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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Einstieg in die Welt der Mikrocontroller leicht gemacht: Onlinekurs zum ESP32 im Mai


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Autor: Christoph B. (birki2k)
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Der kostenlose openHPI-Kurs „Wie programmiere ich meinen ersten Mini-Computer?“ soll besonders Schülern ab 12 Jahren den Umgang mit Mikrocontrollern unter Verwendung des ESP32 näherbringen.

Grundkenntnisse sind für die Teilname nicht erforderlich. Schrittweise wird gezeigt, wie man den ersten Mikrocontroller programmiert, um eigene Projekte verwirklichen zu können. In den zwei Wochen wird so etwa ein Piano aus Obst, ein Auto mit Fernsteuerung oder eine Pflanzenüberwachung realisiert.

Neben dem ESP32 selbst kommt die Arduino IDE und eine für den Kurs angepasste Version von Ardublockly zum Einsatz. Mit Ardublockly kann die Erstellung des Quellcodes durch die grafische Anordnung von Blöcken erfolgen, was einen intuitiven Einstieg ermöglichen soll.

Der 2-wöchige Kurs startet am 2. Mai, bei Interesse sollte die Anmeldung jedoch zeitnah erfolgen. Schließlich ist die Teilnahme darauf ausgelegt, dass die jungen Nachwuchsentwickler möglichst viel selbst probieren können, wofür im Voraus Materialien besorgt werden müssen.

Für die Teilnahme wird neben Materialien und Computer ein kostenloser openHPI-Benutzeraccount benötigt. Eine Liste aller verwendeten Komponenten kann nach Anmeldung abgerufen werden. Neben den Videos steht auch ein Forum zur Hilfestellung bereit. Darüber hinaus können die Teilnehmer bei Erreichen der halben Maximalpunktzahl aller benoteten Aufgaben ein Zeugnis über die erfolgreiche Kursteilnahme erlangen.


Autor: W.S. (Gast)
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Wieder mal ein Kurs "Wie mache ich was, ohne davon auch nur das 
allergeringste Basiswissen zu besitzen".

Wozu soll so etwas nütze sein?

Will da etwa jemand behaupten, daß die Leute, die solch einen Kurs 
absolviert haben, anschließend irgendwelche Fachkenntnisse erworben 
haben?

Mich erinnert das an die überdimensionale ENTER-Taste: "da mußt du 
draufdrücken, wenn die Lampe angeht". Anschließend hat man gelernt, auf 
die Taste zu drücken, .. na eben wenn die Lampe angeht. Ist doch was, 
oder?

Mal im Ernst: Alles hat seine richtige Vorgehensweise. Ein Haus braucht 
zuerst die Fundamente und das Tapezieren kommt ganz zum Ende - und nicht 
als Allererstes unter Weglassung des Daches, der Mauern und des 
Fundamentes.

W.S.

Autor: Ben (Gast)
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W.S. schrieb:
> Will da etwa jemand behaupten, daß die Leute, die solch einen Kurs
> absolviert haben, anschließend irgendwelche Fachkenntnisse erworben
> haben?

Hallo Intellektuelle Gestallt,

bitte mal die Kirche im Dorf lassen... Provokative Einleitung weil: Wer 
hat bitte hier was behauptet?

"ESP32"-Mikrocontroller Kennenlernen, ist ungleich ein Algebra oder ASM 
Kurs.. Also, Lego oder Fisher Robotics, Franzis oder Elektor-Bücher 
haben sehr wohl seine Daseinsberechtigung. Wenn man sich eine Thema 
zutraut..nur los.
Vielleicht erwickelt mancher Kursteilnehmer Lust auf mehr und möchte 
anschließend seine Kenntnisse auch vertiefen (Studium, Lehre etc..) 
Besser als vor der Glotze bzw. am Phone zu zocken, ist es allemal.

Es steht jeden Interessierten frei dieses Angebot zu nutzen. Die Art mit 
dem Thema umzugehen "Man könne nicht erst mit den Tapezieren 
beginnen..", habe ich im meinen Leben bisherigen Leben, tatsächlich nur 
von sehr beschränkten Menschen gehört die sich nur selber aufpusten 
wollen.
In meiner Schule gab es mal eine AG mit den C64 im Jahr 198x. Wir waren 
keine Elektroniker und durften ohne jegliche Computer oder Basic 
Kenntnisse, ein Interface ansprechen um einen Ampel und einen Motor 
anzusteuern. Das war schon toll und für 98% der Schüler auch völliges 
Neuland.

Autor: Thorsten H. (teeage)
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Ben schrieb:

> Das war schon toll und für 98% der Schüler auch völliges Neuland.

Und wenn dann auch nur ein Teilnehmer im Anschluß sich etwas tiefer in 
die Zusammenhänge "gebuddelt" hat (vom Virus infiziert wurde...) war die 
AG ja schon ein Erfolg.
Aber ohne diese "Ah´s" und "Oh´s" wird sich wohl kaum einer von alleine 
mit der Materie beschäftigen...

Autor: Herbert.W (Gast)
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"Die Teilnahmebestätigung erhält, wer auf zumindest 50% der 
Kursunterlagen zugegriffen hat."

Kein Wunder, können die Leute heute alles und nichts richtig

Autor: void (Gast)
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Herbert.W schrieb:
> Kein Wunder, können die Leute heute alles und nichts richtig

Oh, ja. Das war früher bei dir in der Schule ganz anders. Beim Sportfest 
gab es nur Zeugnisse (Gold, Silber, Bronze - je nach erreichter 
Punktzahl) oder bei zu geringer Punktzahl eben nur eine 
Teilnahmebescheinigung.
Moment, steht das nicht auch so auf der Webseite;
Zitat:
"Anforderungen für Leistungsnachweise
Das Zeugnis erhält, wer in der Summe aller benoteten Aufgaben mehr als 
50% der Höchstpunktzahl erreicht hat.
Die Teilnahmebestätigung erhält, wer auf zumindest 50% der 
Kursunterlagen zugegriffen hat."

Herbert das bedeutet wohl, du hast die Möglichkeit heute Dank Internet 
auf alle Informationen dieser Welt zugreifen, kannst das aber nicht 
richtig. In sofern bist du nichts richtig könnenden Schülern von heute 
keinen Schritt voraus. Wer im Glashaus sitzt...

Autor: Bernd (Gast)
Datum:

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"... soll besonders Schülern ab 12 Jahren ..."

Hier wendet der Gastgeber des µCNets eine subtile Methode um zweierlei 
zu zeigen:

- die geistige Reife der Threadteilnehmer in den Foren
- die technische Qualität (Inhalt und Form) der Beiträge

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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W.S. schrieb:
> Wieder mal ein Kurs "Wie mache ich was, ohne davon auch nur das
> allergeringste Basiswissen zu besitzen".
>
> Wozu soll so etwas nütze sein?

es muss immer einen geben der alles schlecht machen muss.

Da fielen mir Waldorf und Statler aus der Loge ein...

Autor: Olaf (Gast)
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> Mal im Ernst: Alles hat seine richtige Vorgehensweise. Ein Haus braucht
> zuerst die Fundamente und das Tapezieren kommt ganz zum Ende - und nicht
> als Allererstes unter Weglassung des Daches, der Mauern und des
> Fundamentes.

Das ist die vollkommen korrekte Sichtweise eines 
Nachrichtentechnikingenieurs der erwartet das am Ende wieder etwas 
aehnliches rauskommen soll.

Aber das muss es ja gar nicht. Es gibt eine Menge Leute die wollen und 
werden niemals das Niveau eines Bastlers verlassen. Finde ich auch okay 
so.

Mir reicht es auch aus ein paar Knack&Back in den Backofen zu schieben 
und ich will keine Backerlehre machen auch wenn dann das Ergebnis sicher 
besser waere. :-)

Olaf

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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● J-A V. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Wieder mal ein Kurs "Wie mache ich was, ohne davon auch nur das
>> allergeringste Basiswissen zu besitzen".
>>
>> Wozu soll so etwas nütze sein?
>
> es muss immer einen geben der alles schlecht machen muss.

Es ist m.E. nicht nur einer. Und der macht es nicht schlecht, sondern 
stellt schnörkellos fest, was daran schlecht ist. Nämlich das die 
Vermittlung vom grundlegenden Aufbau und Lösungsansätzen fehlt, 
lediglich eine Abfolge von zu drückenden Knöpfen wird vermittelt.

So, als ob ein Komponist wie Mozart das Komponieren allein durch Drücken 
von nummerierten Tasten lernen sollte, ohne das geringste Verständniss 
für Noten oder Musik.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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C. A. Rotwang schrieb:
> So, als ob ein Komponist wie Mozart das Komponieren allein durch Drücken
> von nummerierten Tasten lernen sollte, ohne das geringste Verständniss
> für Noten oder Musik.

Jep. Bei diesem Block-Prinzip denke ich an "Malen nach Zahlen" - Und 
nur, weil ich die Zahlen recht gut mit Linien verbinden kann, halte ich 
mich danach nicht für Van Gogh.

Autor: Marek N. (bruderm)
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● J-A V. schrieb:
> Da fielen mir Waldorf und Statler aus der Loge ein...

Du meinst die beiden? ;-)

Autor: Rene (Gast)
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Ich denke nicht das sich dieser Kurs an die Programmier-Elite richtet. 
Eher an die die das Interesse haben aber nicht wissen wie sie anfangen 
sollen. Und um den Einstieg so einfach wie möglich zu machen und viele 
zu erreichen, anstatt mit trockener Syntax eventuelle Fachleute zu 
verprellen, ist dieser Kurs wie viele andere bestimmt nicht das 
schlechteste Mittel.
Es ist keine Ausbildung. Es ist nur ein "zeigen" von Möglichkeiten.
Und wie hier andere schon gesagt haben wird der Hochinteressierte sicher 
auch irgendwann mehr wollen und sich dann auch einer Hochsprache widmen.

Autor: Daviba1995 (Gast)
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Hmm. Das Gehirn lernt doch durch Neues.
Neue Mustererkennung. Vergleichen von Mustern nach Gemeinsamkeiten und 
Unterschiede. Abstraktion auf ein besseres Model.
Welches Werkzeug für welche Tätigkeit genutzt wird, welche Materialien 
man braucht bspw Lötkolben mit Lötzinn, Platine,...
Das sind auch Muster.

Ich würde behaupten, dass Hochbegabte Kinder schneller in der 
Musterkennung oder im Langzeitgedächtnis sind. Vllt sogar beides.
Das gilt auch im Studium.
Elektrische Leistung, Mechanisch rotatorisch, translatorisch, 
Temperatur, Leistung bei Pumpen(pneumatisch, hydraulisch) haben gleiche 
Analogien in den Gleichungen.
Wenn man Programmierung und Ansteuerung von Motoren vorher lernt, 
entlastet das ungemein dir Ausbildung oder das Studium.
Jetzt Mal davon abgesehen, wie genau Leute sind.
Das hängt vom digitalen Feedback und die Kompetenz von der Tutoren ab.

Frage Leute auf dem Bau nach Elektrik.
Der Erstbeste würde den Projektleiter rufen.
"Ihh ahh Strom; gefährlich".

Baukästen und Tutorials haben ihre Daseinsberechtigung.

Autor: Stefan (Gast)
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W.S. schrieb:
> Wieder mal ein Kurs "Wie mache ich was, ohne davon auch nur das
> allergeringste Basiswissen zu besitzen".
>
> Wozu soll so etwas nütze sein?
> Will da etwa jemand behaupten, daß die Leute, die solch einen Kurs
> absolviert haben, anschließend irgendwelche Fachkenntnisse erworben
> haben?
>
> ...
> W.S.

Ja mich nerven diese Assembler Kiddies auch. Können nicht mal einen Si 
Einkristall zu Hause ziehen geschweige den einen einfachen Transistor 
selber ätzen aber halten sich für die Kings weil sie ein bisschen 
Assembly coden können.

Autor: MaWin (Gast)
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W.S. schrieb:
> Wieder mal ein Kurs "Wie mache ich was, ohne davon auch nur das
> allergeringste Basiswissen zu besitzen".

Dann mach es besser!

Autor: Joachim B. (jar)
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Sebastian R. schrieb:
> Jep. Bei diesem Block-Prinzip denke ich an "Malen nach Zahlen"

ich denke an Ganzwörtermethode
https://de.wikipedia.org/wiki/Ganzwortmethode

war auch ein Irrweg:
"Nach heftigem Methodenstreit und vielen, einander oft widersprechenden 
Studien wird heute mehrheitlich eine integrierte Methode propagiert, die 
von Einzelbuchstaben ausgeht, diese aber sehr bald zu ersten Wörtern 
zusammensetzt."

Marek N. schrieb:
> Du meinst die beiden? ;-)

eher die
https://picture.yatego.com/images/5315d64577e260.7/big_d16a63fc2e1f23f5e311e2e7ddb979d9-kqh/waldorf-und-statler-muppets-was-ist-der-unterschied-zwischen-franzsisich-und-altfranzsich--lustige-spruch-blechschild.jpg

Autor: W.S. (Gast)
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Rene schrieb:
> Ich denke nicht das sich dieser Kurs an die Programmier-Elite richtet.
> Eher an die die das Interesse haben aber nicht wissen wie sie anfangen
> sollen. Und um den Einstieg so einfach wie möglich zu machen

Nö. Genau so herum geht es nicht.

Wer nicht mit den Grundlagen anfängt, der kann kein echtes Verstehen 
sich aneignen, sondern bleibt auf phänomenologischem Niveau - zu 
deutsch: Dressur. Sowas hat olle Pawlow mit seiner Lampe und dem Hund 
schon vorgeführt. So einer sieht zwar nach einiger Zeit gewisse 
Zusammenhänge (immer wenn ich auf den Knopf drücke, geht die Lampe an), 
kann deren tatsächliche Funktionalität jedoch nicht verstehen, weil ihm 
zum Verstehen das Vorwissen fehlt. Eben Tapezieren ohne Dach, Wand, 
Fundament.

Ich sehe ja völlig ein, daß man sich immer wieder mal verführt fühlt, 
den Neulingen den Weg vorzubereiten und zu ebnen - aber das ist wie 
üblich gut gemeint und damit das Gegenteil von gut gemacht. Es führt bei 
den noch Unbedarften lediglich dazu, daß sie bestenfalls das, was man 
ihnen vorbereitet hat, gedankenlos benutzen - aber eben ohne dessen 
funktionale Zusammenhänge verstehen zu lernen. Daraus wird Spielen mit 
Bauklötzen.

Und wie man es besser macht?

- zuerst Elektronik, analog und digital, lernen wie man die diversen 
Bauelemente einsetzt und tatsächlich funktionierende Schaltungen macht.

- dann einfachere und überschaubare Mikrocontroller - oder noch besser 
ein Mikroprozessor nebst RAM und ROM und TTL zum Adreßdekodieren. Z80 
zum Beispiel. Damit Verständnis für die Hardware-Welt aufkommt. Das 
Ganze auf der Programmseite in Assembler, damit begriffen wird, was da 
eigentlich abgeht.

