Hi, ich kenne es von diversen Herstellern von Steuerkarten, dass da jeder sein eigenes Süppchen kocht. D.h. wenn das nicht gerade eine PCI(e)-Karte ist, kann die jedes beliebige Format haben. Was die Maschinenbauern dann mit diesen lustigen Formaten und Größen anfangen, weiß ich nicht, aber ich vermute, sie müssen sich für jede dieser Controller was eigenes basteln. Deswegen meine Frage (in erster Linie aus persönlichem Interesse): gibt es da keine standardisierten Formate und Größen? Bzw. wenigstens irgend einen Standard bei den Abständen der Befestigungslöcher, so dass die Controller dann auf irgend ein vorgefertigtes Raster passen? Oder ist das alles tatsächlich so ein Sumpf, wenn keine Hutschienen-Geräte zum Einsatz kommen? Danke!
Selbst Hutschiene ist ein Sumpf. Soweit mir bekannt, gibt es über "Europakarte"[1] nicht viel hinaus... [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Europakarte
Ich freu mich immer wenn ich mal Gehäuse von zwei verschiedenen Herstellern einsetzen kann die untereinander austauschbar sind... ist aber kein Standard sondern eher Zufall oder irgendwer hat es vom anderen kopiert. Also nicht nur die Leiterplatten haben beliebige Formate und Bohrungen... auch Gehäuse die man so im Katalog kaufen kann. Oft passt man die Platine dann an Gehäuse an und nicht umgekehrt...
Svolvaer schrieb: > Was die > Maschinenbauern dann mit diesen lustigen Formaten und Größen anfangen, > weiß ich nicht, aber ich vermute, sie müssen sich für jede dieser > Controller was eigenes basteln. Eher ist es umgekehrt; weil die Maschinenbauer so lustige Freiräume lassen ist der E-Ingenieur gezwungen die Paltine zu luftigen konturen zu verwursten. Noch besser, Flex-PCB Origami, wie http://www.samsungsem.com/global/product/pcb/rigid-flex/__icsFiles/afieldfile/2014/11/19/MG_4240.jpg
Svolvaer schrieb: > Oder ist das alles tatsächlich so ein Sumpf Nur aus der Perspektive eines Bastlers. Seriöse Maschinenbau-Ingenieure verwenden Einschubgehäuse, schon deshalb weil man so schnell was austauschen kann. Georg
Kabelflechter schrieb: > Eher ist es umgekehrt; weil die Maschinenbauer so lustige Freiräume > lassen ist der E-Ingenieur gezwungen die Paltine zu luftigen konturen zu > verwursten. Inzwischen haben die Maschinenbauer das gleiche Problem. Weil die Designer das Sagen haben, müssen die Maschbauer die tollsten Verrenkungen anstellen um die Mechanik noch halbwegs anständig unterzubringen. Der Elektronik bleibt dann der klägliche Rest. Beispiel für diesen Irrsinn: Mercedes-Benz OM 651 Motor Nur damit man die Motorhaube etwas tiefer runterziehen kann hat der Motor den Nockenwellenantrieb an der Abtriebsseite (Richtung Getriebe). Ausserdem hat man aus Kostengründen und um Baulänge zu sparen statt einer Doppel eine Einfachkette verbaut, die sich gerne mal so längt daß man sie austauschen muss. Der Austausch bedingt aber durch die orginelle Position des Nockenwellenantriebs, daß der komplette Motor und ggf auch das Getriebe ausgebaut und beide getrennt werden müssen.
:
Bearbeitet durch User
Was willst du da Standardisieren? Auf einer Platine sind nur zwei Taster drauf, auf einer anderen hast viele hundert Bauteile. Wenn eine Taschenlampe 10x16 cm groß wäre, würden sich wohl viele Kunden beschweren, wenn auf die Größe tausende Bauteile passen sollen, die Entwickler. Es gibt so viele verschiedene Anwendungen. Manchmal müssen sie rund sein, manchmal irgendwelche Mechanikteile umgehen und fast immer in ein durch die Funktion vorgegebenes Gehäuse passen. Eine Standardisierung wird es da meiner Meinung nach in nächster Zeit nicht geben und ist auch nicht sinnvoll. Ich glaube, die Panele, aus denen die Platinen hergestellt werden, sind standardisiert, auf etwa 30x50 cm.
