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Forum: Haus & Smart Home Brandschutzbegehung


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Autor: Martin S. (sirnails)
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Hallo miteinander,

nach dem Brand in Schneizlreuth 
(https://www.sueddeutsche.de/bayern/urteil-brand-in-schneizlreuth-eventmanager-muss-ins-gefaengnis-1.2850393) 
kamen die zuständigen Behörden im Landkreis Berchtesgaden auf die Idee, 
Brandschutzbegehungen in allen gewerblich genutzten Gebäuden zu machen 
(dazu zählen Mietobjekte, Zimmervermietung, B&B u.d.gl.)

Was ist dort in Bezug auf die Elektrik zu erwarten? Gibt es bei 
gewerblicher Nutzung ein Erlöschen des Bestandschutzes aus 
Brandschutzgründen? Prinzipielli ist das betreffende Haus BJ 1960 - 
entsprechend ist die Elektroinstallation auch ohne Schutzleiter. Eine 
Einliegerwohnung, die vor ca. 10 Jahren gebaut wurde, wurde an das alte 
Netz angeklemmt. Woher die Erde für den RCD stammt, kann ich nicht 
sagen.

Wer weiß da mehr? Es ist schwer darüber was im Netz zu finden.

Autor: MaWin (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Was ist dort in Bezug auf die Elektrik zu erwarten?

1.) Bestandschutz. Man kann nicht einfach eine bestehende Anlage 
umändern lassen, nur weil einer von den Behörden es so will. Sonst kann 
man selbst ein Gutachter beauftragen der eventuell tatsächlich 
feststellt das es unnötig ist.

2.) Mieter braucht das nicht zu jucken, tragen nicht die Kosten.

3.) Sanierung oder Renovierung bzw Erweiterung durch den Eigentümer 
könnten anstehen. Siehe 2.). Kosten kann der Eigentümer bei der 
Steuerbehörde geltend machen.

Bau dir im Privathaus (wenn es dein Eigentum ist) genügend Rauchmelder 
ein.

Achja, Brandschutzbegehung in Privathäusern etc ist unzulässig!

Selbst bei uns in der Firma kann eine Behörde nicht einfach reinkommen 
und sagen "schau mer mal"...

Autor: Clodius (Gast)
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Wer soll die Brandschutzbegehungen denn machen? Selbst bei der örtlichen 
Feuerwehr wird es da kaum Leute geben, welche sich mit baulichem 
Brandschutz auskennen.

Allerdings ist es meiner Meinung nach fahrlässig, ein gewerblich 
genutztes Objekt nicht auf einem aktuellen Sicherheitslevel zu halten. 
Na und eine Installation ohne Schutzleiter (klassische Nullung oder ganz 
ohne) war auch vor 10 Jahren schon nicht mehr Stand der Technik. Da 
hättest du beim Umbau alles neu machen müssen, egal ob gewerblich oder 
nicht.

Beitrag #5826288 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Gibt es irgendwelche Belege, daß dieser "Bestandsschutz", mit dem hier 
gerne vorsintflutliche Elektroinstallationen verteidigt werden, a) 
überhaupt existiert und b) auch bei gewerblicher Nutzung im 
Gastgewerbe (Fremdenzimmer o.ä.) gilt?

Ich habe da gewisse Zweifel.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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>ließ Urlauber jahrelang in dem Bauernhof in Schneizlreuth übernachten

>Das Gericht machte den *Outdoor-Veranstalter*

der Mann war dafür nicht qualifiziert.

Autor: MaWin (Gast)
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"Gewerblich genutzt" bedeutet auch ein Raum in seiner Wohnung. Da zählt 
z.B. Bestandschutz. Zudem muss man da niemand reinlassen.

Autor: Toni Tester (Gast)
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Clodius schrieb:
> Allerdings ist es meiner Meinung nach fahrlässig, ein gewerblich
> genutztes Objekt nicht auf einem aktuellen Sicherheitslevel zu halten.

