Hallo, guten Tag.
Wo gibt es bitte ein fertigen Minirechner/Rechner für FORTH zum
Basteln/Spielen im Hobbybereich?
Ich finde leider nichts derartiges.
Danke.
Gruss
funkheld schrieb:> Wo gibt es bitte ein fertigen Minirechner/Rechner für FORTH zum> Basteln/Spielen im Hobbybereich?
Was meinst du mit "Minirechner/Rechner"?
Ein Raspberry Pi tut's nicht?
Unter Armbian Linux gibt es zum Beispiel:
$ sudo apt-cache search forth | grep forth"\|"Forth"\|"FORTH
gforth - GNU Forth Language Environment
gforth-common - GNU Forth architecture-independent dictionaries
gforth-lib - GNU Forth Language Environment architecture-dependent files
pd-scaf - Simple Cellular Automaton Forth for PDP
pforth - portable Forth interpreter
yforth - small freeware Forth environment in ANSI C
Im Prinzip kann dafür jedes der arm-boards verwendet werden auf dem zum
Beispiel armbian läuft. Meine Empfehlung ist jedoch ein Board mit
mindestens 1GB RAM (besser 2GB RAM) zu verwenden mit mindestens einem
Quadcorte als Prozessor, wenn es umfangreiche Forth-Programme sein
sollen. Wenn nicht, dann tut es ein Raspi sehr gut. Mit dem Raspi gibt
es noch ein kostenloses Mathematica. Das müßte noch Forth-Programme
einbinden/aufrufen können.
funkheld schrieb:> Wo gibt es bitte ein fertigen Minirechner/Rechner für FORTH zum> Basteln/Spielen im Hobbybereich?
Antiquarisch:
Jupiter ACE.
Ohne Speichererweiterung allerdings nur recht eingeschränkt verwendbar,
da weniger als 1 kB freies RAM verfügbar.
Dieter schrieb:> Meine Empfehlung ist jedoch ein Board mit> mindestens 1GB RAM (besser 2GB RAM) zu verwenden mit mindestens einem> Quadcorte als Prozessor, wenn es umfangreiche Forth-Programme sein> sollen.
Irre!
Wenn schon, denn schon: Den GA144 von GreenArrays
http://www.greenarraychips.com/home/documents/greg/PB003-110412-F18A.pdf
Forth kann auf jeder halbwegs modernen Gießkanne laufen.
Selbst meine Armbanduhr hat ein vielfaches an Rechenpower, als dafür
nötig wäre.
Arduino Fanboy D. schrieb:> Dieter schrieb:>> ... mindestens 1GB RAM .. Quadcore ... umfangreiche Forth-Programme>> Irre!
Ein paar 10MB die Programmierumgebung, dann noch ein Dokument als
Anleitung offen, noch ein paar 10MB, Browser offen mit einigen Tabs bei
der Suche nach Hilfe im www, schnell auch mal ein paar hundert MB, das
läppert sich.
Forth hat interessante Libraries für Mathematik, insbesondere zum
Rechnen mit großen Matrizen. Da kann man schon ganz schön "zulangen" bei
den Ressourcen.
Nur zum Lernen der Sprache und zum Experimentieren mag es oversized
sein, aber ein Raspi kann zugleich für viele andere praktische Dinge
verwendet werden.
Danke für die viele Info.
Irgendwie findet man wenig fertige Hardware zum kaufen.
Löten kann ich wegen meinen Augen mit 70 Jahren nicht mehr.
Ich suche etwas fertiges für Forth.
Danke.
Gruss
funkheld schrieb:> Irgendwie findet man wenig fertige Hardware zum kaufen.
Das ist nicht wahr!
Forth läuft quasi auf allem.
Also ist es nahezu egal, welche Basis du verwendest.
funkheld schrieb:> Irgendwie findet man wenig fertige Hardware zum kaufen.
Hä?
Noch nie gab es so viele Laptops, Smartphones und Mini-Rechner wie den
Raspberry Pi (das ist ja nur einer von vielen) fix und fertig zu kaufen.
Und noch nie waren die so billig wie heute.
Bestelle Dir dieses Set, und du wirst es schon am Donnerstag in der Hand
halten:
https://www.amazon.de/Raspberry-Pi-Official-Desktop-Starter/dp/B01CI5879A/ref=sr_1_6
Das ist zwar nicht das billigste Set, aber es ist gut. Ich habe es seit
einem Jahr unterm Tisch, läuft absolut zuverlässig 24h pro Tag.
Dieter schrieb:> Meine Empfehlung ist jedoch ein Board mit mindestens 1GB RAM (besser 2GB> RAM) zu verwenden mit mindestens einem Quadcorte als Prozessor, wenn es> umfangreiche Forth-Programme sein sollen.
Der von mir erwähnte Jupiter ACE war ein reinrassiges Single-Core-System
mit 3.5 MHz Taktfrequenz und insgesamt 3 kiB RAM, von dem ganze 956
Bytes für eigene Programme zur Verfügung standen. Das Forth selbst war
in zwei EPROMs à 4 kiB untergebracht.
Das Ding kann man übrigens nachbauen, hier http://www.jupiter-ace.co.uk/
gibt es auch diverse weitere Informationen, unter anderem auch ein
kommentiertes Disassemblat der Firmware:
http://www.jupiter-ace.co.uk/romlisting.html
Wir basteln gerade an fpga Kram und ich schau mir auch gerade forth wg
einer potentiellen Portierung an, aber vermutlich ist das für den
Threadstarter doch zuviel gebastelt. Denke ich zumindest mal.
Rufus Τ. F. schrieb:> 3.5 MHz Taktfrequenz 3 kiB RAM, zwei EPROMs à 4 kiB
Das ist eine angemessene Größe für ein Forth System.
