mikrocontroller.net

Forum: HF, Funk und Felder Empfang von KW in Berlin


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Mathias G. (motze)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo liebe Forum Gemeinde,

ich bin im Besitz eines Yaesu FRG-100 der sehr hübsch aussieht, leider 
ist der empfang nicht ganz so hübsch.
Ich habe ständig einen S von 7 - 9 (Bei 7 MHz), ist es wirklich so 
schlimm in Berlin mit den Störungen?
In den unteren Bändern (160m und drunter) geht es ca. einen S von 3-5.
Den DWD in Pinneberg (174.3 kHz) empfange ich recht gut,
mit einen S von 4.

Ich benutze das Regenrohr als Antenne und mein Geländer vom Balkon als 
Erde, wenn ich nur einen Draht nehme als Antenne ist es noch schlimmer.

Ich habe den HI-Eingang benutzt von dem FRG-100.

Habt ihr irgendwelche Verbesserungsvorschläge??

Mfg Mathias

Autor: Kilo S. (kilo_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mathias G. schrieb:
> Ich habe ständig einen S von 7 - 9 (Bei 7 MHz), ist es wirklich so
> schlimm in Berlin mit den Störungen?

Kann ich mir Recht gut vorstellen, wirst bestimmt eine Menge Nachbarn 
haben deren Geräte entsprechend stören.

Mathias G. schrieb:
> Habt ihr irgendwelche Verbesserungsvorschläge??

Magnetic Loop: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Magnetantenne

Damit könnte es besser werden. Störungen die im Bereich von einer 
Wellenlänge der eingestellten frequenz zur Antenne auftreten kann man so 
ausblenden.

Bei 7MHz also alles im Umkreis von 40m um die Antenne.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mathias G. (motze)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielen dank für die Antwort.
Ich wollte den aufwand erstmal gering halten und die Magnetic Loop muss 
ich ja auch jedes mal neu abstimmen.

Ich habe zur Verdeutlichung mal ein Skizze erstellt wie ich es 
angeschlossen habe.

Falls es noch Ideen gibt immer her damit.

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mathias G. schrieb:
> Ich habe ständig einen S von 7 - 9 (Bei 7 MHz), ist es wirklich so
> schlimm in Berlin mit den Störungen?

Ja, ist es.

Allerdings läßt es nach 22 Uhr so einigermaßen nach.

W.S.

Autor: Bernadette (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kilo S. schrieb:
> Bei 7MHz also alles im Umkreis von 40m um die Antenne.

Das ist ja Quatsch ^3

Das gleiche Gerät hatte ich vor Jahrzehnten.

Aber vor 50 Jahren lag das Rauschen bei S1 - S2 und der Empfang wurde um 
eine S-Stufe schlechter, wenn im Haus ein Fernseher eingeschaltet wurde.

Vor ca. 25 Jahren lag das Rauschen bei S4 - S5.

Dann habe ich abstimmbare, schmalbandige Filter an den Antenneneingang 
gesetzt. Das Rauschen Sank um ein - zwei S-Stufen.

Jeder PC im Haus hat den Empfang verschlechtert.

Um 2000 herum habe ich den KW-Empfang aufgegeben, da fast alle 
internationalen Sender ihre KW-Dienste eingestellt haben.

Autor: Janette (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt auch Loops, die breitbandig arbeiten. Die muss man nicht dauernd 
neu abstimmen. Du kannst Dir sowas selber bauen und auf dem Balkon 
aufstellen.

Der Knackpunkt ist der Verstärker am Loop-Fusspunkt. Auch hier kannst Du 
selber was basteln oder einen Bausatz (DL-QRP-AG Norton-Verstärker) 
kaufen. Es gibt auch eine fast-fertige-Lösung von LZ1AQ (AAA-1C).

Autor: Paul (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenns nur um Empfang geht, geht doch auch eine Ferritantenne mit 
Verstärker. Ist leicht selbst gebaut und braucht nicht so viel Platz.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernadette schrieb:
> Das ist ja Quatsch

Ach meinst du?!

Ich weiß das es so ist.

Erst ab 1/L ist es egal ob E oder H Komponente. Darunter reagiert die 
Loop nicht auf E-Feld Störungen. Das habe ich mehr als nur ein Mal 
genutzt um Störungen aus dem Nahfeld auszublenden.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernadette schrieb:
> Dann habe ich abstimmbare, schmalbandige Filter an den Antenneneingang
> gesetzt. Das Rauschen Sank um ein - zwei S-Stufen.

Und was ist eine Magnetic Loop?
Ein Schwingkreis, meist schmalbändig. Und wie wirkt der? WIE EIN 
PRESELECTOR!

: Bearbeitet durch User
Autor: Mathias G. (motze)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich danke erstmal für eure tollen Vorschläge.
Tja das sieht wohl ganz nach Basteln aus, schade das die Umgebung so 
verseucht ist mit Störungen. Egal ich werde mal auf die Nacht warten und 
hoffen das der Signal-Rausch abstand ein wenig besser wird. 
Angeschlossen ist aber alles richtig oder?

Bis dahin mfg Mathias

Autor: R. S. (ic_tester)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kilo S. schrieb:

> Störungen die im Bereich von einer
> Wellenlänge der eingestellten frequenz zur Antenne auftreten kann man so
> ausblenden.

> Bei 7MHz also alles im Umkreis von 40m um die Antenne.

