Hallo,
mal eine etwas provokative Frage,
warum ist die Einheit eines Kondensators eigentlich auf die Einheit 1F
bezogen, also 1VAs?
Kondensatoren die überhaupt in der Größenordnung eines Farad liegen,
gibt es doch erst seit vielleicht 5, maximal 10 Jahren... während die
damalige nutzbare Größenordnung wohl eher im Bereich eines 100.000stel
bis 1.000.000stel lag.
Ich meine, unser Tacho im Auto ist ja auch nicht auf m/s bezogen auf die
Lichtgeschwindigkeit ausgelegt, sondern auf km/h...
Aus Wikipedia:
Bis Mitte des 20. Jahrhunderts wurde die Kapazität von Kondensatoren
häufig mit der Kapazitätseinheit cm beschriftet. Diese Angabe in
Zentimetern rührt daher, dass die Kapazität im heute praktisch kaum noch
gebrauchten Gaußschen Einheitensystem in der Längendimension ausgedrückt
wird. So weist eine Metallkugel mit 5 cm Radius gegenüber einer sich im
Unendlichen befindlichen Gegenelektrode eine Kapazität von 5 cm auf.
Die nebenstehende Abbildung zeigt einen Papierkondensator der Marke
SATOR der ehemaligen Firma Kremenezky, Mayer & Co aus dem Jahr 1950 mit
einer Kapazität von 5000 cm. Das entspricht der Kapazität einer
Metallkugel von 5000 cm Radius. Dargestellt im heute üblichen
SI-Einheitensystem sind das ca. 5,6 nF.
Es gibt si prefixe daher kann man ruihg VAS nehmen. Ein Tesla ist auch
sehr viel.
Winzikus schrieb:> Kondensatoren die überhaupt in der Größenordnung eines Farad liegen,> gibt es doch erst seit vielleicht 5, maximal 10 Jahren.
Nö. Ich hab' schon Anfang der 90er ein Fahrradrücklicht mit 1-F-Goldcap
gebastelt, die Dinger gibt es also recht sicher schon seit drei
Jahrzehnten.
Aber das ist nicht das Argument für die Größenordnung.
SI-Einheiten sind ohne besondere Umrechnungsfaktoren zu verwenden - Du
selbst schriebst ja 1 F = 1 V A s.
V, A und s sind selbst wiederum SI-Einheiten.
Weil Farad eine abgeleitete SI-Einheit ist.
Der Tacho im Auto zeigt ja m/s an, wenn auch mit einer für den Menschen
aussagekräftigeren Skala hinterlegt.
Rufus Τ. F. schrieb:> V, A und s sind selbst wiederum SI-Einheiten.
Nein. Volt ist eine abgeleitete SI-Einheit. Das ist ein Unterschied.
SI-Einheiten sind mol, candela, kg, m(eter), A(mpere), s(ec) und
K(elvin)
>warum ist die Einheit eines Kondensators eigentlich auf die Einheit 1F>bezogen, also 1VAs?
Seit wann ist 1F=1VAs?
Aber egal: wieso soll aus den V und A und s irgendeine krumme Einheit
für Kapazität gebildet werden? Enthalten die Ausgangsgrößen keine
Einheitenvorsätze, dann ist es doch logisch, die resultierende Größe
auch ohne Vorsatze zu haben. Egal, ob dies bereits eine praktiokable
Größenordnung aus der Realität ist (dafür haben wir ja die Vorsätze, um
die Einheiten handhabbar zu machen).
>Ich meine, unser Tacho im Auto ist ja auch nicht auf m/s bezogen auf die>Lichtgeschwindigkeit ausgelegt, sondern auf km/h...
Eben, genau so machst Du es eben auch mnit dem Farad, indem Du
entsprechende Vorsätze davor setzt.
Thomas S. (selli69) schrieb:
>Rufus Τ. F. schrieb:>> V, A und s sind selbst wiederum SI-Einheiten.>Nein. Volt ist eine abgeleitete SI-Einheit. Das ist ein Unterschied.
Also doch.
Thomas S. schrieb:> Nein. Volt ist eine abgeleitete SI-Einheit. Das ist ein Unterschied.> SI-Einheiten sind mol, candela, kg, m(eter), A(mpere), s(ec) und> K(elvin)
Doch.