- dann erst Programmieren in irgend einer höheren Programmiersprache.

- danach höhere Prinzipien: Objektorientiertes wo es tatsächlich 
hinpaßt, Grafik, Algorithmen dazu (vom Bresenham mal angefangen über 
Cordic usw.)

So ungefähr sieht das richtig herum aus. Und wem das Erlernen dieses 
Handwerkszeuges zu mühsam ist, der soll sich beizeiten anderen Gefilden 
zuwenden, die ihm eher liegen.

W.S.

Autor: W.S. (Gast)
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MaWin schrieb:
> Dann mach es besser!

Hab ich hier in diesem Forum schon X-mal getan.

Und das mit dem Bessermachen schreibt einer, der sich zu dämlich 
anstellt, die Signale für nen simplen Drehgeber sauber zu entprellen.

W.S.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

W.S. schrieb:
> Und wie man es besser macht?
>
> - zuerst Elektronik, analog und digital, lernen wie man die diversen
> Bauelemente einsetzt und tatsächlich funktionierende Schaltungen macht.
>
> - dann einfachere und überschaubare Mikrocontroller - oder noch besser
> ein Mikroprozessor nebst RAM und ROM und TTL zum Adreßdekodieren. Z80
> zum Beispiel. Damit Verständnis für die Hardware-Welt aufkommt. Das
> Ganze auf der Programmseite in Assembler, damit begriffen wird, was da
> eigentlich abgeht.
>
> - dann erst Programmieren in irgend einer höheren Programmiersprache.
>
> - danach höhere Prinzipien: Objektorientiertes wo es tatsächlich
> hinpaßt, Grafik, Algorithmen dazu (vom Bresenham mal angefangen über
> Cordic usw.)
>
> So ungefähr sieht das richtig herum aus. Und wem das Erlernen dieses
> Handwerkszeuges zu mühsam ist, der soll sich beizeiten anderen Gefilden
> zuwenden, die ihm eher liegen.

Endlich mal eine fundierte Meinung.
ok, von den 12 jährigen geht die erste Hälfte nach 20 Minuten, der Rest 
schaut das nie wieder an.

Ist aber auch besser so. Wozu sollten man Intresse wecken wollen, 
womöglich noch mit irgendwelchen Bastelansätzen, die nach 2 Stunden zwar 
keinerlei Grundlagen, dafür aber ein Erfolgserlebnis hinterlassen?
Einen Drachen zusammenkleben ohne Schulung über Klebetechniken, 
Grundlagen der Holzbearbeiteung? Oder einen Kerzenständer aus Holz? Oder 
eine Blinklampe zum "Morsen" ohne das ohmsche Gesetz zu kennen?

Zur Ankündigung des TO selber: wäre bei mir schon unten durch, weil ich 
nicht informieren kann, ohne mich erst anzumelden.
Sorry, aber sammelt Daten woanders...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Joachim B. (jar)
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Michael U. schrieb:
> Zur Ankündigung des TO selber: wäre bei mir schon unten durch, weil ich
> nicht informieren kann, ohne mich erst anzumelden.
> Sorry, aber sammelt Daten woanders...

gut das du es schreibst, ich hatte so ein Bauchgefühl, irgendwas passte 
am Beitrag nicht!

Autor: MaWin (Gast)
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W.S. schrieb:

> Und das mit dem Bessermachen schreibt einer, der sich zu dämlich
> anstellt, die Signale für nen simplen Drehgeber sauber zu entprellen.

Du verwechselst mich!

Autor: Stefan (Gast)
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W.S. schrieb:
> nd wie man es besser macht?
>
> - zuerst Elektronik, analog und digital, lernen wie man die diversen
> Bauelemente einsetzt und tatsächlich funktionierende Schaltungen macht.
>
Inklusive Chemie und Physik hinter jedem einzelnen Bauelement sowie 
ätzen des eigenen Controllers. Zur ersten Stunde bekommt jeder Schüler 
einen Haufen Sand vorgesetzt und darf diesen erst einmal zu 
Reinstsilizium aufarbeiten.

> - dann einfachere und überschaubare Mikrocontroller - oder noch besser
> ein Mikroprozessor nebst RAM und ROM und TTL zum Adreßdekodieren. Z80
> zum Beispiel. Damit Verständnis für die Hardware-Welt aufkommt. Das
> Ganze auf der Programmseite in Assembler, damit begriffen wird, was da
> eigentlich abgeht.
Richtig, da heutzutage alle uCs noch Adress-/Datenbusse herausführen und 
keine neumodischen Schnittstellen wie I2C, SPI, UART und Co. verwenden 
gehören in einen Grundkurs für 12 Jährige auf jeden Fall TTL 
Adressdekodierung.

>
> - dann erst Programmieren in irgend einer höheren Programmiersprache.
Richtig, es ist extrem wichtig Schüler mit Konzepten zu belästigen die 
ein Kompiler viel effizienter automatisiert managen kann.

>
> - danach höhere Prinzipien: Objektorientiertes wo es tatsächlich
> hinpaßt, Grafik, Algorithmen dazu (vom Bresenham mal angefangen über
> Cordic usw.)
Natürlich jede Formel mathematisch sauber hergeleitet, nicht wahr?

>
> So ungefähr sieht das richtig herum aus. Und wem das Erlernen dieses
> Handwerkszeuges zu mühsam ist, der soll sich beizeiten anderen Gefilden
> zuwenden, die ihm eher liegen.

Die 90er wollen ihren Kurs und Handwerkzeuge zurück. Und selbst damals, 
als noch nicht alle Schüler dank Smartphone nur noch ein 20s 
Aufmerksamkeitspanne hatte, wäre dieses Konzept eine pädagogische 
Katastrophe gewesen. Ein Ansatz bei den Schülern mit einfachen Mitteln 
schnelle Erfolgserlebnisse vermittelt werden und dann, wo nötig und die 
Notwendigkeit von den Schülern verstanden wird, in die Details zu gehen 
war und ist viel effizienter. Gerade, weil man jeden Schüler so weit 
mitnimmt, wie er bereit ist zu gehen und ihn nicht vorher abschreckt. 
Und ja , die Schüler werden hinterher keinen Code entwickeln der perfekt 
CPU und Speicher ausnutzt. Na und, selbst im professionellen Umfeld hat 
fast niemand mehr diese Anforderung. Auch wenn der alte Knacker zetert 
mit handgestricktem Assembler liefe auch alles im Z80, da bräuchte 
niemand den ARM für den halben Preis.

Autor: Ben (Gast)
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W.S. schrieb:
> zuerst Elektronik, analog und digital, lernen wie man die diversen
> Bauelemente einsetzt und tatsächlich funktionierende Schaltungen macht.

ähm, geht es hier um Schaltkreise?

Hallo Herr professioneller Glühlampentauscher, ich finde es gut dass du 
dich in deinen Beruf auskennst. Da geht es nicht aber nicht um ein 
Studium oder eine Ausbildung!

Vielmehr ist es wie Bernd schrieb...Also keine Raketentechnologie, wo 
wir uns noch Monate mit einen Transistor beschäftigen mussten... Das 
funktioniert heute anders und das ist auch vielleicht gut so. Das kann 
nur einen Einleitung sein, die Komplexität kann folgen, muss aber nicht.

Bernd schrieb:
> "... soll besonders Schülern ab 12 Jahren ..."
>
> Hier wendet der Gastgeber des µCNets eine subtile Methode um zweierlei
> zu zeigen:
>
> - die geistige Reife der Threadteilnehmer in den Foren
> - die technische Qualität (Inhalt und Form) der Beiträge

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
Datum:

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W.S. schrieb:
> Mal im Ernst: Alles hat seine richtige Vorgehensweise. Ein Haus braucht
> zuerst die Fundamente und das Tapezieren kommt ganz zum Ende - und nicht
> als Allererstes unter Weglassung des Daches, der Mauern und des
> Fundamentes.

Jeder Hausbewohner muss erstmal lernen, wie man Häuser richtig baut.


---------

Das schmerzhafte lernen kommt sowieso!
ca 10 Jahre wird es dauern, bis man in der µC Welt halbwegs Sattelfest 
ist.

Womit man da anfängt, ist recht egal...
Tipp:
Der Zimmermann hat es auch nicht so mit Fundamenten.
Er braucht sie, aber wie man sie macht?

Außer, sinnfreier Dogmatismus, den erkennen die Blagen sofort und wenden 
sich ab.

Und,"Erfolgserlebnisse" sind nicht der schlechteste Anfang.
Mögen sie für den Dr. Prof. noch so klein aussehen.

----------

Den Kurs selber, mag ich nicht bewerten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite
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Dir ist aber schon klar das die überwiegende Mehrheit dann nur auf 
solche schnellen Erfolgserlebnisse aus ist und sobald es mal was 
schwieriger wird entweder hier auf der Matte steht oder es direkt wieder 
sein lässt?! Dann lieber sofort abschrecken und sich intensiver um den 
Rest kümmern.

Autor: Joachim B. (jar)
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Arduino Fanboy D. schrieb:
> Und,"Erfolgserlebnisse" sind nicht der schlechteste Anfang.

nun aber, ich bekam fast einen Herzkasper als mein Brüderchen mit 15 
einfach mit einer LED im 1000,-DM Atari rumstocherte ud stolz verkündete 
sie leuchtet!

Der Atari hat es überlebt aber trotzdem der Portchip vom Atari war schon 
ein Sensibelchen und nicht mal eben leicht zu bekommen.

So ein Anfang mit geschrotteter Hardware würde ich eher schlecht nennen.

Das Brüderchen später doch einen el.-technischen Beruf erlernte war wohl 
Zufall, jedenfalls entschied er sich eher fürs Grobe.

Heute werden gerne ohne Grundlagen PI gekillt, kosten ja nur ein 
Bruchteil, aber um jeden unnötig getöteten PI ist es eigentlich schade.

: Bearbeitet durch User
Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
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Joachim B. schrieb:
> aber

Risiko und Scherben, gehören zum lernen dazu.
Ist wohl irgendwie unvermeidlich.

Der ESP kostet nur ein Hundertstel des Atari, hat aber ein vielfaches an 
Rechenpower.
Ein wenig hinkt er also, dein Vergleich.

Tim T. schrieb:
> Dann lieber sofort abschrecken und sich intensiver um den
> Rest kümmern.

Das ist die Frage, ob Abschrecken/Angst/Frust wirklich ein gültiges 
pädagogisches Werkzeug sein sollte.
Wer entscheidet über den Einsatz?
Erwischt man die richtigen?

Klar, es hat nur ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung das 
Programmierer Gen.
Aber, erkennt man diese sofort?
Doch nur unter Zuhilfenahme der eigenen Vorurteile, oder?

Oder ist es nicht eher ein Prozess?
(bei dem dann welche abspringen)

Autor: Micha (Gast)
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Hallo Allerseits,

mal ehrlich, wie habt ihr denn angefangen?

Bei mir war es so, dass ich erstmal alte Röhrenradios ausgeschlachtet 
habe.
Mit den Bauteilen konnte ich eigentlich nichts anfangen, da ich noch 
nicht wusste wofür man was braucht.
Dann kam mir ein Radiobastelbuch unter die Finger.
Ich wollte mir ein Radio bauen!
Also Bauelemente beschafft und darauf losgelötet.
Der Kommentar eines Elektrikers "sieht aus wie geklebt".
Ich hatte auch niemanden der mir behilflich sein konnte, Vater Maurer, 
Mutter Bürokauffrau.

Erst später habe ich mich dann weiter mit den Grundlagen befasst bzw. im 
Physikunterricht gut aufgepasst.
Habe dann eine Lehre zum Mechatroniker gemacht, später E-Technik 
studiert.
Eigene Firma gegründet, erfolgreich geführt und immer dazugelernt.
Nun geht's bald auf die Rente zu.

Also redet nicht alles schlecht.
Lasst die Jugend auch mal ins kalte Wasser springen.
Wen der Kurs Spaß macht, der bleibt evtl. auch dabei.
Und die dabeibleiben sind dann bestimmt auch so Neugierig und befassen 
sich mit den Grundlagen.

Und nochwas: ich find's gut, wenn sich jemand um den Nachwuchs kümmert.

Autor: Joachim B. (jar)
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Arduino Fanboy D. schrieb:
> Der ESP kostet nur ein Hundertstel des Atari, hat aber ein vielfaches an
> Rechenpower.

hast ja Recht, irgendwie habe ich über den Vergleich Rechenpower noch 
nicht nachgedacht, aber ist schon Wahnsinn, dabei war der gute MC68k 
nicht der lahmste.

> Ein wenig hinkt er also, dein Vergleich.

nun ja egal ob Atari oder PI oder ESP, nur weil es heute günstig ist ist 
sollte man trotzdem keine armen Chips töten. Es wird so viel gejammert 
über zu wenig Geld, aber sorgsam wird nicht unbedingt mit den Dingen 
umgegangen.
Für uns "oldies" bedeutete ein Fehlschlag, nicht nur Geld weg sondern 
auch ewig auf Ersatz warten wenn es überhaupt Ersatz gab.

: Bearbeitet durch User
Autor: Muss_mal_was_dazu_sagen (Gast)
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Mein Gott, wie hier sogenannte Experten alles schlecht reden, ohne auch 
nur gesehen zu haben, worum es geht.

Zunächst mal dürften im Hasso-Plattner-Institut (dafür steht das HPI in 
der URL) schon einiges an fachlicher Kompetenz vorhanden sein, wie und 
mit welchen Methoden Kinder und Jugendliche an das Thema herangeführt 
werden.

Ich weiss jetzt nicht, mit welcher Blockly-Variante die dort anfangen, 
haben aber selber Erfahrung mit https://github.com/letsgoING/ArduBlock2 
und der Vorgängerversion.

Damit haben zahlreiche 8-12-Jährige in meinem Umfeld angefangen, denen 
Scratch zu langweilig war, weil sie wirklich was bewegen wollten 
(Servos) Lichter blinken lassen etc.

Die, die dabeigeblieben sind, programmieren mittlerweile direkt in der 
Arduino-IDE, weil der Vorteil dieser Blockly-Varianten eben darin liegt, 
dass aus den Bausteinen im Hintergrund C/C++-Code erzeugt wird, der dann 
durch die Arduino-IDE für den gewählten Prozessor kompiliert wird.

Dadurch, dass die Kinder nach der Blockdarstellung auch den C-Code 
sehen, lernen sie den auch zu verstehen.

Ja, Codequalität und Verständnis von komplexeren Strukturen lassen in 
dem Alter noch zu wünschen, das liegt aber u.a. an noch fehlendem 
Mathe/Physik Wissen.