Lies mal Deine Formulierung hier noch mal selber, dann kommst drauf 
warum das Quatsch bezeichnet wurde.

Mathias G. schrieb:
> Ich habe zur Verdeutlichung mal ein Skizze erstellt wie ich es
> angeschlossen habe.

Also ich würde als erstes mal das Lautsprecher Kabel gegen 50 Ohm 
Antennenkabel tauschen das könnte schon um einiges besser werden dann.

Gruß ic_tester

Autor: R. S. (ic_tester)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mathias G. schrieb:
> Angeschlossen ist aber alles richtig oder?

Zum Kabel hatte ich ja schon etwas angemerkt Erde kannst auch am 
Heizkörper oder am Rohr anlegen.Wenn vorhanden oder wenn Wasserrohre 
noch aus Metal sind kannst auch da die Erdung nutzen von.

Autor: Mathias G. (motze)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo ich bin es wieder.
Habe jetzt die Antenne wie folgt umgeändert. Brauche ich noch was 
zusätzliches (Balun oder sonst was).
Jetzt habe ich doch einen Klassischen Dipol gebaut oder?
Sollte ich lieber die RG59 Leitung direkt an die HI-Z an klemmen?

mfg Mathias

Autor: Stephan M. (stephanm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe mir vor einigen Jahren das hier aufgebaut, eine 
Breitband-Loop-Antenne:

https://www.lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm

Die Drahtschleife hängt in den Lamellen innen vorm Fenster. Im Vergleich 
zu der vormals quer durch die Wohnung laufenden Langdrahtantenne und 
diversen Versuchen mit Ferritantennen war diese Breitbandloop ein 
gewaltiger Fortschritt. Mangels Erfahrung und Vergleichen mit anderen 
Antennen kann ich außer diesen relativen Angaben aber nix an absoluten 
Werten beisteuern.

Bei gutem Funkwetter und zur richtigen Zeit empfange ich mit meinem 
Selbstbau-Empfänger sicherlich über 20 Radiosender in guter Qualität. 
Allerdings wohne ich  eher am Stadtrand, und manche Frequenzbereiche 
sind hier notorisch unbenutzbar auf Grund von Störungen.

Der ein oder andere mag gerne über meine Resultate lächeln, ich geb mich 
halt im Moment mit dem besten zufrieden, dass ich habe :)

Grüße, Stephan.

: Bearbeitet durch User
Autor: Martin H. (hebi19)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mathias G. schrieb:
> Jetzt habe ich doch einen Klassischen Dipol gebaut oder?

Hallo Mathias

Nein - ein "klassischer Dipol" ist zum einen symetrisch und zun anderen 
resonant. Symetrisch heißt, beide "Äste" sind gleich lang, resonant 
heißt, die "elektrische Länge" ist so bemessen, dass beide Hälften 
zusammen die 1/2 Wellenlänge bilden. Es gibt dann zugegebenermaßen noch 
die Fälle, wo sie ein ganzzahliges Vielfaches davon bilden - das lassen 
wir für den ersten Ansatz aber mal weg. Ein Lambda/2 Dipol für ca 7 MHz 
(ca 40m) wäre also so um die 20m lang (2 Äste a 10m) und dabei möglichst 
weit von Hauswand, Bäumen oder Boden entfernt. Durch solche Dinge wird 
er nämlich verstimmt.

Du hast auf der einen Seite das Balkongeländer angeschlossen, auf der 
anderen die Regenrinne - beide sind sicherlich kaum zueinander 
symetrisch und zumindest "irgendwie" noch mit der Erde verkoppelt. Das 
KANN als Antenne funktionieren (manche senden sogar mit solchen 
Konfigurationen) - hat mit einem klassischen Dipol aber eher gar nichts 
zu tun. Da dein Konstrukt wohl sehr unwahrscheinlich gerade auf der 
Empfangsfrequenz resonant ist, hast du auch keinen Selektionsvorteil zu 
den Frequenzen der Störungen. Die räumliche Nähe deiner beiden 
asymetrischen Äste zu eurer Hausinstallaion macht sie natürlich 
empfänglich für die ganzen Störungen aus dem Haus -> man made noise

Eine magnetische Loop könnte die Situation verbessern. Dem stimme ich 
zu.

Martin

Autor: Peter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martin H. schrieb:
> Eine magnetische Loop könnte die Situation verbessern. Dem stimme ich
> zu.

Das kann ich auch unterschreiben. Unter S3 - S4 bekomme ich die 
Störungen leider so auch nicht, aber man kann damit wenigstens wieder 
Radio hören. Als behelfsmäßige Lösung reicht Klebeband zur Fixierung des 
Drahtes, ansonsten verwende ich dafür auf glatten Flächen Saugnäpfe mit 
Haken. Und wenn man die Leiterschleife an einer (Schrank)Tür montiert, 
dann bekommt man mit wenig Aufwand auch noch eine Art drehbare Antenne.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Als Drehkondensator eignen sich auch welche aus alten Radioweckern. 
Zumindest wenn sie nicht zu Senden eingesetzt werden soll.

Ebay-Artikel Nr. 170993254137

Oder besser welche aus alten Röhrenradios, mit Untersetzung damit der 
Abgleich nicht so fummelig ist.

Den Abgleich muss man etwas üben.

