schwierigste Aufgabe. Und noch wichtiger als der Klimawandel (Tragik der 
Allmende) da mehrere Mrd Menschen Deutschland den Rang ablaufen wollen 
werden und unser Wohlstand (was zu verteilen ist) auch sinken kann.

Verhungern lassen, als Szenario, wenn vom Leistungsempfänger vertretbare 
Gegenleistung verlangt werden, empfinde ich als Keule.

MaWIn schrieb:
> Außerdem wüsste ich mal gerne, wie ein Zwang in eine schlechte und
> ungewollte Arbeit die Motivation der Leute steigern soll.

Glaubst du irgendwer sitzt gerne hinter der Kasse, arbeitet als Friseur, 
Müllmann oder Lkw-Fahrer? Selbstverständlich macht das keinen Spaß. Ob 
du so einen Beruf ausübst oder einfach Hartz4 für dich, den Ehepartner 
und das Kind anmeldest, macht finanziell kaum einen Unterschied, wenn 
man die Warmmiete betrachtet.

Wenn diese Gehälter so nah an Hartz4 sind, warum stellt man sie nicht 
direkt in ein entsprechendes Verhältnis ein und lässt sie wenigstens 
irgendetwas tun? Zumindest die gesunden unter 50jähigen Empfänger. 
Schaut euch die Innenstädte an, es gibt genug zutun.

Reiches Deutschland war einmal. Nach dem Median-Vermögen der Haushalte 
gehört DE zu dem ärmeren in der Eurozone. Nettes Buch zu dem Thema: Das 
Märchen vom reichen Land. Von Daniel Stelter.

A. S. schrieb:
> Es könnte auch hingegen dazu führen, das Bildung und Engagement
> prosperieren.
Das hat man in den Anfangstagen des Internet auch gedacht. Heute besteht 
es aus Facebook, Whatsapp, lustigen Videos und dem anderen Müll den die 
Mehrheit nutzt. Bildung und Wissen stehen ganz ganz ganz weit hinten.
Das war bisher bei jedem Medium so, zuletzt beim Satelittenfernsehen. 
Was hat man da geträumt von Theaterkanälen, Kultursendern.... was kam? 
Pron, Sport und Verkaufssender, trashige Privatsender, der Rest wurde 
von den ÖR okkupiert damit sich kein anderer breit macht.
Beim Radio war es nicht anders, bei den Zeitungen, Zeitschriften, bei 
Büchern.
Bei den Steintafeln war es vermutlich auch nicht anders.

Henrik schrieb:
> Nach dem Median-Vermögen der Haushalte gehört DE zu dem ärmeren in der
> Eurozone.

Ein hohes Median-Vermögen aufgrund von selbstbewohnten 
Immobilienvermögen bringt dir nicht viel, wenn du als Ingenieur in 
Portugal etwa so verdienst wie ein Kassierer bei Lidl in Deutschland. 
Spanien, Griechenland und Italien sind da auch nicht viel besser. Die 
Österreicher verdienen auch etwas weniger als Deutsche. Dänemark und 
Schweden sind nicht in der Eurozone. In welchem Land der Währungsunion 
gibt es deutlich mehr Geld als bei uns?

Realistischer schrieb:
> MaWIn schrieb:
>> Außerdem wüsste ich mal gerne, wie ein Zwang in eine schlechte und
>> ungewollte Arbeit die Motivation der Leute steigern soll.
>
> Glaubst du irgendwer sitzt gerne hinter der Kasse, arbeitet als Friseur,
> Müllmann oder Lkw-Fahrer?

Erstens habe ich das habe ich doch gar nicht gesagt, sondern exakt das 
Gegenteil.
Zweitens kenne ich durchaus Leute, die "einfache" Arbeiten gerne machen.

