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Forum: Platinen Rundfahrt ins Innere einer Leiterplatte in 3D


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Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Im Anhang sind ein paar Bilder wie es im inneren einer LP aussieht. Die 
Pfeiler, das sind die Via Verbindungen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Plaste & Elaste (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Im Anhang sind ein paar Bilder wie es im inneren einer LP aussieht. Die
> Pfeiler, das sind die Via Verbindungen.

Ich hätte schwören können, daß das unten rechts das Tanklager der 
Raffinerie in den Leuna-Werken zeigt.

:)

Autor: N. A. (bigeasy)
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Plaste & Elaste schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Im Anhang sind ein paar Bilder wie es im inneren einer LP aussieht. Die
>> Pfeiler, das sind die Via Verbindungen.
>
> Ich hätte schwören können, daß das unten rechts das Tanklager der
> Raffinerie in den Leuna-Werken zeigt.
>
> :)

Bist Du sicher? Ich hätte jetzt auf Vohburg getippt...

Autor: Daniel (Gast)
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Ist da gerade jemand von Anreibesymbolen auf Altium umgestiegen ?

Autor: Tobi P. (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Im Anhang sind ein paar Bilder wie es im inneren einer LP aussieht. Die
> Pfeiler, das sind die Via Verbindungen.

Isses wahr? Jibbs aber seit 2012 auch ohne 7000€ auf den Tisch zu legen.

https://de.zofzpcb.com

Autor: il Conte (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Im Anhang sind ein paar Bilder wie es im inneren einer LP aussieht.

Dich scheinen die Altium Fritzen richtig angefixt zu haben:-(
und haben dir das als die ultimative Feature verkauft.

Solche (schwachmaten) Pfostenbilder gibt es schon seit ewige Zeiten.
Fehlt nur noch der 3D-Router der der durch diese Pfosten routen kann, 
quasi in Echtzeit zum zuschauen wie sich so ne Verbindungsschlange
da hindurch quält:-)

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Gerhard O. schrieb:
> Im Anhang sind ein paar Bilder wie es im inneren einer LP aussieht. Die
> Pfeiler, das sind die Via Verbindungen.

Tipp:
im CAD-Programm "horizon" gibt es das auch. Da kann man direkt in der 
3D-Ansicht die Lagen auseinander ziehen um besser hineinzuschauen.
https://github.com/carrotIndustries/horizon

In KiCad habe ich den Eindruck, dass man dazu im Boardsetup den 
Lagenabstand künstlich vergrößern muss, wenn man besser hineinsehen 
will. Aber vielleicht kann ja mal ein Kicad-Kenner etwas dazu sagen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Daniel schrieb:
> Ist da gerade jemand von Anreibesymbolen auf Altium umgestiegen ?

Man wagt es abstrakte Kunst zu kritisieren?

:-)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Tobi P. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Im Anhang sind ein paar Bilder wie es im inneren einer LP aussieht. Die
>> Pfeiler, das sind die Via Verbindungen.
>
> Isses wahr? Jibbs aber seit 2012 auch ohne 7000€ auf den Tisch zu legen.
>
> https://de.zofzpcb.com

Das sieht echt gut aus.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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il Conte schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Im Anhang sind ein paar Bilder wie es im inneren einer LP aussieht.
>
> Dich scheinen die Altium Fritzen richtig angefixt zu haben:-(
> und haben dir das als die ultimative Feature verkauft.
>
> Solche (schwachmaten) Pfostenbilder gibt es schon seit ewige Zeiten.
> Fehlt nur noch der 3D-Router der der durch diese Pfosten routen kann,
> quasi in Echtzeit zum zuschauen wie sich so ne Verbindungsschlange
> da hindurch quält:-)

Da muß ich Dich leider enttäuschen. Ich hatte mit dem Kauf überhaupt 
nichts zu tun. Das war eine Firmentscheidung in 2004. seitdem hat sich 
viel geändert.