Man sieht, dir fehlt eindeutig jegliche Lebenserfahrung - die Realität 
sieht exakt konträr aus. IG-Metall-Konzernbetriebe erfüllen mitunter 
neue(re) Standards; die zehn Milliarden Klitschen da draußen in der 
Regel immer nur das absolut Notwendigste, damit die BG den Laden nicht 
zusperrt - finanzielle Ausgaben schmälern nämlich den Gewinn.

Clodius schrieb:
> Na und eine Installation ohne Schutzleiter (klassische Nullung oder ganz
> ohne) war auch vor 10 Jahren schon nicht mehr Stand der Technik.

Das war auch schon 1960 nicht mehr Stand der Technik - wenn auch "erst" 
14 Jahre später verboten. Sollte das damals noch so errichtet worden 
sein, dann herzlichen Glückwunsch an den damaligen Bauherrn, der sich 
selbst durch diese Maßnahme aktiv Geld gespart hat.
Davon ab sind Anlagen Bj. 1960 inzwischen hoffnungslos überaltert; 
unabhängig von der Frage des "Bestandsschutzes" hat eine Versicherung im 
Schadensfall sicher gute Karten, sich aus der Verantwortung zu nehmen. 
Denn auch wenn sich nicht notwendigerweise eine Unsicherheit der Anlage 
ergibt - bei derartig alten Anlagen ist die Wahrscheinlichkeit, dass 
diese überhaupt nicht gewartet wurden und ergo entsprechend unsichere 
Teilbereiche (nach heutiger Maßgabe zu dünn ausgeführte Leiter, zu hohe 
Schleifenimpedanzen, lose Klemmverbinder, abbröckelnde 
Leitungsisolation, Leitungsschutzschalter mit H-Charakteristik usw.) 
aufweisen, m. M. n. nahezu zu 100% gegeben.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Gibt es irgendwelche Belege, daß dieser "Bestandsschutz", mit dem hier
> gerne vorsintflutliche Elektroinstallationen verteidigt werden, a)
> überhaupt existiert und b) auch bei gewerblicher Nutzung im
> Gastgewerbe (Fremdenzimmer o.ä.) gilt?

S. o. - gewerblich genutzte Anlagen sind darüber hinaus regelmäßig zu 
prüfen, und z. B. in Österreich gibt es auch eine Prüfpflicht für 
Wohnungen bei Neuvermietung. Einen "Bestandsschutz" gibt es seitens des 
deutschen Baurechts schon in dem Sinne, dass nach älteren Normen 
errichtete Baubestandteile unverändert weiter betrieben werden können, 
und die aktuelle Rechtsprechung scheint davon auszugehen, dass veraltete 
Anlagen nicht zwangsläufig unsicher sind - aber das hängt natürlich 
jeweils vom Einzelfall ab, und mit zunehmendem Alter der Anlage steigt 
das Risiko und die Verantwortung des Betreibers überproportional.
Denn wenn eine hundert Jahre alte Installation abbrennt oder Menschen 
tötet, kann sich der Eigentümer gerne auf den Standpunkt 
"Bestandsschutz" stellen - im Zweifelsfall wird ein Gericht entscheiden, 
inwieweit selbiger durch Missachtung regelmäßiger Pflege der Anlage 
fahrlässig handelte und somit verantwortlich ist.


Martin S. schrieb:
> Was ist dort in Bezug auf die Elektrik zu erwarten? Gibt es bei
> gewerblicher Nutzung ein Erlöschen des Bestandschutzes aus
> Brandschutzgründen?

S. o. - gewerblich genutzte Anlagen sind bereits heute regelmäßig 
wiederkehrend auf sichere Funktion zu prüfen. Ist das gegeben? Falls Ja, 
ist mir kein Grund bekannt, der gegen "Bestandsschutz" spricht.

MaWin schrieb:
> Zudem muss man da niemand reinlassen.

Erklär das mal deinem Schornsteinfeger oder deinem Zählerableser (sofern 
der Fall bei dir besteht), dass diese deine Wohnung nicht betreten 
dürfen, und warte ab, was passiert.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Gibt es irgendwelche Belege, daß dieser "Bestandsschutz", mit dem hier
> gerne vorsintflutliche Elektroinstallationen verteidigt werden, a)
> überhaupt existiert und b) auch bei gewerblicher Nutzung im
> Gastgewerbe (Fremdenzimmer o.ä.) gilt?
>
> Ich habe da gewisse Zweifel.

