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Forum: Haus & Smart Home Frage zu Zulässigkeit Steckverbinder in Elektroinstallation


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Autor: Jens P. (jensp)
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Moin moin,

ich hab mal ne Frage, die eher in die Richtung "ist das so offiziell 
zulässig" geht.
Ich möchte vom Gartenhaus 2-3 Verbraucher Fernschalten 
(Gartenbeleuchtung, Wasserspiel).

Da wir Fritz-Telefone im ganzen Haus haben, bietet es sich an, die Fritz 
DECT-Schalter zu nehmen.

Leider gibt es die ja nicht für die Hutschiene.

Szenario 1: AP-Feuchtraumdosen, Fritzschalter rein, Schuko Verlängerung 
für den Außenbereich verlegen, fertig.

Szenario 2: Vernünftiges Erdkabel verlegen, FritzDect schlachten und in 
eine Feuchtraumabzweigdose oder den Verteilerkasten einbauen.

Bei 1 und 2 bin ich mir sicher, dass das so zulässig ist. Wie schaut es 
jedoch mit Szenario 3 aus?

Szenario 3: Feuchtraum AP Schukodose, Fritzdect rein, mit Schukostecker 
und flexibler Anschlussleitung in die Abzweigdose/Verteilerkasten, dort 
mit entsprechenden Lampenklemmen oder Schnapp-Wagos aufs Erdkabel.

Mir ist schon bewusst, dass das unüblich ist. Unter beachtung der 
Querschnitte/Strombelastung wüsste ich aber auch nicht, das technisch 
gesehen dagegen spricht. Auskunft eines Elektrikers "Das ist nicht 
zulässig". Er konnte mir aber keine Passage in der DIN nennen, aus der 
das hervorgeht. Kennst sich jemand in dem Bereich gut genug aus, um das 
qualifiziert zu beantworten?

Best practice ist das sicherlich nicht, aber ich kann auch kein 
Sicherheitsrisiko erkennen (würde natürlich keine 0,75 quadrat 
Flexleitung zwischenrein nehmen).

Wenn man für Lampen Starr auf Flex umsetzen kann, sollte das "rückwärts" 
ja auch gehen. Oder liegt das Problem eher daran, dass es nach dem 
Schukostecker wieder mit Installationsleitung weitergeht?

Oder spricht einfach nichts dagegen?

Würd mich über eine Auskunft (gerne mit Quelle) sehr freuen.

Beste Grüße und angenehme Feiertage
Jens

Autor: Achim H. (anymouse)
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Ich würde vermuten, dass die undefinierte Steckrichtung eines 
Schutzkontaktsteckers zu einer undefinierten Belegung des Erdkabels 
führt. Man kann sich also nicht darauf verlassen, dass  blau N. Oder 
gibt es Fritz DECT auch mit polarisierten Schalterformen?

Was hälst Du von Möglichkeit 4: das Erdkabel kommt an einen Schütz, und 
der wird vom Fritz DECT Schalter gesteuert.

Autor: Zeno (Gast)
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Achim H. schrieb:
> Ich würde vermuten, dass die undefinierte Steckrichtung eines
> Schutzkontaktsteckers zu einer undefinierten Belegung des Erdkabels
> führt. Man kann sich also nicht darauf verlassen, dass  blau N. Oder
> gibt es Fritz DECT auch mit polarisierten Schalterformen?

Es gibt eigentlich nur eine Vorschrift bezüglich Kabelfarben, die 
zwingend eingehalten werden muß : Grün/Gelb ist ausschließlich dem 
Schutzleiter vorbehalten und darf niemals spannungsführend sein.
Ansonsten sind die Kabelfarben eher Empfehlungen. Also es ist durchaus 
zulässig den blauen Draht als Geschaltenen zu nutzen.

Autor: Achim H. (anymouse)
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Zeno schrieb:
> Ansonsten sind die Kabelfarben eher Empfehlungen. Also es ist durchaus
> zulässig den blauen Draht als Geschaltenen zu nutzen.

Ich meine,  in den Tiefen des Internets etwas von einer Änderung gelesen 
zu haben. Blau und N sind zwar nicht sooo eng verbunden wie PE und 
gelb-grün,  aber schon deutlich vorgesehen.