3D ist für uns insofern von Beachtung weil wir wegen der komplizierten 
Leiterplatten Integrierung in unseren Produkten via PCB Connector und 
MCAD eng zusammenarbeiten. Diese Designs wären ohne MCAD und ECAD 
Zusammenarbeit bedeutend schwerer. Mit 3D lassen sich im MCAD die 
Komponentenabstände zu anderen Baugruppen bezüglich Platz genauestens 
überprüfen. Da kommt es manchmal auf mm Bruchteile an. Exakte 3D 
Modellierung ist da sehr nützlich und keine Spielerei. Es ist dann auch 
kein Zufall wenn die ersten gebauten mechanisch komplizierten Prototypen 
beim ersten Mal zusammenpassen und es keine Kollisionen gibt.

Was andere CADs betrifft, kann ich nicht vergleichen. Ich habe da wenig 
Lust zu weit über den Zaun zu schauen und konzentriere mich lieber auf 
die vorhandenen Werkzeuge.

Was mich betrifft, hoffte ich, es würde vielleicht einigen von Euch oder 
jüngeren Elektronikern doch gefallen. War scheinbar eine Fehlanzeige. Da 
sieht man wieder wie man sich doch täuschen kann.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Daniel schrieb:
> Ist da gerade jemand von Anreibesymbolen auf Altium umgestiegen ?

Muß Dich enttäuschen. Meine ersten Leiterplatten in den 70er Jahren 
waren alle mit Tusche gezeichnet und photographisch reduziert. Nix da 
mit Abreibesymbolen:-)

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gerhard O. schrieb:
> Was mich betrifft, hoffte ich, es würde vielleicht einigen von Euch oder
> jüngeren Elektronikern doch gefallen.

Naja, im Gegensatz zu dem von dir genannten Zusammenspiel von ECAD und 
MCAD ist diese Visualisierung eher nur eine kleine Spielerei ohne 
übermäßigen praktischen Nährwert – meine Meinung (hab' das in Altium 
auch schon mal irgendwann gesehen). Erstens hilft es dir nicht allzu 
viel in der praktischen Arbeit, zweitens dürfte die Realität schon noch 
ein ganzes Stück anders aussehen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Jörg W. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Was mich betrifft, hoffte ich, es würde vielleicht einigen von Euch oder
>> jüngeren Elektronikern doch gefallen.
>
> Naja, im Gegensatz zu dem von dir genannten Zusammenspiel von ECAD und
> MCAD ist diese Visualisierung eher nur eine kleine Spielerei ohne
> übermäßigen praktischen Nährwert – meine Meinung (hab' das in Altium
> auch schon mal irgendwann gesehen). Erstens hilft es dir nicht allzu
> viel in der praktischen Arbeit, zweitens dürfte die Realität schon noch
> ein ganzes Stück anders aussehen.

Hallo Jörg,

Natürlich war es nur als Spielerei gedacht. Trotzdem fand ich es 
artistisch gesehen irgendwie nett und sah zum Teil visuell so dramatisch 
aus. Nur dieser Aspekt motivierte mich dazu. Manchmal treibt es mich 
eben zum Spielen:-)

Was die Seite der Arbeit betrifft, ist die 3D CAD Kollaborierung 
Voraussetzung für unsere Projekte.

Gruß,
Gerhard

Autor: il Conte (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Was die Seite der Arbeit betrifft, ist die 3D CAD Kollaborierung
> Voraussetzung für unsere Projekte.

Irgendwie scheinst du ja doch auf der Höher der Zeit zu sein :-O
So gesehen muss man bei deinem 'Spieldrang' etwas nachsichtig sein;-)

Beitrag #5834667 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Diodenes (Gast)
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Heut' wird wieder mal quer durch alle Threads gemault, was das Zeug 
hält. Deutschland, wie es singt und lacht...