Um ebendiese Frage geht es mir. Es geht um selbst bewohntes Eigentum 
(großes Haus, war früher eine Pension und davor Geschäftsgebäude), bei 
dem 5 Zimmer monatsweise an Arbeiter vermietet werden. Damit ist die 
gewerbliche Nutzung auch gegeben.

Die Neuinstallation der Einliegerwohnung wurde durchgeführt, ohne den 
Bestandschutz des restlichen EFH zu tangieren. Wie? Keine Ahnung. Ich 
habe da Bauchschmerzen. So wie ich das Sehe (das Haus steht 230km von 
hier weg, also kann ich schlecht nachsehen) wurde aber damals am 
Hauseingang abgegriffen und für die Wohnung eine UV mit Zähler gesetzt, 
der aber NICHT vom Netzbetreiber verwaltet wird. Es ist also ein 
Privatzähler.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Toni Tester schrieb:
> Denn wenn eine hundert Jahre alte Installation abbrennt oder Menschen
> tötet, kann sich der Eigentümer gerne auf den Standpunkt
> "Bestandsschutz" stellen - im Zweifelsfall wird ein Gericht entscheiden,
> inwieweit selbiger durch Missachtung regelmäßiger Pflege der Anlage
> fahrlässig handelte und somit verantwortlich ist.

Naja es sind 60 Jahre, nicht 100. Aber abgesehen davon scheint mir das 
soweit schlüssig.

Im Zweifelsfall wird die gewerbliche Nutzung eben beendet.

Und doch: Die Gutachter, die die Begehungen machen, erfüllen eine 
hoheitliche Aufgabe und haben damit Zutrittsrecht. Zur Not wird sowas in 
Deutschland mit Zwang (vulgo Beugehaft) durchgesetzt.

Beitrag #5826560 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: MaWin (Gast)
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> Autor: MaWin (Gast)
> Datum: 30.04.2019 13:49
> Autor: MaWin (Gast)
> Datum: 30.04.2019 14:40

Welche Pfeife schreibt hier unter dem Nick-Namen MaWin (heute mit 
kleinem i) so einen hanebüchenen Schwachsinn, so dass die Leser annehmen 
ich wäre so doof.

Wenn ein bisher privates Objekt zu einem gewerblichen Objekt wird, wird 
es umgewidmet und muss alle aktuellen Anforderungen erfüllen, nix 
Bestandsschutz. Im Ernstfall geht dss bis zum rausreissen der NYM 
Verkabelung und Ersetzen durch NHXMA ersetzen.

Und natürlich muss man Kontrollberechtigte reinlassen, sonst kannst du 
dein Gewerbe gleich wieder zumachen.

Der Psychopath, der seinen Namen nicht mehr kennt und stattdessen MaWin 
ins Namensfeld schreibt, ist wirklich dumm wie Brot.

Beitrag #5826582 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Martin S. schrieb:
> Wie? Keine Ahnung. Ich habe da Bauchschmerzen.

Dafür gibt es ein Mittel - der sogenannte "E-Check" durch einen 
Elektriker.

Bei einem Objekt, in dem man für Geld fremde Menschen wohnen lässt, 
halte ich das für das mindeste, was man machen kann.

Autor: Clodius (Gast)
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Toni Tester schrieb:
> Clodius schrieb:
>> Allerdings ist es meiner Meinung nach fahrlässig, ein gewerblich
>> genutztes Objekt nicht auf einem aktuellen Sicherheitslevel zu halten.
>
> Man sieht, dir fehlt eindeutig jegliche Lebenserfahrung - die Realität
> sieht exakt konträr aus. IG-Metall-Konzernbetriebe erfüllen mitunter
> neue(re) Standards; die zehn Milliarden Klitschen da draußen in der
> Regel immer nur das absolut Notwendigste, damit die BG den Laden nicht
> zusperrt - finanzielle Ausgaben schmälern nämlich den Gewinn.

