Hallo miteinander, nach dem Brand in Schneizlreuth (https://www.sueddeutsche.de/bayern/urteil-brand-in-schneizlreuth-eventmanager-muss-ins-gefaengnis-1.2850393) kamen die zuständigen Behörden im Landkreis Berchtesgaden auf die Idee, Brandschutzbegehungen in allen gewerblich genutzten Gebäuden zu machen (dazu zählen Mietobjekte, Zimmervermietung, B&B u.d.gl.) Was ist dort in Bezug auf die Elektrik zu erwarten? Gibt es bei gewerblicher Nutzung ein Erlöschen des Bestandschutzes aus Brandschutzgründen? Prinzipielli ist das betreffende Haus BJ 1960 - entsprechend ist die Elektroinstallation auch ohne Schutzleiter. Eine Einliegerwohnung, die vor ca. 10 Jahren gebaut wurde, wurde an das alte Netz angeklemmt. Woher die Erde für den RCD stammt, kann ich nicht sagen. Wer weiß da mehr? Es ist schwer darüber was im Netz zu finden.
Martin S. schrieb: > Was ist dort in Bezug auf die Elektrik zu erwarten? 1.) Bestandschutz. Man kann nicht einfach eine bestehende Anlage umändern lassen, nur weil einer von den Behörden es so will. Sonst kann man selbst ein Gutachter beauftragen der eventuell tatsächlich feststellt das es unnötig ist. 2.) Mieter braucht das nicht zu jucken, tragen nicht die Kosten. 3.) Sanierung oder Renovierung bzw Erweiterung durch den Eigentümer könnten anstehen. Siehe 2.). Kosten kann der Eigentümer bei der Steuerbehörde geltend machen. Bau dir im Privathaus (wenn es dein Eigentum ist) genügend Rauchmelder ein. Achja, Brandschutzbegehung in Privathäusern etc ist unzulässig! Selbst bei uns in der Firma kann eine Behörde nicht einfach reinkommen und sagen "schau mer mal"...
Wer soll die Brandschutzbegehungen denn machen? Selbst bei der örtlichen Feuerwehr wird es da kaum Leute geben, welche sich mit baulichem Brandschutz auskennen. Allerdings ist es meiner Meinung nach fahrlässig, ein gewerblich genutztes Objekt nicht auf einem aktuellen Sicherheitslevel zu halten. Na und eine Installation ohne Schutzleiter (klassische Nullung oder ganz ohne) war auch vor 10 Jahren schon nicht mehr Stand der Technik. Da hättest du beim Umbau alles neu machen müssen, egal ob gewerblich oder nicht.
Beitrag #5826288 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gibt es irgendwelche Belege, daß dieser "Bestandsschutz", mit dem hier gerne vorsintflutliche Elektroinstallationen verteidigt werden, a) überhaupt existiert und b) auch bei gewerblicher Nutzung im Gastgewerbe (Fremdenzimmer o.ä.) gilt? Ich habe da gewisse Zweifel.
>ließ Urlauber jahrelang in dem Bauernhof in Schneizlreuth übernachten >Das Gericht machte den *Outdoor-Veranstalter* der Mann war dafür nicht qualifiziert.
"Gewerblich genutzt" bedeutet auch ein Raum in seiner Wohnung. Da zählt z.B. Bestandschutz. Zudem muss man da niemand reinlassen.
Clodius schrieb: > Allerdings ist es meiner Meinung nach fahrlässig, ein gewerblich > genutztes Objekt nicht auf einem aktuellen Sicherheitslevel zu halten. Man sieht, dir fehlt eindeutig jegliche Lebenserfahrung - die Realität sieht exakt konträr aus. IG-Metall-Konzernbetriebe erfüllen mitunter neue(re) Standards; die zehn Milliarden Klitschen da draußen in der Regel immer nur das absolut Notwendigste, damit die BG den Laden nicht zusperrt - finanzielle Ausgaben schmälern nämlich den Gewinn. Clodius schrieb: > Na und eine Installation ohne Schutzleiter (klassische Nullung oder ganz > ohne) war auch vor 10 Jahren schon nicht mehr Stand der Technik. Das war auch schon 1960 nicht mehr Stand der Technik - wenn auch "erst" 14 Jahre später verboten. Sollte das damals noch so errichtet worden sein, dann herzlichen Glückwunsch an den damaligen Bauherrn, der sich selbst durch diese Maßnahme aktiv Geld gespart hat. Davon ab sind Anlagen Bj. 1960 inzwischen hoffnungslos überaltert; unabhängig von der Frage des "Bestandsschutzes" hat eine Versicherung im Schadensfall sicher gute Karten, sich aus der Verantwortung zu nehmen. Denn auch wenn sich nicht notwendigerweise eine Unsicherheit der Anlage ergibt - bei derartig alten Anlagen ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese überhaupt nicht gewartet wurden und ergo entsprechend unsichere Teilbereiche (nach heutiger Maßgabe zu dünn ausgeführte Leiter, zu hohe Schleifenimpedanzen, lose Klemmverbinder, abbröckelnde Leitungsisolation, Leitungsschutzschalter mit H-Charakteristik usw.) aufweisen, m. M. n. nahezu zu 100% gegeben. Rufus Τ. F. schrieb: > Gibt es irgendwelche Belege, daß dieser "Bestandsschutz", mit dem hier > gerne vorsintflutliche Elektroinstallationen verteidigt werden, a) > überhaupt existiert und b) auch bei gewerblicher Nutzung im > Gastgewerbe (Fremdenzimmer o.