Autor: Bor (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falls es noch niemand erwähnt hat, es gibt auch Noise Blanker, mit denen 
man EMV-Störungen aus dem Nahfeld gezielt eliminieren kann.

Besonders gut funktioniert das, so weit mir bekannt, mit einer 
mangetische Loopantenne in Kombination mit einer kurzen Drahtantenne. 
Über einen HF-Differenzverstärker wird dabei das Nutzsignal addiert und 
das Störsignal eliminiert.
Es gibt hier sicher erfahrene Amateurfunker, die mehr dazu sagen können.
Ich habe bei Ebay auch schon Bausätze dazu gesehen.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bor schrieb:
> Falls es noch niemand erwähnt hat, es gibt auch Noise Blanker, mit denen
> man EMV-Störungen aus dem Nahfeld gezielt eliminieren kann.

QRM-Eleminator (Wimo) kostet knappe 200€.
Das lohnt sich nur wenn er das ganze auf lange Sicht betreiben will.

Ich hab auch öfter Mal gehört das der nicht so super sein soll.
Ich selbst habe nie einen benutzen können, hab keinen gekauft bzw. 
Leihen können.

Wenn ich mich Recht erinnere, legt der den QRM Phasengleich auf das 
Empfangssignal und somit löschen sich die Signale aus... (?)

Hm... Ein Drehkondensator ist billiger!

Wer kann da was zu sagen? (QRM-Eleminator, wer hat einen?)

Es gibt genau zwei Kommentare bei Wimo zu dem Gerät, beide positiv. 
Einer sogar aus Berlin. Aber ich weiß nicht so wirklich was man davon 
halten soll.

Über Wimo hört man nicht nur gutes, deswegen hab ich ja meinen FT-857D 
auch beim Kucha Hans gekauft, der hat den Sauber abgeglichen und 
modifiziert.

Genauso wie ich sonst nur bei Benson's und Neuner kaufe. Oder bei Maurer 
in OE.

Die kennt so gut wie jeder Funker, haben Top Bewertungen. Service immer 
vom feinsten.

Gerade Benson's ist extrem genial!
Da hab ich bis auf die Gebrauchten Geräte alle meine Multinorm gekauft.
(AE 5890EU, AE 2990ASF, Team Tecom Duo C) und wenn da Mal was nicht so 
toll funktioniert brauche ich nur Anrufen.

Da wir mir per E-Mail oder am Telefon gleich geholfen. Schaltpläne, 
Modifikationen, Software... Was das Herz begehrt.

Was Benson's nicht hat kann man beruhigt bei Neuner kaufen.

Die Machen gemeinsam Mod's bei funkbasis.de


Da ist man gut beraten.

Maurer hat mir sogar am Telefon geholfen den VR27 (Repeater) auf Kenwood 
umzubauen!

Ich selbst wäre nicht drauf gekommen das ich 2K2 an PTT Löten muss damit 
die Duo C ohne Vox vom VR27 auf Sendung geht.

Meine Loop's gingen bis Hamburg zu Funkkollegen. Auch für SWL/SDR 
Nutzung, Sendefähig! Die sind heute noch in Benutzung und funktionieren 
gut.

Nur ein Mal gab es "Probleme", aber auch nur weil der Kollege in einem 
umgebauten Bunker (WK2) wohnt und der dicke Stahlbetonbau zu viel 
Einfluss auf die Loop hatte.
Noch dazu im 'Kellergeschoss' also mit dem Fenster an der Grasnarbe, da 
war der Drehkondensator zu groß weil sie Kapazität der Loop zur Umgebung 
zu groß war. Aber, mit etwas tüfteln haben wir das auch auf die Reihe 
bekommen.

Man kann Drehkondensatoren auch selbst bauen.

http://www.b-kainka.de/bastel5.htm

Wenn man das etwas Stabiler konstruiert oder mit einem passenden 
Mehrfachschalter Festkondensatoren verwendet (Folie, Keramik, 
Koaxkabel-zuschnitte, MPK. Es gehen auch zwei Papierrollen mit leitender 
Folie beklebt usw. Hauptsache zwei platten isoliert von einander) kann 
man mit dem passenden Programm berechnen: 
http://www.dl0hst.de/magnetlooprechner.htm

Das funktioniert sehr gut!


R. S. schrieb:
> Lies mal Deine Formulierung hier noch mal selber, dann kommst drauf
> warum das Quatsch bezeichnet wurde.

Pfff... Jedes Wort auf die Goldwaage!

Probier es Mal aus, du wirst sehen. Alles im Bereich von 1/L (einer 
Wellenlänge) stört nicht mehr! (so stark, ganz weg sind die Störungen 
nie!)
Ich habe im Umkreis von 4 Wellenlängen auf CB mehrere Störer auf den 
Kanälen, ohne Loop S6, mit Loop S1-2. Ich muss zwar in Richtung der 
Störer ganz scharf dran "Vorbei Peilen" um die Stationen hinter dem 
Störer zu empfangen (es reicht die Antenne um 2cm nach Links zu drehen 
und nur noch den Störer zu hören) aber wenn ich ganz langsam drehe, 
meine Gegenstation dabei einen Durchgang macht, Blende ich den ganz 
einfach aus! Bzw. Durch die Richtwirkung und die Selektivität kommt der 
Störer kaum mehr durch.

Meine eigene Elektronik im Haus (<1/L Entfernung, E-Felder, Netzteile) 
sind ganz ausgeblendet.