Hervorzuheben ist in dem Bereich des Programmier-Einstiegs insbesondere 
der  BBC-Microbit, der sich auch in einer dualen Sicht 
(Blöcke/Javascript) und auch in Micropython programmiert werden kann. 
Hier hat die BBC ihre Aufgabe als öffentlich-rechtliche Rundfunk- (und 
Bildungs-) anstalt ernst genommen, und etwas zeitgemäßes auf die Beine 
gestellt.

In all diesen Projekten geht es in erster Linie mal darum möglichst 
allen Jugendlichen ein paar Basisinformationen über die Funktion von 
Rechnern zukommen zu lassen, die über youtube/facebook/whatsapp hinaus 
geht.

Nahezu egal, welchen Beruf die Kids von heute später ergreifen werden, 
wird dort der Kollege Computer/Roboter eine Rolle spielen.

Da unser Bildungssystem an vielen Stellen den Anforderungen nicht 
hinterherkommt, sind solche Initiativen wie die vom HPI notwendig und 
sinnvoll. Ich hätte mir z.B. auch gewünscht, dass die ARD oder das ZDF 
sich der BBC-Aktion angeschlossen hätten, und ebenfalls allen 
12-Jährigen einen kostenlosen Microbit (und deren Lehrern die passende 
Fortbildung und vorbereitete Unterrichtseinheiten) hätten zukommen 
lassen!

Autor: Joachim B. (jar)
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Muss_mal_was_dazu_sagen schrieb:
> Mein Gott, wie hier sogenannte Experten alles schlecht reden, ohne auch
> nur gesehen zu haben, worum es geht.

alles schlechtreden? merkwürdige Sichtweise
ohne was gesehen zu haben, ja wie denn?

Michael U. schrieb:
> Zur Ankündigung des TO selber: wäre bei mir schon unten durch, weil ich
> nicht informieren kann, ohne mich erst anzumelden.
> Sorry, aber sammelt Daten woanders...

gut finde ich ja derlei Versuche Kids den Einstieg nahezu bringen, nur 
warum die Geheimniskrämerei?

Hiess es nicht immer vor dem "Unterschreiben" lesen?

Autor: Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite
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Wie kommst du nur darauf das die vom HPI von irgendwas ne Ahnung haben?
Und so sehr ich die BBC mag (würde unseren kompletten ÖR sofort dagegen 
eintauschen) der BBC-Microbit war alles Andere als ne Sternstunde der 
Jugendbildung...

Autor: Muss_mal_was_dazu_sagen (Gast)
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Ich sehe den Microbit tatsächlich als Sternstunde der Jugenbildung!
Der hatte zwar Startschwierigkeiten, aber mittlwerweile läuft das Teil 
rund und bietet zu einem guten Preis-/Leistungsverhältnis den Einstieg 
in hardwarenahe Programmierung.
Lehrkräfte werden damit nicht alleine gelassen, es gibt zahlreiche 
vorbereitete Unterrichtseinheiten, jede Menge Tutorials etc.

Ich sehe weit und breit nichts, was diesem Projekt das Wasser reichen 
könnte.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Muss_mal_was_dazu_sagen schrieb:
> Ich sehe weit und breit nichts, was diesem Projekt das Wasser reichen
> könnte.

Nunja, jeder darf seine Meinung habe. Dass du aber ausgerechnet die 
Lehrer-Doku lobst, überrascht mich. Denn das ist meiner Meinung nach der 
schlechteste Teil - jedenfalls war das noch vor einem Jahr so.

Autor: Beagle (Gast)
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Stefanus F. schrieb:

> ... jedenfalls war das noch vor einem Jahr so ...

Du bist einfach ein dummer kleiner Schwätzer. Antwortest doch 
tatsächlich mit einem platten und der Sache nicht dienlichen "Argument".

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Beagle schrieb:
> Du bist einfach ein dummer kleiner Schwätzer. Antwortest doch
> tatsächlich mit einem platten und der Sache nicht dienlichen "Argument".

Ich lasse mich gerne durch sachdienliche Hinweise vom Gegenteil 
überzeugen. Da du kein Schwätzer bist, wirst du diese Infos umgehen 
nachreichen, nicht wahr?

Autor: FutureMan (Gast)
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der Abstraktion gehört die Zukunft. Wenn diese Kinder mal erwachsen 
sind, werden nur noch sehr wenige Menschen sich um Assembler, oder die 
interne Struktur eines uCs kümmern. Es wird Frameworks geben (wie heute 
schon verbreitet) und man wird sich nicht mehr auf bit-ebene mit 
Kleinkram herumschlagen (viel zu teuer und zeitaufwändig).

Diese Entwicklung verstört und verängstigt viele alte Entwickler, weil 
sie ihre Felle davonschwimmen sehen. Darauf basiert auch die Antipathie 
gegenüber Arduino und Co und überhaupt jeder Plattform, welche das 
Entwickeln von Anwendungen basierend auf Mikrocontrollern stark 
vereinfacht. Man sieht es halt ungern, wenn Amateure in die eigene 
Expertenwelt vordringen und darin herum pfuschen und dabei auf 
Abstraktionslayer zurückgreifen (Makerszene) :-)

Ich sehe es als kein Problem, wenn man Kinder und junge Leute nicht 
gleich mit drögen Maschinenbefehlstabellen und anderem Low-Leve-Kram 
verschreckt.

Autor: Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite
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FutureMan schrieb:
> der Abstraktion gehört die Zukunft. Wenn diese Kinder mal erwachsen
> sind, werden nur noch sehr wenige Menschen sich um Assembler, oder die
> interne Struktur eines uCs kümmern. Es wird Frameworks geben (wie heute
> schon verbreitet) und man wird sich nicht mehr auf bit-ebene mit
> Kleinkram herumschlagen (viel zu teuer und zeitaufwändig).

Irgendwer muss diese Frameworks entwickeln und spätestens da kommst du 
dann nicht mehr Drumherum. Da aber gleichzeitig die Frameworks immer 
komplexer werden, da jeder Depp die ja benutzen soll, wird da auch gut 
Manpower gebunden.

> Diese Entwicklung verstört und verängstigt viele alte Entwickler, weil
> sie ihre Felle davonschwimmen sehen. Darauf basiert auch die Antipathie
> gegenüber Arduino und Co und überhaupt jeder Plattform, welche das
> Entwickeln von Anwendungen basierend auf Mikrocontrollern stark
> vereinfacht. Man sieht es halt ungern, wenn Amateure in die eigene
> Expertenwelt vordringen und darin herum pfuschen und dabei auf
> Abstraktionslayer zurückgreifen (Makerszene) :-)

Nö, wenn du mal genau hinschaust, haben die Amateure/Maker die Probleme 
sobald sie sich dem Rand ihres Ökosystems nähern, nicht die Alten.

> Ich sehe es als kein Problem, wenn man Kinder und junge Leute nicht
> gleich mit drögen Maschinenbefehlstabellen und anderem Low-Leve-Kram
> verschreckt.

Klar, solange diese noch motiviert sind wenn es irgendwann doch mal sein 
muss, ist ja auch nichts dagegen einzuwenden. Die Erfahrung zeigt nur in 
eine Andere Richtung.

Autor: W.S. (Gast)
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Arduino Fanboy D. schrieb:
> Das schmerzhafte lernen kommt sowieso!
> ca 10 Jahre wird es dauern, bis man in der µC Welt halbwegs Sattelfest
> ist.
>
> Womit man da anfängt, ist recht egal...

Nein, es ist eben NICHT egal.

Und ich habe im Laufe meines Berufslebens so einige jungdynamisch 
fortschrittliche Entwicklungsingenieure erlebt, die zwar alle ihren 
Master in der Tasche haben, aber eben doch nicht genug gelernt und 
verstanden haben und die deswegen eben auch nicht sattelfest sind.

Das Problem ist und bleibt, daß zuerst die Grundlagen verstanden sein 
müssen, damit man mental darauf aufbauen kann. Wenn man das ausläßt und 
zu allererst mit dem letzten i-Tüpfelchen beginnt, dann fehlt was in der 
Verständniskette.

Und zum Interessewecken bei den Jugendlichen: manche haben's drauf und 
andere eben nicht. Soll sich bloß keiner über ältere Chips wie Z80 und 
Konsorten mokieren. Die sind für's Verstehen lernen immer noch weitaus 
besser geeignet, als ein per Cube zusammengeklickter STM32.

Ulmann: "I think, it would be helpful for students, not to forget, that 
they are actually programming for a physical machine. Many people seem 
to forget about this and get lost in abstraction layer over abstraction 
layer.." ich geb euch mal was zum reinschauen:

Youtube-Video "SHIFT • RESTORE • ESCAPE - Prof. Dr. Bernd Ulmann: Z80-Einplatinenrechner im Eigenbau"
Youtube-Video "Dr. Bernd Ulmann.mp4"
Youtube-Video "Prof. Dr. Bernd Ulmann: Keynote: Analogrechner im 21. Jahrhundert"
Youtube-Video "Prof. Dr. Bernd Ulmann: Analogrechnerprogrammierung"
Eben, dieser Professor hat's drauf!

W.S.

Autor: W.S. (Gast)
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FutureMan schrieb:
> der Abstraktion gehört die Zukunft.

Formuliere das mal im Klartext: "Die Zukunft heißt Schlaraffenland, wo 
man bereits alles, was man braucht, in Form von fertigen Bauklötzchen 
und gebratenen Tauben vorfindet, damit man sich nicht der Mühe 
unterziehen muß, die eigenen grauen Zellen durch Lernvorgänge zu 
strapazieren".

W.S.

Autor: Joachim B. (jar)
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FutureMan schrieb:
> Es wird Frameworks geben (wie heute
> schon verbreitet) und man wird sich nicht mehr auf bit-ebene mit
> Kleinkram herumschlagen (viel zu teuer und zeitaufwändig).
>
> Diese Entwicklung verstört und verängstigt viele alte Entwickler, weil
> sie ihre Felle davonschwimmen sehen.

ach was,

ist nicht gerade windows ein Beispiel das es langsam unwartbar wird?

Keiner blickt mehr durch was warum nicht funktioniert, überall werden 
Frickelpatches nachgereicht die wieder Lücken aufreissen.
Das ist bei nahezu jedem OS so, keiner weiss mehr was im Hintergrund 
alles so passiert und man nimmt es hin.

Autor: Markus M. (adrock)
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Natürlich sind Grundlagen wichtig, aber man muss schon den Fokus sehen, 
es geht hier um einen 2 wöchigen Kurs für 12-jährige Kinder.

Wenn Du sagen wir mal bei einfacher Transistorlogik anfangen willst, 
dann wird das eher ein monatelanger bis jahrelanger Kurs.

Ich habe damals mit 13J auf dem C64 auch in BASIC angefangen meine 
ersten "Hello World" Programme zu schreiben, dann habe ich mich mit den 
HW-Registern beschäftigt und noch später mit der direkten 6502 
Assemblerprogrammierung.

Das C64 Handbuch mit den Registern und auch der ASCII Tabelle war meine 
Bibel.

Danach habe ich an der Hardware rumgebastelt, was einige Portbausteine 
das Leben gekostet hat. Auch da habe ich erstmal nur fertige Schaltungen 
nachgebaut und versucht diese zu verstehen (was sicher nicht immer der 
Fall war).

Auf dem Amiga ist es in ähnlicher Reihenfolge abgelaufen, von hoher 
Abstraktion (Basic) bis runter zu Assembler & Hardwarezugriffe, später 
sogar eigene Hardware am CPU-Bus angebastelt.

Letztendlich war das mein Einstieg in meinen zukünfitgen Berufszweig 
(Informatiker), bei meinem Nachbarn/Freund hat es ganz genauso 
funktioniert. Der Top-Down Ansatz KANN also funkionieren, wenn man die 
notwendige Neugier mitbringt. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, 
wenn man sie NICHT mitbringt, ist man für diesen Beruf evtl. ungeeignet.

Und die Neugier ging sogar soweit, dass ich mich heute in meiner 
Freizeit mit Mikrocontrollern und eigenen Elektronikprojekten 
beschäftige, also noch näher an der Hardware.

Im Beruf programmiere ich eher weniger, wenn dann high level (Shell, 
Python). Mich nervt es ebenso wenn Leute mit Master daherkommen und 
nichtmal die "Grundlagen der Informatik" (so hieß der Kurs in den ersten 
beiden Semestern damals) beherrschen. Das ist aber eher ein Problem der 
Lehre an den Hochschulen dann.

Aber ich denke man muss diese Neugier überhaupt erstmal wecken. Und dazu 
ist ein Einstieg mit schnellen Ergebnissen doch das Mittel der Wahl.

Die anderen bleiben eben auf diesem Level und gut ist.

Autor: Ben (Gast)
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W.S. schrieb:
> Eben, dieser Professor hat's drauf!

Geht's noch? Was hat dieser Drift und dein Lebensweg bitte mit den o.g. 
Kurs zu tun?

Du hast Jahrzehnte gebraucht etwas zu verstehen.
Bauteile oder Literatur waren damals schwer zu bekommen und es gab auch 
kein Internet. Einen PC hatten nur sog. Nerds.
Ja, und heute ärgert es dich das Kinder in diesen einen Kurs keinen 
Transistorradio mehr selber bauen. Diesen vielleicht am eigenen 
Smartphone verfolgen und schneller und billiger zum Ergebnis kommen als 
wir früher.

Warum verstehst du nicht das Mathe oder Kirchhoff in diesen einen Fall 
nicht das Thema sind. Hallo? Das ist ein kleiner Kurs..mehr nicht.


W.S. schrieb:
> Und ich habe im Laufe meines Berufslebens so einige jungdynamisch
> fortschrittliche Entwicklungsingenieure erlebt, die zwar alle ihren
> Master in der Tasche haben, aber eben doch nicht genug gelernt und
> verstanden haben und die deswegen eben auch nicht sattelfest sind.

Reflektiere Mal kurz wie dich andere wohl hier einschätzen...
Klar hat ein alter Hase mehr Erfahrung, aber solche Leute wie du haben 
eine starre Verständniskette der Dinge. Von Grundsatz nicht verkehrt, 
leider ohne Akzeptanz für die Aktualität. Das bedeutet das heute  z.B. 
tiefgreifende Vergaserkenntnisse im Auto oder Röhren in der Elektrowelt 
oder das Latinum als Sprache, eine Wissenserweiterung darstellt.
Die Leute benutzten heute Computer und Smartphones und bedienen täglich 
automarisierte elektrische Geräte im Haushalt, Arbeit im Auto OHNE die 
oldscool EDV Schulung und DFÜ Kenntnisse.

W.S. schrieb:
> "Die Zukunft heißt Schlaraffenland, wo man bereits alles, was man
> braucht, in Form von fertigen Bauklötzchen und gebratenen Tauben
> vorfindet, damit man sich nicht der Mühe unterziehen muß, die eigenen
> grauen Zellen durch Lernvorgänge zu strapazieren".