Und das Problem ist nicht das geschaltete N, sondern die Möglichkeit, 
dass jemand bewußt Phase schalten möchte, aber dann irrtümlich nach 
Steckerwechsel doch N geschaltet würde.

Autor: duesentrieb (Gast)
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Achim H. schrieb:
> Was hälst Du von Möglichkeit 4: das Erdkabel kommt an einen Schütz, und
> der wird vom Fritz DECT Schalter gesteuert.

Sehe ich auch so, ist zulässig und zuverlässig ...

Autor: Jens P. (jensp)
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Möglichkeit 4 von Achim klingt natürlich auch gut.
Allerdings: Technisch schalte ich ja mit einem Relais ein Relais, also 
von der pragmatischen Seite her unnötiger Aufwand.

Ich habe ja auch hier einen Übergang vom Steckverbinder zurück in die 
Festinstallation. Das nachgeschaltete Relais könnte also auch seine 
Phase vom blauen Leiter bekommen. Gut, am anderen Ende der Erdleitung 
wäre dann definitiv braun die Phase. Gefühlt ist das schon irgendwie 
"richtiger".

Allerdings habe ich ja bei einer Schuko-Verlängerung auch keine 
Sicherheit wie rum denn nun die Belegung ist.

Macht es denn nun einen Unterschied, ob an einer Schuko-AP-Dose oder 
einer Schuko-Kupplung evtl Phase auf blau liegt?

Auf jeden Fall ist mir Achims Idee nicht unsympathisch.
Danke für die Anregung!

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Jens P. schrieb:
> Macht es denn nun einen Unterschied, ob an einer Schuko-AP-Dose oder
> einer Schuko-Kupplung evtl Phase auf blau liegt?

Man kann jetzt schon solange diskutieren, bis irgendjemand das schreibt 
was ma hören will.

Eine AP-Dose ist für Festinstallation, eine Kupplung nicht.

Es ist einer der größten Probleme des Schukosystems, das man nie sicher 
sein kann, wo L und N liegen.

Von fest auf flexibel ist das eine, von flexibel wieder auf fest das 
adere.

Ich finde die Lösung mit dem Schütz / Relais die sympatische.

Wenn Du beim Schütz den N mit schaltest, dann kann bei abgeschalteter 
Außenanlage kein eindringendes Wasser etc. den RCD zum auslösen bringen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,

https://www.steckverbinderkongress.de/

Kenne für schnelle Aufbauten, die quasifest installiert sind,
die "Messestecker".

Sven L. schrieb:
> Es ist einer der größten Probleme des Schukosystems, das man nie sicher
> sein kann, wo L und N liegen.

Kommt auf die Steckverbindungen an.
Es gibt unverwechselbare Schuko-Stecker.
Wozu ist das Loch bei den Steckern?
Belgier und Franzosen machen uns das vor.

https://immerstrom.com/de/steckdosen-frankreich/


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Karl B. schrieb:

> Kommt auf die Steckverbindungen an.
> Es gibt unverwechselbare Schuko-Stecker.
> Wozu ist das Loch bei den Steckern?
> Belgier und Franzosen machen uns das vor.

Ja, Deutschland ist m.W. das einzige Land, wo es
"verdrehbare" Schutzkontaktstecker gibt.

Autor: Jemand (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Ja, Deutschland ist m.W. das einzige Land, wo es
> "verdrehbare" Schutzkontaktstecker gibt.

Das bedeutet einfach, dass dein Wissensumfang nahe Null liegt.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Karl B. schrieb:
> Kommt auf die Steckverbindungen an.
Dann sollte ich schreiben Steckverbindungen nach der Norm CEE 7/3 bzw. 
CEE 7/4?

Schuko ist ja sowieso nur ein umgangssprachlicher Begriff.

> Es gibt unverwechselbare Schuko-Stecker.
Achwas? Blaue CEE-Stecker, Rote CEE-Stecker. Perilexdosen, frazsösische 
Schukostecker, italienische Schukostecker usw....

> Wozu ist das Loch bei den Steckern?
Für die Nase des Schutzkontaktes in Frankreich.