OK, ein klein wenig fetter darf es schon sein..
z.B. ein ATMega2560 im Arduino Mäntelchen ist beim freundlichen Chinesen
für unter 17 Ocken zu haben.
Dazu noch ein beliebiger ISP Adapter (oder Arduino) ab ca 3 Ocken.
Ein STM32 Board mit Programmieradapter unter 10 Ocken
Endlos viele weitere Varianten, es gibt. Unzählige.
Und, wer es dann wirklich selbst machen will, kann sich auch ein FPGA
schnappen, und zurecht schnitzen.
Raspberry o.ä. halte ich für benutzbar, für z.B. Gforth oder PCs mit
win32Forth
Aber ansonsten völlig überzogen.
Die Hauptattraktion eines Forth Systems ist halt auf winzigen
Prozessoren laufen zu können. Editor Compiler Interpreter, alles in
einem. Auch natürlich die Programmentwicklung im laufendem Betrieb.
Für größere Systeme
Dieter schrieb:> Forth hat interessante Libraries für Mathematik, insbesondere zum> Rechnen mit großen Matrizen. Da kann man schon ganz schön "zulangen" bei> den Ressourcen.
ist Forth aus meiner Sicht eher nicht so geeignet.
Zumindest liegt da nicht die Forth Faszination.
Klar Multitasking, OOP, alles vorhanden/nutzbar.
Denn es ist ja schließlich für Systeme gedacht, auf denen (noch) kein
eigenes Betriebssystem läuft.
bla schrieb:> Blöde Frage, aber für was sollte man heute noch FORTH lernen? Sieht> ziiiemlich antiquiert aus.
Aus dem selben Grund aus dem Leute heutzutage noch Lisp lernen, eine
zeitlose minimalistische Eleganz. Während jene Eleganz bei Lisp die
Sprache selbst ist, so ist sie bei Forth dessen "effizienter" Umgang mit
der Hardware.
In Anführungszeichen deshalb weil Forth Code gegen generiertes
hochoptimiertes Assembly ziemlich schlecht abschneidet.
bla schrieb:> Blöde Frage, aber für was sollte man heute noch FORTH lernen?> Sieht> ziiiemlich antiquiert aus.
Es ist eher eine Philosophie, als eine Programmiersprache.
Man passt die Sprache solange an, bis sie das Problem optimal abbildet.
Nahezu keine Syntaxregeln, keine vorgefertigten Sprachmittel.
Ja, ein paar vorgefertigte Worte sind (meist/immer) dabei, aber nichts,
was man nicht verändern/überschreiben könnte.
Datentypen sind ebenso, quasi, unbekannt. Nicht existent.
z.B. gibt es Vereinbarungen für Strings und Float
Aber diese sind eher freiwilliger Natur.
Ja, es ist antiquiert!
Die UPN ist ungewohnt.
Und dazu auch noch unglaublich naiv/schlicht und dabei doch sehr
mächtig.
Man muss es mögen, oder man verzweifelt daran.
Und deine Wortwahl lässt darauf schließen, dass du dich nicht damit
beschäftigen möchtest.
Also wird es auch wohl nichts für dich sein.
Wenn man es mag, kann es ein "Augenöffner" sein.
Falls es etwas groesser sein darf:
Die OpenBoot Firmware von Sun Maschinen haben einen Forth-Interpreter
fest eingebaut und eine Ultra-10 oder SunBlade 100 sind für wenig Geld
bei eBay zu haben.
Zusätzlich kann man von Solaris, FreeBSD und Linux ein richtiges OS
installieren..
Hallo, ich habe nicht ganz verstanden, ob du erst mal Forth etwas lernen
möchtest oder ob du Controller suchst, die Forth "draufhaben" und du
dann loslegen willst. Fürs Lernen ist ganz sicher ein Forth, das auf
einem PC läuft, die erste Wahl. Da kann man sich austoben und lernen!
Forth für einen Controller (z.B. Amforth) mußt du entweder finden oder
selbst portieren, was dann schon sehr ins Eingemachte geht! Wie auch
immer, schöne Feiertage...
Gruß Rainer
Vincent H. schrieb:> Aus dem selben Grund aus dem Leute heutzutage noch Lisp lernen, eine> zeitlose minimalistische Eleganz.
Naja, eigentlich ist der Grund ein Anderer.
Kaum eine Sprache beherscht so perfekt das "data as code" wie Lisp.
Da das aber komplett off-topic ist:
Paul Graham "On lisp" (fliegt auch im WEB rum),
Doug Hoyte "Let over Lambda" (vermutlich nur kaufbar)
Es hilft etwas die Beiden auch in dieser Reihenfolge zu lesen, denn die
dahinterstehende Idee ist einem in der Theorie schnell klar.
Aber bis man es wirklich umsetzen kann ...
/regards
Ich hab hier ein Forth auf einem eCOG1X14Z5 laufen.
Sehr gut geeignet die umfangreiche Peripherie Schritt fuer Schritt
in Betrieb zu nehmen und zu testen.
Von Fast-Ethernet ueber USB2-Host/Client und Wolfson Audio-Codec ist
da alles an Bord.
Wenn es mal fertig ist wird es aber auch wohl nur 42 ausgeben.
Kennt man ja.
Aber ich bin ja noch nicht 70.
Arduino Fanboy D. schrieb:> Es ist eher eine Philosophie, als eine Programmiersprache.> Man passt die Sprache solange an, bis sie das Problem optimal abbildet.> Nahezu keine Syntaxregeln, keine vorgefertigten Sprachmittel.> Ja, ein paar vorgefertigte Worte sind (meist/immer) dabei, aber nichts,> was man nicht verändern/überschreiben könnte.> Datentypen sind ebenso, quasi, unbekannt. Nicht existent.
