Hi,
ich kenne es von diversen Herstellern von Steuerkarten, dass da jeder
sein eigenes Süppchen kocht. D.h. wenn das nicht gerade eine
PCI(e)-Karte ist, kann die jedes beliebige Format haben. Was die
Maschinenbauern dann mit diesen lustigen Formaten und Größen anfangen,
weiß ich nicht, aber ich vermute, sie müssen sich für jede dieser
Controller was eigenes basteln.
Deswegen meine Frage (in erster Linie aus persönlichem Interesse): gibt
es da keine standardisierten Formate und Größen? Bzw. wenigstens irgend
einen Standard bei den Abständen der Befestigungslöcher, so dass die
Controller dann auf irgend ein vorgefertigtes Raster passen?
Oder ist das alles tatsächlich so ein Sumpf, wenn keine
Hutschienen-Geräte zum Einsatz kommen?
Danke!
Ich freu mich immer wenn ich mal Gehäuse von zwei verschiedenen
Herstellern einsetzen kann die untereinander austauschbar sind... ist
aber kein Standard sondern eher Zufall oder irgendwer hat es vom anderen
kopiert.
Also nicht nur die Leiterplatten haben beliebige Formate und
Bohrungen... auch Gehäuse die man so im Katalog kaufen kann. Oft passt
man die Platine dann an Gehäuse an und nicht umgekehrt...
Svolvaer schrieb:> Was die> Maschinenbauern dann mit diesen lustigen Formaten und Größen anfangen,> weiß ich nicht, aber ich vermute, sie müssen sich für jede dieser> Controller was eigenes basteln.
Eher ist es umgekehrt; weil die Maschinenbauer so lustige Freiräume
lassen ist der E-Ingenieur gezwungen die Paltine zu luftigen konturen zu
verwursten.
Noch besser, Flex-PCB Origami, wie
http://www.samsungsem.com/global/product/pcb/rigid-flex/__icsFiles/afieldfile/2014/11/19/MG_4240.jpg
Svolvaer schrieb:> Oder ist das alles tatsächlich so ein Sumpf
Nur aus der Perspektive eines Bastlers. Seriöse Maschinenbau-Ingenieure
verwenden Einschubgehäuse, schon deshalb weil man so schnell was
austauschen kann.
Georg
Kabelflechter schrieb:> Eher ist es umgekehrt; weil die Maschinenbauer so lustige Freiräume> lassen ist der E-Ingenieur gezwungen die Paltine zu luftigen konturen zu> verwursten.
Inzwischen haben die Maschinenbauer das gleiche Problem. Weil die
Designer das Sagen haben, müssen die Maschbauer die tollsten
Verrenkungen anstellen um die Mechanik noch halbwegs anständig
unterzubringen. Der Elektronik bleibt dann der klägliche Rest.
Beispiel für diesen Irrsinn:
Mercedes-Benz OM 651 Motor
Nur damit man die Motorhaube etwas tiefer runterziehen kann hat der
Motor den Nockenwellenantrieb an der Abtriebsseite (Richtung Getriebe).
Ausserdem hat man aus Kostengründen und um Baulänge zu sparen statt
einer Doppel eine Einfachkette verbaut, die sich gerne mal so längt daß
man sie austauschen muss.
Der Austausch bedingt aber durch die orginelle Position des
Nockenwellenantriebs, daß der komplette Motor und ggf auch das Getriebe
ausgebaut und beide getrennt werden müssen.
Was willst du da Standardisieren? Auf einer Platine sind nur zwei Taster
drauf, auf einer anderen hast viele hundert Bauteile. Wenn eine
Taschenlampe 10x16 cm groß wäre, würden sich wohl viele Kunden
beschweren, wenn auf die Größe tausende Bauteile passen sollen, die
Entwickler.
Es gibt so viele verschiedene Anwendungen. Manchmal müssen sie rund
sein, manchmal irgendwelche Mechanikteile umgehen und fast immer in ein
durch die Funktion vorgegebenes Gehäuse passen.
Eine Standardisierung wird es da meiner Meinung nach in nächster Zeit
nicht geben und ist auch nicht sinnvoll.
Ich glaube, die Panele, aus denen die Platinen hergestellt werden, sind
standardisiert, auf etwa 30x50 cm.
Dussel schrieb:> Ich glaube, die Panele, aus denen die Platinen hergestellt werden, sind> standardisiert, auf etwa 30x50 cm.