Das sind insgesamt gesehen natürlich Ausnahmen. Aber gerade im 
Friseurberuf gibt es sehr viele, die diese völlig unterbezahlte Arbeit 
sehr gerne und motiviert machen. Auch an den Tätigkeiten von Kassierern, 
Müllmännern und LKW-Fahrern sehe ich nichts grundsätzlich schlechtes. 
Sicher sollten diese Leute ordentlich bezahlt werden. Aber noch 
wichtiger ist, dass die sonstigen Arbeitsbedingungen stimmen. Und eben 
diese stimmen heute nicht mehr. Einem LKW-Fahrer würde es viel mehr 
helfen einfach mal zum Ende der Fahrzeit einen Parkplatz finden zu 
können, statt 50 Euro mehr Lohn im Monat.

Die schlechten Arbeitsbedingungen führen zu enormem Frust und in Folge 
zu Leistungsverlust. Das kann man mit Geld gar nicht kompensieren. Das 
ist ein Verlust für den Arbeitnehmer und den Arbeitgeber.


> Wenn diese Gehälter so nah an Hartz4 sind, warum stellt man sie nicht
> direkt in ein entsprechendes Verhältnis ein und lässt sie wenigstens
> irgendetwas tun?

Weil die Welt nicht so einfach ist, wie du sie dir vorstellst.
Ein Großteil der H-IV-Bezieher sind aus verschiedensten Gründen gar 
nicht in der Lage Erwerbsarbeit auszuführen. Das wurde bereits in diesem 
Thread gesagt.
Und selbst wenn sie physisch und von der Bildung her dazu in der Lage 
sind, bringt Zwangsarbeit nur enormen Frust und Verweigerungshaltung. 
Man steuert Leute mit solchem grundlegenden Zwang sicher in die 
Resignationsfalle.

A. S. schrieb:
> Aber ein Mittelloser Mensch kann doch gerne Leistungen beantragen.

Also doch. Es gibt Leute, die gezwungen sind in der H-IV-Maschine zu 
sein bzw. sich dort hinein zu begeben.

> Verhungern lassen, als Szenario, wenn vom Leistungsempfänger vertretbare
> Gegenleistung verlangt werden, empfinde ich als Keule.

Du forderst also ernsthaft die Todesstrafe für Arbeitsverweigerer?

Ich glaube, die meisten, die hier über Hartz4 diskutieren und sogar eine 
Arbeitspflicht einfordern,
mussten (zum Glück) selbst noch kein Hartz4 beantragen bzw. in Anspruch 
nehmen.

Bei der Beantragung von Hartz4 wird auch in der Regel gleich vom 
Jobcenter geprüft, ob der Antragsteller bzw. die Antragstellerin in den 
Arbeitsmarkt vermittelbar ist.
Der Antragsteller bzw. die Antragstellerin muss dann natürlich auch 
selbst aktiv nach einer Arbeitsstelle suchen bzw. sich bei Firmen 
bewerben, um weiterhin Hartz4-Leistungen zu erhalten.

Das nennt man das Prinzip des Forderns und Förderns. Ich finde dieses 
Konzept, auch richtig so. Aber man sollte nicht so tun, als würde eine 
allgemeine Arbeitspflicht für Hartz4-Empfänger (Workfare-Konzept) die 
Probleme lösen.

Realistischer schrieb:
> Ein hohes Median-Vermögen aufgrund von selbstbewohnten
> Immobilienvermögen bringt dir nicht viel,

Das spart jede Menge an Miete.


> wenn du als Ingenieur in
> Portugal etwa so verdienst wie ein Kassierer bei Lidl in Deutschland.
> Spanien, Griechenland und Italien sind da auch nicht viel besser.

Lebenhaltungskosten und Steuern sind deutlich niedriger.


> Die
> Österreicher verdienen auch etwas weniger als Deutsche. Dänemark und
> Schweden sind nicht in der Eurozone. In welchem Land der Währungsunion
> gibt es deutlich mehr Geld als bei uns?

Was nützt ein höheres Brutto wenn man deutlich mehr Steuern und Abgaben 
hat und zudem mehr für Miete und Lebenshaltung ausgeben muss?

Peter123 schrieb:
> Aber man sollte nicht so tun, als würde eine allgemeine Arbeitspflicht
> für Hartz4-Empfänger (Workfare-Konzept) die Probleme lösen.