Das juckt die Loop Mal ganrnicht, selbst auf die (Getestet) Störenden 
Geräte ausgerichtet nicht. Blendet die einfach aus.

Nun, bei 22mm Durchmesser CU Rohr, 2,44m lang, zu einem Ring mit 77cm~ d 
gebogen, hartgelötet und 15,5cm Koppelschleife an einem Drehkondensator 
aus einem alten Röhrenradio ist das auch ziemlich 'Gut'. Der 
Drehkondensator muss 4-20pF haben, es liegen ca. 1500V am Kondensator an 
(1446V)

Das ist alles nur 'Annährend'...aber es funktioniert ganz gut!

: Bearbeitet durch User
Autor: Martin H. (hebi19)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bor schrieb:
> Falls es noch niemand erwähnt hat, es gibt auch Noise Blanker, mit denen
> man EMV-Störungen aus dem Nahfeld gezielt eliminieren kann.

Also die noise blanker, die ich habe (im FT-221R und im IC 735) oder die 
ich kenne (andere Transceiver im OV, das Wimo-Teil) vermindern 
Prasselstörungen und diverses Entladungs-Knacken (z.B. bei Gewitter). 
Die allermeisten arbeiten auf der NF-Ebene. Das heißt, wenn ein S8 oder 
S9 Störsignal die ZF-Regelung abgeregelt hat können sie kein S5 
Nutzsignal mehr hörbar machen. Das Prasseln wird leiser, "gewonnen" hat 
man nichts. Mit einer Formulierung "eliminieren gezielt EMV-Störungen 
aus dem Nahfeld" wäre ich deshalb sehr vorsichtig. Wenn es relativ 
einfache Lösungen gäbe die inzwischen immensen Störungen in den 
Großstädten zu "eliminieren", würden etliche OM nicht das Funkhobby aus 
diesen Störgründen aufgeben. Es ist leider bis heute so "richtig" noch 
kein Kraut dagegen gewachsen. Was ein wenig hilft sind zum einen 
Selektion, zum zweiten Selektion und zum dritten noch Selektion.
Also zum einen die Selektion der magnetischen Komponente zum Empfang und 
Abschirmung der elektrischen (magn. Loop), zum zweiten eine möglichst 
selektive Antenne (z.B. magn Loop - evtl geschirmt) und schließlich als 
dritte Selektion nochmal ein möglichst schmales Eingangsfilter. Wenn auf 
der Empfangsfrequenz selber aber entsprechend hohe Pegel anstehen sowohl 
mit elektrischer wie auch magnetischer Komponente - dann ist leider 
alles verlorene Liebesmühe.

Einiges an Störungen verursachen im übrigen die Powerline-Modems für das 
LAN übers Wohnungs-Netz, USB- und andere Steckernetzteile und "günstige" 
Energiesparlampen. Es kann durchaus Sinn machen, zumindest die eigene 
Wohnung mal danach abzusuchen. Zunächst ALLES aus und dann Stück für 
Stüch wieder einschalten.

Autor: Lothar M. (zwickel)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martin H. schrieb:
> Einiges an Störungen verursachen im übrigen die Powerline-Modems für das
> LAN übers Wohnungs-Netz, USB- und andere Steckernetzteile und "günstige"
> Energiesparlampen.

Nichtnur die von dir genannten, auch LEDs, bezw. deren Treiber können 
QRM erzeugen, siehe mein angehängtes Bild, zeigt wenn ich meine 
LED-Deckenlampen einschalte.
Mittlerweile habe ich sie entstört.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falls es eine starke Störung gibt, sind die Chancen groß, daß sich diese 
mit Hilfe eines QRM-Eliminators ausblenden läßt. Bei mehreren 
gleichzeitig auftretenden Störungen hilft das eher nicht.

Xphase funktioniert:
Youtube-Video "The X-Phase, qrm eliminator and it works 🙄"

Hier die Anleitung für Xphase II:
http://www.dl0hst.de/x-phase_ii.htm

Falls das Gerät nur für den Empfang verwendet wird, kann die 
Sende/Empfangs-Umschaltung weggelassen werden.

Autor: eric (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martin H. schrieb:
> Also zum einen die Selektion der magnetischen Komponente zum Empfang und
> Abschirmung der elektrischen (magn. Loop)


Das seit 100 Jahren ewig wiedergekäute, irgendwo abgeschriebene,
sachlich unverstandene und anscheinend unausrottbare Märchen.

Funkwellen sind nicht eine elektrische und eine magnetische Welle,
sondern eine elektromagnetische Welle, deren Komponenten im Fernfeld
(das wir empfangen wollen) untrennbar miteinander verbunden sind.

Unterdrückung der elektrischen Komponente bedeutet darum zwangsläufig
auch gleichzeitig Unterdrückung der magnetischen Komponente,
d.h. kein Empfang mehr.

Kilo S. hat Recht,
weil Störungen meist lokalen Ursprungs sind.

Autor: Martin H. (hebi19)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo lieber Eric

Ja, Dein Einwand ist grundsätzlich korrekt. E-Feld und H-Feld sind bei 
elektromagnetischen Wellen untrennbar verbunden. Das macht sie ja gerade 
zu den elketromagnetischen Wellen. UND im Fernfeld (größer 4 lambda)sind 
sie sogar gleichphasig.