Hmm, hört sich im Prinzip an wie Assembler mit Macros.
Arduino Fanboy D. schrieb:> Man muss es mögen, oder man verzweifelt daran.
Fibonacci-Zahlen in vier Zeilen? Für Forth-Experten ist das beleidigend
ausschweifend:
Markus F. schrieb:> Fibonacci-Zahlen in vier Zeilen? Für Forth-Experten ist das beleidigend> ausschweifend:
Na das ist schon etwas geschummelt; Auch wenn bei UPN, Befehle
hintereinander geschrieben noch lesbar sind, ist das nicht zwingend eine
Zeile. Abei ein kompletter 8080 Simulator in C (auch nur eine Zeile) ;
for(v A((u A((e A((r-2?0:(V A(1[U])),"C")
),system("stty raw -echo min 0"),fread(l,78114,1,e),B(e),"B")),"A"));
118-(x
=*c++); (y=x/8%8,z=(x&199)-4 S 1 S 1 S 186 S 2 S 2 S 3 S
0,r=(y>5)*2+y,z=(x&
207)-1 S 2 S 6 S 2 S 182 S 4)?D(0)D(1)D(2)D(3)D(4)D(5)D(6)D(7)(z=x-2 C C
C C
C C C C+129 S 6 S 4 S 6 S 8 S 8 S 6 S 2 S 2 S 12)?x/64-1?((0 O a(y)=a(x)
O 9
[o]=a(5),8[o]=a(4) O 237==*c++?((int
(*)())(2-*c++?fwrite:fread))(l+*k+1[k]*
256,128,1,(fseek(y=5[k]-1?u:v,((3[k]|4[k]<<8)<<7|2[k])<<7,Q=0),y)):0 O
y=a(5
),z=a(4),a(5)=a(3),a(4)=a(2),a(3)=y,a(2)=z O c=l+d(5) O
y=l[x=d(9)],z=l[++x]
,x[l]=a(4),l[--x]=a(5),a(5)=y,a(4)=z O
2-*c?Z||read(0,&Z,1),1&*c++?Q=Z,Z=0:(
Q=!!Z):(c++,Q=r=V?fgetc(V):-1,s=s&~1|r<0) O++c,write(1,&7[o],1) O
z=c+2-l,w,
c=l+q O p,c=l+z O c=l+q O s^=1 O Q=q[l] O s|=1 O q[l]=Q O Q=~Q O
a(5)=l[x=q]
,a(4)=l[++x] O
s|=s&16|9<Q%16?Q+=6,16:0,z=s|=1&s|Q>159?Q+=96,1:0,y=Q,h(s<<8)
O l[x=q]=a(5),l[++x]=a(4) O x=Q%2,Q=Q/2+s%2*128,s=s&~1|x O Q=l[d(3)]O
x=Q /
128,Q=Q*2+s%2,s=s&~1|x O l[d(3)]=Q O s=s&~1|1&Q,Q=Q/2|Q<<7 O Q=l[d(1)]O
s=~1
&s|Q>>7,Q=Q*2|Q>>7 O l[d(1)]=Q O m y n(0,-,7)y) O m z=0,y=Q|=x,h(y) O m
z=0,
y=Q^=x,h(y) O m z=Q*2|2*x,y=Q&=x,h(y) O m Q n(s%2,-,7)y) O m Q
n(0,-,7)y) O
m Q n(s%2,+,7)y) O m Q n(0,+,7)y) O z=r-8?d(r+1):s|Q<<8,w O
p,r-8?o[r+1]=z,r
[o]=z>>8:(s=~40&z|2,Q=z>>8) O r[o]--||--o[r-1]O
a(5)=z=a(5)+r[o],a(4)=z=a(4)
+o[r-1]+z/256,s=~1&s|z>>8 O ++o[r+1]||r[o]++O o[r+1]=*c++,r[o]=*c++O
z=c-l,w
,c=y*8+l O x=q,b z=c-l,w,c=l+x) O x=q,b c=l+x) O b p,c=l+z) O a(y)=*c++O
r=y
,x=0,a(r)n(1,-,y)s<<8) O r=y,x=0,a(r)n(1,+,y)s<<8))));
system("stty cooked echo"); B((B((V?B(V):0,u)),v)); }
funkheld schrieb:> Aber wahrscheinlich gibt es so etwas nicht mehr.
Forth läuft auf allem, was ein bisschen Speicher hat
Wieso hast du Probleme bei der Auswahl?
Welche?
Arduino Fanboy D. schrieb:> Wieso hast du Probleme bei der Auswahl?> Welche?
Er möchte halt spielen und nicht Implementieren! Und wenn er nicht am PC
Spielen möchte, dann bleibt ja nur sowas wie ein Raspi mit einem Forth,
das unter Linux läuft...da muß man halt mal etwas suchen. Ein
bare-metal-Forth auf dem Raspi ist auch denkbar, aber da muß einiges an
Arbeit rein, bis das ersehnte "OK" auf dem "bescheidenen" Display
erscheint!
Ich beantworte also die Frage des TO mit einem klaren Nein.
Gruß Rainer
Wie wäre es denn mit einem alten SPARC-basierten Rechner von Sun? Darauf
befindet sich ein recht umfangreiches Programm namens Open Firmware bzw.
OpenBootRom, welches eine FORTH-Umgebung bereitstellt. Neulich wollte
hier im Forum doch einer eine alte Sun E250 verschenken.
Das ist doch irgendwie seltsam....
Diese Sicht. Diese Anspruchshaltung.
Auf keinem Prozessor steht heute noch Forth drauf, oder dran, oder in
der Werbung.
Aber dennoch läuft es auf allen, und es gibt Forth für alle.