Das ist ein ganz anderes Thema. Hat nichts mit den Kurs zu tun und zeigt 
wieder dein Frust dass du wohl damals viel mehr lernen musstest... Wie 
frustrierend oder? Heute gibt es alles als Bibliotheken... Haha.
Sehe doch ein Zeit- und sicherheitsrelevate Anwendungen löst auch heute 
nur der Spezialist.
Pilot fliegt anhand der neuen Schulungsmethoden. LKW Fahrer sind keine 
halben Mechaniker mehr und Bürokräfte versenden mit einen Klick die 
elektronische Post. Steno und Morsen und Germanium ist heute für den 
Ottonormaltüfftler eine Wissenserweiterung. Aber das hat auch wieder 
nichts, absolut nichts mit diesen Kursangebot zu tun.

Autor: Ben (Gast)
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Markus M. schrieb:
> Mich nervt es ebenso wenn Leute mit Master daherkommen und
> nichtmal die "Grundlagen der Informatik" (so hieß der Kurs in den ersten
> beiden Semestern damals) beherrschen. Das ist aber eher ein Problem der
> Lehre an den Hochschulen dann.
>
> Aber ich denke man muss diese Neugier überhaupt erstmal wecken. Und dazu
> ist ein Einstieg mit schnellen Ergebnissen doch das Mittel der Wahl.

100% d’accord

Autor: Mister A. (mratix)
Datum:

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Prinzipiell finde ich die Idee gut, Schülern einen Schnupperkurs in die 
Materie zu geben. Als Alternative zu Chatten, Zocken u.ä. kann ich es 
nur befürworten.

Aber, das Angebot in einem Forum auf höherem Nivou!, wo sich 
Spezialisten versammeln, unauffällig "hinein zu quetschen", ist nicht in 
Ordnung. Das gehört meinetwegen in die Rubrik Anzeigen, Werbung oder als 
Flyer an die Schule geschickt.

Was passiert, wenn sich auch nur 20% der Kursteilnehmer zurückmelden? 
Die schlagen hier auf - und finden kein Klötzchensystem.
Führt der TO den weiteren Support und Lehrneinheiten oder zieht er sich 
gemütlich zurück?

> eine für den Kurs angepasste Version von Ardublockly
Das ist was für die Mittelstufe, bis 6. Klasse. Dafür gibt's Calliope.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben (Gast)
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Mister A. schrieb:
> Aber, das Angebot in einem Forum auf höherem Nivou!

Ich denke für einen Großteil passt das schon ;)
Paradoxerweise auch leicht am aufgepusteten selbst-kreierten 
Nie-wo-Limbo zu erkennen: Wer am tiefsten kommt gewinnt ;)

Autor: Andreas.S (Gast)
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Mir stellt sich die Frage ob hier bei der genannten Altersgruppe und
bei Einsatz einer ESP32 nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird ?
Da wird doch nicht ansatzweise die Hardware ausgelastet.
Zum "Spielen" würde doch erst einmal was "Kleines" wie Nano,Uno reichen.
Also für mich auch ein Indiz,dass die Verantwortlichen gelinde
gesagt wenig Sachverstand haben und nur froh sein können dass keine
Profis mit in diesen Kurs sitzen und sie selbst von denen noch etwas
lernen können.
Wie schon in den Beiträgen erwähnt - Grundlagenwissen fehlt und
ich nehme an, dass kein Teilnehmer diese in ausreichenden Umfang
nachweisen kann.
Nur alles "zusammen klicken" ohne Elektronikkenntnisse zu haben -
das wird (auf Dauer) nichts.
Ich denke so an Kleinigkeiten wie z.B. den Vorwiderstand für eine LED 
berechnen,u.a.
Spätestens wenn "unerwartet" eine LED nur einmal hell aufleuchtet und
dann noch ein Port "abgeschossen" wird, dann ist dringend ein Nachdenken 
über die Kompetenz der Kursleiter angebracht.
Von der Frustration der "Kleinen" im Kurs mal abgesehen.
Richtig wäre der umgekehrte Weg - erst die Basics und dann der Rest.
Mit dieser Methode lässt sich auch das erlernte Wissen gut überprüfen
und festigen und die "Kleinen" haben weitere Erfolgserlebnisse was
hilft die Motivation zu heben.

In diesen Sinne, einen schönen Abend noch.

Autor: Ben (Gast)
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Andreas.S schrieb:
> Da wird doch nicht ansatzweise die Hardware ausgelastet.
> Zum "Spielen" würde doch erst einmal was "Kleines" wie Nano,Uno reichen

??? Thema verfehlt. Smartphone benutzen? Nö...Bitte erst überlegen die 
Hardware ausreizen.

Andreas.S schrieb:
> Nur alles "zusammen klicken" ohne Elektronikkenntnisse zu haben -
> das wird (auf Dauer) nichts.
> Ich denke so an Kleinigkeiten wie z.B. den Vorwiderstand für eine LED
> berechnen,u.a.

??? Vielleicht sollte man doch auch einen kurzen Eingangstest zur 
Benutzung dieses Forums einführen? ..Nur um festzustellen welcher 
"Bildungsstand" hier am lautesten meckert.

Andreas.S schrieb:
> Spätestens wenn "unerwartet" eine LED nur einmal hell aufleuchtet und
> dann noch ein Port "abgeschossen" wird, dann ist dringend ein Nachdenken
> über die Kompetenz der Kursleiter angebracht
??? Da gibt es für die Teilnehmer doch auch einen Frage-Forum.. und ich 
traue das den Mods schon zu, mit diesen "komplexen ;)" Sachverhalten 
umzugehen.

Andreas.S schrieb:
> Von der Frustration der "Kleinen" im Kurs mal abgesehen.
Ich denke 7-10 Jährige werden da nicht so angesprochen. Hast du dich 
gefragt wer wohl an diesen Kurs teilnimmt und warum? Genau, vielleicht 
vom Erwachsenen (Lehrer) geleitet. Und wenn ein "Kleiner ;)" von sich 
aus, tatsächlich statt Steam" das "open.hpi.de" für sich entdeckt hat, 
dann brauch er bereits deine "gut gemeinte Hilfe" überhört und ist eine 
Hummel, die fliegt und mit kleinen Problemen schon zurechtkommt. Das 
gibt es tatsächlich.

Autor: Thorsten H. (teeage)
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Es ist schon beschämend zu sehen, wie hier einige Ben´s sachlichen 
Kommentare reflexartig negativ bewerten.
Es sind wohl all jene, die abends noch davon träumten später mal Lukas 
der Lokomotivführer zu werden, aber morgens mit der Erkenntnis 
aufwachten, lieber die tieferen Grundlagen der Einkristallerzeugung zu 
erlernen.
Denn damit könnten sie dann später ihre LED Beleuchtung besser bedienen 
als alle anderen...?
Worum geht es denn hier?
Der Titel lautet "Einstieg in die Welt der Mikrocontroller leicht 
gemacht"
Was wäre denn mit dem Titel "Einstieg in die Welt des Autofahrens leicht 
gemacht?"
Hat hier wirklich JEDER ein Auto komplett selbst konstruiert, so mit 
allen Schrauben (Gewinde selbstverständlich selber gedengelt!) und allem 
was dazugehört?
Und erst danach seinen Führerschein gemacht?
Ja, ich bin mir bewusst, daß  jetzt wieder einige kommen und behaupten:
"Jau, so issest bei mir gewesen. Und alle andern sind nur pöse 
Sonntagsfahrer!" …werft sie zu Poden!
Natürlich gibt es einige, die sich in Teilbereiche vertieft haben. Aber 
wann begann eigentlich ihr Interesse dafür?
Doch wohl erst, als sie so ein "Auto" in Aktion gesehen haben.
In meinen Augen richtet sich diese Aktion nicht an die echten oder die 
selbsternannten "Profis", sondern an alle, die noch keinen 
"Führerschein" haben:
"Schaut her was man mit so einem Teil machen kann".
Denn nur wenn das Interesse geweckt wird, können später wenigstens ein 
paar „ordentliche“ (und nicht nur selbsternannte) Profis in unsere 
Fußstapfen treten. Und die brauchen wir, da sind wir uns ja wohl alle 
einig. Ich denke da oft mit Grausen an die „Amper skillen“ und erlebe 
eben solche Momente leider zu oft im Arbeitsleben.
Wobei auch die Amper skillen durchaus ihre Berechtigung hat. Wo wäre 
wohl Elon Musk heute, wenn er nicht seiner Vision gefolgt wäre? OK, die 
etablierten Autobauer waren ihm um Jahrzehnte voraus, aber schaut euch 
doch um… langsam lernt er sogar Roboter bestimmungsgemäß einzusetzen. 
Und dafür hat er KEINE Jahrzehnte Grundlagenstudium gebraucht!
Also wer weiß, irgendwann überholt uns alle auch die „Amper“…

: Bearbeitet durch User
Autor: Thorsten H. (teeage)
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Andreas.S schrieb:
> Nur alles "zusammen klicken" ohne Elektronikkenntnisse zu haben -
> das wird (auf Dauer) nichts.

Ich hoffe nur, Du bist entweder ein ausgewiesener KFZ-Meister, oder 
fährst mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Ein modernes KFZ solltest Du 
lieber nicht führen, das wird (auf Dauer) nichts...

Ach ja, und hoffentlich bist Du ein ausgewiesener Nachrichtentechniker, 
oder benutzt lieber die Briefpost. Die moderne Kommunikationstechnik 
solltest Du sonst auch lieber meiden, das wird (auf Dauer) nichts...

Auch bist Du hoffentlich Chemiker, oder heizt weder mit Gas noch Heizöl 
(sonder nur mit der Sonne, da kann man nicht viel falsch machen), denn 
auch das wird (auf Dauer) nichts...

Nur so als Denkanstoß worüber hier versucht wird zu diskutieren ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Muss_mal_was_dazu_sagen (Gast)
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Leute! Ich bitte einen Teil der Poster sich mal ganz still und leise an 
den eigenen Werdegang zurückzuerinnern. Die ersten Fehler, 
kaputtreparierten Geräte, (fast) in den Sand gesetzte Projekte, .....

Wer hier argumentiert,
- dass grafische Programmieroberflächen "Malen nach Zahlen" seien
- dass beim ESP32 erstmal die CPU ausgereit werden soll,
- dass erstmal beim Z80  angefangen werden soll,
- dass eine solche Ankündigung nicht hier ins Forum gehört

zeigt seinen dicht etwas eingeschränkten Horizont.

Wieviele Industriesteuerungen werden grafisch programmiert? In wievielen 
Labors wird z.B. Labview eingesetzt?

Warum muss ich als Einstieger Systeme nehmen, die mir gleich zu Beginn 
auch noch jede Menge Hardwareeinschränkungen auferlegen?

Ist es nicht traumhaft, mit der ESP Familie für kleinstes Geld gleich 
mal fertig einsetzbare Module zu bekommen, die WLAN, Bluetooth etc. 
können?

Ich erinnere mich an einen gegrillten Lego-NXT Controller im 
Bekanntenkreis, bei dem der begabte Junior an Stelle der Motoren 
zunächst LEDs gefolgt von Birnchen ansteuerte. Ja er kapierte sogar, 
dass er zur Ansteuerung von stärkeren Verbrauchern wohl was machen muss. 
Aber dann hat er mit einem Relais ohne Freilaufdiode den NXT verbraten. 
Leider gab's damals noch keinen ESP und Co, mit dem er seine Versuche 
hätte machen können, ohne Monate zu warten, bis sich ein weiterer 
Sponsor für einen neuen NXT fand.

Warum bilden sich soviele Leute ein, jeder andere müsse die eigenen 
Erfahrungen Schritt für Schritt nachvollziehen? Wenn das wirklich so 
sein müsste, wären wir technisch heute noch in der Steinzeit.  Lernen 
bedeutet auf Erkenntnissen der Vorgänger aufzusetzen.
Dieser Prozess hat sich bei vielen Dingen in der Vergangenheit nur 
langsam entwickelt. Momentan verändert sich nahezu die gesamte 
Berufswelt, wie sie noch unsere Eltern und Großeltern kannten.

Konfuzius sagte bereits:  Wer immer nur in die Fußstapfen seines 
Vorgängers tritt, wird diesen nie überholen.

Damit komme ich zu dem Punkt, dass solche Ankündigungen gerade hier ins 
Forum gehören. Hier lesen die Leute, die in Ihrem persönlichen Umfeld 
als Spezialisten bekannt sind. Die können solche Infos weitergeben, wenn 
irgendwo gefragt wird, wie den ein Junior sein Interesse an 
Elektronik/Programmierung weiter vertiefen kann.

Schade, dass der hier angekündigte Kurs nicht weiter angesehen werden 
kann; da versteh ich auch die Leute, die sowas nicht weiterreichen 
werden.  Das ändert aber nichts an der prinzipiellen Schieflage unseres 
Bildungssystems im Ingenieursbereich. Es gibt zu wenige Angebote auch 
auf dem freien Markt.
Die Kultusministerien kommen dem schnellen Wandel überhaupt nicht 
hinterher.  Wen wundert es?  Da denken vermutlich nicht wenige so, wie 
ein Teil der Forumsbesucher.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Muss_mal_was_dazu_sagen schrieb:
> Wieviele Industriesteuerungen werden grafisch programmiert? In wievielen
> Labors wird z.B. Labview eingesetzt?

SPSe, LabView,... Ja, all das verwendet "Malen nach Zahlen". Ganz 
einfach, weil man damit sehr schnell an ein Ziel kommt und eben nur noch 
virtuelles Lego spielen muss (Ja. Große S7-Programme und große 
LabView-Programme erfordern trotzdem auch viel Können. Vor allem, um es 
übersichtlich und debugbar zu halten)

Meine Kritik bezog sich eher darauf, das Klötzchen zusammenstecken 
"Programmieren lernen" zu nennen.


Wobei dieses Ardublocky und z.B. auch Scratch aufm RasPi eine 
Programmiersprache nicht völlig in Bilder und Blöcke abstrahieren, 
sondern der Ablauf und die Auswirkungen durch unterschiedliche 
Ablaufreihenfolgen erhalten bleiben.

Insofern möchte ich meine negative Meinung gegenüber der 
Entwicklungsumgebung teilweise revidieren.

Syntax und Ablauf werden nicht versteckt, sondern das "Schreiben" wird 
einfach nur stark vereinfacht. Dadurch kann man sich sicherlich viele 
Semikolon- und Klammerfehler in den ersten Lektionen ersparen und man 
muss die Sprache nicht erklären, da sie erst einmal durch 
"Textbausteine" vorgegeben ist.

Autor: W.S. (Gast)
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Thorsten H. schrieb:
> Es ist schon beschämend zu sehen, wie hier einige Ben´s sachlichen
> Kommentare reflexartig negativ bewerten.

Wiebitte?