Nichtsdestotrotz können Antennen als "Sensoren" bevorzugt den 
elektrischen Anteil (kurze Monopol oder Dipol) oder den magnetischen 
Anteil aufnehmen (kleine loops). Neben den "magnetischen loops" (Umfang 
sehr viel kleiner als lambda) nimmt z.B. auch eine Ferrit-Antenne 
bevorzugt den magnetischen Anteil auf.

Korrekt ist, dass ein E-Feld und ein H-Feld nicht selektiv 
"ausgefiltert" werden können. Das habe ich tatsächlich mißverständlich 
ausgedrückt.

Die tatsächlichen Hintergründe zu einer sogenannten "geschirmten Loop" 
sind u.a. hier beschreiben - Seite 38 !!:

https://www.dl4zao.de/_.../Whip_und_Loop_Aktivantennen_fuer_den_Empfang.pdf

Autor: Martin H. (hebi19)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Kilo S. (kilo_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martin H. schrieb:
> Die tatsächlichen Hintergründe zu einer sogenannten "geschirmten Loop"
> sind u.a. hier beschreiben - Seite 38 !!:

Aktive Antennen sind was anderes als Magnetic Loop's.

Aktivantennen sind breitbandig, Magnetic Loop's nicht!

Es gibt keine geschirmten Loop's.
Es gibt Loop's deren Schirm auf Masse liegt, das war's dann aber auch.

Autor: eric (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martin H. schrieb:
> Ja, Dein Einwand ist grundsätzlich korrekt. E-Feld und H-Feld sind bei
> elektromagnetischen Wellen untrennbar verbunden.
> Korrekt ist, dass ein E-Feld und ein H-Feld nicht selektiv
> "ausgefiltert" werden können.

Maxwell zu widersprechen, traut man sich ja nicht, ABER ...

> Nichtsdestotrotz können Antennen als "Sensoren" bevorzugt den
> elektrischen Anteil (kurze Monopol oder Dipol) oder den magnetischen
> Anteil aufnehmen (kleine loops).

Sorry, wenn Du den logischen Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen 
nicht selber merkst, kann man Dich nicht ernst nehmen.

Mit DL4ZAO findest Du Dich in guter Gesellschaft. Lies mal:
https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/10664-fundamentals-der-mini-whip-antenne-1/
und
https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/10666-fundamentals-der-mini-whip-antenne-2/


Kilo S. schrieb:
> Aktivantennen sind breitbandig, Magnetic Loop's nicht!

Da schmeisst Du 2 völlig verschiedene Dinge in einen Pott.

Autor: Mathias G. (motze)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich werde mich dann mal mit der Magnetic Loop wohl beschäftigen müsse.
Die Schirmung der Leitung hat schon ein wenig was gebracht, aber leider 
nicht wirklich ausreichend. Ich danke für all die Hinweise die ihr mir 
gegeben habt.

Ich habe auch das Gefühl, dass die Antennenfrage auch ein wenig eine 
Glaubensfrage ist. Es kommt mir zumindest hier so vor mit den 
Diskussionen.

Vielen dank für die Hilfe.

Mathias

Autor: eric (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mathias G. schrieb:
> Ich habe auch das Gefühl, dass die Antennenfrage auch ein wenig eine
> Glaubensfrage ist.


Nur wenn einer die (zugegebenermaßen nicht einfache) Theorie
nicht beherrscht. Rothammel reicht nicht.

Autor: Abklatscher (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mathias G. schrieb:
> Ich habe auch das Gefühl, dass die Antennenfrage auch ein wenig eine
> Glaubensfrage ist.

Ist es nicht, es ist eine Frage des Guten Benehmens und der Geistigen 
Reife.

Wer erwachsen ist, zettelt keine Glaubenskriege über Sachfragen an, die 
per Experiement beantwortbar sind.

Autor: eric (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abklatscher schrieb:
> Wer erwachsen ist, zettelt keine Glaubenskriege über Sachfragen an, die
> per Experiement beantwortbar sind.

Ja Papa, aber zu jedem Experiment gehört eine Interpretation des
Versuchsergebnisses.

Autor: batterie-Freak (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
eric schrieb:
> Sorry, wenn Du den logischen Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen
> nicht selber merkst, kann man Dich nicht ernst nehmen.

Lieber Eric - ich habe mein Skript aus der Vorlesung zur HF-Technik und 
den Maxwell-Gleichungen nochmal hervorgeholt und versucht, bei mir einen 
Irrtum oder Widerspruch zu finden. Mir ist er bis heute noch nicht 
aufgefallen.
Das eine "magnetische Antenne" - im einfachen Fall eine Rahmenantenne - 
den magnetischen Anteil eines untrennbar verkoppelten 
elektromagnetischen Feldes in einen Strom/Spannung in einen elektrischen 
Leiter wandelt - sind wir uns darüber einig. Da ich mein altes Skript 
nicht ins Netz stellen will findet man die Herleitung unter anderem in 
folgendem Skript der Dualen Hochschule Freidrichshafen - speziell auf 
Seite 5 (unten) bis 6:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjY6-OYopTiAhUE3aQKHXJJDi0QFjAFegQIBBAC&url=http%3A%2F%2Fwww.gunthard-kraus.de%2FDHBW%2FProjekt%25209_DCF77-Empfang_2016.pdf&usg=AOvVaw0bo5PQX6dZA63uWgaZZGk6

Hier findest Du die Herleitung der "magnetischen Wirkung" von den 
Maxwell-Gleichungen. Kannst Du mir bitte erklären, wo genau jetzt der 
"logische Widerspruch" ist, nach welchem Du mich nicht ernst nehmen 
willst???