Autor: Taz G. (taz1971)
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Ich finde die 3D Ansicht klasse und hilfreich.
Ich nutze die Ansicht gerne für die Platzierung der Schrift. Ich 
versuche Bezeichnung und Wert auf die Platine drucken zu lassen. An 
manchen Stellen wird es eng und die 3D Ansicht hilft dabei zu sehen, ob 
Bezeichnung und Wert eindeutig einem Bauteil zugewiesen werden kann. 
Natürlich mache ich es hauptsächlich in 2D - 3D ist nur das Feintuning.
Die 3D Ansicht und der Blick ins Innere hat mir auch geholfen beim 
herumspielen und aufsetzen der Design Rules (besonders bei der Funktion 
Remove unused Pad Shapes in Verbindung mit Polygonen)

Ist jetzt nicht so ganz neu aber trotzdem danke Gerhard für die 
Screenshots.

Autor: georg (Gast)
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Taz G. schrieb:
> An
> manchen Stellen wird es eng und die 3D Ansicht hilft dabei zu sehen, ob
> Bezeichnung und Wert eindeutig einem Bauteil zugewiesen werden kann

3D her oder hin, aber DAFÜR habe ich es noch nie gebraucht. Man könnte 
höchstens prüfen, ob man die Beschriftung auch noch lesen kann, wenn man 
schräg auf die LP blickt, aber wozu?

Ich habe auch wenig Lust, im Innern der Leiterplatte herumzukriechen und 
Engstellen zu suchen, dafür gibt es schliesslich Design Rules. Bei 
Leiterplatten mit 15000 Pads könnte das auch zur Lebensaufgabe werden. 
Lost in space and lost in time.

il Conte schrieb:
> So gesehen muss man bei deinem 'Spieldrang' etwas nachsichtig sein;-)

Kommt drauf an wieviel Arbeitszeit er im Innern der LP verbringt...

Georg

Autor: soul e. (souleye)
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Gerhard O. schrieb:

> Im Anhang sind ein paar Bilder wie es im inneren einer LP aussieht. Die
> Pfeiler, das sind die Via Verbindungen.

Da war ich doch neulich erst im Urlaub: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Cisterna_Basilica#/media/File:Turkey,_istanbul,_basilica_cistern.jpg


;-)

Autor: Taz G. (taz1971)
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georg schrieb:
> Taz G. schrieb:
>> An
>> manchen Stellen wird es eng und die 3D Ansicht hilft dabei zu sehen, ob
>> Bezeichnung und Wert eindeutig einem Bauteil zugewiesen werden kann
>
> 3D her oder hin, aber DAFÜR habe ich es noch nie gebraucht. Man könnte
> höchstens prüfen, ob man die Beschriftung auch noch lesen kann, wenn man
> schräg auf die LP blickt, aber wozu?
>
> Ich habe auch wenig Lust, im Innern der Leiterplatte herumzukriechen und
> Engstellen zu suchen, dafür gibt es schliesslich Design Rules. Bei
> Leiterplatten mit 15000 Pads könnte das auch zur Lebensaufgabe werden.
> Lost in space and lost in time.

Hi Georg,
wenn Du den 3D View nicht brauchst ist das absolut OK. Wie ich 
geschrieben habe (was du leider nicht zitiert hast) 'Ich finde' und 
'Feintuning'. Aber OK.

Du hast Recht für 15000 Pads macht der Blick in die Platine keinen Sinn. 
Aber ich setze eine ganze Reihe von Design Rules auf, teilweise nicht 
gerade einfach formulierte und eine Kontrolle an einem oder zwei 
Pads,Vias,Polygonen halte ich für wichtig und den 3D View dafür auch 
hilfreich. Wenn Du es ohne Kontrolle kannst ist das absolut OK für mich.

Ist nur meine persönliche Meinung und ich akzeptiere Deine.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich hoffe es besteht Klarheit, daß das alles nur Spielerei von mir war. 
Bis jetzt hatte ich noch nie einen Grund das Innere der LP auf diese 
Weise zu begutachten. Die DRCs genügen ja sonst.