OK, das hört sich absolut an, meine aber damit eher eine Quote von min
90%
Sucht man also ein Borad, auf dem Forth geschrieben steht, dann:
> Ich beantworte also die Frage des TO mit einem klaren Nein.
Sucht man ein Board auf dem man mit winzigem Aufwand Forth zum laufen
bekommt, dann:
Tausende! Und Abertausende.
Arduino Fanboy D. schrieb:> Sucht man ein Board auf dem man mit winzigem Aufwand Forth zum laufen> bekommt, dann
Der winzige Aufwand ist aber bei genauer Betrachtung vielleicht doch
nicht sooo winzig. Möglicherweise fragt der TO ja gerade deshalb.
Auch auf den Atari's lief ein gutes Forth, das einfach von Diskette
geladen wurde. Aber weder ein älterer Sun-, noch ein Atari-Rechner wird
dem TO helfen können...denn sonst würde er ja doch direkt mit seinem PC
spielen.
Und sogar auf den diversen Atari-Emulationen unter Windof konnte man das
Forth laufen lassen!
Gruß Rainer
[Sarkasmus]
Ich suche ein Fahrzeug, mit dem ich zu meinem Bäcker, hier im Dorf,
fahren kann.
Jetzt habe ich schon alle Prospekte durchsucht!
Vorwärts und rückwärts. Von dutzenden Herstellern.
In keinem steht, dass man mit dem Fahrzeug zum Bäcker fahren kann.
Gibt es eigentlich in dieser modernen Zeit kein Auto/Fahrrad/Moped mehr,
mit dem man zum Bäcker fahren kann?
Mehr will ich doch gar nicht.
Nur zum Bäcker.
Das sind doch nur 2,5 km, da muss es doch was für geben.
[/Sarkasmus]
Genau für einen solchen Wunsch steht seit kurzem der wunderschöne
Entwurf von Dennis Kuschel zur Verfügung, den er auf www.mynor.org
dokumentiert hat.
Ein sehr vollständiger, aber einfach zu montierender Einplatinencomputer
(auf einer Leiterplatte von nur 100 x 100 mm) mit etwa 16 Standard-ICs
der 74xx-Serie und einigen Speicherchips. Lediglich das EPROM (ein
27C256 oder ein W27C512) muss programmiert werden. Das Design dieser
Schaltung ist kreativ, da sie keinen Prozessor, ALU, PLDs oder andere
Intelligenz enthält. Das Herzstück des My4TH-Computers ist ein einzelnes
NOR-Gatter in einem 74HC02.
Es verfügt über RS232- und I2C-Schnittstellen an Bord sowie eine Reihe
frei nutzbarer digitaler Ein- und Ausgänge. Und die komplett online
verfügbare Dokumentation rundet das Ganze ab.
Ich habe die My4TH-Schaltung selbst gebaut und es hat auf Anhieb
funktioniert. Da ich mehr Komponenten gekauft habe, als ich für meinen
benötigt habe, biete ich einige Bausätze bei eBay an.
Zusätzlich zu diesen Bausätzen kann ich diese auf Wunsch auch fertig
montiert und getestet verschicken (bitte hier zurückmelden). Die
gebrauchsfertigen kosten EUR. 260, = pro Stück + Versandkosten.
Ein Demonstrationsvideo kann hier angesehen werden:
https://www.youtube.com/watch?v=inFINndk10o.
eprive
Wendels B. schrieb:> Was soll diese Werbung in einem über 4 Jahre totem Thread?
Das hat mich auch zuerst stutzig gemacht. Andererseits ist dieses
Produkt genau passend für Frage die hier diskutierte Frage. Woanders
würde die Werbung doch gar nicht wahrgenommen werden.
Ich denke, bei so speziellen Produkten ist es OK, in den dazu passenden
Diskussionsforen zu werben, solange das nicht Überhand nimmt. Man könnte
die Werbung dann sogar als "nützliche Produktinformation" werten.
Ich glaub, es gibt auch paar Mainboards, wo das BIOS in Forth
geschrieben ist? Und Postscript basiert doch auch auf Forth?
Ich find es ne coole Sprache, um zum ersten Mal einen Interpreter zu
implementieren.
Vor über 14 Jahren machten wir in der Firma eine Test SW mit einem in C
geschriebenen 32-bit Forth auf einem ARM7 CPU laufend. Das lief auf
einer Embedded Artist NXP LPC3468 Development Board. Hatte auch ein
320x240 TFT Display dran über einen Epson Graphic Controller mit Frame
Buffer betrieben. War superschnell und man konnte das Forth-Dictonary
leicht in C im Source Code erweitern. Vom Terminal aus funktionierte das
Teil wie ein HP Calculator in RPN. Man konnte es also auch als
Calculator mitverwenden. War eigentlich ein nettes Spielzeug. Es war
echt atemberaubend, was ein paar "einfache" Keywords eingetippt, mit der
HW zustande brachten. Ich hatte aber nichts mit dem Programmieren zu
tun, das machte ein Kollege. Er instruierte mich aber wie man neue
Keyword Funktionen schreiben konnte.
Die SW wurde mit einem IAR IDE System gebaut.
Als interaktives, BS-artiges Werkzeug, war die Forth SW definitiv sehr
beeindruckend.
Ich finde Forth für gewisse Anwendungen prinzipiell recht nützlich.
Speziell wenn man von einem Kommando Terminal aus agiert.
Ich habe übrigens noch einen HP71B mit FORTH ROM.
> War superschnell und man konnte das Forth-Dictonary> leicht in C im Source Code erweitern.
Natuerlich, Forth ist auch noch etwas naeher an Assembler
als C. Das Problem ist nur sobald du etwas programmierst
das groesser ist wie drei DinA4 Seiten verstehst du nicht
mehr was du da selber gemacht hast.