Wobei da auch jeder seinen eigenen Standard hat. Z.B. einer unserer
Chinesen:
sheet size PNLs Produktionsnutzen belegbare Produktionsfläche
43”X49” 4 622 x 546 mm 602 x 526 mm
41”X49” 4 622 x 520 mm 602 x 500 mm
37”X49” 4 622 x 470 mm 602 x 450 mm
43”X49” 6 546 x 414 mm 526 x 394 mm
41”X49” 6 520 x 414 mm 500 x 394 mm
47”X49” 6 470 x 414 mm 450 x 394 mm
In die "belegbare Produktionsfläche" kannst Du dann Deine Leiterplatten
oder Nutzen reinsetzen (mit 2 mm Abstand zueinander). Verschnitt zahlst
Du in irgendeiner Form mit, was erklärt warum die (Serien-) Preise nicht
linear mit der Fläche skalieren.
DIN 41494 schau mal bei den 19" baugruppenträgerfritzen wie Schroff und
Rittal
160 tief x100mm hoch (Eurokarte) ist schon sehr verbreitet, Position für
Backpanelsteckverbinder und Frontplattenbreiten usw beachten!
nach Norm aber seltener 220 und 300mm tiefe
220 tief x 233 mm hoch (Doppeleurokarte) sieht man noch manchmal
bzw auch wieder mit tiefen 160 (sehr selten) und 300mm
Aber ganz ehrlich - das ist stand der Technik der 70er Jahre. Bedeutet
nicht das schlecht, aber wie schon geschrieben sind designorientierte
Gehäuse heute selbst in kleineren Stückzahlen so günstig herzustellen
des hier sehr gerne individualisiert wird.
Svolvaer schrieb:> Hi,>> ich kenne es von diversen Herstellern von Steuerkarten, dass da jeder> sein eigenes Süppchen kocht. D.h. wenn das nicht gerade eine> PCI(e)-Karte ist, kann die jedes beliebige Format haben. Was die> Maschinenbauern dann mit diesen lustigen Formaten und Größen anfangen,> weiß ich nicht, aber ich vermute, sie müssen sich für jede dieser> Controller was eigenes basteln.>> Deswegen meine Frage (in erster Linie aus persönlichem Interesse): gibt> es da keine standardisierten Formate und Größen? Bzw. wenigstens irgend> einen Standard bei den Abständen der Befestigungslöcher, so dass die> Controller dann auf irgend ein vorgefertigtes Raster passen?>> Oder ist das alles tatsächlich so ein Sumpf, wenn keine> Hutschienen-Geräte zum Einsatz kommen?
Wozu? Siehst Du auch nur irgendeinen Vorteil darin wenn die Abmessungen
von Platinen über verschiedene Hersteller hinweg ident sind? Es reicht
wenn sie sich untereinander "Verstehen" (CAN, RS485, Profinet... )
Svolvaer schrieb:> Deswegen meine Frage (in erster Linie aus persönlichem Interesse): gibt> es da keine standardisierten Formate und Größen?
Wo?
Wenn du von Einschub-Racks redest (19 Zoll usw.) dann gibt es da
durchaus relativ stadardisierte Formate. Aber wieviele Leute in der
Industrie benutzen so etwas? Schaltschrank versus Desktop-Gerät?
Einschub-Designs sind per se unökonomisch und fehlerträchtig, denn man
braucht dazu hochplige Steckerbinder, Backplanes mit noch mehr
Steckverbindern, Blechracks, wo das alles reinkommt, separate Netzteile,
und Gehäuse um das alles drumherum. Eben Schaltschrank-Bau, entweder
Einfach-Europakarte oder Doppel-Europakarte fällt mir dazu ein.
Für den heutigen Gerätebau ist das alles obsolet. Da wird ein Gehäuse
konstruiert, das sachgemäß ist und den Kunden gefällt und die Elektronik
wird in Form von zum Gehäuse passenden LP von innen an die Wand
geschraubt - ohne hochpolige Systemsteckverbinder, alles nach
Möglichkeit auf einer LP und so weiter. Einzig die Verbindungen zu den
Sensoren, Aktuatoren etc. findet man auf so einer LP - aber kein
überflüssiges Zeugs wie nen normgerechten Systembus.
W.S.