Wie schon erwähnt ist 3D für die mechanischen Aspekte und Planung 
unentbehrlich und da sind die 3D STEP Informationen sehr nützlich. Mein 
augenblickliches Projekt hat die Integration, Packungsdichte und 
Komplexität ähnlich wie in einem Smartphone (wenn auch nicht ganz so 
extrem) und da muss auch Alles richtig auf mm Bruchteile passen. Ohne 3D 
Kollaboration mit MCAD ist das nicht gut machbar. Einige zusätzliche LP 
sind da auf engsten Raum mit integriert.

Tut mir leid wenn es in die Hose ging. Ich dachte wirklich nicht, daß es 
so viel Wirbel und kritische Beurteilung aufziehen könnte. Wie schon 
gesagt, gefielen mir die "dramatischen" Perspektiven und die 
"abstrakten" Darstellungen dieser Betrachtung und dachte es könnte 
andere interessieren.

Jedenfalls noch eine schönen Tag an alle; die Arbeit ruft jetzt...

Gerhard

Autor: Wühlhase (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Tut mir leid wenn es in die Hose ging. Ich dachte wirklich nicht, daß es
> so viel Wirbel und kritische Beurteilung aufziehen könnte.

Hätte es wahrscheinlich nicht, wenn Altium die 3D-Ansicht erst letzte 
Woche erfunden hätte. Aber das haben sie ja bereits vor, keine Ahnung, 
30 Jahren oder so schon gemacht.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Und ich glaube, wie weit die 3D-Ansicht geht haben die meisten doch 
wenigstens mal ausprobiert.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Wühlhase schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Tut mir leid wenn es in die Hose ging. Ich dachte wirklich nicht, daß es
>> so viel Wirbel und kritische Beurteilung aufziehen könnte.
>
> Hätte es wahrscheinlich nicht, wenn Altium die 3D-Ansicht erst letzte
> Woche erfunden hätte. Aber das haben sie ja bereits vor, keine Ahnung,
> 30 Jahren oder so schon gemacht.

Bin wieder da. Beim Lesen der Antworten bekomme ich den Eindruck, daß 3D 
doch mehr als Spielerei angesehen wird.

In unseren Projekten kommt es nicht unbedingt auf die 3D Bilder an 
sondern hauptsächlich auf deren mechanischen Eigenschaften die in STEP 
Dateien konserviert sind. Dadurch kann man dann das LP Design ins MCAD 
importieren und mir allen andern Strukturen herum evalieren und 
möglichen Kollisionen der Komponenten rechtzeitig erkennen und welche 
Maßnahmen notwendig sind. Mit dem Werkzeug PCB Connector kann man dann 
vom MCAD Korrekturen ins ECAD kommunizieren. Dieser Weg ist beidseitig 
funktionierend. Durch dieses Gespann wird dann sicher gestellt, daß 
alles mechanisch passt.

Wir haben schon einige komplizierte Projekte mit dieser Kollaboration 
durchgebracht und in jeden Fall passte alles aufs erste Mal und 
funktionsfähige Prototypen können gebaut werden. Gehäuse für solche 
Projekte werden in solchen Fällen meist mit einem passenden 3D Printer 
hergestellt um schnell und billig passende Rahmen und Gehäuse für 
LCD/Touchscreen zur Verfügung zu haben. Einige unserer Designs haben die 
Packungsdichte von Laptops und HMI Devices und da geht es ohne diese 
Methoden nicht mehr. So gesehen ist 3D absolut keine Spielerei in der 
Arbeit.

Wenn ich nun mit meinem Post hier einen falschen Eindruck gemacht habem, 
war das nicht beabsichtigt, vielleicht eher unüberlegt. Abgesehen davon 
habe ich in meinen Leben bestimmt über 500 kommerzielle und Hobby LP auf 
den Buckel.