Eben diese Ben, der allen anderen vorwirft, nur alte vergreiste Opis zu 
sein? Nennst du diese seine Beiträge etwa SACHLICH?

Nee, wenn jemand unter dem Titel "Einstieg in die Welt der 
Mikrocontroller" einen Kurs anbietet, dann sollte das wirklich der 
Einstieg sein, als nicht zu allererst WLAN, Bluetooth und Konsorten 
heranziehen, sondern die Grundlagen den Leuten beibringen.

So herum.

Wäre das ein Lehrgang unter dem Titel "Netzwerkprogrammierung, Bluetooth 
und Programmierung des ESP32 für Fortgeschrittene", dann hätte hier 
niemand etwas daran kritisiert.

Aber damit hätte man dann auch unterstellt, daß dieser Kurs eben NICHT 
für Schüler von 12 Jahren ohne jegliche Vorkenntnisse gedacht ist.

Wir haben hier ne Werbeanzeige vor uns - und wie üblich kommen von der 
zuständigen Werbeabteilung großartige Sprüche daher, wo Dinge 
versprochen werden, die schlichtweg in unrealistische Größe aufgeblasen 
wurden.

Ich sag's mal so: Dieser Kurs wird keinem 12 jährigen Schüler einen 
Einstieg in den Einsatz und Programmierung der Mikrocontroller 
verschaffen. Er dient allenfalls dazu, daß das betreffende 
Hasso-Plattner-Institut gegenüber seinem großen Chef den Nachweis über 
durchgeführte Bildungsaktivitäten führen kann.

W.S.

Autor: Ben (Gast)
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W.S. schrieb:
> Ich sag's mal so: Dieser Kurs wird keinem 12 jährigen Schüler einen
> Einstieg in den Einsatz und Programmierung der Mikrocontroller
> verschaffen. Er dient allenfalls dazu, daß das betreffende
> Hasso-Plattner-Institut gegenüber seinem großen Chef den Nachweis über
> durchgeführte Bildungsaktivitäten führen kann.

Ich bin auch ein alter Knacker, keine Frage. Doch immer etwas Dagegen zu 
erfinden und sich hier aufzupusten, obwohl es ein freies, freiwilliges 
und sogar kostenloses Angebot ist,ist doch Sinnfrei. Es sei nur ein 
Nachweis von ducrhgeführten Bildungsaktivitätetn..unterste Schublade.

Autor: Tim T. (tim_taylor) Benutzerseite
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Als jemand der mal in genau diesem Bereich tätig war, kann ich dir 
versichern, dass der überwiegende Teil der Arbeit dort darin besteht, 
die erbärmlich erbrachten Tätigkeiten als Spitzenleistung gegenüber 
Drittmittelgebern und öffentlicher Hand darzustellen. Wenn nur die 
Hälfte der Zeit, die dafür aufgewendet wird die eigene Unfähigkeit zu 
verstecken, dafür verwendet werden würde tatsächlich an sich und seiner 
Aufgabe zu arbeiten, könnte eventuell sogar was draus werden, aber so 
wie das System zur Zeit ist...

Autor: Thorsten H. (teeage)
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Mann, mann, mann, da hält sich aber wirklich einer für den Größten...
Ich hoffe nur ihm platzt bald sein "was auch immer"-Ersatzt wenn er ihn 
und sich weiterhin  so aufbläst...
Sorry, aber da platz einem ja der Kragen...

W.S. schrieb:
> Nee, wenn jemand unter dem Titel "Einstieg in die Welt der
> Mikrocontroller" einen Kurs anbietet, dann sollte das wirklich der

Das nähert sich dem "Bild" Niveau.
Komplettes Zitat wäre "Einstieg in die Welt der Mikrocontroller leicht 
gemacht:..." oder ganz korrekt "„Wie programmiere ich meinen ersten 
Mini-Computer?“

Aber dann passt das ja nicht mehr so schön in die gewünschte Deutung.

Na ja, kommt mal wieder einer, weiß alles (besser), meckert und ist 
"leider" nicht unser Bildungsminister, um auch noch alles besser zu 
machen.

Ja, ich bin auch ein alter Knacker, aber ich habe im Laufe meines (auch 
Berufs-) Lebens auch ein wenig Demut gelernt. Schimpfen, meckern und 
stänkern geht ganz schnell, aber selber mal was auf die Füße stellen?
Bei allem mal einen Gang zurückschalten und daran denken: Egal für wie 
toll man sich hält, es gibt IMMER Jemanden, der (wirklich!) noch besser 
ist. Aber auch der hat mal klein angefangen und ist bestimmt nicht eines 
Tages aufgewacht um mal spontan alle Grundlagen seines Faches zu 
erlernen!
Wer keine Fehler macht, kann nichts dazulernen (wohl noch nie trotz 
Grundlagen einen "gewischt" bekommen?). Und wer tatsächlich fehlerfrei 
ist existiert nicht in diesem Kontinuum.

Hier im Forum gibt es einige Mitglieder, die ihre Freizeit für die 
Jugendarbeit "opfern" (kann auch richtig Spass machen! Schon mal in 
leuchtende Kinderaugen bei einem "Woooa"-Effekt geschaut?).
Chapeau vor all jenen!
Natürlich gibt es auch desillusionierte wie
Tim T. schrieb:
> die erbärmlich erbrachten Tätigkeiten als Spitzenleistung gegenüber
> Drittmittelgebern und öffentlicher Hand darzustellen. Wenn nur die
denn unsere Welt ist bestimmt nicht perfekt.

W.S. schrieb:
> Ich sag's mal so: Dieser Kurs wird keinem 12 jährigen Schüler einen
> Einstieg in den Einsatz und Programmierung der Mikrocontroller
> verschaffen.
Und ICH sag´s mal so: Du MUßT der liebe Gott sein!
Kannst Du mir nicht bitte auch gleich die nächsten LOTTO-Zahlen 
vorhersagen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Thorsten H. (teeage)
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W.S. schrieb:
> Wiebitte?
>
> Eben diese Ben, der allen anderen vorwirft, nur alte vergreiste Opis zu
> sein? Nennst du diese seine Beiträge etwa SACHLICH?

Thorsten H. schrieb:
> Es ist schon beschämend zu sehen, wie hier einige Ben´s sachlichen
> Kommentare reflexartig negativ bewerten.

Ich beziehe mich auf sachliche Kommentare hier im Thread.
Wenn ich jetzt nur auf Effekt hinaus will etwa auf: 
Beitrag "Re: Einstieg in die Welt der Mikrocontroller leicht gemacht: Onlinekurs zum ESP32 im Mai".
Da kannst wohl selbst Du nichts daran aussetzen (außer natürlich ihn 
negativ zu bewerten).
Ach ja, mir hat er nicht unterstellt ein vergreister Opi zu sein.
Aber vielleicht melden sich ja mal alle, denen er das vorgeworfen hat 
(damit nicht irgend ein falscher Eindruck entsteht...).

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben (Gast)
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Muss_mal_was_dazu_sagen schrieb:
> In all diesen Projekten geht es in erster Linie mal darum möglichst
> allen Jugendlichen ein paar Basisinformationen über die Funktion von
> Rechnern zukommen zu lassen, die über youtube/facebook/whatsapp hinaus
> geht.

Genau. Das ist jedenfalls besser und fortschrittlicher als der "olle" 
EDV Kurs den wir damals am IBM-Rechner hatten. Ja, sogar besser als die 
YPS Heftchen..

Also bitte nicht mit Physikunterricht, einer Lehre oder den 
http://retro.hansotten.nl/6502-sbc/elektuur-junior/ verwechseln ;)

Das war alles andere als Junior ;) Kenne einige Ings. die maßlos daran 
gescheitert sind ;) .. sniff.

Autor: Ben (Gast)
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Andreas.S schrieb:
> Wie schon in den Beiträgen erwähnt - Grundlagenwissen fehlt und
> ich nehme an, dass kein Teilnehmer diese in ausreichenden Umfang
> nachweisen kann.
Ironie on: Ja, ja.. diese Degenerationserscheinungen
https://www.elektormagazine.de/news/rekord-10-m-breiter-16-bit-computer-aus-diskreten-bauteilen

Autor: Oldmax (Gast)
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Hi
Mir scheint, das einige den Kiddies nix mehr zutrauen und jeglichen 
Versuch, den einigen wenigen technikinteressierten eine weitere Tür der 
Informationsbeschaffung verschlossen halten wollen. Fakt ist, ein 
Controller allein ist blöd. Fakt ist, Software, egal in welcher Sprache 
ohne Hardware ist sinnlos. Aber Fakt ist auch, wenn sich 12jährge zu 
einem solchen Kurs anmelden und mitmachen, haben sie durchaus den 
Wunsch, hinter die Kulissen zu schauen und vielleicht sind ein paar 
Teilnehmer, nicht nur 12 jährige dabei, die etwas für ihr späteres Leben 
gelernt haben und den Weg gehen, sich auch mit den Grundlagen (Elektrik, 
Elektronik, Schaltungen, Layouts etc) zu beschäftigen. Wer gegen solche 
Angebote, die auch noch kostenlos sein sollen, meckert, bei denen hab du 
das Gefühl, das sie in ihrem Leben Probleme damit haben, das es jüngere 
gibt, die einen alten Hasen in die Schranken weisen. Warum soll nicht 
schon bei Kindern das Interesse an Technik geweckt werden.  Was sie dann 
mit dem erworbenen Wissen anfangen, steht doch auf einem ganz anderen 
Blatt. Gruß oldmax

Autor: Joachim B. (jar)
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Oldmax schrieb:
> Mir scheint, das einige den Kiddies nix mehr zutrauen und jeglichen
> Versuch

gerade weil wir den Kiddies alles zutrauen ist etwas Grundwissen 
vermitteln nicht so verkehrt, Hardware killen ist ja auch nicht so toll 
und führt zu Frust.

Autor: Peter King (Gast)
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Selten so viel Bullshit in einem einzigen Thread gelesen.

Ich glaube, die Meisten haben längst vergessen, wie sie selbst sich das 
Handwerkszeug erlernt haben.

Denkt mal nach: Wie seid Ihr alle ausgerechnet auf "Elektronik" 
gekommen, als Beruf oder als Hobby? Weil Papa das so wollte? Weil ihr 
irgendwo einen Kurs besucht habt?

Was war der ausschlaggebende Grund? Und wie ging es weiter?

Autor: Joachim B. (jar)
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Peter King schrieb:
> Ich glaube, die Meisten haben längst vergessen, wie sie selbst sich das
> Handwerkszeug erlernt haben.

nö durch viel lesen, durch Aufpassen im Physikunterricht, es gab noch 
kein Internet aber Büchereien.

> Denkt mal nach: Wie seid Ihr alle ausgerechnet auf "Elektronik"
> gekommen, als Beruf oder als Hobby? Weil Papa das so wollte? Weil ihr
> irgendwo einen Kurs besucht habt?
> Was war der ausschlaggebende Grund? Und wie ging es weiter?

Ich wollte es, erst RFS Lehre, dann Abendschule, dann Studium........

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben (Gast)
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Der Name des 2 wöchigen Kurses lautet nur:
„Wie programmiere ich meinen ersten Mini-Computer?“

Es lautet nicht: "Elektronik für Einsteiger" oder "Einführung in die 
Elektronik" oder "E-Grundkurs" oder sonstwie.

Davon mal abgesehen haben Jugendliche sowieso ein Drang zur Zerstörung 
jeglicher Peripheriegeräte.. ;)

Also, ganz locker bleiben.

Autor: Ben (Gast)
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Peter King schrieb:
> Denkt mal nach: Wie seid Ihr alle ausgerechnet auf "Elektronik"
> gekommen, als Beruf oder als Hobby? Weil Papa das so wollte? Weil ihr
> irgendwo einen Kurs besucht habt?

Das geplapperte von den Besserwissern willst du doch nicht hören...
in der Art, damals, als wir noch selbst dotieren mussten.

Wobei man jedoch erwähnen muss, das fähige Forumsmitglieder eher z.B. 
Einsteins bescheidenen Gedanken schätzen, also, er hätte gesagt dass er 
keine besondere Begabung hätte, er sei nur leidenschaftlich neugierig.

Autor: Joachim B. (jar)
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Ben schrieb:
> Das geplapperte von den Besserwissern willst du doch nicht hören...

eben, wenn man zwanghaft junge Menschen zu Mikrocontroller begeistern 
will sehe ich sowieso kaum Erfolgsaussichten.
Das muss schon in den Menschen liegen die es lernen wollen, die wirklich 
"neugierig" sind wo "Gier" und "neu" drinsteckt.

Eben mal ein paar Ports abrauchen lassen kann unterhaltsam sein ist aber 
nicht zielführend.

Autor: Bernhard S. (b_spitzer)
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Moin zusammen,

ich muss doch mal meinen Senf hier dazugeben....
1) die Platzierung der Ankündigung an dieser Stelle finde ich richtig. 
Es lesen sicher einige Lehrer, Väter, große Geschwister etc. hier mit 
und geben die Information weiter. Die angesprochene Zielgruppe 
vermutlich nicht - soweit möge die Kritik richtig sein.

2) Die grafische Programmierung mit Scratch wird genau in dem Alter in 
der 6. und 7. Klasse im Informatikunterricht (sofern es den an der 
Schule mangels MINT-Lehrern überhaupt gibt) unterrichtet. Wenn es ein 
Lehrer richtig macht, werden dabei auch die Grundlagen der 
Hochsprachenprogrammierung (Schleifen, Verzweigungen, Ein-/Ausgabe, 
Berechnungen) mit vermittelt.

3) Wer sich schon mal Scratch oder Ardublockly angeschaut hat, dem fällt 
vielleicht auf, dass man mit den Symbolen ziemlich nahe an 
Struktogrammen / Nassi-Shneiderman-Diagrammen arbeitet. Dies ist für das 
Erlernen der strukturierten Programierung schon mal ein wichtiger 
Schritt.

4) Hier wird der (vermutete) Inhalt eines 14-tägigen Schnupperkurses 
diskutiert, ohne die Unterlagen je gesehen zu haben. So geht korrekte 
Meinungsbildung. Wer weiss denn, ob beim Thema "LED blinken lassen" 
nicht auch ein kleiner Exkurs über Strom und Vorwiderstand drin ist?

5) Der verwendete Mikrocontroller wird bemängelt, weil er zu viel 
kann!?! Ok, was soll denn daran schlecht sein, dass man für weniger als 
den halben Preis eines Arduino Uno einen Dual-Core Controller mit WLAN 
und Bluetooth haben kann? Man muss ja nicht alles im ersten Projekt 
nutzen.

6) Ich unterrichte selbst an einer beruflichen Schule (Technikerschüler, 
Auszubildende und Berufskolleg) und nebenbei an der Dualen Hochschule. 
Die ESP-Controller werfen wir zur Zeit auch mal gerne in die Klassen, 
die Schüler kommen beim Thema IoT immer auf tolle Ideen. Einige Schüler 
komme da auf den Geschmack und arbeiten sich tiefer in das Thema ein. 
Wenn dann Grundlagen in der Elektronik fehlen, merken die das schnell 
und fragen nach oder suchen selbst im Internet.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben (Gast)
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Bernhard S. - Ganz deiner Meinung!