Warum soll mir jegliche Lebenserfahrung fehlen, wenn ich es für 
fahrlässig halte, wenn veraltete und dadurch gefährliche Technik nicht 
aktualisiert wird? Das es "in der freien Wirtschaft" oftmals üblich ist, 
dass nur das absolut notwendige gemacht wird weiß ich auch und kann es 
jeden Tag live bei meinem AG erleben. Solange nichts passiert, 
interessiert das auch keinen, nicht mal die BG. Wenn aber durch das 
Sparschweindenken des verantwortlichen GFs jemand drauf geht ist der 
Katzenjammer groß und es wird ein Bauernopfer gesucht. Das hat auch die 
aktuelle Rechtsprechung erkannt, deshalb ist der GF immer der letztlich 
Verantwortliche.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Martin S. schrieb:
> die zuständigen Behörden im Landkreis Berchtesgaden
Bayrische Bauordnung ist nicht meine Spezialität. Generell gilt:

Bei der Brandschutzbegeheung guckt man:

a) welche Anwendung hat das Gebäude. Brandschutzanforderungen an ein 
Maschinenhaus sind anders als an ein Altenpflegeheim. In Wohnungen hat 
man normale, selbsthelfende Menschen, die mit den örtlichen 
Gegebenheiten vertraut sind. Es gibt gefährlicheres.

Im verlinktem Schadensfall wurde ein Wohngebäude, welches für den 
dauerhaften Aufenthalt von wenigen Menschen die mit den örtlichen 
Gegebenheiten vertraut sind als Schlafstätte für Menschen die die nicht 
mit den örtlichen Gegebenheiten vertraut sind, genutzt.


b) Flucht-, Rettungs- und Angriffswege.
Sind diese zugänglich und wenn ja entsprechend der Anzahl Personen im 
Gebäude? Wieviele Kinderwagen stehen da im Treppenhaus und sperren den 
Fluchtweg? Stehen vor der Hintertür die Mülltonnen?
Bei Übernachtunghsstätten: Gibt es Fluchtpläne, Wegmarkierung etc pp.

Dann erst guckt man sich die Installationen an:

C) Ist bei der Anwendung eine Brandalarmierungsanlage notwendig? Das 
geht bei normalen, selbsthelfende Menschen, die mit den örtlichen 
Gegebenheiten nicht vertraut sind (Übernachtungsstätte) los.
Wann wurde diese zuletzt gewartet und erprobt?

D) Sind die erforderlichen Löschmittel zugänglich und einsatzbereit
(Feuerlöscher, Steigleitungen etc pp.)

und erst danach guckt man sich die möglichen Brandherde an, hierunter 
Elektro. Aber nur augenscheinlich. Ein Feuerwehrmann ist kein 
Elektriker. Wenn er Verdacht schöpft ist wird er einen Elektrikker 
hinzuziehen.

Als Laie kannst du normal ruhig die Besichtigung der Elektroanlage des 
Feuerwehrmanns abwarten.

Die Flucht- Rettungs und Angriffswege  solltest du aber schon mal 
inspiziert haben.

Wenn du eine Brand- / Gefahrenmeldeanlage hast und brauchst und noch 
keinen Servicevertrag hast, dann solltest du schleunigst einen Service 
durchführen lassen.

Lösch- und Einsatzmittel kontrollieren.

Im Fall Schneizlreuth wusste der Verurteilte das das Gebäude nicht als 
Übernachtungsstätte geeignet ist und keine Genehmigung des Gebäudes als 
Übernachtungsstätte vorlag. Trotzdem hat er es als solche verwandt. Er 
handelte wider besseren Wissens. DAS hat zur Verurteilung geführt.

AirBnB und andere machen aus vielen Wohnungen eine Übernachtungsstätte 
(Beherbergungsbetrieb). Das ist eine Änderung der Anwendungskategorie. 
Das mag der Brandschutz nicht. Das wird jetzt mal kontrolliert. Ob und 
wie alt dein RCD ist und wie hoch dein PE-Widerstand ist, nur ein 
Fitzelchen davon.



> Wer weiß da mehr? Es ist schwer darüber was im Netz zu finden.
Wirklich?
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayBO/true

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