Dussel schrieb: > Ich glaube, die Panele, aus denen die Platinen hergestellt werden, sind > standardisiert, auf etwa 30x50 cm. Wobei da auch jeder seinen eigenen Standard hat. Z.B. einer unserer Chinesen: sheet size PNLs Produktionsnutzen belegbare Produktionsfläche 43”X49” 4 622 x 546 mm 602 x 526 mm 41”X49” 4 622 x 520 mm 602 x 500 mm 37”X49” 4 622 x 470 mm 602 x 450 mm 43”X49” 6 546 x 414 mm 526 x 394 mm 41”X49” 6 520 x 414 mm 500 x 394 mm 47”X49” 6 470 x 414 mm 450 x 394 mm In die "belegbare Produktionsfläche" kannst Du dann Deine Leiterplatten oder Nutzen reinsetzen (mit 2 mm Abstand zueinander). Verschnitt zahlst Du in irgendeiner Form mit, was erklärt warum die (Serien-) Preise nicht linear mit der Fläche skalieren.
DIN 41494 schau mal bei den 19" baugruppenträgerfritzen wie Schroff und Rittal 160 tief x100mm hoch (Eurokarte) ist schon sehr verbreitet, Position für Backpanelsteckverbinder und Frontplattenbreiten usw beachten! nach Norm aber seltener 220 und 300mm tiefe 220 tief x 233 mm hoch (Doppeleurokarte) sieht man noch manchmal bzw auch wieder mit tiefen 160 (sehr selten) und 300mm Aber ganz ehrlich - das ist stand der Technik der 70er Jahre. Bedeutet nicht das schlecht, aber wie schon geschrieben sind designorientierte Gehäuse heute selbst in kleineren Stückzahlen so günstig herzustellen des hier sehr gerne individualisiert wird.
Svolvaer schrieb: > Hi, > > ich kenne es von diversen Herstellern von Steuerkarten, dass da jeder > sein eigenes Süppchen kocht. D.h. wenn das nicht gerade eine > PCI(e)-Karte ist, kann die jedes beliebige Format haben. Was die > Maschinenbauern dann mit diesen lustigen Formaten und Größen anfangen, > weiß ich nicht, aber ich vermute, sie müssen sich für jede dieser > Controller was eigenes basteln. > > Deswegen meine Frage (in erster Linie aus persönlichem Interesse): gibt > es da keine standardisierten Formate und Größen? Bzw. wenigstens irgend > einen Standard bei den Abständen der Befestigungslöcher, so dass die > Controller dann auf irgend ein vorgefertigtes Raster passen? > > Oder ist das alles tatsächlich so ein Sumpf, wenn keine > Hutschienen-Geräte zum Einsatz kommen? Wozu? Siehst Du auch nur irgendeinen Vorteil darin wenn die Abmessungen von Platinen über verschiedene Hersteller hinweg ident sind? Es reicht wenn sie sich untereinander "Verstehen" (CAN, RS485, Profinet... )
Im Bereich Industrie PCs gibt es verschiedenste Formfaktoren die "Standardisiert" sind. https://de.m.wikipedia.org/wiki/PC/104
Svolvaer schrieb: > Deswegen meine Frage (in erster Linie aus persönlichem Interesse): gibt > es da keine standardisierten Formate und Größen? Wo? Wenn du von Einschub-Racks redest (19 Zoll usw.) dann gibt es da durchaus relativ stadardisierte Formate. Aber wieviele Leute in der Industrie benutzen so etwas? Schaltschrank versus Desktop-Gerät? Einschub-Designs sind per se unökonomisch und fehlerträchtig, denn man braucht dazu hochplige Steckerbinder, Backplanes mit noch mehr Steckverbindern, Blechracks, wo das alles reinkommt, separate Netzteile, und Gehäuse um das alles drumherum. Eben Schaltschrank-Bau, entweder Einfach-Europakarte oder Doppel-Europakarte fällt mir dazu ein. Für den heutigen Gerätebau ist das alles obsolet. Da wird ein Gehäuse konstruiert, das sachgemäß ist und den Kunden gefällt und die Elektronik wird in Form von zum Gehäuse passenden LP von innen an die Wand geschraubt - ohne hochpolige Systemsteckverbinder, alles nach Möglichkeit auf einer LP und so weiter. Einzig die Verbindungen zu den Sensoren, Aktuatoren etc. findet man auf so einer LP - aber kein überflüssiges Zeugs wie nen normgerechten Systembus. W.S.