Abgeleitete SI-Einheiten sind natuerlich auch SI-Einheiten. Jedoch keine
SI-Basiseinheiten :-)
>Nope. SI-Einheit != abgeleitete SI-Einheit.
Du meinst SI-Basis-Einheit != abgeleitete SI-Einheit. Aber beides sind
SI-Einheiten.
@TO: man nennt dies übrigens kohärente Einheiten, wenn da bei
abgeleiteten Einheiten keine Vorsätze als Umrechnungsfaktoren mit
reingerechnet werden.
Mach schrieb:> Abgeleitete SI-Einheiten sind natuerlich auch SI-Einheiten. Jedoch keine> SI-Basiseinheiten :-)
Das stimmt natürlich. Doch es ist auch ein wenig Wortklauberei. Unserem
Prof damals hätte man jedenfalls nicht damit kommen brauchen. Für den
gabs genau die genannten sieben SI-Einheiten, welche auch als
Basiseinheiten bezeichnet werden. Alles andere musste explizit als
abgeleitet bezeichnet werden. Kann natürlich sein, dass er damit nicht
recht hat und uns damit Nonsense verkauft hat.
Thomas S. schrieb:> Kann natürlich sein, dass er damit nicht> recht hat und uns damit Nonsense verkauft hat.
Mit den Begriffen vertut man sich leicht. Ich hab jahrelang gedacht die
Basiseinheiten waeren alle Einheiten in ihrer Grundform, auch die
abgeleiteten. Das sind aber die koheraenten Einheiten~
Bis ich mal zufaellig darueber gestolpert bin...
MaWIN schrieb:> Rufus Τ. F. schrieb:>> 1 F = 1 V A s.>> 1 F = 1 (A s) / V
Ich hatte mich grade zu Beginn des Thread schon gewundert, dass das
niemanden aufgefallen war.
User schrieb:> Warum ist der Meter einen Meter lang?
Interessante Geschichte übrigens, passt leider nur bedingt zum Thema.
Die Erde wurde während der französischen Revolution von der Nordsee bis
zum Mittelmeer vermessen, das Ergebnis aufgerechnet von Nordpol bis
Äquator. Man einigte sich 1798 auf den 10.000.000sten Teil davon als
neue Längeneinheit.
MaWIN schrieb:> Rufus Τ. F. schrieb:>> 1 F = 1 V A s.>> 1 F = 1 (A s) / V
Der falsche "MaWIN" hat zwar recht (und ich die Formel schlichtweg
fehlerhaft aus einem vorangehenden Posting zitiert), aber der
entscheidende Punkt bleibt bestehen:
SI-Einheit. Ob Basis oder abgeleitet, es geht um SI-Einheiten.
Also nicht 33/37 Furlong pro Woche oder 17/18 Kubikmilliwerst pro mmHg,
und auch keine US-Hohlmaße.
Thomas S. schrieb:> Für den> gabs genau die genannten sieben SI-Einheiten, welche auch als> Basiseinheiten bezeichnet werden. Alles andere musste explizit als> abgeleitet bezeichnet werden. Kann natürlich sein, dass er damit nicht> recht hat und uns damit Nonsense verkauft hat.
Spätestens ab dem 20.5.2019 macht diese Betrachtung keinen Sinn mehr.
Zitat aus
https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/presse_aktuelles/broschueren/intern_einheitensystem/Das_neue_Internationale_Einheitensystem_V2.pdf
"So entfällt im neuen SI die Unterscheidung zwischen
Basiseinheiten und abgeleiteten Einheiten. Vielmehr sind alle Einheiten
dann aus Naturkonstanten „abgeleitet“ und in diesem Sinne gleichwertig."
Simon Barwart schrieb:> Interessante Geschichte übrigens, passt leider nur bedingt zum Thema.> Die Erde wurde während der französischen Revolution von der Nordsee bis> zum Mittelmeer vermessen, das Ergebnis aufgerechnet von Nordpol bis> Äquator. Man einigte sich 1798 auf den 10.000.000sten Teil davon als> neue Längeneinheit.
Doch doch, das ist genau die Frage um die es geht.
Analog zum Farad müssten wir Längen mit Bruchteilen des Erdumfangs
messen. Stattdessen haben wir uns etwas praktischeres, den Meter,
ausgedacht.