Im Skript findet man im übrigen auf der folgenden Seite 7 auch eine 
Begründung, weshalb magnetische Antennen zum Teil mit einem Kondensator 
quasi "zwangsresonant" gemacht werden. Um durch die Resonanz die 
Spannungserhöhung auszunutzen, welche dann nicht erst im Verstärker 
gemacht werden muss (gilt bei Sende-Loops in umgekehrter Richtug). Der 
Unterschied zwischen resonanten und als Aktiv-Antennen nicht resonanten 
Loops ist gar nicht so groß. Bei den Aktiv-Antennen werden lediglich die 
außerhalb des Resonanzpunkts induzierten deutlich geringeren Spannungen 
durch den Verstärker immens verstärkt. Vom physikalischen Wirkprinzip 
(Maxwell) sind sie identisch.

Beim studieren der aufgeführten Seiten (vor allem 7) kann mann auch 
erkennen, dass Loop- und Ferrit-Antennen gar nicht so unterschielich 
sind und auf dem gleichen Prinzip beruhen - vielleicht vergleichbar mit 
einer Luftspule und einer Spule mit Kern - ja, schon unterschiedlich, 
aber nicht "ganz was anderes".

Und eine "magnetische Aktiv-Antenne" ist auch "nur" eine nicht im 
Resonanzpunkt (Eigenresonanz) betriebene magnetische Antenne  mit 
nachgeschalteten HF-Verstärker. Die Maxwell-Gleichungen für resonante 
oder nicht resonante Loop-, Rahmen oder Ferrit-Antennen sind identisch.

Wer jetzt das Skript aufmerksam liest findet am unteren Ende von Seite 6 
in blau sogar noch den Satz:

"Beim Signal-Störabstand kann das dagegen schon wieder besser aussehen, 
da im Nahfeld eines Störers oft der elektrische Feldanteil überwiegt."

Ja hallo - im NAHFELD können also Störer doch einen "höheren 
elektrischen Feldanteil haben". Ja ist es denn die Möglichkeit?? Da 
könnte es ja doch Sinn machen, mit der magnetischen Antenne nur den 
magnetischen Anteil zum Empfang zu nutzen, weil etwas weniger 
Nahfeldstörungen im magnetischen Anteil vorhanden sind. Im Nahfeld sind 
elektrisches und magnetisches Feld noch nicht so unabdingbar miteinander 
gekoppelt - sie sind sogar noch, wie man es eigentlich auch erwarten 
dürfte, gegenphasig. Der nicht zum magnetischen Anteil passende 
elektrische Anteil geht beim Übergang vom Nahfeld zum "untrennbar 
verkoppelten Fernfeld (das dann sogar gleiphasig ist)" verloren. Er ist 
sozusagen "nur Feld" und nicht WELLE (bzw Bestandteil der 
elektromagnetischen Welle)

Man kann jetzt nicht einen speziellen Anteil des Feldes einer 
elektromagnetischen Welle "bedämfen", sprich abschirmen, ohne den 
anderen zu beeinflussen. So habe ich das im zweiten Beitrag auch 
geschrieben. Aber Maxwell lässt zu, dass man selektive Sensoren für den 
magnetischen oder elektrischen Anteil baut - sogenannte Antennen. Und 
wenn jetzt im Nahfeld dieses Sensors/dieser Antenne Störungen durch 
elektrische Felder vorhanden sind, so kann die Nutzung des (nahezu)rein 
magnetischen Anteils des interessierenden Fernfeldes einen 
Selektionsvorteil bringen.

wie haben die Lateiner man früher gesagt q.e.d. - qout erat 
demonstrantum
auf Deutsch: w.z.b.w - was zu beweisen war.

Autor: eric (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
batterie-Freak schrieb:
> ... und versucht, bei mir einen Irrtum oder Widerspruch zu finden.
> Mir ist er bis heute noch nicht aufgefallen.


Ich erspare mir und Dir eine Belehrung über Maxwell.
Nur soviel:

Wenn E und H im Fernfeld untrennbar miteinander verbunden sind,
z.B. über E/H = Z genannt Wellenwiderstand des Raumes o.ä.,
dann bedeutet Energieentnahme aus einer Komponente ZWANGSLÄUFIG
auch gleichgroße Energieentnahme aus der anderen Komponente,
sonst wäre das feste Verhältnis nicht gewahrt.
Da kann es keine Ausnahmen geben.
Sogar im Rothammel neueste 13.Auflage, S.421 steht:
Antennen wandeln nicht nur einzelne Feldkomponenten,
sondern das GANZE ELEKTROMAGNETISCHE FELD.


Eine Aktive Antenne ist nicht einfach eine Antenne mit
nachgeschaltetem Verstärker. Sowas war schon 1920 üblich,
erfunden wurde die AA aber erst ca. 1965.

Da wundert es nicht, dass der Autor Deines Skripts
die elektrische Berechnung einer Loopantenne nicht kennt.
Wegen der Gleichberechtigung von E und H in den M.Gl.
ist die nämlich genauso möglich und mathematisch
sogar noch einfacher und das Ergebnis ist exakt das Gleiche,
sowohl formelmäßig wie elektrisch an den Anschlüssen.