ä.) gilt? S. o. - gewerblich genutzte Anlagen sind darüber hinaus regelmäßig zu prüfen, und z. B. in Österreich gibt es auch eine Prüfpflicht für Wohnungen bei Neuvermietung. Einen "Bestandsschutz" gibt es seitens des deutschen Baurechts schon in dem Sinne, dass nach älteren Normen errichtete Baubestandteile unverändert weiter betrieben werden können, und die aktuelle Rechtsprechung scheint davon auszugehen, dass veraltete Anlagen nicht zwangsläufig unsicher sind - aber das hängt natürlich jeweils vom Einzelfall ab, und mit zunehmendem Alter der Anlage steigt das Risiko und die Verantwortung des Betreibers überproportional. Denn wenn eine hundert Jahre alte Installation abbrennt oder Menschen tötet, kann sich der Eigentümer gerne auf den Standpunkt "Bestandsschutz" stellen - im Zweifelsfall wird ein Gericht entscheiden, inwieweit selbiger durch Missachtung regelmäßiger Pflege der Anlage fahrlässig handelte und somit verantwortlich ist. Martin S. schrieb: > Was ist dort in Bezug auf die Elektrik zu erwarten? Gibt es bei > gewerblicher Nutzung ein Erlöschen des Bestandschutzes aus > Brandschutzgründen? S. o. - gewerblich genutzte Anlagen sind bereits heute regelmäßig wiederkehrend auf sichere Funktion zu prüfen. Ist das gegeben? Falls Ja, ist mir kein Grund bekannt, der gegen "Bestandsschutz" spricht. MaWin schrieb: > Zudem muss man da niemand reinlassen. Erklär das mal deinem Schornsteinfeger oder deinem Zählerableser (sofern der Fall bei dir besteht), dass diese deine Wohnung nicht betreten dürfen, und warte ab, was passiert.
Rufus Τ. F. schrieb: > Gibt es irgendwelche Belege, daß dieser "Bestandsschutz", mit dem hier > gerne vorsintflutliche Elektroinstallationen verteidigt werden, a) > überhaupt existiert und b) auch bei gewerblicher Nutzung im > Gastgewerbe (Fremdenzimmer o.ä.) gilt? > > Ich habe da gewisse Zweifel. Um ebendiese Frage geht es mir. Es geht um selbst bewohntes Eigentum (großes Haus, war früher eine Pension und davor Geschäftsgebäude), bei dem 5 Zimmer monatsweise an Arbeiter vermietet werden. Damit ist die gewerbliche Nutzung auch gegeben. Die Neuinstallation der Einliegerwohnung wurde durchgeführt, ohne den Bestandschutz des restlichen EFH zu tangieren. Wie? Keine Ahnung. Ich habe da Bauchschmerzen. So wie ich das Sehe (das Haus steht 230km von hier weg, also kann ich schlecht nachsehen) wurde aber damals am Hauseingang abgegriffen und für die Wohnung eine UV mit Zähler gesetzt, der aber NICHT vom Netzbetreiber verwaltet wird. Es ist also ein Privatzähler.
Toni Tester schrieb: > Denn wenn eine hundert Jahre alte Installation abbrennt oder Menschen > tötet, kann sich der Eigentümer gerne auf den Standpunkt > "Bestandsschutz" stellen - im Zweifelsfall wird ein Gericht entscheiden, > inwieweit selbiger durch Missachtung regelmäßiger Pflege der Anlage > fahrlässig handelte und somit verantwortlich ist. Naja es sind 60 Jahre, nicht 100. Aber abgesehen davon scheint mir das soweit schlüssig. Im Zweifelsfall wird die gewerbliche Nutzung eben beendet. Und doch: Die Gutachter, die die Begehungen machen, erfüllen eine hoheitliche Aufgabe und haben damit Zutrittsrecht. Zur Not wird sowas in Deutschland mit Zwang (vulgo Beugehaft) durchgesetzt.
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> Autor: MaWin (Gast) > Datum: 30.04.2019 13:49 > Autor: MaWin (Gast) > Datum: 30.04.2019 14:40 Welche Pfeife schreibt hier unter dem Nick-Namen MaWin (heute mit kleinem i) so einen hanebüchenen Schwachsinn, so dass die Leser annehmen ich wäre so doof. Wenn ein bisher privates Objekt zu einem gewerblichen Objekt wird, wird es umgewidmet und muss alle aktuellen Anforderungen erfüllen, nix Bestandsschutz. Im Ernstfall geht dss bis zum rausreissen der NYM Verkabelung und Ersetzen durch NHXMA ersetzen. Und natürlich muss man Kontrollberechtigte reinlassen, sonst kannst du dein Gewerbe gleich wieder zumachen. Der Psychopath, der seinen Namen nicht mehr kennt und stattdessen MaWin ins Namensfeld schreibt, ist wirklich dumm wie Brot.