MiWi schrieb:> Wozu? Siehst Du auch nur irgendeinen Vorteil darin wenn die Abmessungen> von Platinen über verschiedene Hersteller hinweg ident sind? Es reicht> wenn sie sich untereinander "Verstehen" (CAN, RS485, Profinet... )
Die Frage nach dem "wozu" wundert mich dann doch etwas. Angenommen ein
Maschinenbauer hat für seine Steuerung einen PC (der hat wohl noch
irgend ein Standardformat), dann noch ein paar Controllerkarten für die
anzusteuernde/auszulesende Hardware und noch ein paar Treiberkarten für
z.B. Motoren. Jede dieser Karten hat ein eigenes Format und kein
Gehäuse. Wie sollen die verbaut werden? Für jede Maschine ein eigenes
Montageblech anfertigen, in denen der Praktikant die passenden Löcher
für die Montage der Platinen bohrt? Das ist irgendwie extrem
unökonomisch und zeitaufwändig...
Svolvaer schrieb:> Die Frage nach dem "wozu" wundert mich dann doch etwas.
..
> Für jede Maschine ein eigenes> Montageblech anfertigen, in denen der Praktikant die passenden Löcher> für die Montage der Platinen bohrt? Das ist irgendwie extrem> unökonomisch und zeitaufwändig...
Ist es nicht, schraub einfach mal ein heutiges Auto auf und staune über
die x-vershiedenen Platinenformate und wie deren Halterung in das Frame
integriert ist. NC,CIM und CAD machen es möglich.
Svolvaer schrieb:> MiWi schrieb:>>> Wozu? Siehst Du auch nur irgendeinen Vorteil darin wenn die Abmessungen>> von Platinen über verschiedene Hersteller hinweg ident sind? Es reicht>> wenn sie sich untereinander "Verstehen" (CAN, RS485, Profinet... )>> Die Frage nach dem "wozu" wundert mich dann doch etwas. Angenommen ein> Maschinenbauer hat für seine Steuerung einen PC (der hat wohl noch> irgend ein Standardformat), dann noch ein paar Controllerkarten für die> anzusteuernde/auszulesende Hardware und noch ein paar Treiberkarten für> z.B. Motoren. Jede dieser Karten hat ein eigenes Format und kein> Gehäuse. Wie sollen die verbaut werden? Für jede Maschine ein eigenes> Montageblech anfertigen, in denen der Praktikant die passenden Löcher> für die Montage der Platinen bohrt? Das ist irgendwie extrem> unökonomisch und zeitaufwändig...
Als jemand, der in dieser mit dem Wort "Industrie" so vereinheitlichten
Vielfalt von Maschinenbau, Medizintechnik, Anlagentechnik mit Spannungn
von ca. 1V bis zu 700V und Strömen von 800nA bis ca. 300A arbeitet kann
ich Dir nur sagen - diese Industrie ist ebenso vielfältig wie alles
andere.
Daher - du hast recht wenn Du es innerhalb einer Firma "unökonomisch"
nennst wnen mehrere Platinenformate in Verwendung sind. Doch in einem
zB. aktuellen Produkt haben ich: 7 Prozessorkarten mit teilweise 2
unterschiedlichen Prozessoren, teilweise mit ARM-Dualcores, die Ströme
von 300A und Spannungen von 700V messen.. und gleichzeitig läüft da auch
ein embedded Linux mit einem grafischen Display, Ethernet und was weiß
ich alles.
Wozu soll ich oder mein Kunde eine gleiche oder gar vereinheitlichte
Platinenabmessung wie zB. diverse Feldbusgeräte vorsehen? Das bringt
nicht außer Streß - und dem Fertiger ist es vollkommen egal, denn der
platziert die Teile so wie sie aus meinem CAD vorgegeben werden - dem
sein Aufwand ist das konvertieren aus meinem CAD in sein ERP und die
Steuersoftware der Bestückungsautomaten. Und da die alle Excellisten
einlesen können ist es - wenn die Listen richtig formatiert ist - eine
Angelegenheit von 2 Minuten um das zu erledigen....
Daher - Ich sehe bei keinem meiner Kunden auch nur einen klitzekleinen
Vorteil darin wenn ich auf ein von einem Laien als vermeintlich
"sinnvolles" "ökonomisch" oder sonst wie tituliertes Format gehe.
iaW: Warum bauen VW, Mercedes, Opel, oder BWM nicht gleich alle die
gleichen Autos - und alle die gleichen Stecker innerhalb der Autos - und
ja, sie häten jetzt mit den E-Mobils die Möglichkeit wieder alle
Stromstecker gleich zu machen... warum wohl machen sie das nicht? Und
das sind nur 4 Hersteller... Das hat schon einmal nicht funktioniert
(ein Fahrad für alle, ein Lada für alle...)...