Da der TO aber wahrscheinlich in Deutschland wohnen wird bzw. schon 
besttigt hat das er sich der Vertauschung von L und N bewusst ist, wird 
bei Ihm wohl eine Steckverbindung nach der Norm CEE 7/3 bzw. CEE 7/4 zum 
Einsatz kommen?

Autor: Achim H. (anymouse)
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Den TO könnte man vielleicht wirklich auf ein verpolungssicheres 
Steckersystem umstimmen - FALLS es dafür auch die Fritz DECT Schalter 
gäbe.

Es gibt 4fach Aktoren der Homematic für Hutschiene, vielleicht kann man 
die verbinden.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Ich würde es mir ganz einfach machen: Ein Relais mit zwei Kontakten!
Damit wird immer der "Richtige" Draht getrennt.

Autor: Jens P. (jensp)
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Hi nochmal an alle,

ich werde der Einfachkeit halber (und des geringsten "Gebastels" wegen) 
auf die Lösung mit den Hutschienenrelais setzen.

Homematic usw wollte ich mir sparen, da ich eben die Fritzbox habe, die 
Gartenlaube in  DECT-Reichweite liegt und wir somit nicht mehrere 
Fernbedienungen brauchen, da sich das ja dann über die FritFons schalten 
lässt.

Die Teile gibts halt leide rnur mit den in D üblichen Schukosteckern, 
nach draussen sauber Phase als braun zu schalten halte ich für Eleganter 
und im Fehlerfall mach ich mir Kontakte einfach austauschbarer Relais 
anstatt dem eingebauten im FritzDect Kaputt.

Autor: Eike M. (docdirac)
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Diesem Video nach hat die FritzDect einen Stecker Type E+F:
Youtube-Video "Test - FRITZ!DECT 200 - Intelligente Steckdose"

Wenn du also statt der deutschen Typ F Dose eine Typ E Dose setzt weißt 
du sicher wo L und wo N ist.

Trotzdem halte ich es für die bessere Lösung direkt auf Komponenten 
zurück zu greifen die für die feste Installation gedacht sind.

Autor: Jens P. (jensp)
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Wenn ich eine Codierte Dose nehme, sitzt der Fritzdect definiert, aber 
der Stecker, der in den FritzDect rein kommt ist wieder undefiniert, 
weil die Dose im Fritzdect eben keine Codierung anbietet.

Prinzipiell gebe ich dir ja recht, dass es schöner wäre, direkt 
geeignete Komponenten zu nehmen. Aber ein neues Smarthome-System 
aufzumachen, wenn ich doch eigentlich schon was hab und nur 3-4 
Steckdosen Fernschalten möchte, halte ich dann auch für etwas 
übertrieben.

So ein Forum hier gibt es ja u.a. auch dazu, um 
nicht-out-of-the-box-Lösungen zu diskutieren.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Zeno schrieb:
> Also es ist durchaus
> zulässig den blauen Draht als Geschaltenen zu nutzen.

Nein. Genau das ist in einer TN-C bzw. TN-S Installtion nicht zulässig.
Und um die letztere handelt es sich hier.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Jens P. schrieb:
> Möglichkeit 4 von Achim klingt natürlich auch gut.
> Allerdings: Technisch schalte ich ja mit einem Relais ein Relais, also
> von der pragmatischen Seite her unnötiger Aufwand.

Hager ERC216 bzw. 28.
Paßt direkt auf die Hutschiene Deienr Verteilung, und ist z.B. bei ebay 
für unter 4 Euro zu bekommen.
Das sollte dir Deine Sicherheit wert sein.

Autor: Jens P. (jensp)
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Ja, ich bin ja wie schon geschrieben mittlerweile überzeugt von der 
Relais-Lösung. Darauf wird es wohl auch hinauslaufen.

Autor: GEKU (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Deutschland ist m.W. das einzige Land, wo es
> "verdrehbare" Schutzkontaktstecker gibt.

Leider auch in Österreich.

Autor: Achim H. (anymouse)
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GEKU schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Deutschland ist m.W. das einzige Land, wo es
>> "verdrehbare" Schutzkontaktstecker gibt.
>
> Leider auch in Österreich.

