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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Kugelhahn geplatzt - Frostschaden


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Autor: Karl K. (karl2go)
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Mir sind jetzt schon mehrfach eigentlich entleerte und geöffnete 
Kugelhähne (diese Bauform 
https://www.hornbach.de/data/shop/D04/001/780/491/100/533/DV_8_6109858_01_4c_DE_20170406075444.jpg, 
gabs mal bei Pollin) im Winter seitlich aufgeplatzt. Offenbar bleibt da 
neben der Kugel etwas Wasser im Gehäuse, welches nicht weg kann. Auch 
teilweises Öffnen hilft nichts. Und von ganz feinem Haarriss bis 2mm 
Spalt ist Alles dabei.

Liegt das an der Bauform der Hähne? Gibt es Hersteller, bei deren Hähnen 
sich da kein Wasser halten kann und die dann nicht platzen?

Ich versuch die jetzt mal auseinanderzunehmen und zu löten...

Autor: Ralf Haboldt (Gast)
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Meine sind im Winter ganz offen und geplatzt ist mir in all den Jahren 
bisher noch keiner. Ich denke mal, dass die wirklich ganz offen sein 
müssen, damit da eben kein Totvolumen mit Restwasser bleibt.

Ralf

Autor: ZF (Gast)
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Wo sind sie denn geplatzt? Seitlich von der Kugel oder oben seitlich am 
Hebellager?

Autor: Realist (Gast)
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Sorry, aber das ist doch Quatsch. Entweder hast du erst entleert, als 
schon ne ordentliche Menge Eis in den Hähnen war, oder einfach nicht 
richtig entleert. Nie im Leben können ein, zwei Tropfen im Hahn diesen 
zum Platzen bringen.

Ich glaube dir schon, daß das ein reales Problem ist. Nur denke ich, du 
irrst dich einfach.
Mehrere Hähne, alle trotz Entleerung geplatzt...no way.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Löten?
ein Nicht-DVGW Hahn in 1/2’’ noname kostet bei meinem Grosshändler so 
4-6 Euronen und besonders dolle Rabatte bekomme ich da nicht.

Wo friert er denn kaputt? An der Stopfbuchse oder am Kugelhaus?
 belüfte besser und nim einen, wo der Hersteller nicht nur 
Schrottmessing umschmelzt,

Autor: Karl K. (karl2go)
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ZF schrieb:
> Wo sind sie denn geplatzt?

Seitlich der Kugel. Ich denke, da ist im Gehäuse Totvolumen, welches bei 
geöffnetem Hahn abgesperrt ist.

Die Hähne sind gegen die Leitung dicht, aber wenn man sie öffnet und 
einen Schlauch dran hat, der Druck am Auslauf erzeugt, dann drückt 
Wasser rückwärts vom Auslauf an der Kugel vorbei durch den Riss.

Sebastian L. schrieb:
> Löten?
> ein Nicht-DVGW Hahn in 1/2’’ noname kostet bei meinem Grosshändler so
> 4-6 Euronen

Stimmt schon, aber als gelernter DDR-Bürger versucht man halt erstmal zu 
flicken.

Im Ernst, ich finds schade die wegen so nem Riss zu entsorgen.

Sebastian L. schrieb:
> wo der Hersteller nicht nur
> Schrottmessing umschmelzt

Das ist möglich, kommen wie gesagt von Pollin. Was wäre denn ein 
empfehlenswerter Hersteller?

Autor: Mach (Gast)
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Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass Wasser den Hahnen gesprengt hat. 
Vielleicht war es das Material selbst dass die Temperaturänderungen 
nicht ausgehalten hat (Spannungsrisse).

Autor: Mach (Gast)
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Korrektur:
Vielleicht war es das Material selbst, das die Temperaturänderungen
nicht ausgehalten hat (Spannungsrisse).

Autor: Karl K. (karl2go)
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Hab die beiden jetzt mal aufgeschraubt: Da ist umlaufend 1mm Spalt 
zwischen Kugel und Gehäuse. Da kommt auch regulär beim Öffnen Wasser 
rein, wenn der Hahn ganz offen ist, wird das Volumen abgeschlossen.

Und das Gehäuse ist an der Stelle sehr dünn, vielleicht 0,5mm. Hätte 
ruhig etwas mehr sein dürfen, ansonsten ist der Hahn recht robust 
gebaut.