Autor: Joachim B. (jar)
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Bernhard S. schrieb:
> Hier wird der (vermutete) Inhalt eines 14-tägigen Schnupperkurses
> diskutiert, ohne die Unterlagen je gesehen zu haben

auch das wurde kritisiert,
warum kann man sich die Inhalte nicht vor einer Anmeldung ansehen?

Michael U. schrieb:
> Zur Ankündigung des TO selber: wäre bei mir schon unten durch, weil ich
> nicht informieren kann, ohne mich erst anzumelden.
> Sorry, aber sammelt Daten woanders...

Autor: Thorsten H. (teeage)
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Also ehrlich,
Michael U. schrieb:
> Zur Ankündigung des TO selber: wäre bei mir schon unten durch, weil ich
> nicht informieren kann, ohne mich erst anzumelden.
> Sorry, aber sammelt Daten woanders...
Joachim B. schrieb:
> auch das wurde kritisiert,
> warum kann man sich die Inhalte nicht vor einer Anmeldung ansehen?

mehr Fingespitzengefühl bei echten oder vermeintlichen Datensammelern in 
allen Ehren...

Wenn ich unterstelle, daß wirklich hinter JEDEM parkenden Auto ein 
spielendes Kind hockt, muß ich wohl lieber das Auto stehen lassen und zu 
Fuß gehen.

Es geht hier um die Information zu einem KOSTENLOSEN ANGEBOT! KEINER 
wird zu etwas gezwungen.

Ich bin dem TO für die Information dankbar, auch wenn ich diese 
Information vorher bereits bei Heise gelesen habe 
(https://www.heise.de/make/meldung/Kostenloser-Onlinekurs-zum-Mikrocontroller-ESP32-4371252.html). 
Die dortigen  Kommentare zu dem ANGEBOT sind "eher" positiv...

Ich bin ganz der Meinung wie Ben (der dafür schon wieder von den 
Reflexlern mit ulkigen Bewertungen bedacht wurde......Kopfschüttel!):
Ben schrieb:
> Bernhard S. - Ganz deiner Meinung!

Freut Euch über das Angebot oder ignoriert es doch einfach...das Leben 
ist zu kurz um sich künstlich aufzuregen!

Beitrag #5823228 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5823257 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5823285 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Thorsten H. schrieb:
> Also ehrlich,
> Michael U. schrieb:
>> Zur Ankündigung des TO selber: wäre bei mir schon unten durch, weil ich
>> nicht informieren kann, ohne mich erst anzumelden.
>> Sorry, aber sammelt Daten woanders...
> Joachim B. schrieb:
>> auch das wurde kritisiert,
>> warum kann man sich die Inhalte nicht vor einer Anmeldung ansehen?
>
> mehr Fingespitzengefühl bei echten oder vermeintlichen Datensammelern in
> allen Ehren...
>
> Wenn ich unterstelle, daß wirklich hinter JEDEM parkenden Auto ein
> spielendes Kind hockt, muß ich wohl lieber das Auto stehen lassen und zu
> Fuß gehen.
>
> Es geht hier um die Information zu einem KOSTENLOSEN ANGEBOT! KEINER
> wird zu etwas gezwungen.

Aha. Ich unterstelle prinzipiell garnichts. Aber: ich will mich 
informieren und muß mich erst anmelden? Bevor ich auch nur im Ansatz 
weiß, ob mich die Sache interessiert? Bedingungen, Ablauf, nötige 
Hardware usw. usw. alles völlig unklar... Anmelden, nur um dann zu 
erkennen, das es nichts für mich ist? Sorry, da stimmt einfach die 
Reihenfolge nicht.

Stell Dir einfach mal vor, daß Du Dich auf jeder Webseite, die Du mit 
Google beim Suchen findest, erst anmelden sollst, um rauszufinden, ob es 
überhaupt das ist, was Du suchst.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Michael U. schrieb:
> Stell Dir einfach mal vor, daß Du Dich auf jeder Webseite, die Du mit
> Google beim Suchen findest, erst anmelden sollst, um rauszufinden, ob es
> überhaupt das ist, was Du suchst.

Es geht um Seiten, die du liest versus Seiten, die du beschreibst. 
Niemand sollte anonym seinen Scheiß abladen dürfen, denn wozu das führt, 
das sehen wir hier.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Stefanus F. schrieb:
> Michael U. schrieb:
>> Stell Dir einfach mal vor, daß Du Dich auf jeder Webseite, die Du mit
>> Google beim Suchen findest, erst anmelden sollst, um rauszufinden, ob es
>> überhaupt das ist, was Du suchst.
>
> Es geht um Seiten, die du liest versus Seiten, die du beschreibst.
> Niemand sollte anonym seinen Scheiß abladen dürfen, denn wozu das führt,
> das sehen wir hier.

kannst Du mir das so erklären, daß ich es auch verstehe?

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Man sollte nur schreiben dürfen, wenn man angemeldet ist.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Stefanus F. schrieb:
> Man sollte nur schreiben dürfen, wenn man angemeldet ist.

?? es geht um den Kurs, der hier kommentiert wurde.
Ich will da nichts schreiben, ich will nur die Voraussetzungen in 
Erfahrung brinden, BEVOR ich entscheide, ob ich mich da anmelde.

Und es geht um den Kommentar:
Thorsten H. schrieb:
> mehr Fingespitzengefühl bei echten oder vermeintlichen Datensammelern in
> allen Ehren...
>
> Wenn ich unterstelle, daß wirklich hinter JEDEM parkenden Auto ein
> spielendes Kind hockt, muß ich wohl lieber das Auto stehen lassen und zu
> Fuß gehen.
>
> Es geht hier um die Information zu einem KOSTENLOSEN ANGEBOT! KEINER
> wird zu etwas gezwungen.

Es wird eben KEINE Information ohne Anmeldung angeboten und genau das 
habe ich bemängelt und zu dieser Meinung stehe ich auch weiterhin.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Michael U. schrieb:
> Es wird eben KEINE Information ohne Anmeldung angeboten und genau das
> habe ich bemängelt

Ich dachte es geht um dieses Diskussionsforum. Bei der Info-Seite möchte 
ich mich auch nicht anmelden müssen, nur um sie lesen zu dürfen.

Wenn ich nochmal zurück scrolle und nachdenke, komme ich zu dem Schluss, 
dass ich mich wohl selbst verwirrt habe.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Stefanus F. schrieb:
> Wenn ich nochmal zurück scrolle und nachdenke, komme ich zu dem Schluss,
> dass ich mich wohl selbst verwirrt habe.

alles ok. Zum Forum hier enthalte ich mich mal jeden Kommantars.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Thorsten H. (teeage)
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Michael U. schrieb:
> Stell Dir einfach mal vor, daß Du Dich auf jeder Webseite, die Du mit
> Google beim Suchen findest, erst anmelden sollst, um rauszufinden, ob e

Nun, dann reagiere ich wie Du vermutlich ersteinmal auch:
Ich lasse die Seite einfach links liegen...
Aus dem selben Grund existiert auch im Intranet meines Arbeitgebers kein 
Photo von mir und ich habe (trotz ständiger Nachfrage bei Netto etc.) 
keine PaybackCard, bezahle sofern es geht bar oder bestelle auf 
Rechnung, bin nicht bei Facebuch oder WhatsUp etc. ... (und lebe immer 
noch, auch wenn meine Tochter das nicht immer so bequem findet).

Ich bin mittlerweile aber etwas dynamischer in dieser Hinsicht geworden 
und versuche abzuwägen, ob die Datensammelwut in meinen Augen böswillig 
ist ("Hey, Du hast ein 31-teiliges Haushaltshilfeset 
[Streichholschachtel ;-)] gewonnen, bitte trage Deine vollständigen 
Lebensdaten ein, damit Du es hier am Stand gleich mitnehmen kannst) oder 
ob sie nur auf Unwissenheit beruht (für die Zusendung von Unterlagen 
gleich den ganzen Perso kopieren. Begründung: "Es könnten ja sonst 
irgend welche wichtigen Daten zur Postanschrift fehlen...").
Ich kann mir dann meinem Gegenüber zwar meist keinen Kommentar 
verkneifen, aber ich habe das Diskutieren aufgegeben. Es kostet mich nur 
Zeit und Nerven.

Wegen der "Unterstellung":
War dann wohl missverständlich gewählt. Was ich ausdrücken will ist 
folgendes: Auch bei mir klingeln bei der Nachfrage nach Daten alle 
Alarmglocken! Erst recht, wenn der Zusatz "gratis" hinzukommt.

Ich unterstelle hier den Anbietern einfach mal eine "gutgemeinte" oder 
nur "unwissende" Datenerhebung.
Aber da muß jeder zu seinem eigenen Schluß kommen.

Davon unberührt begrüße ich grundsätzlich Aktionen jeglicher Art, die 
Kinder, Heranwachsende, oder einfach nur angehende Hobbyisten vom 
allgegenwärtigen Social-Media-Einheitsbrei weglocken.
Und ohne Hinweise darauf stößt man leider nur sehr zufällig darauf.


PS: Ich bitte den Bandwurmsatz wegen seiner Länge zu entschuldigen...

PPS: Dem Englischen nicht abgeneigte angehende Hobbyisten (und die, die 
es noch werden wollen), könnten in den nächsten 9 Tagen eventuell mal 
bei Humblebundle unter dem Stichwort "Humble Book Bundle: Electronics + 
3D Printing by Make" nachschauen. Aber bitte keine Profis...

Autor: Thorsten H. (teeage)
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Ben schrieb:
> Davon mal abgesehen haben Jugendliche sowieso ein Drang zur Zerstörung
> jeglicher Peripheriegeräte.. ;)

Also Ben, da hörst Du Dich an wie mein Vater...
Für mich war das schon früher "Reverse Engineering"... ;-)

Autor: Raph (Gast)
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Thorsten H. schrieb:
> Ich bin mittlerweile aber etwas dynamischer in dieser Hinsicht geworden
> und versuche abzuwägen, ob die Datensammelwut in meinen Augen böswillig
> ist ("Hey, Du hast ein 31-teiliges Haushaltshilfeset
> [Streichholschachtel ;-)] gewonnen, bitte trage Deine vollständigen
> Lebensdaten ein, damit Du es hier am Stand gleich mitnehmen kannst) oder
> ob sie nur auf Unwissenheit beruht (für die Zusendung von Unterlagen
> gleich den ganzen Perso kopieren. Begründung: "Es könnten ja sonst
> irgend welche wichtigen Daten zur Postanschrift fehlen...").

Du kannst ja die Daten niederschreiben, das Geschenk dann annehmen und 
DANACH auf DSGVO dich berufen und alle Daten vor Ort wieder löschen :-)

Achja, Realnamen gebe ich bei solchen Aktionen nie an!

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Thorsten H. schrieb:
> PS: Ich bitte den Bandwurmsatz wegen seiner Länge zu entschuldigen...

entschuldigt, ich zitiere aber mal lieber nicht. ;)

Ich sehe das nicht allzu eng mit meinen Daten, aber auch hier kein 
Payback, Facebook o.ä.
Meine Daten "rauszurücken" muß zumindest irgendeinen persöhnliche 
(fiktiven) Wert für mich haben. Es ist eben so: ich stoße auf etwas 
interessant klingendes im Netz und will mal reinschauen. Wenn dann 
erstmal eine Anmeldung nötig ist, endet das Interesse in wohl 98% der 
Fälle.

Thorsten H. schrieb:
> Davon unberührt begrüße ich grundsätzlich Aktionen jeglicher Art, die
> Kinder, Heranwachsende, oder einfach nur angehende Hobbyisten vom
> allgegenwärtigen Social-Media-Einheitsbrei weglocken.
> Und ohne Hinweise darauf stößt man leider nur sehr zufällig darauf.

Sowas begrüße ich auch sehr. Ich möchte aber nicht wissen, wieviele Dank 
heise oder dem Foreneintrag hier auf die Seite schauen und genau wegen 
der mangelden Inos ohne Anmeldung wieder weg sind. Das sind für mich 
verschenkte Möglichkeiten bei solchen Sachen. Ich she auch keinen Grund, 
weshalb die Absichten nicht in Stichpunkten auf der Startseite stehen, 
genauso wie die notwendige Hardware.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß jemad aus dem 
Bekannten/Verwandtenkreis das interessant findet und mich darauf 
anspricht oder ich denjenigen anspreche. Da wäre es dann viel einfacher 
zu sagen: mach es, wenn Du willst, den Kram kannst Du von mir haben, 
liegt sowieso alles hier rum.
So, wie es jetzt ist, wird nur eine unnötige Hürde errichtet.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Thorsten H. (teeage)
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Michael U. schrieb:
> Meine Daten "rauszurücken" muß zumindest irgendeinen persöhnliche
> (fiktiven) Wert für mich haben. Es ist eben so: ich stoße auf etwas

Tja, ich ernte an der Kasse immer verblüffte Gesichtsausdrücke wenn ich 
beim Bezahlvorgang die anscheinend unvermeidbare Frage nach meiner PLZ 
mit der Gegenfrage beantworte: "Was zahlen Sie dafür..."

Michael U. schrieb:
> So, wie es jetzt ist, wird nur eine unnötige Hürde errichtet.
Ja, das ist wohl nicht ganz glücklich gelöst...

Autor: Ben (Gast)
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Thorsten H. schrieb:
> Tja, ich ernte an der Kasse immer verblüffte Gesichtsausdrücke wenn ich
> beim Bezahlvorgang die anscheinend unvermeidbare Frage nach meiner PLZ
> mit der Gegenfrage beantworte: "Was zahlen Sie dafür..."

Genau wie mein Vater 😂 ;)

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Thorsten H. schrieb:
> Tja, ich ernte an der Kasse immer verblüffte Gesichtsausdrücke wenn ich
> beim Bezahlvorgang die anscheinend unvermeidbare Frage nach meiner PLZ
> mit der Gegenfrage beantworte: "Was zahlen Sie dafür..."

Noch lustiger ist, wenn du in Holland an der Kasse die Frage "Sie kennen 
sich aus mit die Medikamente?" verneinen. Darauf sind die genau so wenig 
vorbereitet.

Autor: Atemis H. (at0)
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W.S. schrieb:
> Wieder mal ein Kurs "Wie mache ich was, ohne davon auch nur das
> allergeringste Basiswissen zu besitzen".

Die Grundlage von Fortschritt! :D
Ich habe mich neulich gefragt wie Menschen die zunehmende Komplexität 
von Technologie und Wissenschaft meistern können. Stoßen wir irgendwann 
auf eine Grenze wo unser Gehirn nicht mehr mitmachen kann und dort 
stagniert dann der Fortschritt mehr oder weniger?