Vanye
Vanye R. schrieb:> Natuerlich, Forth ist auch noch etwas naeher an Assembler> als C. Das Problem ist nur sobald du etwas programmierst> das groesser ist wie drei DinA4 Seiten verstehst du nicht> mehr was du da selber gemacht hast.
Forth wurde schon früh als "Write-only Language" bezeichnet.
Die Wikipedia schreibt hierzu:
"In computer humor, a write-only language is a pejorative term for a
programming language alleged to have syntax or semantics sufficiently
dense and bizarre that any routine of significant size is too difficult
to understand by other programmers and cannot be safely edited.
Languages that have been derided as write-only include APL, C/C++, Perl,
Forth, Scala and Lisp ..."
So gesehen befindet sich Forth in nicht ganz schlechter Gesellschaft...
Woran Forth imho "leidet" ist, dass sich keiner mit RPN (Reverse Polish
Notation) beschäftigen will. Ich mag RPN, nicht zuletzt wegen meiner
(Vintage-)Taschenrechner von Hewlett Packard. Aber ich wiederhole
mich...
Joe L. schrieb:> Ich mag RPN, nicht zuletzt wegen meiner> (Vintage-)Taschenrechner von Hewlett Packard.
Das ist wohl ein Verdrahtungsding. Der Taschenrechner, mit dem man
zuerst konfrontiert wird, der prägt einen, und die Logik brennt sich ins
Hirn ein. Das später zu ändern ist mühsam, schwer bis unmöglich.
Du dürftest eigentlich prädestiniert dafür sein, Postscript von Hand zu
schreiben, das ist nämlich auch eine stackorientierte
Programmiersprache.
Vor vier Jahren wurde hier schon der Exot unter den erfolglosen
Homecomputern erwähnt, der "Jupiter Ace" von 1982. Der hatte einen
Forth-Interpreter im (8k großen) ROM und war technisch dem Zeitgenossen
ZX 81 deutlich überlegen (mehr RAM, dedizierte Hardware für die
Bildschirmansteuerung, bessere Tastatur), scheiterte aber an der auch
damals schon ... sehr exotischen Programmiersprache.
Auf dem Apple II gab es damals mit GraForth eine Forth-Variante, bei der
der Schwerpunkt auf Graphikerzeugung gelegt wurde. Auch die kennt
vermutlich niemand mehr.
--
Oh, es gibt ein Handbuch!
https://mirrors.apple2.org.za/ftp.apple.asimov.net/documentation/programming/forth/GraFORTH%20Manual%20-%20inSoft.pdf
Gerade mal ins Bücherregal gegriffen.
1980 war ich in Mountain View bei der figFORTH group. Die Adresse war
ein Wohnwagen neben dem Bahndamm. Auf Grund des "Freedom Of Information
Act" konnte ich die Adresse hinter dem Postfach beim Postal Office
erfragen.
Der Typ - ich weiß den Namen nicht mehr - hat mir dann nette Anekdoten
erzählt, wie er einmal mit Charles Moore im Auto fuhr und Charles ihm
dann von einer Programmiersprache FORTH vorgeschwärmt hatte, die er
entwickelt hatte.
> too difficult to understand by other programmers and cannot> be safely edited.
Naja, other Programmers waer ja noch okay, aber das folgende
Programm habe ich mal als aufstrebender Student selber
geschrieben und verstehe selber nicht mehr. :)
1
@ Program zur cubischen Spline Interpolation von Daten oder Messwerten
2
@ Version 1.0 3/92
3
@ Das Programm erwartet beim Aufruf der Procedure INIT die Daten in einem
4
@ zweidimensionalen Feld SDAT (Summenzeichen) wie es von den Integrierten
5
@ Statistikprogrammen angelegt wird.
6
@ Zu Beginn muss einmal die Procedure INIT aufgerufen werden um die
7
@ Stuetzstellen zu berechnen.
8
@ Die Function SPLINE erwartet beim Aufruf den Punkt fuer den
9
@ Interpoliert werden soll in der Variablen X und liefert das Ergebnis
10
@ auf den Stack zurueck. Mit den Befehlen des eingebauten Plot Menues
11
@ kann die Funktion sofort gezeichnet werden.