Übrigens: Eine Demo(nstration) will auf etwas HINweisen,
aber BEweisen tut sie absolut garnichts.

Autor: dfIas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Den wichtigsten Punkt lasst ihr leider alle außen vor: Wechselwirkung!
Sowie man eine Empfangsantenne, egal welcher Couleur, errichtet, ändert 
man das dortige bislang "ungestörte" Feld. H- und E-Feldlinien verändern 
ihre Form und bilden im eingeschwungenen Zustand neue Beziehungen 
(Winkel- und Größenverhältnisse, also die lokale und komplexe 
Feldimpedanz).
Der Übergang vom Nah- zum Fernfeld ist auch nicht sprunghaft, wie hier 
und da behauptet wird (derob 1 oder 4 Lambda oder was auch immer). 
Maxwell gilt überall. Finite-Elemente-Programme sind damit jedem 
analytischen Ansatz per se überlegen, auch wenn sie sich nur iterativ 
(und damit zeitaufwändig) an die Lösung herantasten können. FE hat 
fertig, wenn Maxwell stimmt. Das schafft kein noch so schlauer anderer 
Ansatz. So sind halt Feldberechnungen.
Einen großen Vorteil sehe ich dennoch bei der "magnetischen" (besser 
mechanisch kleinen) Antenne, da man durch Drehung derselben den größten 
Störer ein Stück weit unterdrücken kann - wenn es denn ein einzelner 
ist. Und man kann den Aufstellort variieren. (Das erinnert mich an die 
frühen Zeiten beim Ausrichten der Fernsehantenne ...)

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
batterie-Freak schrieb:
> wie haben die Lateiner man früher gesagt q.e.d. - qout erat
> demonstrantum

demonstrandum. Du Lateiner!

Gerundium: demonstro --> demostrandum, vom Verb (ich zeige) zum 
Substantiv (das zu Zeigende)


Ich sehe die Sache mit den Loop-Antennen ein bissel anders: 
Rahmenantennen waren schon immer Peilantennen wegen ihrer Richtwirkung - 
und kleine Loopantennen haben diese Richtwirkung auch. Deshalb können 
sie manche Störer weitaus besser ausblenden als beispielsweise eine 
Groundplane.

Und alle üblichen Drahtantennen sind im Grunde ja nur Verwandte der 
Groundplane. Ein wirklich symmetrischer Dipol wäre - gut ausgerichtet - 
über Störungen etwa so erhaben wie die kleine Loop, da er ja in sich 
symmetrisch ist.

Aber lokale Störungen sind ungleichmäßig, würden also anders auf die 
eine Seite des Dipols einwirken als auf die andere Seite - und Dipole 
sind räumlich eher groß im Vergleich zu einer kleinen Loop, die Chance 
ist also groß, daß eine Drahtantenne unsymmetrisch von Störungen erregt 
wird und deshalb alles stattfindet, was man eigentlich vermeiden will. 
Wie z.B. Mantelwellen, Einkopplungen in den Empfänger an Stellen, wo man 
sie nie vermutet hätte usw.

Es ist die schiere empfangsmäßig wirksame Fläche, die bei Drahtantennen 
verhindert, daß man Störer wirksam ausblenden kann, das Richtdiagramm 
hat keine so scharfen Nullstellen.  Deshalb ist ein Dipol eben nicht 
erhaben über Störungen, die ihn unsymmetrisch treffen - wie eben im 
Nahfeld von Störquellen.

Da sind räumlich kleine Loops im Vorteil, eben weil sie schärfere 
Nullstellen haben. Und bei resonant betriebenen Loops kommt noch die 
geringe Bandbreite als Vorfilter dazu.

W.S.

Autor: eric (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
batterie-Freak schrieb:
> q.e.d. - qout erat demonstrantum
> auf Deutsch: w.z.b.w - was zu beweisen war.

Anscheinend ist nicht nur Deutsch ein  "schwerres Sprak".
Oder sollte es "augout" heissen?

Autor: eric (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
dfIas schrieb:
> Den wichtigsten Punkt lasst ihr leider alle außen vor: Wechselwirkung!
> Sowie man eine Empfangsantenne, egal welcher Couleur, errichtet, ändert
> man das dortige bislang "ungestörte" Feld.


Ob der 'wichtigste Punkt', scheint mir nicht so wichtig.
Das Feld einer Empfangsantenne ist die Überlagerung des
"bislang ungestörten Feldes" mit dem von der Antenne
ausgesendetem Sekundärfeld. Das setzt aber zunächst eine
Umwandlung der Feldenergie in einen Antennenstrom voraus
und darüber diskutieren wir.

Das gilt auch für die Ferritantenne. Das in dem Skript
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjY6-OYopTiAhUE3aQKHXJJDi0QFjAFegQIBBAC&url=http%3A%2F%2Fwww.gunthard-kraus.de%2FDHBW%2FProjekt%25209_DCF77-Empfang_2016.pdf&usg=AOvVaw0bo5PQX6dZA63uWgaZZGk6
auf Seite 6 dargestellte Empfangsbild ist die populäre Darstellung:
"denn dann sehen die Feldlinien diesen mühsameren Umweg nicht mehr ein"
Aber woher weiß die Feldlinie, dass sich in einem gewissen Abstand
ein Ferrit befindet, dem sie sich zu beugen hat?
Weiß sie nicht und interessiert sie auch gar nicht, denn das
gezeichnete Feldlinienbild der Ferritantenne ist in Wirklichkeit
die Überlagerung des "bislang ungestörten Feldes" mit dem im
Ferriten erzeugten Sekundärfeld.
Ich meine, von einem Hochschulskript sollte man etwas mehr Tiefgang
erwarten können.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hmm... In der Zeit in der hier über Theorie geschrieben wurde hätte der 
TO schon 5 Loop's bauen können und Testen.

