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Forum: HF, Funk und Felder Artefakte im Kabelfernsehen - Name und Sinn eines Leitungsradar Messgeräts?


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Autor: Drahtradar (Gast)
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Hallo,

Meine Frage an die (Amateur-)Funk- und Fernsehtechniker - Wie heisst und 
welchen Sinn macht ein Messgerät (Leitungsradar) für Kabel-TV-Leitungen?

[Am Fernseher meiner Mutter gibts sporadische Artefakte wie bei 
Satanlagen an Schlechtwettertagen. Das Problem werde ich bei dem 
Übertragungsproblem wie bisher mit Augen, Händen und Multimeter lösen. 
Um spezifische Diagnose und Austauschen von Komponenten gehts nicht. Das 
ist nur der Anlass.]

Kann man sich mit einem spezielleren Leitungsradar - mir fällt kein 
besserer Name ein - erhebliche Zeit sparen?

Kann das Messgerät einem sagen wo genau der Fehler in der 
Übertragungskette liegt und verbessert es merklich das Verhältnis von 
Diagnose- zur Gesamtarbeitszeit?

Also wonach soll ich denn suchen?

Autor: Dr. Glotz (Gast)
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Drahtradar schrieb:
> Meine Frage an die (Amateur-)Funk- und Fernsehtechniker - Wie heisst und
> welchen Sinn macht ein Messgerät (Leitungsradar) für Kabel-TV-Leitungen?
>
> [Am Fernseher meiner Mutter gibts sporadische Artefakte wie bei
> Satanlagen an Schlechtwettertagen.

BER - Bit Error Rate analyzer vielleicht? der verrät zumindest wie 
schlecht die Verbindung auf digitaler seite ist., wird gern bei 
fernsehgeräten unter info mitangezeigt: 
https://www.google.com/search?q=BIT+error+fernseher+anzeigen&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi5rNTBkIHiAhWIalAKHZwVDbkQ_AUIDygC&biw=1920&bih=976#imgrc=QmhevTLgVJ17qM:

Um die analoge Ursache dazu zu finden, muss man sich das modulierte 
Signal anschauen, das wäre dann ein Oscilloscope am besten mit 
QAM-(decoder). aber das will man sich nicht wirklich leisten.

Autor: Drahtradar (Gast)
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Dr. Glotz schrieb:
> wird gern bei fernsehgeräten unter info mitangezeigt:
Danke, ist sogar ein Samsung, werds mal aufrufen.

> ein Oscilloscope am besten mit
> QAM-(decoder). aber das will man sich nicht wirklich leisten.
Hast auch recht.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Drahtradar schrieb:
> Am Fernseher meiner Mutter gibts sporadische Artefakte wie bei
> Satanlagen an Schlechtwettertagen.

Kabel?
Sat?
DVB-T2?

Bei Kabel kann das am Provider liegen, bei Sat am Wetter, bei DVB-T2 an 
reflektion des Signal, Unterbrechung durch Gegenstände die sich vor das 
Signal Bewegen (Auto, Baum usw..)

Und für alles drei kann Feuchtigkeit im Kabel, Stoßstellen (Stecker) 
oder schlechte Biegeradien des Kabel verantwortlich sein. "T-Stücke" zum 
verteilen, gebrochene Leitungen, Defekte empfangsverstärker.

Bei Kabel kann es auch ein Freenet Funker in der Nähe sein. Bei mir 
gibt's bei schlechtem Wetter auch Artefakte. Aber das liegt am Kabel 
Provider.

Probier Mal ob ein Reciever besser funktioniert oder ob es wirklich am 
Fernseher liegt.

Autor: HabNix (Gast)
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Das Kabelmessverfahren wird "Time Domain Reflectometry" oder abgekürzt 
"TDR" genannt (Zeitbereichsreflektometrie).

MfG

Autor: Drahtradar (Gast)
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Kilo S. schrieb:
> Drahtradar schrieb:
>> ...
> Kabel?
Ja. Ich schrieb es so im Titel und in der ersten Frage. Danke für die 
gutgemeinten Tipps für all die Fälle, sie werden einigen Lesern helfen.

Meine Frage war eher, wie solch ein Leitungsradar bzw. das Messverfahren 
heisst und ob das Zeit bei der Suche spart. Die Telekom fand nämlich 
schon vor Jahren eine Störstelle metergenau per Fernmessung.

HabNix schrieb:
> Das Kabelmessverfahren wird "Time Domain Reflectometry" oder abgekürzt
> "TDR" genannt (Zeitbereichsreflektometrie).

Danke - ist das auf deutsch diese hier erwähnte Impulsreflektometrie?

http://www.dg8saq.darc.de/HamRadio/HamRadio_DG8SAQ_2018.pdf

Autor: Drahtradar (Gast)
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Ok - TDR ist im gefundenen Papier weiter unten erwähnt, alles klar, 
Lesen bildet!

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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Mit dem Reflektometer wirst du nur die Entfernung
bis zu den Störstellen messen.
Um die defekten Stellen zu finden,
mußt du auch noch den genauen Verlauf der Kabel kennen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Depp (Gast)
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Andreas M. schrieb:
> Um die defekten Stellen zu finden,
> mußt du auch noch den genauen Verlauf der Kabel kennen.

OK, gemerkt.