Beitrag #5826582 wurde von einem Moderator gelöscht.
Martin S. schrieb: > Wie? Keine Ahnung. Ich habe da Bauchschmerzen. Dafür gibt es ein Mittel - der sogenannte "E-Check" durch einen Elektriker. Bei einem Objekt, in dem man für Geld fremde Menschen wohnen lässt, halte ich das für das mindeste, was man machen kann.
Toni Tester schrieb: > Clodius schrieb: >> Allerdings ist es meiner Meinung nach fahrlässig, ein gewerblich >> genutztes Objekt nicht auf einem aktuellen Sicherheitslevel zu halten. > > Man sieht, dir fehlt eindeutig jegliche Lebenserfahrung - die Realität > sieht exakt konträr aus. IG-Metall-Konzernbetriebe erfüllen mitunter > neue(re) Standards; die zehn Milliarden Klitschen da draußen in der > Regel immer nur das absolut Notwendigste, damit die BG den Laden nicht > zusperrt - finanzielle Ausgaben schmälern nämlich den Gewinn. Warum soll mir jegliche Lebenserfahrung fehlen, wenn ich es für fahrlässig halte, wenn veraltete und dadurch gefährliche Technik nicht aktualisiert wird? Das es "in der freien Wirtschaft" oftmals üblich ist, dass nur das absolut notwendige gemacht wird weiß ich auch und kann es jeden Tag live bei meinem AG erleben. Solange nichts passiert, interessiert das auch keinen, nicht mal die BG. Wenn aber durch das Sparschweindenken des verantwortlichen GFs jemand drauf geht ist der Katzenjammer groß und es wird ein Bauernopfer gesucht. Das hat auch die aktuelle Rechtsprechung erkannt, deshalb ist der GF immer der letztlich Verantwortliche.
Martin S. schrieb: > die zuständigen Behörden im Landkreis Berchtesgaden Bayrische Bauordnung ist nicht meine Spezialität. Generell gilt: Bei der Brandschutzbegeheung guckt man: a) welche Anwendung hat das Gebäude. Brandschutzanforderungen an ein Maschinenhaus sind anders als an ein Altenpflegeheim. In Wohnungen hat man normale, selbsthelfende Menschen, die mit den örtlichen Gegebenheiten vertraut sind. Es gibt gefährlicheres. Im verlinktem Schadensfall wurde ein Wohngebäude, welches für den dauerhaften Aufenthalt von wenigen Menschen die mit den örtlichen Gegebenheiten vertraut sind als Schlafstätte für Menschen die die nicht mit den örtlichen Gegebenheiten vertraut sind, genutzt. b) Flucht-, Rettungs- und Angriffswege. Sind diese zugänglich und wenn ja entsprechend der Anzahl Personen im Gebäude? Wieviele Kinderwagen stehen da im Treppenhaus und sperren den Fluchtweg? Stehen vor der Hintertür die Mülltonnen? Bei Übernachtunghsstätten: Gibt es Fluchtpläne, Wegmarkierung etc pp. Dann erst guckt man sich die Installationen an: C) Ist bei der Anwendung eine Brandalarmierungsanlage notwendig? Das geht bei normalen, selbsthelfende Menschen, die mit den örtlichen Gegebenheiten nicht vertraut sind (Übernachtungsstätte) los. Wann wurde diese zuletzt gewartet und erprobt? D) Sind die erforderlichen Löschmittel zugänglich und einsatzbereit (Feuerlöscher, Steigleitungen etc pp.) und erst danach guckt man sich die möglichen Brandherde an, hierunter Elektro. Aber nur augenscheinlich. Ein Feuerwehrmann ist kein Elektriker. Wenn er Verdacht schöpft ist wird er einen Elektrikker hinzuziehen. Als Laie kannst du normal ruhig die Besichtigung der Elektroanlage des Feuerwehrmanns abwarten. Die Flucht- Rettungs und Angriffswege solltest du aber schon mal inspiziert haben. Wenn du eine Brand- / Gefahrenmeldeanlage hast und brauchst und noch keinen Servicevertrag hast, dann solltest du schleunigst einen Service durchführen lassen. Lösch- und Einsatzmittel kontrollieren. Im Fall Schneizlreuth wusste der Verurteilte das das Gebäude nicht als Übernachtungsstätte geeignet ist und keine Genehmigung des Gebäudes als Übernachtungsstätte vorlag. Trotzdem hat er es als solche verwandt. Er handelte wider besseren Wissens. DAS hat zur Verurteilung geführt. AirBnB und andere machen aus vielen Wohnungen eine Übernachtungsstätte (Beherbergungsbetrieb). Das ist eine Änderung der Anwendungskategorie. Das mag der Brandschutz nicht. Das wird jetzt mal kontrolliert. Ob und wie alt dein RCD ist und wie hoch dein PE-Widerstand ist, nur ein Fitzelchen davon. > Wer weiß da mehr? Es ist schwer darüber was im Netz zu finden. Wirklich? http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayBO/true
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