@TO: Lass dich hier nicht nur von der Theorie ablenken.

Bauen und Ausprobieren! Kann ja nur besser werden. Oder eben nicht. Dann 
kannst du die Loop aber trotzdem noch verwenden. Die sind kompakt, mit 
dem Auto außerhalb von Berlin hat die bestimmt viele Vorteile (Urlaub, 
Reisen, Camping usw...)

Ist echt anstrengend zu lesen wie sich hier über Theorie gestritten 
wird!

Autor: eric (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kilo S. schrieb:
> anstrengend zu lesen wie sich hier über Theorie gestritten wird

In der Praxis kann nur derjenige wirklich erfolgreich sein,
der auch die Theorie kennt.

Autor: Abklatscher (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
eric schrieb:

> In der Praxis kann nur derjenige wirklich erfolgreich sein,
> der auch die Theorie kennt.

Mumpitz, Theorie ist hilfreich aber nicht zwingend notwendig, Kriterium 
des Erfolgs ist nun mal die Praxis/Empirie.

Autor: Thorsten .. (tms320)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mathias G. schrieb:
> Ich habe ständig einen S von 7 - 9 (Bei 7 MHz), ist es wirklich so
> schlimm in Berlin mit den Störungen?

Nicht nur in Berlin. Ich wohne im Randbereich einer Kleinstadt mit ca. 
20.000 Einwohnern. Dein S-Wert ist auch bei mir so vorhanden. Auf 60m 
habe ich teilweise S9 und mehr auf freier Frequenz und auf MW gehen 
Stationen unter, die normalerweise mit S9+10 reinkommen. Sogar nachts 
ist hier bei mir breitbandig alles zu. Lesson learned: die Zeit der 
Kurz- und Mittelwelle ist vorbei!

Thorsten

Autor: Günter Lenz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Thorsten .. schrieb:
>Dein S-Wert ist auch bei mir so vorhanden. Auf 60m
>habe ich teilweise S9 und mehr auf freier Frequenz und auf MW gehen
>Stationen unter, die normalerweise mit S9+10 reinkommen.

Bundesnetzagentur mit Meßwagen kommen lassen, damit
die mal aufräumen. Man muß sich wehren.

Autor: W.S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Günter Lenz schrieb:
> Bundesnetzagentur mit Meßwagen kommen lassen, damit
> die mal aufräumen. Man muß sich wehren.

Gegen die Windmühlen, etwa so wie Don Quijote von der La Mancha?

Es gibt massenweise drastische Fehlentscheidungen auf Amts- und 
Regierungsebenen und EG. So glaubt man, per Abschaffung der Glühbirne 
gewaltig Energie zu sparen, sieht aber die HF-Verseuchung durch 
ubiquitäre Schaltregler nicht (das muß dann eben entstört sein..), 
ebenso sieht man die tolle Energieeinsparung bei DAB+, wo man hofft, 
nicht 50 kW senden zu müssen, sondern nur 3 kW oder so, sieht dabei aber 
nicht, daß Abertausende Empfänger nun deutlich mehr Strom brauchen, man 
glaubt auch, daß die Erhöhung der Tonnage bei den Autobahnen 
ökonomischer sei, weil ja mehr Netto bei etwa gleichbleibender 
Fahrzeugmasse - sieht aber nicht die Zermürbung des Betons - und so 
weiter. Unsereiner muß alle nase lang über die A9 und ich hab die in 
meinem Leben noch nie baustellenfrei gesehen.

Nein, die Menschheit macht sich aus schierer Dummheit und Ignoranz 
vieles kaputt, was zwar einen Durchschnitts-Blödian nicht im Geringsten 
interessiert, aber dennoch zu den eigentlich erhaltenswerten Dingen 
gehört.

Youtube-Video "Theo Lingen   Traurig, traurig, traurig"

W.S.

Autor: Thorsten .. (tms320)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Günter Lenz schrieb:
> Bundesnetzagentur mit Meßwagen kommen lassen, damit
> die mal aufräumen. Man muß sich wehren.

Dann muss ich mir nur noch eine Begründung überlegen, warum ich als 
deutscher Staatsbürger ohne Spanischkenntnisse beispielsweise Radio 
Rebelde auf 5025kHz Kurzwelle hören muss, wo das doch zuverlässiger und 
in wesentlich besserer Qualität über den Live Stream funktioniert. Spaß 
am Empfang "exotischer" Stationen reicht denen nicht. Die Kurzwelle ist, 
was den Rundfunk zumindest in Industrieländern angeht, vollständig tot. 
Die machen da genau gar nichts.

Das andere Thema ist PLC, unter dem viele Amateurfunker leiden, weil die 
Bänder komplett unbrauchbar gemacht werden. Auch da geschieht sehr 
wenig, weil die PLC-Geräte oft die gültige Norm erfüllen. Fertisch.

Gruß,

Thorsten

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.