Also nach Hähnen schauen, die im Kugelbereich etwas moppeliger sind.

Mach schrieb:
> Vielleicht war es das Material selbst, das die Temperaturänderungen
> nicht ausgehalten hat

Dann hätte es den einen wahrscheinlich nicht so ausgebeult.

Autor: Thorsten S. (thosch)
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Mach schrieb:
> Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass Wasser den Hahnen gesprengt hat.
> Vielleicht war es das Material selbst dass die Temperaturänderungen
> nicht ausgehalten hat (Spannungsrisse).

Das sieht aber ganz typisch nach Frostschaden aus.
Und ja, Wasser kann ganz problemlos solche Hähne sprengen.
Halt nicht bei einmaligem Frost, aber jetzt stelle dir mal ein paar zig 
Temperaturzyklen vor... Beim ersten Frost erweitert das sich bildende 
Eis den Spalt, beim zweiten kann sich schon mehr Eis mit mehr Ausdehnung 
bilden und mit jedem Frost/Auftau-Zyklus wird das Ventilgehäuse ein 
bißchen mehr geweitet, bis die Bruchgrenze erreicht ist.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Thorsten S. schrieb:
> Halt nicht bei einmaligem Frost, aber jetzt stelle dir mal ein paar zig
> Temperaturzyklen vor...

Das Fiese war: Ich hatte die Leitung nach dem nicht vorhandenem Winter 
im Feb schonmal in Betrieb, da waren die Hähne in Ordnung. Dann war 
Frost angesagt, die Leitung wieder geleert, und obwohl es nicht sehr 
kalt war hats dann die Hähne zerlegt.

Aber wenn ich sehe wie dünn die Wandung an der Stelle ist, überlege ich 
echt ob es sich lohnt das zu löten...

Autor: Mach (Gast)
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Thorsten S. schrieb:
> Und ja, Wasser kann ganz problemlos solche Hähne sprengen.
Aber nicht wenns ne Restmenge ist und Luft mit drin ist. Wie karl2go 
erklaert hat, entsteht wohl eine Tasche beim Oeffnen, die dann auch 
nicht mehr ablaufen kann. In diesem Fall kann ich mir die Zerstoerung 
durch das gefrierende Wasser schon vorstellen.

Autor: michael_ (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Dann war
> Frost angesagt, die Leitung wieder geleert, und obwohl es nicht sehr
> kalt war hats dann die Hähne zerlegt.

Ich müßte nachsehen, aber ich denke, dass Wasser/EIS bei wenigen 
Minusgraden die größte Ausdehnung hat. Darunter wird es wieder 
gemütlich.

Karl K. schrieb:
> Stimmt schon, aber als gelernter DDR-Bürger versucht man halt erstmal zu
> flicken.

Es gibt aber Grenzen. Als gelernter DDR-Bürger sollte man die kennen.
Bau ein neues Teil ein.

Autor: Karl K. (karl2go)
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michael_ schrieb:
> Es gibt aber Grenzen. Als gelernter DDR-Bürger sollte man die kennen.

Also sorry, wir reden hier nicht über Edelstahl-WIG-Schweissen. So ein 
bißchen Löten bekomme ich noch hin. Wegwerfen kann ich es dann immer 
noch. ;-)

Wenn jetzt jemand gesagt hätte: Nimm den Hahn, der ist super und hält 
die nächsten 100 Jahre... Aber die Hähne, die ich auf die Schnelle in 
der Google-Bildersuche gesehen habe, sehen auch nicht viel massiver aus.

Messchieber sagt übrigens, Wanddicke ist 1mm. Hab ich mich verschätzt.

Autor: michael_ (Gast)
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bst du so naiv?
Es ist doch nicht nur der Riss.
Die Kugel im Inneren wird niemals wieder dicht schließen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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michael_ schrieb:
> Die Kugel im Inneren wird niemals wieder dicht schließen.

Wieso soll die Kugel nicht dicht schließen? An der Kugel ist nix. Die 
Teflonringe sind in Ordnung. Die Sitze der Teflonringe sind in Ordnung. 
Die Kugel dichtet nur gegen die Teflonringe.

Wie das Gehäuse an der Stelle geformt ist, ist egal. Da ist 1mm Spalt 
ringsrum. Und die Kugel hat bisher auch gedichtet, die ist nicht das 
Problem.