12
DIR
13
14
SPLINE
15
\<<
16
1 's' STO
17
N\GS 'r' STO
18
WHILE r s - 1 > REPEAT
19
r s + 2 / IP
20
DUP
21
IF '\GSDAT' SWAP 2 * 1 - GET X > THEN 'r' STO
22
ELSE 's' STO
23
END
24
END
25
'h' s 1 + GET 'k' STO
26
'\GSDAT' s 1 + 2 * GET '\GSDAT' s 2 * GET - k /
27
'M' s GET 2 * 'M' s 1 + GET + k * 6 /
28
- 'a' STO
29
'M' s 1 + GET 'M' s GET - k 6 * / 'b' STO
30
X '\GSDAT' s 2 * 1 - GET - DUP a * SWAP DUP SQ 2 / 'M' s GET * SWAP
31
4 ^ b * + + '\GSDAT' s 2 * GET +
32
\>>
33
34
INIT
35
\<<
36
0 1 N\GS 2 + FOR j DUP NEXT N\GS 2 + \->ARRY SWAP DROP
37
DUP 'M' STO
38
DUP 'h' STO
39
DUP 'b' STO
40
DUP 'v' STO
41
DUP 'd' STO
42
'q' STO
43
'\GSDAT' 3 GET '\GSDAT' 1 GET - 'h' 2 ROT PUT
44
2 N\GS 1 - FOR j
45
j 1 + 'sj' STO
46
'\GSDAT' sj 2 * 1 - GET '\GSDAT' j 2 * 1 - GET - 'h' sj ROT PUT
47
'h' sj GET DUP 'h' j GET + / DUP 'b' j ROT PUT
48
1 SWAP - 'v' j ROT PUT
49
'\GSDAT' sj 2 * GET '\GSDAT' j 2 * GET - 'h' sj GET /
50
'\GSDAT' j 2 * GET '\GSDAT' j 1 - 2 * GET - 'h' j GET /
51
- 6 * 'h' j GET 'h' sj GET + / 'd' j ROT PUT
52
NEXT
53
'q' 2 2 PUT
54
2 N\GS 2 - FOR j
55
j 1 + 'sj' STO
56
2 'b' j GET 'v' sj GET * 'q' j GET / - 'q' sj ROT PUT
57
'd' sj GET 'd' j GET 'v' sj GET * 'q' j GET / - 'd' sj ROT PUT
58
NEXT
59
N\GS 1 - DUP 'd' SWAP GET SWAP DUP 'q' SWAP GET ROT SWAP / 'M'
60
ROT ROT PUT
61
N\GS 2 - 2 FOR j
62
'd' j GET 'b' j GET 'M' j 1 + GET * - 'q' j GET / 'M' j ROT PUT
63
-1 STEP
64
0 0 0 0 'b' STO 'd' STO 'v' STO 'q' STO
65
\>>
66
67
X 2
68
69
EQ
70
{ SPLINE }
71
PPAR
72
{ (0,0) (20,40) X 0 (0,0) FUNCTION Y }
73
74
sj 0
75
v
76
[ 1 ]
77
d
78
[ 1 ]
79
q
80
[ 1 ]
81
b
82
[ 1 ]
83
k 0
84
hs 0
85
h
86
[ 6 ]
87
M
88
[ 1 2 ]
89
n 0
90
r 0
91
s 0
92
a 0
93
END
Na? Seht ihr das ueberlegende Konzept dieser Programmiersprache? Ist
doch praktisch selbsterklaerend. Und da hat der Nachwuchs heute Probleme
mit der systemimanenten Eleganz von C und fluechtet in Python? :-D
Vanye
Vanye R. schrieb:> aber das folgende Programm ... verstehe (ich) selber nicht mehr.
Oh mein Gott. Ich habe ja schon mit vielen Programmiersprachen
gearbeitet, aber das sieht für mich aus, wie Ägyptische Hieroglyphen.
Harald K. schrieb:> Joe L. schrieb:>> Ich mag RPN, nicht zuletzt wegen meiner>> (Vintage-)Taschenrechner von Hewlett Packard.>> Das ist wohl ein Verdrahtungsding. Der Taschenrechner, mit dem man> zuerst konfrontiert wird, der prägt einen, und die Logik brennt sich ins> Hirn ein. Das später zu ändern ist mühsam, schwer bis unmöglich
Liest man ab und zu. Z.B. (*) aber argumentiert aber in eine andere
Richtung.
Tatsächlich musste auch ich mich lange mit "Normalen"/AN-Taschenrechnern
rumärgern: Ein hp-35 (1972: ~2000DM) war monitär nicht drin, erst einen
hp-25 konnte ich mir von meinem mageren Lehrlings-Lohn (ca. 1977:
~300DM) leisten.
Meinem alten Herrn hatte ich später (als er sich in seinen 50'ern mit
Astro-Navigation beschäftigt hatte) einen hp-32S aufgeschwatzt. Obwohl
vorher nie mit RPN konfrontiert, kam er innerhalb von wenigen Tagen
damit klar.
(*)
https://vdocuments.mx/electronic-calculators-which-notation-is-the-better.html
Vanye R. schrieb:> Ist das Forth des HP48.
OK, das machts nicht leichter zu lesen....
Mir scheinen die Worte zu lang zu sein. (zuviel Code pro Wort)
Lieber mehr Worte erfinden, als lange Worte.
Dann fehlt jeglicher Stackkommentar.
Ja, man kann in Forth schwer lesbare Programme schreiben.
Und DAS ist ein gutes Beispiel dafür, wie man es nicht tun sollte.
Joe L. schrieb:> Liest man ab und zu. Z.B. (*) aber argumentiert aber in eine andere> Richtung.
Vor meinem Erstkontakt mit Forth habe ich ein wenig mit Basic
herumgefrickelt, Forth konnte mich nicht überzeugen, auch schon damals
(auf dem Apple II) nicht. Dann kam etwas Pascal, mit dem ich lernte, daß
es eine zum Lernen gut geeignete, zum Anwenden weniger gut geeignete
Sprache ist (alleine die merkwürdigen Verknotungen, die man anstellen
musste, um irgendwas mit Dateien machen zu können, damals, lange vor
Turbo-Pascal unter DOS), und dann nutzte ich eine ganze Zeit lang
Assembler. Ein bisschen auf Z80, LH5801, mehr auf 6502 und deutlich mehr
auf 6809.
Programmierbare Taschenrechner haben mich noch nie gereizt, der
LH5801-Ausflug war nicht für mich selbst, sondern damit unterstützte ich
jemand anderes.
Nee, Forth mag Ende der 70er, Anfang der 80er in Ermangelung schicker
Alternativen reizvoll gewesen sein, oder wenn man eben viel mit
HP-Taschenrechnern zu tun hatte, aber sonst?
Mag sicher eine lustige Gehirnübung sein, so etwas wie das von Vanye
zitierte Zeug zu schreiben ... oder gar zu verstehen, aber ... nee,
nicht mit mir.
Joe L. schrieb:> Forth wurde schon früh als "Write-only Language" bezeichnet.> Woran Forth imho "leidet" ist, dass sich keiner mit RPN (Reverse Polish> Notation) beschäftigen will. Ich mag RPN, nicht zuletzt wegen meiner> (Vintage-)Taschenrechner von Hewlett Packard.