Volumen messen wir gern in Litern. Wieso haben wir uns hier eine eigenen
Einheitennamen anstelle von Mikrokubikmetern einfallen lassen?
Weshalb messen wir die Kapazität also nicht in einer Einheit die in den
meisten Fällen ohne Präfix auskommt?
Dave4 schrieb:> Weshalb messen wir die Kapazität also nicht in einer Einheit die in den> meisten Fällen ohne Präfix auskommt?
Weil sowas nur Laien brauchen.
Dave4 schrieb:> Weshalb messen wir die Kapazität also nicht in einer Einheit die in den> meisten Fällen ohne Präfix auskommt?
das kommt tatsächlich von der "historischen" Ableitung aus den
Basiseinheiten: 1 F = 1 A s / V
Sowohl 1 Ampere als auch 1 V als auch 1 Sekunde sind "alltagsübliche"
Werte. Wenn die drei mal festliegen, dann gibt es für die SI-Einheit für
die Kapazität keine Wahlfreiheit mehr, die ist dann automatisch
mitdefiniert.
Achim S. schrieb:> das kommt tatsächlich von der "historischen" Ableitung aus den> Basiseinheiten: 1 F = 1 A s / V
was nun natürlich nicht bedeuten soll, dass das Volt eine Basiseinheit
gewesen wäre. Aber wenn man es auf die tatsächlichen (bisherigen)
Basiseinheiten zurückführt, bleibt die Begründung trotzdem gleich.
Achim S. schrieb:> Sowohl 1 Ampere als auch 1 V als auch 1 Sekunde sind "alltagsübliche"> Werte
Stimmt. Und das Farad nutzen wir auch ehr selten unabhängig von A, V, s
daher macht es keinen Sinn einen Faktor einzuführen der das Farad in
eine simplere Dimension zu bekommen.
Dave4 schrieb:> Und das Farad nutzen wir auch ehr selten unabhängig von A, V, s> daher macht es keinen Sinn einen Faktor einzuführen der das Farad in> eine simplere Dimension zu bekommen.
Vor allem würde es dann den Vorteil einer kohärent abgeleiteten Einheit
verlieren: man müsste den willkürlichen Vorfaktor im Kopf behalten und
beim Umrechnen der Einheiten jeweils dranmultiplizieren (bzw.
dividieren). Das passt mit den bestehenden SI-Einheiten besser.
Rainer V. schrieb:> ...früher war mehr Lametta...
Hallo, die -1 ist dem akademischen Schwachsinn geschuldet. Habe mich oft
genug mit akademischen Würdenträgern um Trivialitäten herumgestritten,
bis dann doch klar war, es gab ein "Mißverständnis". Allerdings nicht
für mich....
So long, wie der Cowboy sagen würde...gehen wir die Sonne putzen.
Gruß Rainer
Rufus Τ. F. schrieb:
...
> Nö. Ich hab' schon Anfang der 90er ein Fahrradrücklicht mit 1-F-Goldcap> gebastelt, die Dinger gibt es also recht sicher schon seit drei> Jahrzehnten.
...
Ein ein Fa(hr)rad Rücklicht - YMMD.
Ich frage mich grad, wer das sonst noch gemacht hat? Ich habe so 1993
das erste Standlicht mit Goldcaps an mein Fahrrad gebaut.
Rainer V. schrieb:> Hallo, die -1 ist dem akademischen Schwachsinn geschuldet. Habe mich oft> genug mit akademischen Würdenträgern um Trivialitäten herumgestritten,> bis dann doch klar war, es gab ein "Mißverständnis". Allerdings nicht> für mich....
Dies hatte jedoch auch sein Gutes: Man konnte sich dabei in der
Anwendung des Konzepts "Faust in der Tasche ballen, 'Du Arschloch!'
denken, freundliches Gesicht machen, umdrehen, gehen" üben.