Autor: turboholics (Gast)
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Guck mal was Viega im Angebot hat. Kosten aber im Allgemeinen mehr als 
drei fuffzich... .

VG

Autor: michael_ (Gast)
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Karl K. schrieb:
> An der Kugel ist nix.

Klar.
Die Kugel aus Messing ist hohl und hat ein Loch.
Das Gegenstück dazu ist das Gehäuse, eine Hohlkugel.
Und die dichten gegenseitig ab.
Ist jedenfalls meine Erinnerung.
Ich werde mal im Fundus nachschauen, und so ein Teil inspizitieren.
Welche Teflon-Dichtung meinst du?
Kugelhähne gab es schon lange vor der Teflonzeit.

Autor: my2ct (Gast)
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michael_ schrieb:
> Ich müßte nachsehen, aber ich denke, dass Wasser/EIS bei wenigen
> Minusgraden die größte Ausdehnung hat.

Hättest du mal besser nachgesehen.
Die höchste Dichte hat Wasser bei 4°C. Sowohl bei sinkender als auch bei 
steigender Temperatur sinkt die Dichte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dichteanomalie

Nix mit "bei wenigen Minusgraden".

Autor: michael_ (Gast)
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my2ct schrieb:
> Hättest du mal besser nachgesehen.

Dazu bin ich zu faul. Dafür habe ich dich.
Aber warum soll bei 4° plus ein Wasserhahn platzen?

Autor: Karl K. (karl2go)
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michael_ schrieb:
> Ich werde mal im Fundus nachschauen, und so ein Teil inspizitieren.

Musst Du nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ball_Valve.jpg

Meine sind im Prinzip so aufgebaut, nur nicht so schön. Man sieht das 
Totvolumen und wie das Wasser bei halbgeöffnetem Hahn in das Totvolumen 
läuft.

michael_ schrieb:
> Kugelhähne gab es schon lange vor der Teflonzeit.

Kükenhähne. Da dichtete ein kegelförmiges "Küken" mit Bohrung, wird 
heute noch bei Glasgeräten im Chemielabor verwendet. Einen Kegel kann 
man "einschleifen", eine Kugel eher nicht.

Autor: Realist (Gast)
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my2ct schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Dichteanomalie

Das ist die Theorie, die Praxis sieht anders aus. Man kann selbst ein 
sehr zerbrechliches Glas mit Wasser drin zu Eis erstarren lassen, ohne 
daß es bricht. Erst bei weiterer Verringerung der Temperatur dehnt sich 
das Eis nennenswert aus.


Hört doch endlich auf, das mit dem Kugelhahn zu glauben, und schaltet 
selbst mal das Hirn ein! Jede zweite Wasserstelle draußen besteht aus 
einem Kugelhahn. Und da bricht beim korrekten Entleeren nichts auf.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Karl K. schrieb:
> Also sorry, wir reden hier nicht über Edelstahl-WIG-Schweissen. So ein
> bißchen Löten bekomme ich noch hin. Wegwerfen kann ich es dann immer
> noch. ;-)

Wenn Du das wirklich löten willst, was auch ich schon rein Interesses 
halber versuchen würde, mach das am besten im Dunklen.

Weil Du nur im Dunklen erkennen kannst, wann die T von MS beim Hartlöten 
"kritisch" wird.
MS hat nämlich die äußerst unangenehme Eigenschaft, bei Überschreitung 
der T, die zum Löten ausreicht, "schlagartig" wegzufließen.

Diesbzgl. verhält sich MS völlig anders als Cu od. Rotguß.
Letztere Legierungen kann man auch im Freien problemlos auf Rotglut 
"hochfahren", weil das keine "kritische" T für sie ist.

Sei im zu lötenden Bereich etwas vorsichtig; denn ca. 1mm Wandstärke ist 
nicht recht viel.
Soll heißen:
Da kannst Du bei MS auch recht schnell ein Loch "durchbrennen".

Speziell für MS gibt es auch Hartlote, die einen niedrigeren 
Schmelzpunkt haben als MS.
Was das MS-Hartlöten ganz erheblich erleichtert.

Für die Zukunft könntest Du auch in Erwägung ziehen, einfach den 
kompletten Hahn abzuschrauben, um ihn nach dem Winter wieder 
(unversehrt) anschrauben zu können. :)

> Wenn jetzt jemand gesagt hätte: Nimm den Hahn, der ist super und hält
> die nächsten 100 Jahre... Aber die Hähne, die ich auf die Schnelle in
> der Google-Bildersuche gesehen habe, sehen auch nicht viel massiver aus.