Spezialisierung von einzelnen Individuen und Kooperation ist die Lösung 
um eine solche Stagnation zu verhindern.
Dabei ist es unausweichlich das einzelne Individuen sich auf Wissen und 
Geräte von anderen verlassen müssen ohne diese im Detail zu verstehen.

Autor: Arduino Fanboy D. (ufuf)
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Atemis H. schrieb:
> Spezialisierung von einzelnen Individuen und Kooperation ist die Lösung
> um eine solche Stagnation zu verhindern.

So ist es wohl....



Und dann lucken dauernd Leute um die Ecke, welche meinen ihr Weg wäre 
der ideale...
Predigen das, ohne Unterlass.

Mag ja wirklich für diese Person, zu der Zeit, genau der richtige Weg 
gewesen sein. Will ich gar nicht bezweifeln.


Aus meiner Sicht ist es recht egal, von welcher Seite man sich einem 
Themengebiet, wie µC, nähert. Es ist sogar kontraproduktiv, dort eine 
Gleichschaltung erreichen zu wollen. Denn das Gesamtthema ist von einer 
Einzelperson nicht abzudecken.

Die einzelne Kompetenz eines einzelnen Menschen ist ein Tropfen im Meer 
des Wissens.

Stellt man die Zeiten gegeneinander:
Wenige Wochen, für diesen Kurs.
ca 3 Jahre um Programmieren zu lernen Plus ca 0,5 Jahre für jede Sprache
Nochmal 3 Jahre für die Schaltungsentwicklung, auch wieder 
plus..plus..plus

Dann sieht man schon aus weiter Ferne, dass der Kurs nur ein "Anfixer" 
sein kann. Wirkliche Grundlagenvermittlung ist zeitlich gar nicht drin.

Wenn also bei einigen wenigen Teilnehmern das Programmierer Gen 
nachhaltig geweckt wird, dann ist es ein Erfolg.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Ich kann problemlos BJT Transistorschaltungen entwerfen, obwohl ich 
deren Funktionsweise einfach nicht in kapiere. Ich weißß nur, was sie 
tun, aber nicht wie.

Damals, als ich in der Ausbildung war, fiel es mir noch schwer, mich mit 
derart "magischen" Bauteilen zu beschäftigen. Inzwischen habe ich 
gelernt, zu akzeptieren, dass ich nur wenig über die Dinge weiß, die ich 
täglich benutze. Das ist ja nicht nur bei Transistoren so.

> Spezialisierung von einzelnen Individuen und Kooperation ist die Lösung
> um eine solche Stagnation zu verhindern.

Ack

: Bearbeitet durch User
Autor: W.S. (Gast)
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Atemis H. schrieb:
> Spezialisierung von einzelnen Individuen und Kooperation ist die Lösung
> um eine solche Stagnation zu verhindern.
> Dabei ist es unausweichlich das einzelne Individuen sich auf Wissen und
> Geräte von anderen verlassen müssen ohne diese im Detail zu verstehen.

Na toll. Dann haben wir ab nächstem Jahr als Studienabschlüsse:
- Fachingenieur für STM32F10x
- Fachingenieur für STM32F30x
- Fachingenieur für ESP32
- Fachingenieur für ARDUINO
- Fachingenieur für ATmega

und so weiter. Was für ein Mumpitz!

Nein, die Welt teilt sich anders auf, nämlich in Ingenieure, die die 
Grundprinzipien verstehen und das eigene Denken gelernt haben und 
demzufolge was können - und Backpfeifen, die obiges eben nicht können 
und zeit ihres Lebens "sich auf Wissen und Geräte von anderen verlassen 
müssen ohne diese im Detail zu verstehen".

Das ist der Unterschied zwischen Meister und Fluchtenmaurer.

W.S.

Autor: Daniel N. (hellobello)
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So viel negative Energie hier
AMÜSANT :D

Wie alt seid ihr?

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Daniel N. schrieb:
> So viel negative Energie hier

Das passiert, wenn man sich den halben Tag Musik mit Texten wie "Isch 
Fick deine Mudda" reinzieht und die restliche Zeit Youtube Videos 
schaut, wo Youtube die Videos anderer Youtuber nieder machen.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

W.S. schrieb:
> Nein, die Welt teilt sich anders auf, nämlich in Ingenieure, die die
> Grundprinzipien verstehen und das eigene Denken gelernt haben und
> demzufolge was können - und Backpfeifen, die obiges eben nicht können
> und zeit ihres Lebens "sich auf Wissen und Geräte von anderen verlassen
> müssen ohne diese im Detail zu verstehen".

Selten soviel gequirlte S****** hier gelesen...

> Das ist der Unterschied zwischen Meister und Fluchtenmaurer.

Du meinst hier den Unterschied zwischen Einbildung und Bildung?

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Joachim B. (jar)
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W.S. schrieb:
> Na toll. Dann haben wir ab nächstem Jahr als Studienabschlüsse:
> - Fachingenieur für STM32F10x
> - Fachingenieur für STM32F30x
> - Fachingenieur für ESP32
> - Fachingenieur für ARDUINO
> - Fachingenieur für ATmega

Das nennt sich Spezialist,

einer der immer mehr von immer weniger weiss bis er alles von NICHTS 
weiss.

Autor: Vincent H. (vinci)
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W.S. schrieb:
> Nein, die Welt teilt sich anders auf, nämlich in Ingenieure, die die
> Grundprinzipien verstehen und das eigene Denken gelernt haben und
> demzufolge was können - und Backpfeifen, die obiges eben nicht können
> und zeit ihres Lebens "sich auf Wissen und Geräte von anderen verlassen
> müssen ohne diese im Detail zu verstehen".


Wenn Technik tatsächlich so funktionieren würde, dann wär die 
Dampfmaschine bereits der Zenit der Menschheit gewesen.

Autor: Unabamba (Gast)
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Hallo

warum in aller Welt regt ihr euch auf und versucht euch fertig zu 
machen?

Es ist doch schön das ein Kurs angeboten wird, wobei mir persönlich rein 
von der Durchführung einige Details nicht gefallen und auf den ersten 
Blick man kennt den Kurs ja nur aus der Beschreibung).

Zitat aus der Kursseite:
"Es gibt keine formellen Vorbedingungen oder Einschränkungen für die 
Teilnahme an diesem Kurs. Der Kurs ist frei, kostenlos und zugänglich 
für alle. Sie benötigen lediglich ein Nutzerkonto auf openHPI und schon 
können Sie den Kurs belegen!"

Warum schon wieder ein Nutzerkonto?! Warum wird der Kurs nicht einfach 
für Jedermann einfach Online gestellt und nur der wer einen Rückkanal 
benötigt müsste sich halt ein Konto erstellen...

und

"Für die Abgabe am Ende muss ein kleines, kreatives Projekt umgesetzt 
werden, wofür ein ESP32-Mikrocontroller verwendet werden muss und 
mindestens ein Input und Output. Ein Input ist bspw. ein Sensor für 
Feuchtigkeit, Temperatur, Helligkeit oder der eingebaute 
Berührungssensor des ESP32 und ein Output ist bspw. die Ansteuerung von 
Motoren, Ausgabe von Tönen / Licht oder Datenbank-Einträgen."

Somit wird ein gewisser Druck erzeugt - muss das sein bei einen Kurs der 
wohl einen ähnlichen offiziellen Wert hat wie die Stempel die sich 
manche Wanderer (Pilger) holen?


Onlinekurse sollten (auch) anders funktionieren - es sollte möglich sein 
als stilles Mäuschen mit zu machen und die Kursvideos sollten auf großen 
Portalen für Jedermann und auf "ewig" (na ja zumindest für sehr viele 
Jahre) abrufbar sein- das das gewisse Nachteile hat ist klar - dafür 
aber auch einige Vorteile  wie keine festen Termine, keine Bewertung, 
man kann viel einfacher aufhören wenn man keine Lust mehr hat (und sei 
es nur wegen eines fehlenden Gruppendrucks oder nachfragende Kursleiter 
-Anbieter-) und in man hat 100% keine persönlich Angaben weitergegeben.

Autor: Herbert.W (Gast)
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void schrieb:
> Die Teilnahmebestätigung erhält, wer auf zumindest 50% der
> Kursunterlagen zugegriffen hat."

Zugegriffen heißt, mit Maus auf Button klicken?

Na toll. Dann kann man sich mal eben eine weitere "Teilnahmebestätigung 
einer Schulung" an die Wand hängen. Der Kunde erkennt sofort: Ein 
wirklicher Fachmann! Bis zu dem Moment, wo er an den "Fachmann" einen 
Auftrag erteilt hat. Dann beginnt das große Erwachen.

Erinnert mich an einen Kurs für Leute, die in Gewinnerzielungsabsicht 
gebratenes Hackfleisch verkaufen wollen: Die Teilnahme ist 
Voraussetzung, die deutsche Sprache zu verstehen jedoch nicht. Danach 
erhält JEDER Dummi sein Zertifikat und kann seine Dönerbude aufmachen. 
Wohl bekomms.

> In sofern bist du nichts richtig könnenden Schülern von heute
> keinen Schritt voraus.

Du musst es wissen, denn du kennst dich aus

Autor: Ben (Gast)
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Herbert.W schrieb:
> "Teilnahmebestätigung
> einer Schulung"

dir ist schon bewusst das die Zielgruppe in erster Linie Kinder waren 
oder? Ein Einstieg in die Programmierung. Kein Zertifikat oder 
ähnliches. Vielmehr Ein Zeugnis als Urkunde. Aber doch nicht zu angeben 
;)  Mimimi Herbert... schönen Sonntag noch.

Autor: Atemis H. (at0)
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W.S. schrieb:
> Na toll. Dann haben wir ab nächstem Jahr als Studienabschlüsse:
> - Fachingenieur für STM32F10x
> - Fachingenieur für STM32F30x
> - Fachingenieur für ESP32
> - Fachingenieur für ARDUINO
> - Fachingenieur für ATmega
>
> und so weiter. Was für ein Mumpitz!

Wenn du es dir konkret so vorstellst dann ist das wirklich Mumpitz und 
du hast das Prinzip nicht verstanden. Denke nochmal darüber genauer 
nach.

Und selbstverständlich sind im Laufe der Zeit immer mehr spezialisierte 
Studienfächer entstanden.
Anfangs gab es die Biologie. Irgendwann gab es dann Molekularbiologie, 
Genetik usw.
Vor der Physik gab es die Naturphilosophie.

Und die Spezialisierung endet nicht im Studium. Die finale 
Spezialisierung bildet sich häufig im Beruf. Dort wird die Menge des 
Wissens aus dem Studium meistens auf eine Teilmenge reduziert und weiter 
vertieft.
Und im laufe des Fortschritt gehen manche Vertiefungen so weit dass 
daraus neue Fachbereiche entstehen können.

Autor: ArduIhhhNo (Gast)
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FutureMan schrieb:
> der Abstraktion gehört die Zukunft. Wenn diese Kinder mal erwachsen
> sind, werden nur noch sehr wenige Menschen sich um Assembler, oder die
> interne Struktur eines uCs kümmern. Es wird Frameworks geben (wie heute
> schon verbreitet) und man wird sich nicht mehr auf bit-ebene mit
> Kleinkram herumschlagen (viel zu teuer und zeitaufwändig).


Nicht unbedingt. Ich habe auch schon Abstraction Layer für meine 
Projekte benutzt, aber nicht so, wie es sich die Arduino-Kleriker sich 
erdacht haben.

Auf Github stellen die ihre Source zum Download, wo man sich die 
interessantesten Module rausnehmen kann, wenn man selbst keine Lust hat, 
z.B. einen Flash-File-System für sein eigenes Projekt selbst zu 
programmieren.


Danke an die Eitelkeit der Arduino-Leute, Ihr seid doch für was zu 
Nutze. ;-)

Autor: Atemis H. (at0)
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FutureMan schrieb:
> der Abstraktion gehört die Zukunft. Wenn diese Kinder mal erwachsen
> sind, werden nur noch sehr wenige Menschen sich um Assembler, oder die
> interne Struktur eines uCs kümmern. Es wird Frameworks geben (wie heute
> schon verbreitet) und man wird sich nicht mehr auf bit-ebene mit
> Kleinkram herumschlagen (viel zu teuer und zeitaufwändig).

Abhängig von den realen Entwicklungen der KI Forschung mit den großen 
Erwartungen könnten die Kinder von heute später mal völlig neue Systeme 
haben.
Denkbar sind intelligente KI Systeme die die Programmierung übernehmen. 
Es reicht dann vielleicht per Sprache dem System das gewünschte 
Verhalten eines Geräts oder Moduls vorzudiktieren und die KI erzeugt 
dann den passenden hoch optimierten Code dazu.

Noch abstrakter geht es nicht oder? Einfach mit menschlicher Sprache 
sagen was man haben will :D

Arduino Anwender sagen dann vielleicht "ich will dass die LED blinkt".
Die Fachkraft sagt "stell für Pin A17 eine Frequenz von 1 sek. ein".

Beim Arduino Anwender kann die KI entweder eine Standard Vorgabe 
erfüllen oder durch Rückfragen präzisieren welche LED und mit welcher 
Frequenz.

: Bearbeitet durch User
Autor: Martin V. (oldmax)
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Hi
Manche von euch scheinen zu vergessen, das die Zukunft von Menschen von 
heute gemacht wird und wenn die Zukunft KI heißt, muß diese KI erst 
einmal existieren. Aber auch dann wird es Menschen geben, die in dieser 
Zukunft für ihre Zukunft denken, forschen und entwickeln. Manche davon 
werden lange dafür lernen müssen, genau wie heutzutage und manche haben 
Geistesblitze, wie auch in dieser Gegenwart. Alles, was soll diese 
Diskussion über ein kostenloses Angebot einer Schulung oder eines 
Einsteigerkurses. Wer es annimmt, dem ist es doch selbst überlassen. Das 
negative Gezeter zeigt doch nur das Bemühen, die eigene Unfähigkeit zu 
Verdecken. Also, nehmt daran Teil und meckert hinterher, wenn eure 
Erwartung nicht erfüllt wurde oder geht in den Sandkasten zum Spielen.
Gruß oldmax

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Unsereins (70er und 80er Jahre Kinder) hat sich wie Bolle gefreut, wenn 
man ein Licht zum Blinken bringen konnte. Und man fühlte sich wie ein 
König, wenn man einen hellen Fleck auf dem Fernseher hin und her tanzen 
lassen konnte.

Die Kids von heute haben aber alle Smartphones in der Tasche. Die kann 
man mit einem Blinke-Licht nicht mehr begeistern. Die Minecraft und 
Fortnite Baumeister verlieren das Interesse an echten anfassbaren 
Bauwerken.