In dieser Technik geschult hat dies meine Halbwertzeit in den ersten
Schwachsinnsfirmen mit Schwachsinnsvorgesetzten nach dem Studium
zumindest immer so weit verlängert, dass man sich bequem nach was
anderem umsehen konnte. :)
Thomas S. schrieb:> Dies hatte jedoch auch sein Gutes: Man konnte sich dabei in der> Anwendung des Konzepts "Faust in der Tasche ballen, 'Du Arschloch!'> denken, freundliches Gesicht machen, umdrehen, gehen" üben.>> In dieser Technik geschult hat dies meine Halbwertzeit in den ersten> Schwachsinnsfirmen mit Schwachsinnsvorgesetzten nach dem Studium> zumindest immer so weit verlängert, dass man sich bequem nach was> anderem umsehen konnte. :)
Du sprichst mir aus der Seele und die Firmenbosse waren um Längen blöder
als die Würdenträger - im Allgemeinen zumindest - aber arroganter...
Und das Totschlagargument war immer das "unternehmerische Risiko"...man
hatte was im Kopf, woher auch immer, aber es mußte sein...und wenn dann
doch nicht, dann war die böse Welt schuld...
soviel zum Märchenwald...
Gruß Rainer
Dave4 schrieb:> Weshalb messen wir die Kapazität also nicht in einer Einheit die in den> meisten Fällen ohne Präfix auskommt?
Weil es die nicht gibt.
Je nachdem, ob du Energietechniker bist oder HF-Fuzzi - die Größen die
du "in den meisten Fällen" benötigst, können sich da gerne mal um Faktor
eine Million unterscheiden. Und ein wesentlicher Vorteil des SI-Systems
sind die Einheitenvorsätze.
Man muß schon massiv einen an der Klatsche haben, wenn man die Vorteile
von z.B. Milligramm vs. Kilogramm gegenüber den imperialen Einheiten von
Stones, Pounds und Ounces nicht erkennen kann. Noch dazu, wo die
Vorsätze für alle Einheiten gleichermaßen passen. Und einen
riesengroßen Dynamikumfang abdecken.
Die o.g. Anwender betrachten dann halt Picofarad oder Mikroforad als
ihre jeweiligen Standard-Einheiten.
Manche domänenspezifischen Maßeinheiten halten sich hartnäckig. Z.B.
Parsec oder Lichtjahre in der Astronomie. Andere wie Angström oder Gauß
haben (zu Recht) mittlerweile das Zeitliche gesegnet. RIP!
Thomas S. (selli69) schrieb
> ...
Bin jetzt in Rente und froh, nur schlechte Nachahmer von
Thomas S. im Kollegenkreis gehabt zu haben.
Vorgesetzte sind blöd, auch wenn man grad nicht weiß warum.
Und lösungsorientierte Arbeit ist was für BLÖDE Kollegen, oder
Vorgesetzte...
Weil: wer Lösungen sucht, hat sie nicht - ist also blöd.
Und von sowas soll man sich was (als Vorgesetztem) sagen
lassen! Wäre ja noch schöner!!!!!!!
Da macht "Thomas S." lieber nix - und damit nix falsch! :-)))
Axel S. schrieb:> Man muß schon massiv einen an der Klatsche haben, wenn man die Vorteile> von z.B. Milligramm vs. Kilogramm gegenüber den imperialen Einheiten von> Stones, Pounds und Ounces nicht erkennen kann.
Nur haben sie es genau da versaut. Die Basiseinheit für Masse ist
Kilogramm und nicht Gramm.
Also ich freue ich mich daß ich mir nicht Faktoren wie 550 Fuß * Pfund /
Sekunde = 1 PS auswendig merken muß. Da geht das Rechnen in einem
kohärentem System mit Watt und so doch viel bequemer. Und ich muß auch
nicht dauernd rechnen daß 1 Kubikfuß gleich 1728 Kubikzoll sind, 1 Liter
gleich 1000 cm³ ist auch bequemer.
Winzikus schrieb:> Kondensatoren die überhaupt in der Größenordnung eines Farad liegen,> gibt es doch erst seit vielleicht 5, maximal 10 Jahren.
Blödsinn.
Thomas S. schrieb:> Der Tacho im Auto zeigt ja m/s an, wenn auch mit einer für den Menschen> aussagekräftigeren Skala hinterlegt.
Nein. Ich habe meinen Tacho umgebaut. Meiner zeigt jetzt Hertz pro
Dioptrien :)
Also ich mag die englischen Einheiten...
zwar nicht verwenden, aber ein "Pennyweight" oder ein "Furlong" hören
sich doch soo viel besser als schnöde Gramm und Meter...
Jules Verne wusste das auch...
"Twenty Thousand Leagues Under the Sea"