Ist doch alles gängige Praxis:
Man wirft billigst möglich anfertigbare Teile "auf den Markt", von denen 
man ganz genau weiß, daß ein gewisser Prozentsatz davon todsicher (in 
absehbarer Zeit) "zusammenbrechen" wird.

"Hebt" die Absatzzahlen an.
Wenngleich die Kunden "unter dem Strich" mehr bezahlen müssen als wenn 
sie sich gleich etwas Solides gekauft hätten.
Was jedoch dann auch von vornherein mehr gekostet hätte.

Erstaunlich, wie die "Schnäppchen-Mentalität" systematisch ausgenutzt 
werden kann. :D

> Kükenhähne. Da dichtete ein kegelförmiges "Küken" mit Bohrung, wird
> heute noch bei Glasgeräten im Chemielabor verwendet. Einen Kegel kann
> man "einschleifen", eine Kugel eher nicht.

Kükenhähne sind "unverwüstbar" und unter rüdesten Einsatzbedingungen 
immer wieder "aufmotzbar", weil, wie Du ganz richtig schriebst, ihre 
Konen zueinander einschleifbar sind.

Kükenhähne sind auch heute noch massenhaft im Einsatz.
Abgesehen von Chemielaboren befinden sie sich in jeder Heizungsanlage.
Auch beim Faß-Bier-Zapfen sind Kükenhähne Standard.

Inzwischen gibt es sie auch in V2A-Ausführung, was jegliche lästige 
Korrosion unterbindet.
Ganz feine Sache.

Grüße

Autor: L. H. (holzkopf)
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Realist schrieb:
> Hört doch endlich auf, das mit dem Kugelhahn zu glauben, und schaltet
> selbst mal das Hirn ein! Jede zweite Wasserstelle draußen besteht aus
> einem Kugelhahn. Und da bricht beim korrekten Entleeren nichts auf.

Das wage ich schon zu bezweifeln.
Stinknormale Wasserhähne dürften überwiegend im Einsatz sein.

Weil die nämlich (als Abwandelung von Schrägsitz-Wasserhähnen) exakt die 
selben Vorteile "bieten" können:
a) Dichtungen erneuerbar
b) Stopfbuchsen erneuerbar (mit primitivsten Mitteln (PVC-Schlauch))
c) Dichtungssitz nachfräs- bzw. nachschleifbar (auch frei Hand mit 
Schleifleinen o.ä.).

Grüße

Autor: Thorsten S. (thosch)
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michael_ schrieb:
> my2ct schrieb:
>> Hättest du mal besser nachgesehen.
>
> Dazu bin ich zu faul. Dafür habe ich dich.
> Aber warum soll bei 4° plus ein Wasserhahn platzen?

Die größte Dichte, daa heißt doch: Das kleinste Volumen!
Eis schwimmt auf Wasser, da es eine geringere Dichte hat.
Es hat also pro Gewicht ein größeres Volumen!

Natürlich platzt ein Wasserhahn nicht bei +4°C, wo das Wasser das 
geringste Volumen hat, sondern bei unter 0°C, wenn das sich bildende Eis 
sich aufgrund der geringeren Dichte ausdehnt und afgrund seiner 
Eigenschaft als Feststoff nicht entweicht, sondern seine Sprengwirkung 
entfaltet...

Autor: Dr.Who (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Auch teilweises Öffnen hilft nichts.

Dann würde ich mir die Mühe machen, den Hahn zu demontieren.
Durch die Oberflächenspannung des Wassers kann Restwasser
in den Hohlräumen verbleiben und wenns friert, zerbirst es.

Autor: platzbefreit (Gast)
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Autor: 2 Cent (Gast)
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L. H. schrieb:
> Hartlöten
Bitte nur wenn alles Teflon ausgebaut werden kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Polymerfieber

Autor: Karl K. (karl2go)
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platzbefreit schrieb:
> dann nimm halt so etwas:

Ja, das nützt mir bei einer Wasserzapfsäule im Garten auch richtig was.

2 Cent schrieb:
> Bitte nur wenn alles Teflon ausgebaut werden kann.

Sowieso, auch den Zapfen mit den zwei Gummidichtringen. Ist schon raus, 
ich werds heut abend mal löten.