ACK

Das war auch nur ein kleinerer Punkt von vielen, s.o.

Henrik  schrieb:
>Peter123 schrieb:
>> Aber man sollte nicht so tun, als würde eine allgemeine Arbeitspflicht
>> für Hartz4-Empfänger (Workfare-Konzept) die Probleme lösen.
>
>ACK
>
>Das war auch nur ein kleinerer Punkt von vielen, s.o.

Aber das Leben mit Hartz4 ist auch schon jetzt für die allermeisten 
normal denkenden Menschen in Deutschland maximal unattraktiv...

Ich sehe da also keine Notwendigkeiten dieses System noch weiter zu 
verschärfen.

Peter123 schrieb:
> Aber das Leben mit Hartz4 ist auch schon jetzt für die allermeisten
> normal denkenden Menschen in Deutschland maximal unattraktiv...
>
> Ich sehe da also keine Notwendigkeiten dieses System noch weiter zu
> verschärfen.

Keine Frage es gibt wesentlich größere Baustellen hier in DE, die gerage 
gezogen gehören.

MaWIN schrieb:
> Erstens habe ich das habe ich doch gar nicht gesagt, sondern exakt das
> Gegenteil.
> Zweitens kenne ich durchaus Leute, die "einfache" Arbeiten gerne machen.

Keine Wahl zu haben, weil man keinen anderen Job findet oder einen 
Hauskredit bedienen muss, ist etwas völlig anderes als den Job mit 
Motivation gerne zu machen. Sicher wird es irgendwo paar Leute geben, 
die gerne hinter der Kasse sitzen, aber wie in der monotonen 
Fließbandarbeit wäre der Großteil viel lieber woanders. Selbst im 
Ingenieursbüro würde es trotz besserer Bezahlung schnell leer werden, 
wenn die Leute wirklich die Wahl hätten. Die Wahl zu haben ist ein Luxus 
den nur reiche oder hochbegabte Menschen haben. Alle anderen reden sich 
das bestenfalls nach jahrelangen Drill in Schule und Zuhause ein.
Wer z.B. am Flughafen in Atlanta war, wird nicht einen weißen 
Mitarbeiter in den zahlreichen Shops an diesem riesigen Flughafen sehen. 
Das ist die moderne Sklavenhaltung bei Hungerlöhnen, damit eine wenige 
ihr dekadentes Luxusleben weiterführen können.

Realistischer schrieb:
> Keine Wahl zu haben,...

Und deshalb sollen wir nun die Gesamtsituation noch weiter 
verschlechtern und die schwächsten der Gesellschaft, die H-IV-Empfänger, 
noch mehr als heute schon üblich knechten?

Was wird dadurch verbessert?
Ich sehe nur erhebliche Verschlechterungen, weil das in noch größerer 
Resignation der H-IV-Empfänger endet als dies heute schon der Fall ist.

Ich möchte Faulenzertum nicht gutheißen. Aber Lösungen müssen auch 
tatsächlich Lösungen sein und besser als das heute Existierende. Sonst 
wird es nur noch schlimmer.

Bernd K. schrieb:
> Henrik schrieb:
>> Konkret also indem man Harz IV unattraktiver
>
> H4 ist bereits heute schon maximal unattraktiv und die Behandlung der
> Opfer seitens der Behörden ist unter jeder Menschenwürde. Du willst da
> noch eins draufsetzen? Dann musst Du wirklich abgrundtief böse sein.

Die Serben, die bei mir hier im gleichen Haus wohnen, scheinen das 
attraktiv zu finden.


MaWIN schrieb:
> Henrik schrieb:
>> Niemand wird gezwungen Leistungen zu beantragen.
>
> Ach nein?
> Arbeitslose sollen also verhungern?
> Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen?

Ich würde es anders ausdrücken: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht 
essen.