MiWi schrieb: > Wozu? Siehst Du auch nur irgendeinen Vorteil darin wenn die Abmessungen > von Platinen über verschiedene Hersteller hinweg ident sind? Es reicht > wenn sie sich untereinander "Verstehen" (CAN, RS485, Profinet... ) Die Frage nach dem "wozu" wundert mich dann doch etwas. Angenommen ein Maschinenbauer hat für seine Steuerung einen PC (der hat wohl noch irgend ein Standardformat), dann noch ein paar Controllerkarten für die anzusteuernde/auszulesende Hardware und noch ein paar Treiberkarten für z.B. Motoren. Jede dieser Karten hat ein eigenes Format und kein Gehäuse. Wie sollen die verbaut werden? Für jede Maschine ein eigenes Montageblech anfertigen, in denen der Praktikant die passenden Löcher für die Montage der Platinen bohrt? Das ist irgendwie extrem unökonomisch und zeitaufwändig...
Svolvaer schrieb: > Die Frage nach dem "wozu" wundert mich dann doch etwas. .. > Für jede Maschine ein eigenes > Montageblech anfertigen, in denen der Praktikant die passenden Löcher > für die Montage der Platinen bohrt? Das ist irgendwie extrem > unökonomisch und zeitaufwändig... Ist es nicht, schraub einfach mal ein heutiges Auto auf und staune über die x-vershiedenen Platinenformate und wie deren Halterung in das Frame integriert ist. NC,CIM und CAD machen es möglich.
Svolvaer schrieb: > MiWi schrieb: > >> Wozu? Siehst Du auch nur irgendeinen Vorteil darin wenn die Abmessungen >> von Platinen über verschiedene Hersteller hinweg ident sind? Es reicht >> wenn sie sich untereinander "Verstehen" (CAN, RS485, Profinet... ) > > Die Frage nach dem "wozu" wundert mich dann doch etwas. Angenommen ein > Maschinenbauer hat für seine Steuerung einen PC (der hat wohl noch > irgend ein Standardformat), dann noch ein paar Controllerkarten für die > anzusteuernde/auszulesende Hardware und noch ein paar Treiberkarten für > z.B. Motoren. Jede dieser Karten hat ein eigenes Format und kein > Gehäuse. Wie sollen die verbaut werden? Für jede Maschine ein eigenes > Montageblech anfertigen, in denen der Praktikant die passenden Löcher > für die Montage der Platinen bohrt? Das ist irgendwie extrem > unökonomisch und zeitaufwändig... Als jemand, der in dieser mit dem Wort "Industrie" so vereinheitlichten Vielfalt von Maschinenbau, Medizintechnik, Anlagentechnik mit Spannungn von ca. 1V bis zu 700V und Strömen von 800nA bis ca. 300A arbeitet kann ich Dir nur sagen - diese Industrie ist ebenso vielfältig wie alles andere. Daher - du hast recht wenn Du es innerhalb einer Firma "unökonomisch" nennst wnen mehrere Platinenformate in Verwendung sind. Doch in einem zB. aktuellen Produkt haben ich: 7 Prozessorkarten mit teilweise 2 unterschiedlichen Prozessoren, teilweise mit ARM-Dualcores, die Ströme von 300A und Spannungen von 700V messen.. und gleichzeitig läüft da auch ein embedded Linux mit einem grafischen Display, Ethernet und was weiß ich alles. Wozu soll ich oder mein Kunde eine gleiche oder gar vereinheitlichte Platinenabmessung wie zB. diverse Feldbusgeräte vorsehen? Das bringt nicht außer Streß - und dem Fertiger ist es vollkommen egal, denn der platziert die Teile so wie sie aus meinem CAD vorgegeben werden - dem sein Aufwand ist das konvertieren aus meinem CAD in sein ERP und die Steuersoftware der Bestückungsautomaten. Und da die alle Excellisten einlesen können ist es - wenn die Listen richtig formatiert ist - eine Angelegenheit von 2 Minuten um das zu erledigen.... Daher - Ich sehe bei keinem meiner Kunden auch nur einen klitzekleinen Vorteil darin wenn ich auf ein von einem Laien als vermeintlich "sinnvolles" "ökonomisch" oder sonst wie tituliertes Format gehe. iaW: Warum bauen VW, Mercedes, Opel, oder BWM nicht gleich alle die gleichen Autos - und alle die gleichen Stecker innerhalb der Autos - und ja, sie häten jetzt mit den E-Mobils die Möglichkeit wieder alle Stromstecker gleich zu machen... warum wohl machen sie das nicht? Und das sind nur 4 Hersteller... Das hat schon einmal nicht funktioniert (ein Fahrad für alle, ein Lada für alle...)... Und weil Du Praktikanten nennst: da bohrt schon lange keiner mehr Löcher... und wenn dann nur bei Prototypen.... falls überhaupt. Mach doch einfach ein Praktikum oder schreibe eine Norm, dann wirst Du schon sehen wie das läuft.