Wenn sie dann mal etwas bauen wollen, das ist das oft viel zu hoch 
gewählt - für Kinder völlig unerreichbare Sachen, wie sprechende 
Roboter, die frei gesprochene Sätze verstehen und beantworten, sowie 
Bewegungsabläufe drauf haben, die wir aus den Videos von Boston Dynamics 
kennen.

Wer will dann sagen: "Junge, dazu musst du erst englisch lernen und 
2.000 Seiten Doku lesen"? Kann man nicht machen, denn dann verpufft das 
letzte bisschen Motivation.

Insofern verstehe ich, dass viele Institute sich darum bemühen, den 
Kindern  Elektronik und Softwareentwicklung als Hobby nahezulegen. Ich 
war da auch mit viel Enthusiasmus dabei, bin  nun aber auf den Boden der 
Tatsachen herunter gekommen. So wie ich damals mit Grundlagen begonnen 
hatte, so funktioniert das heute einfach nicht mehr. Das interessiert 
die Kinds nicht, es demotiviert sie sogar.

Wenn du heute ein Kind dazu animieren kannst, fertige Computer-Bausteine 
mit einer Hand voll primitiver Bauteile (LEDs, Taster, selbst gebaute 
Sensoren) zusammen zu stecken, dann ist das schon gut. 
Softwareentwicklung kannst du in der Altersgruppe unter 15 komplett 
vergessen, da geht nur ein bisschen Scratch. Ab 15 aufwärts liegen die 
Interessen entweder bei Geschlechtspartnern oder Videospielen.

Also muss man die Kids schon vor der Pubertät an das Thema heran führen. 
Sie sollen sehen, dass es da was gibt. Nur ein bisschen oberflächlich 
herum spielen, das reicht. In dem Alter wird kaum ein Kind ernsthaft 
irgend etwas entwickeln. Schon ein 100 Seitiges Heftchen erschreckt sie 
eher.

Wenn von 100 Kids eins nach der Schule auf das Thema zurück kommt und 
eine Ausbildung im Fachbereich macht, dann ist das schon gut. Mehr 
sollte man nicht erwarten.

: Bearbeitet durch User
Autor: DL1HWO (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Wer will dann sagen: "Junge, dazu musst du erst englisch lernen und
> 2.000 Seiten Doku lesen"? Kann man nicht machen, denn dann verpufft das
> letzte bisschen Motivation.

Es scheint auch an Leuten zu fehlen, die Motivieren können. Gibt es zum 
Beispiel noch Sendungen im Fernsehen zum Thema Computer und 
Mikrocontrollerbastelei? Nicht mal mehr eine Hobbythek, in der mal von 
Jean Pütz ein einfaches Radio gebaut wurde. Damals war es ein 
MW/KW-Detektor oder Audion. Auch ein UKW-Audion könnte heute noch 
begeistern, siehe Franzis großer Radiobaukasten.

Wie haben uns damals Z80 und der NDR Kleincomputer begeistert, da waren 
auch hunderte Seiten lesen kein Problem oder Stimmungskiller! 
Andererseits gibt es heute dafür wohl den Raspberry und der Fernseher 
wurde durch YT ersetzt.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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DL1HWO schrieb:
> Es scheint auch an Leuten zu fehlen, die Motivieren können.

Ich habe gemerkt, dass ich dazu gehöre, und mich deswegen hinter die 
Bühne verzogen. Ich überlasse die Workshops lieber den talentierten 
Frauen, die zwar wenig Ahnung von der Technik haben, aber die Sache mit 
der Motivation voll drauf haben.

DL1HWO schrieb:
> Wie haben uns damals Z80 und der NDR Kleincomputer begeistert, da waren
> auch hunderte Seiten lesen kein Problem oder Stimmungskiller!

Ja, damals war das noch anders, da war viel lesen völlig normal.

: Bearbeitet durch User
Autor: Atemis H. (at0)
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DL1HWO schrieb:
> Gibt es zum
> Beispiel noch Sendungen im Fernsehen zum Thema Computer und
> Mikrocontrollerbastelei?

Ist nicht wirklich mehr die geeignete Plattform. Die Zielgruppe für 
solche Themen wird über das Internet bedient. Die sozialen Medien, Video 
Plattformen usw.
YouTube ist voll von solchen Videos und die Aufrufzahlen sind häufig 
sehr gut.

Das sind keine Themen für die Masse. Die YouTube Trends sind aus meiner 
Sicht immer der letzte Dreck. Aber mit den passenden Suchbegriffen finde 
ich eine reiche Auswahl an Technik Videos.

Autor: Werner (Gast)
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W.S. schrieb:
> Und das mit dem Bessermachen schreibt einer, der sich zu dämlich
> anstellt, die Signale für nen simplen Drehgeber sauber zu entprellen.

Bitte doch einen respektvolleren Umgang!

Werner

Autor: Martin V. (oldmax)
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Hi
Also, ich bin der Meinung, das das Urteil über die heutige Jugend doch 
sehr oberflächlich ist. Ich bin jetzt knapp 70 und wenn ich an meine 
Sturm und Drangzeit denke, erinnern ich mich, das auch nicht alle meines 
Jahrganges das Bestreben hatten, alte Radios oder Fernseher zu zerlegen. 
Da war auch schon Mal die Fete oder die Braut wichtiger wie Mathe oder 
Physik. Auch diejenigen, die mit mir die Ausbildung zum 
Elektroinstallateur machten, landeten nicht zwangsläufig  in 
Planungsbüros für Steuerungen. Die meisten wollten Geld verdienen und 
Abends Party machen. Die Zeit hat sich also so viel gar nicht geändert. 
Lediglich die Telefone sind kleiner und sie brauchen kein 
Verlängerungskabel. Und keiner läßt Mal den Spruch "fasse dich kurz" , 
der damals in allen Telefonhäuschen hing. Aber wer kennt schon noch 
Telefonhäuschen?
Anders aber, es gibt auch heute noch viele mit einem Hobby. Diverse 
Modellbauclubs sprechen dafür eine deutliche Sprache.
Gruß oldmax

Autor: Atemis H. (at0)
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Gab es überhaupt jemals eine Generation wo sich die meisten Jugendlichen 
für Technik und Wissenschaft interessiert haben?

Der Fortschritt von heute wurde denke ich entscheidend von einer 
Minderheit an Technikern und Forschern geschaffen.
Sobald eine Gesellschaft eine kritische Menge an klugen Köpfen hat 
entsteht für die Masse Fortschritt.

Ohne die große Masse an Konsumenten wäre vieles aber auch gar nicht 
finanzierbar gewesen. Also trägt auch die Masse die Geld verdienen will 
und am WE feiern zum Fortschritt bei indem sie die Ressourcen und die 
Nachfrage generieren.

Eine Gesellschaft  braucht eine große Anzahl von "normaler" Arbeitskraft 
damit Staat und Unternehmen überhaupt Forschung und Forscher finanzieren 
können.

Das ist wie in einer Familie mit mehreren Söhnen und Töchtern. Wenn 
Peter und Maria Grundlagenforschung betreiben sollen müssen die anderen 
Kinder durch ihr Einkommen Peter und Maria mitversorgen bis deren Arbeit 
derartige Früchte trägt dass man damit auch Geld machen kann. Was 
letztendlich durch Fortschritt allen zugute kommt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mehmet K. (mkmk)
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Atemis H. schrieb:
> Gab es überhaupt jemals eine Generation wo sich die meisten Jugendlichen
> für Technik und Wissenschaft interessiert haben?

Früher war das nicht notwendig, weil die Agrarwirtschaft die 
gesellschaftliche Grundlage bildete.
In unserem Zeitalter dreht sich aber alles um Technik. Da waere es schon 
von Vorteil, wenn die Jugendlichen sich etwas mehr dafür interessieren 
würden.

Jemandem etwas beizubringen macht mir sehr viel Spass. Eine zeitlang 
habe ich danach gelechzt, mein Wissen weiterzugeben. Aber leider: keine 
Chance. Okay, hier in der Türkei dümpelt die Jugend um einige 
Schattierungsgrade tiefer im Sumpf als in Deutschland.
Vor ein paar Jahren machte eine Meldung Schlagzeilen: ein Jugendlicher 
durfte an Jugend-Forscht teilnehmen. Seine Arbeit suchte die Antwort auf 
die Frage, ob islamistischer Gesang das Wachstum von Bohnen steigere.

Autor: Joachim B. (jar)
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Mehmet K. schrieb:
> Vor ein paar Jahren machte eine Meldung Schlagzeilen: ein Jugendlicher
> durfte an Jugend-Forscht teilnehmen. Seine Arbeit suchte die Antwort auf
> die Frage, ob islamistischer Gesang das Wachstum von Bohnen steigere.

und was kam raus?

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Mehmet K. schrieb:
> In unserem Zeitalter dreht sich aber alles um Technik.
Und um Geld

Beides können wir aber dummerweise nicht essen.

> in der Türkei dümpelt die Jugend um einige
> Schattierungsgrade tiefer im Sumpf
> Seine Arbeit suchte die Antwort auf die Frage, ob islamistischer
> Gesang das Wachstum von Bohnen steigere.

Ich bin jetzt unsicher, ob das ein Scherz Propaganda oder einfach nur 
deine ehrliche Meinung ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hurrja (Gast)
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Mehmet K. schrieb:

> Vor ein paar Jahren machte eine Meldung Schlagzeilen: ein Jugendlicher
> durfte an Jugend-Forscht teilnehmen. Seine Arbeit suchte die Antwort auf
> die Frage, ob islamistischer Gesang das Wachstum von Bohnen steigere.

Hypothese: Der Wahrheitsgehalt dieser Meldung beträgt 0 %.

Autor: Mehmet K. (mkmk)
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Stefanus F. schrieb:
> Ich bin jetzt unsicher, ob das ein Scherz Propaganda oder einfach nur
> deine ehrliche Meinung ist.

Das war kein Scherz. Diese Meldung wurde in den Zeitungen (je nach 
politischer Zugehörigkeit) entweder als "kein Hunger mehr auf der Welt" 
oder als "so tief sind wir gefallen" berichtet.

Joachim B. schrieb:
> und was kam raus?
Keine Ahnung. Um nicht in der Irrenanstalt zu landen, verfolge ich seit 
Jahren die Türkei nur noch durch die auslaendische Presse. Ueber diese 
Schlagzeite bin ich nur zufaellig gestolpert.

Autor: Maik M. (sonnenjunge)
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Ich habe mich anfangs in der Welt der Mikrocontroller sehr schwer getan, 
da ich die Logic eines Syntaxs versucht habe zu verstehn.

Nach mehreren Anläufen habe ich "aufgegeben" und habe das es einfach 
auswendig gelernt. Dadurch ist mir erst aufgefallen, dass es ein Mix von 
beidem ist.

Auch wenn ich einen anderen Lernweg verfolgt habe scheint Scratch bzw. 
Ardublockly einen parallelen Weg zu gehn.
Viele junge Leute interessieren sich für einen Teil des großen Ganzen, 
z.B. allg. Elektronik, Programmierung, Mikrocontroller, Sensoren, etc...
Die Einen haben ein gutes Basiswissen über Elektronik, können allerdings 
nicht programmieren oder finden den Einstieg nicht.
Wenn man dann derartige Software zur Hilfe zieht finde ich es immer noch 
besser, als garnichts zu tun oder auf der Strecke zu bleiben.

So wie es unterschiedliche Programmierstile gibt, so unterschiedlich 
sind auch die Menschen.
Manche wollen einfach nur eine Idee realisieren, andere suchen das 
Verständis hinter einer Automation, andere widerrum nutzen es als 
geistiges Training.

Ich finde, dass man hier nicht sagen kann, dass das eine richtig oder 
falsch ist.
Ausserdem ist der Einstiegskurs umsonst. Umsonst ist nie verkehrt! :)

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Maik M. schrieb:
> die Logic eines Syntaxs

Mir ist nicht klar, was du damit meinst.

> aufgefallen, dass es ein Mix von beidem ist.

Was ist "beidem"? Die "Logic eines Syntax" könnte eins davon sein, was 
ist dann das andere von "beidem"?

> Scratch bzw. Ardublockly
> Wenn man dann derartige Software zur Hilfe zieht finde ich es
> immer noch besser, als garnichts zu tun

Ich glaube, diese Projekte sind beide primär dazu gedacht, Kindern und 
ahnungslosen Erwachsenen die Chance zu geben, ihr Talent zu entdecken. 
Wirklich ernsthaft arbeiten kann man damit nicht. Aber man kann damit 
relativ schnell herausfinden, ob es einem Spass macht, Maschinen zu 
programmieren. Lego Mindstorms geht auch in diese Richtung.

Autor: Nickless (Gast)
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Im Grunde ist sowas nur ein Malen nach Zahlen und betreute Bastelei 
unter Aufsicht.

Für einen echten Einstieg in diese Thematik halte ich folgende Schritte 
für sinnvoll.

Die Richtung muss von technischer Informatik hin zur SW-Entwicklung 
gehen.

1. Studium der Literatur Rechnerarchitektur:

http://uni-site.ir/khuelec/wp-content/uploads/Computer-Architecture-A-Quantitative-Approach.pdf

2. C lernen

http://openbook.rheinwerk-verlag.de/c_von_a_bis_z/

3. C mit Eclipse-Programmierumgebung ausversuchen

4. Einarbeiten in die Techniken, aus mehreren Source-Files mit Headern 
diese zu einer ausführbaren Binary zu linken.

5. Mit Compiler- und Linker-Flags umgehen, Compiler bewerten und 
Aussuchen für die jeweilige Aufgabe

6. Anfangen in die Architektur von Mikrocontrollern einzuarbeiten.
- welche Typen gibt es?
- wie aufwendig ist die Programmierung bezüglich der Komplexität: z.B. 
AVR ATMEGA vs. TI TM4C Arm Cortex M4
- mache ich die Low-Level-Routinen full-custom oder greife ich auf BSP 
und HAL zu?

7. Die Kunst eine SW für Mikrocontroller zu entwerfen, die eine 
reibunslosen Ablauf auch mit Timern und Interrupts zulässt. Zusätzlich 
die seriellen Schnittstellen ausversuchen wie I2C, SPI, UART

8. Langsam in höhere Sphären vorarbeiten und auch mit RTOS arbeiten, 
auch mal C++ benutzen und komplexe Libraries für Graphic- und 
Regelungsaufgaben

9. Allmählich strukturierte Programmierung beherrschen und SW auch 
testbar zu machen. Dabei auf Modularität und Objektorientierung 
beachten, um die SW wartbar und erweiterbar zu halten.


Zu langatmig!? Dann doch lieber weiter basteln.


In den Anfängen des Computerzeitalters mussten die User sofort sich 
Profikenntnisse aneignen, weil es eben keine Hochglanzoberfläche gab.

Die jetzige Arduino-Generation arbeiten auch an einer etwas absichtlich 
mattierten Oberfläche, damit es etwas nach echter Entwicklung aussieht.

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