Autor: test (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Ja, das nützt mir bei einer Wasserzapfsäule im Garten auch richtig was.

Gibts auch in frostsicher, musst evtl. nur die Zuleitung etwas tiefer 
einbuddeln ;-)


Kann ja niemand wissen das der beu dir nicht an der Wand hängt, kein 
Grund schnippisch zu sein.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Kugelhähne haben (zumindest die, die ich kenne) seitlich der Kugel ein 
Totvolumen in dem etwas Wasser ist.
Im Winter den Kugelhahn nicht ganz aufdrehen sondern auf 45° stellen, 
dann passiert da nichts.

Autor: Googler (Gast)
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Wenn Du den Hahn eh auseinander nimmst kannst du ihn ja auch frostsicher 
machen:
https://www.topagrar.com/management-und-politik/news/technik-gewusst-wie-rettung-fuer-den-kugelhahn-9241968.html

Autor: Googler (Gast)
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Nochmaliges Lesen des links oben zeigt dass es darin um ein etwas 
anderes Problem geht, nicht Wasser neben der Kugel, sondern in der 
Kugel. Hilft also doch nicht. Aber dieser hier behebt das Problem, wenn 
auch wenig elegant:
https://www.awn.de/kugelhahn-mit-frostschutz-einrichtung.html
Wenn Du den Riss im Hahn also nur zuklebst und im Herbst wieder öffnest 
ist er auch frostsicher...

Autor: Karl K. (karl2go)
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Googler schrieb:
> Nochmaliges Lesen des links oben zeigt dass es darin um ein etwas
> anderes Problem geht, nicht Wasser neben der Kugel, sondern in der
> Kugel.

Eventuell könnte das das Problem lösen, da ja dann bei offenem Hahn das 
abgeschlossen Totvolumen durch die Bohrung und die Kugel entlüften kann. 
Das wird aber nur funktionieren, wenn das Wasser Zeit hat zu verdunsten. 
Abends ablassen und dann gibts über Nacht Frost dürfte den Hahn trotzdem 
reissen lassen.

War wahrscheinlich auch bei mir das Problem, dass die im Herbst 
abgelassenen Hähne zwar genug Zeit hatten das Wasser loszuwerden, aber 
die im Februar gefluteten und wieder abgelassenen in der darauffolgenden 
Frostnacht eben nicht.

Btw: Zu spät, die Hähne sind schon wieder dran.

L. H. schrieb:
> Weil Du nur im Dunklen erkennen kannst, wann die T von MS beim Hartlöten
> "kritisch" wird.

Warum zum Henker sollte ich das hartlöten wollen? Ich hab das mit der 
Messingbürste an der Proxxon gesäubert, Fittinglötpaste drauf, erst 
innen, dann aussen, und noch bißchen Fittinglot zugeben.

L. H. schrieb:
> Für die Zukunft könntest Du auch in Erwägung ziehen, einfach den
> kompletten Hahn abzuschrauben, um ihn nach dem Winter wieder

Die Statistik sagt: Das waren jetzt in 10 Jahren bei 4 Zapfstellen mal 3 
Hähne. 3 Hähne zerlegen und löten erscheint mir weniger Aufwand als 40 
mal Hähne abschrauben und wieder anschrauben. Zumal die Gewinde davon 
auch nicht besser werden.

Autor: AufArbeit (Gast)
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Kugelhähne sind am Hauswassernetz wegen möglicher Druckschläge überhaupt 
nicht erlaubt.

Autor: UBoot-Stocki (Gast)
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Seid ich die Hähne im Herbst auf 45 Grad stelle, geht mir keiner mehr 
kaputt

Autor: Karl K. (karl2go)
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AufArbeit schrieb:
> Kugelhähne sind am Hauswassernetz

Steht da irgendwo was von Hauswassernetz?

Autor: AufArbeit (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Steht da irgendwo was von Hauswassernetz?

Nein, ist aber auch egal welches Netz. Druckstöße sind speziell bei 
Leitungen mit hohem Durchfluss (Zapfstellen) ein Problem für jedes 
Rohrnetz, wenn nicht spezielle Dämpfer eingebaut sind. (Google hilft)

Autor: ... (Gast)
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dann müssten die Einhebelmischer ja auch verboten sein
machen auch Druckstöße beim zuknallen

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