MiWi schrieb: > iaW: Warum bauen VW, Mercedes, Opel, oder BWM nicht gleich alle die > gleichen Autos Das ist kein Argument - dann hätten sie schließlich nichts, worin sie sich von der Konkurrenz unterscheiden könnten. Tatsächlich ist es so, dass sie bei den Teilen, bei denen der Kunde von außen keinen Unterschied erkennen, zusammenarbeiten und eine einzige, ja standardisierte Lösung entwickeln (das betrifft in dem Fall zwar Software, nämlich den Betriebssystemkern, ist aber eben ein gutes Argument FÜR die Vereinheitlichung von solchen Komponenten).
Software in diesem Fall mit Hardware verlgeichen zu wollen finde ich aber auch reichlich wagemutig.
Svolvaer schrieb: > Tatsächlich ist es so, dass sie bei den Teilen, bei denen der Kunde von > außen keinen Unterschied erkennen, zusammenarbeiten und eine einzige, ja > standardisierte Lösung entwickeln die feuchten Träume eines IBM-Managers - Systemmonopolist und alles aus einer Hand als einziger Garant für Kundenzufriedenheit.
C. A. Rotwang schrieb: > die feuchten Träume eines IBM-Managers - Systemmonopolist und alles aus > einer Hand als einziger Garant für Kundenzufriedenheit. Hast du außer Beleidigungen auch irgend was zum Thema beizutragen? Nein? Dachte ich es mir doch...
Svolvaer schrieb: > MiWi schrieb: > >> iaW: Warum bauen VW, Mercedes, Opel, oder BWM nicht gleich alle die >> gleichen Autos > > Das ist kein Argument - dann hätten sie schließlich nichts, worin sie > sich von der Konkurrenz unterscheiden könnten. > Ach? Und Du meinst das es in der "Industie" (was ist das eigentlich in Deiner Definition) anders ist?
Svolvaer schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: > >> die feuchten Träume eines IBM-Managers - Systemmonopolist und alles aus >> einer Hand als einziger Garant für Kundenzufriedenheit. > > Hast du außer Beleidigungen auch irgend was zum Thema beizutragen? Nein? > Dachte ich es mir doch... Wenn Du die Antwort auf eine Frage nicht aushälst stelle sie nicht. Abgesehen davon was ist an "IBM-Manager" beleidigend?
Dussel schrieb: > Was willst du da Standardisieren? Auf einer Platine sind nur zwei Taster > drauf, auf einer anderen hast viele hundert Bauteile. Analog könnte man sagen, dass auf einer Rechnung nur eine Position ist, auf der nächsten aber 20 und man würde das Papier jeweils in der passenden Länge abschneiden (wenn es noch Papier-Rechnungen sind). Eine ordentliche Ablage wäre dann kaum noch möglich. Bei Platinen in großen Stückzahlen und in Custom-Gehäusen ist die Platinengröße egal, aber bei Kleinserien wäre es schon praktisch, wenn es passende Gehäuse für standardisierte Platinengrößen geben würde.
Svolvaer schrieb: > Die Frage nach dem "wozu" wundert mich dann doch etwas. Angenommen ein > Maschinenbauer hat für seine Steuerung einen PC (der hat wohl noch > irgend ein Standardformat), dann noch ein paar Controllerkarten für die > anzusteuernde/auszulesende Hardware und noch ein paar Treiberkarten für > z.B. Motoren. Jede dieser Karten hat ein eigenes Format und kein > Gehäuse. Wie sollen die verbaut werden? Für jede Maschine ein eigenes > Montageblech anfertigen, in denen der Praktikant die passenden Löcher > für die Montage der Platinen bohrt? Das ist irgendwie extrem > unökonomisch und zeitaufwändig... Mit einzelnen Platinen hantiert man da nicht. Ein Maschinenbauer baut seine Elektrik aus Standardgeräten zusammen. Die kleineren Geräte (PLC, Netzteile, Schütze, Klemmleisten) haben Hutschiene, für größere (Frequenzumrichter) bohrt man die Rückplatte des Schaltschrankes entsprechend. Das macht nicht der Praktikant, sondern die CNC-Bohrmaschine. Mehr Aufwand ist die logische Verbindung. Deshalb gibt es Feldbusse und standardisierte Schnittstellen, die das vereinfachen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.