Im PDF S.17 zur S11-Messung TDR steht, man könne Beschädigungen am Kabel 
wie Quetschungen lokalisieren bzw. wo ein Kabel um wieviel m verlängert 
wurde.
Das Gerät hiesse Vector Network Analyser

https://de.wikipedia.org/wiki/Netzwerkanalysator

Die da sehen richtig unerschwinglich aus, bis auf den grauen unten, den 
ich gleich wiedererkannte. Werd mir gleich den Artikel reinziehen, mach 
mir schon einen Kaffee.

Autor: nachtmix (Gast)
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Depp schrieb:
> Das Gerät hiesse Vector Network Analyser
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Netzwerkanalysator
>
> Die da sehen richtig unerschwinglich aus,

Deshalb werden VNA eher selten zur Störungssuche an Kabeln eingesetzt 
und sie können auch mehr als ein Reflektometer. Das sind eher 
Laborgeräte.
TDR ist da nur eine Auswertemöglichkeit des bei verschiedenen Frequenzen 
gemessenen Reflexionsfaktors.

Autor: nachtmix (Gast)
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Depp schrieb:
> Die da sehen richtig unerschwinglich aus

P.S.
 Die dort gezeigte Kiste von R&S dürfte in der Gegend von 50..80 k€ 
liegen.
Allein Anschlußkabel für den Prüfling kosten schon im mittleren 
vierstelligen Bereich.

Autor: Drahtradar (Gast)
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[das Problem im Eingangspost war mit einer Umsteckerei zu lösen - TV an 
den Radio-Anschluss daneben angeklemmt]

Zurück zur Frage nach dem Drahtradar / VNA:

wenn ich in der Bucht eingebe:

VNA HF VHF UHF UV Vector Network Analyzer

bekomme ich einige günstige Ergebnisse mit Minidisplay so um 50 bzw. um 
70€  mit Zubehör.

Taugt so eine Anschaffung für Amateurzwecke?

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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Drahtradar schrieb:
> [das Problem im Eingangspost war mit einer Umsteckerei zu lösen - TV an
> den Radio-Anschluss daneben angeklemmt]

Dann würde ich mir eine moderne Antennendose kaufen.
Die Zeiten, wo auf dem Sonderkanal 2 und 3 noch DSR kam
und diese Frequenzen deshalb der Radiobuchse zugeordnet wurden,
sind lange vorbei.

Autor: Drahtradar (Gast)
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[Andreas M. schrieb:
> Dann würde ich...

guter Vorschlag, das hätte ich dann als Nächstes... das Problem ist 
erstmals über Umsteckerei + kurzes Koaxrohrstück gelöst, aber Danke für 
das rege Interesse und weils soviel Neugier dafür gibt, noch einige 
Infos:

Die schwer hinter einem Schrank zugängliche Enddose ist von ca. ~93, 
darauf Huckepack eine Dose von 2019 fürs Internet über Kabel, daran 
angeschlossen eine Internetbox, daran ein Funkrouter und ein 
Funktelefon. Von der Huckepackdose von 2019 wird über den TV-Anschluss 
ein TV-Gerät versorgt und über den Radio-Anschluss noch ein TV im 
Nachbarraum.

Zwei benachbarte Kanäle waren gestört = ergo HF-Dampfküche mit Ein- und 
Auskopplungen, Strahlung, Reflexionen, Interferenzen, unerwünschte Steh- 
oder Wanderwellen, Abschlusswiderstand und... Der Teufel steckte im 
Detail, also in einer cm-genauen Geometrie und das Umstecken hats 
gelöst.]

Wie bereits im Anfangspost beschrieben war dies der Anlass für die 
eigentliche Frage nach dem Drahtradar alias VNA

- hier nochmals herzlichen Dank an meine Aufklärer -

und jetzt würde mich nur noch eines interessieren:

Taugt solch ein 50-70€ China-VNA mit Display aus der Bucht für einen 
Funkamateur oder ist das eher Spielzeug?

73
und danke im voraus

Autor: Drahtradar (Gast)
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[Drahtradar schrieb:
> das Problem ist
> erstmals über Umsteckerei + kurzes Koaxrohrstück gelöst

soeben alles abmontiert und endgültig gelöst:
1. die Abschirmung in der Enddose ESD84 von Kathrein war locker
2. der Radioanschluss der Internetdose hatte Übermass > IEC
im Schraubstock leicht nachgepresst, alles gut.]

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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Die Aufsteckadapter für die Kabelmodems sitzen meist
nur locker auf der Anschlußdose,
weil sie nicht mit der dafür vorgesehenen langen Schraube
befestigt werden.

Bei verschiedenen Herstellern sind auch die Anschlußhülsen sehr kurz,
so dass bei Verwendung von dicken Rahmensystemen (z.Bsp. Busch-Jäger)
die Dosenaufsätze nur wackelig kontaktiert sind.

Abhilfe schafft im Fall der ESD84 eine 4 dB-Multimediadose.
Da ist der 3.Anschluß für das Modem schon mit dran.

Für einen Funkamateur sollte der Kauf und Wechsel der Dose
kein Problem sein.

Selber 73.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex (Gast)
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Drahtradar schrieb:
> Taugt solch ein 50-70€ China-VNA mit Display aus der Bucht für einen
> Funkamateur oder ist das eher Spielzeug?
Youtube-Video "#191 Optimizing Antennas using a cheap N1201SA VNA (Vector Impedance Analyzer), LoRa, Review"
Ab Minute 7 wird ein 100 EUR "vna" getestet. Scheint durchaus brauchbar 
für den Bastler zu sein.

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