Wenn man https://de.wikipedia.org/wiki/Schuko#Verbreitung glaubt, gibt 
es noch das eine oder andere Land mehr -- und das betrifft erstmal nur 
Typ F (CEE 7/4).
Italien mit Typ L hat ein ähnliches Problem.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Der Weg mit dem separaten Relais oder Schütz ist sicherlich der 
sauberste, insbesondere bei zweipoliger Trennung. Falls Du Dich 
ansonsten noch umentscheiden solltest zugunsten er direkten Ansteuerung, 
sollten bei dem Übergang von der Anschlussleitung mit Schuko-Stecker auf 
das Erdkabel aber unbedingt die Schutzleiter miteinander verbunden 
werden. Wenn nämlich irgendwo ein Schutzleiteranschluss ortsfest verlegt 
ist, muss man sich darauf verlassen können, dass er unabhängig vom 
Betriebszustand wirklich mit dem echten Schutzleiter bzw. der Erdung 
verbunden ist.

Autor: temp (Gast)
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Es gibt ja auch die fritz!dect 210 für Outdor. Die schaltet 2-polig. 
Eventuell brauchst du damit überhaupt nichts basteln.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Damit dürfte das Problem in der Tat gelöst sein.
(Auszug aus 
https://avm.de/produkte/fritzdect/fritzdect-210/technische-daten/)

Autor: Jens P. (jensp)
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Hi nochmal,

mittlerweile ist das Ganze (fast) fertig gebaut, fehlen nur noch paar 
Würgenippel um die Rückleitung zu realisieren.

Da Gartenhaus habe ich sowieso das Modell 210 gewählt.

Trotzdem scheint mir die Umsetzung über die Relais am saubersten und 
wurde auch so realisiert.

Es wäre ja sonst im Betriebszustand immer noch nicht sichergestellt, ob 
blau nun Neutral oder Phase ist.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Jens P. schrieb:
> Es wäre ja sonst im Betriebszustand immer noch nicht sichergestellt, ob
> blau nun Neutral oder Phase ist.

Das ist es bei einem Schuko-Verlängerungskabel aber auch nicht.

Autor: Jens P. (jensp)
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Das wär ja von Anfang an die eigentliche Frage und die Meinung war hier 
eindeutig " bei installationsleitubg hat das eindeutig zu sein". Wie 
auch immer, ich finde es so sauberer und im fehlerfall geht ein 
einfacher wechselbares relais kaputt.

Autor: Stefan E. (stefanosch)
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Ne Gesellenprüfung würdest Du damit ja nicht bestehen ;-)

Du solltest wenigstens Deine vier schwarzen Leitungen, die da so schön 
frei rumhängen mit einer Zugentlastung via Kabelbinder im Kasten gegen 
unbeabsichtigtes rausreißen sichern. Könntest ja hängen bleiben, wenn Du 
zur Tür reinkommst.

Autor: Karl B. (gustav)
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Stefan E. schrieb:
> Du solltest wenigstens Deine vier schwarzen Leitungen, die da so schön
> frei rumhängen mit einer Zugentlastung via Kabelbinder im Kasten gegen
> unbeabsichtigtes rausreißen sichern. Könntest ja hängen bleiben, wenn Du
> zur Tür reinkommst.

Hi,
sowas in der Art ginge zur Not auch noch:

https://www.conrad.de/de/p/lapp-skintop-st-m20-x-1-5-kabelverschraubung-m20-polyamid-schwarz-ral-9005-1-st-526826.html

PG-Verschraubungen eigentlich nur für Kabel für feste Verlegung zur 
Verhinderung von Eindringen von Feuchtigkeit. Als "reine" Zugentlastung, 
weiß nicht. Kommt auf Schutzart an:

https://www.icotek.com/produktkatalog/zugentlastung/

Und die Abisolierung direkt hinter dem Gehäuse und Mantel nicht noch 
mehrere Zentimeter ins Gehäuse reingeführt.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens P. (jensp)
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Keine Panik, die zuleitung ist noch nicht drin und die erdkabel auch 
noch nicht. Wenn die anderen drei dect Schalter dran sind kommt 
natürlich ne zugentlastung und es wird nochmal alles hübsch gerückt.

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