Bei klassischen Taschenrechnern sind die eingegebenen Terme naturgemäß
write-only, angezeigt wird lediglich das Rechenergebnis und vorher ggf.
noch ein paar Zwischenergebnisse. Da mit RPN die einzelnen Zahlenwerte
und Rechenoperationen genau in derselben Reihenfolge eingegeben werden,
wie wir sie auch beim Kopfrechnen verarbeiten würden, ist dies die mit
Abstand natürlichste aller möglichen Eingabemethoden.
Ganz anders sieht es bei der Programmierung aus: Da wird der Quellcode
sehr viel öfter gelesen als geschrieben. Das Auge erfasst Programmtext
leichter, wenn er geeignet strukturiert ist. So ist bspw. in folgendem
Ausdruck in Infix-Notation sofort erkennbar, dass es sich um ein Produkt
aus zwei Summen handelt:
1
(1 + 2) * (3 + 4)
In Postfixnotation ist zwar ebenfalls leicht erkennbar, dass es sich um
ein Produkt handelt (der letzte Operator ist ein "*"), aber die weitere
Analyse des Terms gestaltet sich deutlich schwieriger.
1
1 2 + 3 4 + *
Ähnlich wie die Eingabe bei RPN-Taschenrechnern geht auch das Schreiben
von Forth-Programmen nach kurzer Einarbeitung recht leicht von der Hand.
Schaut man sich den Code aber ein Jahr später noch einmal an, dauert es
eine ganze Weile, bis man sich wieder darin zurechtfindet.
Das krasse Gegenteil von Forth ist Haskell. Dort ist es mitunter etwas
knifflig, eine Idee in Code umzusetzen, dafür ist es umso leichter,
diesen Code nach einem Jahr noch zu verstehen.
Harald K. schrieb:> Das ist wohl ein Verdrahtungsding. Der Taschenrechner, mit dem man> zuerst konfrontiert wird, der prägt einen, und die Logik brennt sich ins> Hirn ein. Das später zu ändern ist mühsam, schwer bis unmöglich.
Das kann ich nicht bestätigen. Mir geht/ging es ähnlich wie Joe:
Joe L. schrieb:> Tatsächlich musste auch ich mich lange mit "Normalen"/AN-Taschenrechnern> rumärgern> ...
Als Schüler hatte ich ausschließlich Taschenrechner mit Infixeingabe zur
Verfügung. Erst nach ein paar Semestern Studium habe ich mir einen HP
geleistet und fühlte mich damit vom ersten Tag an wohler als mit allen
anderen Rechnern zuvor. Am schwersten tue ich bis heute mit den
Rechnern, wo unäre Operationen (Wurzel, Vorzeichenwechsel usw.) in
Präfixnotation eingegeben werden. Dafür fehlen wohl tatsächlich ein paar
Drähte in meinem Gehirn ;-)
Vanye R. schrieb:>> Da erkenne ich momentan nicht gerade FORTH.>> Ist das Forth des HP48.
Die Programmiersprache des HP48 ist zwar stackorientiert, aber kein
Forth.
Arduino F. schrieb:> Ja, man kann in Forth schwer lesbare Programme schreiben.> Und DAS ist ein gutes Beispiel dafür, wie man es nicht tun sollte.
n1.
Moore hatte ja auch mal angemerkt, dass ein gutes 4th word nur ca. 7 (!)
Worte beinhalten sollte.
Andererseits kriegt man unlesbare Programme in fast jeder
Programmiersprache hin :D
/regards
Yalu X. schrieb:> In Postfixnotation ist zwar ebenfalls leicht erkennbar, dass es sich um> ein Produkt handelt (der letzte Operator ist ein "*"), aber die weitere> Analyse des Terms gestaltet sich deutlich schwieriger.> 1 2 + 3 4 + *
Joe L. schrieb:> Ich mag RPN, nicht zuletzt wegen meiner> (Vintage-)Taschenrechner von Hewlett Packard. Aber ich wiederhole> mich...
Ein weiterer antiker Computer der nur UPN konnte weil der zu wenig Bumms
hatte. Spätere Computer konnten das UPN dann selbst machen.
Yalu X. schrieb:> Joe L. schrieb:>> Forth wurde schon früh als "Write-only Language" bezeichnet.>>> Woran Forth imho "leidet" ist, dass sich keiner mit RPN (Reverse Polish>> Notation) beschäftigen will. Ich mag RPN, nicht zuletzt wegen meiner>> (Vintage-)Taschenrechner von Hewlett Packard.>> es mitunter etwas> knifflig, eine Idee in Code umzusetzen, dafür ist es umso leichter,> diesen Code nach einem Jahr noch zu verstehen.>> Harald K. schrieb:>> Das ist wohl ein Verdrahtungsding. Der Taschenrechner, mit dem man>> zuerst konfrontiert wird, der prägt einen, und die Logik brennt sich ins>> Hirn ein. Das später zu ändern ist mühsam, schwer bis unmöglich.>
Der HP35 war mein erster Taschenrechner. Der hatte damals noch den
ln 2.02 Fehler, falsches Ergebnis, und HP lieferte ein neues Gerät.
Arduino F. schrieb:> Ja, man kann in Forth schwer lesbare Programme schreiben.> Und DAS ist ein gutes Beispiel dafür, wie man es nicht tun sollte.
Sagt jeder Fanboy von krudem Zeug, wenn er mit der Realität des Unsinns,
den er so hochjubelt, konfrontiert wird.
Auch HP hat UPN nicht eingeführt weil es so geil war, sondern weil der
Speicher der frühen Taschenrechner extrem knapp war, da musste halt ein
Teil der Formelverarbeitung auf den Bediener outgesourct werden.