Wühlhase schrieb:
> MaWIN schrieb:
>> Henrik schrieb:
>>> Niemand wird gezwungen Leistungen zu beantragen.
>>
>> Ach nein?
>> Arbeitslose sollen also verhungern?
>> Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen?
>
> Ich würde es anders ausdrücken: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht
> essen.

Also doch die Todesstrafe für Leute, die sich nicht einem allgemeinen 
Arbeitszwang beugen.

Es ist erstaunlich, wie viele Leute heute wieder die Todesstrafe 
befürworten.
Da gibt es in den letzten Jahren einen deutlichen Anstieg.

MaWIN schrieb:
> Da gibt es in den letzten Jahren einen deutlichen Anstieg.

Ohne die Todesstrafe zu befürworten, glaube ich nicht, dass so etwas wie 
Hartz4 vor 50 Jahren geschweige denn 100 Jahren möglich gewesen wäre 
bzw. toleriert worden wäre.

Wenn die Kassierer, Lkw-Fahrer, Kellner, Zahnarzthelferinnen und 
Müllmänner keinen Bock auf ihren Job haben, warum müssen gesunde und 
unter 50-jährige Hartz4-Empfänger motiviert werden, um nützlich in der 
Gesellschaft zu sein? Die können so oder so nicht zufieden damit sein.

MaWIN schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> MaWIN schrieb:
>>> Henrik schrieb:
>>>> Niemand wird gezwungen Leistungen zu beantragen.
>>>
>>> Ach nein?
>>> Arbeitslose sollen also verhungern?
>>> Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen?
>>
>> Ich würde es anders ausdrücken: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht
>> essen.
>
> Also doch die Todesstrafe für Leute, die sich nicht einem allgemeinen
> Arbeitszwang beugen.
>
> Es ist erstaunlich, wie viele Leute heute wieder die Todesstrafe
> befürworten.
> Da gibt es in den letzten Jahren einen deutlichen Anstieg.

Mit welcher Begründung erdreistest du dich eigentlich, von mir (und 
jedem anderen arbeitendem Teil der Bevölkerung) zu verlangen, für 
anderer Leute Unterhalt aufzukommen?

Es gibt Leute, die nicht können (temporär oder dauerhaft)-eine starke 
Gesellschaft sollte solchen Leuten ein Leben zu ermöglichen.

Leute durchzufüttern, die selber nicht wollen, ist Zwangsarbeit.

Andere Leute durchfüttern zu müssen, die selber nicht arbeiten wollen, 
ist Zwangsarbeit.

Wühlhase schrieb:
> Mit welcher Begründung erdreistest du dich eigentlich, von mir (und
> jedem anderen arbeitendem Teil der Bevölkerung) zu verlangen, für
> anderer Leute Unterhalt aufzukommen?

Solidarität.
Einer der Grundpfeiler der Gesellschaft.
Wird heute gerne übersehen.
Wir lassen hier keine Menschen verhungern, weil es gegen seine 
Grundrechte verstößt.

Grundrechte sind unverhandelbar und gelten für jeden.
Was passiert, wenn das nicht so ist, haben wir bereits experimentell 
herausgefunden.

Wühlhase schrieb:
> Andere Leute durchfüttern zu müssen, die selber nicht arbeiten wollen,
> ist Zwangsarbeit.

Schlechte Argumentation.
Wenn es doch so toll ist H-IV-Empfänger zu sein, dann werde doch auch 
einer. Dann kannst du deiner "Zwangsarbeit" entkommen.

> Grundrechte sind unverhandelbar und gelten für jeden.
man behauptet Unsinn und schon glaubt es jeder?
Lies mal zur Info:
https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/faq-grundgesetzaenderung-100.html

ohne Account schrieb:
>> Grundrechte sind unverhandelbar und gelten für jeden.
> man behauptet Unsinn und schon glaubt es jeder?
> Lies mal zur Info:
> https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/faq-grundgesetzaenderung-100.html

Ich sprach nicht vom Grundgesetz im Ganzen, sondern von den 
Grundrechten.
Diese sind nur ein Teil des Grundgesetzes.
Und sie sind unveränderbar.