Was ich übrigens nicht ganz nachvollziehen kann, daß mein 
Eingangsbeitrag es schon auf beachtliche 4 Minuspunkte gebracht haben. 
War doch nur eine kleine Spielerei.

Naja, begraben wir besser diesen Thread bevor er zu stinken anfängt:-)

In diesen Sinne; einen guten Abend wünsche ich,
Gerhard

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Autor: Mitleser (Gast)
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Hey Gerhard, ich finds gut dass du das gezeigt hast. Nicht jeder kennt 
das schon. Danke dir!

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Mitleser schrieb:
> Hey Gerhard, ich finds gut dass du das gezeigt hast. Nicht jeder
> kennt
> das schon. Danke dir!

Danke, Mitleser!

Dann war's vielleicht doch nicht ganz für die Katz:-)

Autor: Mitleser (Gast)
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Geht bestimmt vielen so, gibt nur keiner zu. nicht entmutigen lassen ;)

Autor: Max G. (l0wside) Benutzerseite
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Gerhard O. schrieb:
> In unseren Projekten kommt es nicht unbedingt auf die 3D Bilder an
> sondern hauptsächlich auf deren mechanischen Eigenschaften die in STEP
> Dateien konserviert sind.

Habe nun zum ersten Mal (mit FreeCAD und KiCAD) ein Design gemacht, in 
dem die 3D-Leiterplatte ins Gehäuse virtuel integriert wurde. Das war 
eine Menge Arbeit, aber diesmal hat die LP auf Anhieb mechanisch 
gepasst. Das war in früheren Projekten eher Glückssache.
Die Via-Darstellung ist dagegen tatsächlich eher zum Herzeigen geeignet, 
als dass sie einen praktischen Nutzen hätte.

> Was ich übrigens nicht ganz nachvollziehen kann, daß mein
> Eingangsbeitrag es schon auf beachtliche 4 Minuspunkte gebracht haben.
> War doch nur eine kleine Spielerei.

Eiche und Wildsau...einfach ignorieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Max G. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> In unseren Projekten kommt es nicht unbedingt auf die 3D Bilder an
>> sondern hauptsächlich auf deren mechanischen Eigenschaften die in STEP
>> Dateien konserviert sind.
>
> Habe nun zum ersten Mal (mit FreeCAD und KiCAD) ein Design gemacht, in
> dem die 3D-Leiterplatte ins Gehäuse virtuel integriert wurde. Das war
> eine Menge Arbeit, aber diesmal hat die LP auf Anhieb mechanisch
> gepasst. Das war in früheren Projekten eher Glückssache.
Dann hast Du die selben Erfahrungen auch gemacht. Bei uns arbeitet  der 
MCAD Kollege mit 3D Solidworks. Mit PCB Connector geht das Hin- und her 
Schieben des Designs relativ problemlos. Obwohl die SW gewisse Bugs hat 
und man aufpassen muß. Es ist gut zu wissen, daß man es mit KiCAD und 
FreeCAD machen kann. Das wäre eine Möglichkeit später privat für Hobby 
weiterzumachen. Jedenfalls ist, wenn es notwendig ist, 3D CAD 
Kollaboration ein mächtiges Werkzeug. Braucht man allerdings nur in 
schwierigen Einbausituationen. Für Dokumentationszwecke ist die ECAD 3D 
Darstellung auch ganz nützlich.
> Die Via-Darstellung ist dagegen tatsächlich eher zum Herzeigen geeignet,
> als dass sie einen praktischen Nutzen hätte.
Naja, das hatte ich ja auch schon X-mal beteuert:-)
>
>> Was ich übrigens nicht ganz nachvollziehen kann, daß mein
>> Eingangsbeitrag es schon auf beachtliche 4 Minuspunkte gebracht haben.
>> War doch nur eine kleine Spielerei.
>
> Eiche und Wildsau...einfach ignorieren.
Hast recht.

Schönen Tag noch,
Gerhard

: Bearbeitet durch User

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