Mach dir keine Sorgen, du bist nicht der einige, der zu beschränkt ist,
um sich auf Forth einzulassen.
Für den UPN die völlige Überforderung darstellt.
Kümmere dich einfach um andere Sprachen.
Forth ist offensichtlich nix für dich.
PS:
Die Infix Notation wird schon in der Grundschule gelehrt. Da ist es ganz
natürlich, dass sich bornierte Leute da nie wieder von lösen können.
Christoph K. schrieb:> Da erkenne ich momentan nicht gerade FORTH.
Zumal ich ! für Store in Erinnerung habe. Ein besonderes Merkmal von
FORTH ist aber, die Sprache in nullkommanix bis zur völligen
Unkenntlichkeit verändern zu können.
(prx) A. K. schrieb:> die Sprache in nullkommanix bis zur völligen> Unkenntlichkeit verändern zu können.
Es gibt zwar einen "üblichen" Wortschatz, aber keinen zwingend immer
vorhandenen.
Eigentlich gibt es nur eine einzige zwingende Regel:
Wörter müssen durch Whitespaces voneinander getrennt notiert werden.
Das ist alles. Mehr nicht.
Alles andere ist frei definierbar, auch zur Laufzeit austauschbar.
OK, man kann nur Worte verwenden, welche vorher definiert wurden.
Harald K. schrieb:> Das ist wohl ein Verdrahtungsding.
Zumindestens kann eine besondere Programmiersprache auch eine besondere
Denkweise erfordern. Gerade APL, mit dem ich anfing.
PS: Für gut gemeinte Kommentare bin ich offen. ;-)
Forth ist eine Programmiersprache in der man sich zuerst einmal die für
den jeweiligen Anwendungszweck notwendig erscheinenden Worte erstellt.
Diverse Berechnungen, Sensorabfrage, Maschinensteuerung,usw.
Dann folgt darauf aufbauend das eigentliche Programm.
Wenn man das kann - also wenn man seine Gedanken vorab gut ordnen kann -
funktioniert so etwas sehr gut.
(prx) A. K. schrieb:> Ein besonderes Merkmal von FORTH ist aber, ...
Vermutlich gab es deshalb schon bei Forth sehr früh die Möglichkeit
viele Kommentare in den Sourcecode zu schreiben (64k Limit).
Andreas H. schrieb:> Yalu X. schrieb:>> In Postfixnotation ist zwar ebenfalls leicht erkennbar, dass es sich um>> ein Produkt handelt (der letzte Operator ist ein "*"), aber die weitere>> Analyse des Terms gestaltet sich deutlich schwieriger.>> 1 2 + 3 4 + *> 1 2 +> 3 4 +> *
Ja, so wird der Ausdruck auch in Forth übersichtlich. An dieser Notation
stört mich allerdings ein wenig, dass jede Einzeloperation eine ganze
Zeile benötigt. Das kenne ich sonst nur von Assembler, AWL und Bascom.
Yalu X. schrieb:> An dieser Notation> stört mich allerdings ein wenig, dass jede Einzeloperation eine ganze> Zeile benötigt.
Selbst wenn es dich stört...
Aber so lassen sich für jede Zeile Stackkommentare setzen.
Das ist für Erfahrene vielleicht nicht ganz so wichtig, aber der
Einsteiger wird dankbar sein
Arduino F. schrieb:> Es gibt zwar einen "üblichen" Wortschatz, aber keinen zwingend immer> vorhandenen.
Es gibt seit 1994 eine ANSI-Norm zu Forth, da steht drin, was zwingend
ist.
Fakt ist aber eben auch, daß Forth die einzige professionell einsetzbare
Programmiersprache ist, in der sich auch ein einigermaßen begabter
Programmierer seinen eigenen Interpreter/Compiler stricken kann und auf
Standards pfeifen kann (siehe Jonesforth, oft gelobt). Weshalb es in
Forth wohl noch mehr Dialekte als in Basic gibt. Manchmal habe ich den
Eindruck, es gibt mehr Forth-Dialekte als Forth-Prorammierer ;-)
Gruß Klaus (der soundsovielte)
Man brauch eben eine mitlaufende Dokumentation inkl. aller Tricks und
des eigentlichen Algorithmus.
Ich habe einige ältere meinige Sims in LTspice sogar als Schaltplan, die
ich auch nicht mehr verstehe oder sehr lange drüber sinnen muß, was ich
da anstellte. Immer ist der Grund Faulheit weglassen der Doku.
Yalu X. schrieb:> An dieser Notation> stört mich allerdings ein wenig, dass jede Einzeloperation eine ganze> Zeile benötigt.Yalu X. schrieb:> An dieser Notation> stört mich allerdings ein wenig, dass jede Einzeloperation eine ganze> Zeile benötigt.
Würde ja auch kein UPN kompatibler Mensch so schreiben. Es war nur
Verdeutlichung ;)
Und wie schon allgemein festgestellt: Schlechte Programme kann man in
jeder Programmiersprache schreiben ;)
/regards
Klaus S. schrieb:> Fakt ist aber eben auch, daß Forth die einzige professionell einsetzbare> Programmiersprache ist, in der sich auch ein einigermaßen begabter> Programmierer seinen eigenen Interpreter/Compiler stricken kann und auf> Standards pfeifen kann (siehe Jonesforth, oft gelobt).
In Common Lisp ist es auch üblich sich die Sprache so anzupassen, dass
sie besser zum Problem passt (defmacro ...).
Dabei pfeifen die Jungs aber normalerweise NICHT auf Standards. Das
erzeugt nur unnötigen Mehraufwand.
Auch so eine Sprache von der die Arduinogeneration glaubt sie sei
ausgestorben. Aber vermutlich schauen die auch alle um den 6.12.
neugierig in ihre Schuhchen ;)
/regards
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