Und weil Du Praktikanten nennst: da bohrt schon lange keiner mehr
Löcher... und wenn dann nur bei Prototypen.... falls überhaupt.
Mach doch einfach ein Praktikum oder schreibe eine Norm, dann wirst Du
schon sehen wie das läuft.
MiWi schrieb:> iaW: Warum bauen VW, Mercedes, Opel, oder BWM nicht gleich alle die> gleichen Autos
Das ist kein Argument - dann hätten sie schließlich nichts, worin sie
sich von der Konkurrenz unterscheiden könnten.
Tatsächlich ist es so, dass sie bei den Teilen, bei denen der Kunde von
außen keinen Unterschied erkennen, zusammenarbeiten und eine einzige, ja
standardisierte Lösung entwickeln (das betrifft in dem Fall zwar
Software, nämlich den Betriebssystemkern, ist aber eben ein gutes
Argument FÜR die Vereinheitlichung von solchen Komponenten).
Svolvaer schrieb:> Tatsächlich ist es so, dass sie bei den Teilen, bei denen der Kunde von> außen keinen Unterschied erkennen, zusammenarbeiten und eine einzige, ja> standardisierte Lösung entwickeln
die feuchten Träume eines IBM-Managers - Systemmonopolist und alles aus
einer Hand als einziger Garant für Kundenzufriedenheit.
C. A. Rotwang schrieb:> die feuchten Träume eines IBM-Managers - Systemmonopolist und alles aus> einer Hand als einziger Garant für Kundenzufriedenheit.
Hast du außer Beleidigungen auch irgend was zum Thema beizutragen? Nein?
Dachte ich es mir doch...
Svolvaer schrieb:> MiWi schrieb:>>> iaW: Warum bauen VW, Mercedes, Opel, oder BWM nicht gleich alle die>> gleichen Autos>> Das ist kein Argument - dann hätten sie schließlich nichts, worin sie> sich von der Konkurrenz unterscheiden könnten.>
Ach? Und Du meinst das es in der "Industie" (was ist das eigentlich in
Deiner Definition) anders ist?
Svolvaer schrieb:> C. A. Rotwang schrieb:>>> die feuchten Träume eines IBM-Managers - Systemmonopolist und alles aus>> einer Hand als einziger Garant für Kundenzufriedenheit.>> Hast du außer Beleidigungen auch irgend was zum Thema beizutragen? Nein?> Dachte ich es mir doch...
Wenn Du die Antwort auf eine Frage nicht aushälst stelle sie nicht.
Abgesehen davon was ist an "IBM-Manager" beleidigend?
Dussel schrieb:> Was willst du da Standardisieren? Auf einer Platine sind nur zwei Taster> drauf, auf einer anderen hast viele hundert Bauteile.
Analog könnte man sagen, dass auf einer Rechnung nur eine Position ist,
auf der nächsten aber 20 und man würde das Papier jeweils in der
passenden Länge abschneiden (wenn es noch Papier-Rechnungen sind). Eine
ordentliche Ablage wäre dann kaum noch möglich.
Bei Platinen in großen Stückzahlen und in Custom-Gehäusen ist die
Platinengröße egal, aber bei Kleinserien wäre es schon praktisch, wenn
es passende Gehäuse für standardisierte Platinengrößen geben würde.
Svolvaer schrieb:> Die Frage nach dem "wozu" wundert mich dann doch etwas. Angenommen ein> Maschinenbauer hat für seine Steuerung einen PC (der hat wohl noch> irgend ein Standardformat), dann noch ein paar Controllerkarten für die> anzusteuernde/auszulesende Hardware und noch ein paar Treiberkarten für> z.B. Motoren. Jede dieser Karten hat ein eigenes Format und kein> Gehäuse. Wie sollen die verbaut werden? Für jede Maschine ein eigenes> Montageblech anfertigen, in denen der Praktikant die passenden Löcher> für die Montage der Platinen bohrt? Das ist irgendwie extrem> unökonomisch und zeitaufwändig...
Mit einzelnen Platinen hantiert man da nicht. Ein Maschinenbauer baut
seine Elektrik aus Standardgeräten zusammen.
Die kleineren Geräte (PLC, Netzteile, Schütze, Klemmleisten) haben
Hutschiene, für größere (Frequenzumrichter) bohrt man die Rückplatte des
Schaltschrankes entsprechend. Das macht nicht der Praktikant, sondern
die CNC-Bohrmaschine.
Mehr Aufwand ist die logische Verbindung. Deshalb gibt es Feldbusse und
standardisierte Schnittstellen, die das vereinfachen.
