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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Welche ESD-Matte?


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Autor: Uboot- S. (uboot-stocki)
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Ich möchte demnächst ein paar historische Geräte "CMOS-Bausteine" 
reparieren. Dazu werde ich wohl eine ESD-Matte benötigen. Hat jemand 
einen Tipp was man hier kaufen kann?
60x60cm oder kleiner oder größer?
Armmanschette und Erdungsklemme?

Was ist mit sowas: 
https://www.amazon.de/Minadax%C2%AE-60cm-Antistatik-Set-Handgelenksschlaufe-Entladungsschaeden/dp/B00XCJP0GK/ref=sr_1_1_sspa?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=esd+matte&qid=1557417268&s=gateway&sr=8-1-spons&psc=1 
?

Autor: Susi Sorglos (Gast)
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Uboot- S. schrieb:
> 60x60cm oder

Könnte reichen. Alles über 500k erden hilft statische Aufladung der 
Matte zu vermeiden. Auch auf Schuhe+Arbeitsstuhl achten! Durch 
synthetische Stoffe entstehen SEHR hohe statische Aufladungen.

Autor: ZF (Gast)
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Falls es nicht nur für ein paar mal sein soll, kann ich diese empfehlen: 
https://www.buerklin.com/de/Produkte/Werkzeuge-und-Hilfsmittel/ESD-Schutz/Tisch--und-Bodenbel%C3%A4ge/Tischauflage-612-P-10%2C3%2C-da-2%2C0-x-10%2C3-mm%2C-platingrau/p/19L1030

Gibt es auch in anderen Farben und eignet sich als generelle 
Tischauflage für Elektroniktische. Wie Susi schon schrieb: Die 
Tischmatte ist nur ein Teil des ESD Schutz. Für privat empfiehlt sich 
Holzstuhl und Baumwollkleidung. Bei den Handgelenkbändern gibt es große 
Qualitätsunterschiede. Einfache haben nur eine kleine Kontaktfläche 
gegenüber des Druckknopfes, bessere auch eingewebte Drähte.

Wenn man etwas vorsichtig ist, macht man die Schaltkreise nicht kaputt. 
Sie haben heute alle Schutzstrukturen an den Pads. Wobei man, wenn man 
will, auch die kaputt kriegt.

Autor: my2ct (Gast)
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Nimm eine vernünftige geölte Buchenarbeitsplatte und Holzdielen auf dem 
Fußboden. Nicht vergessen, Lötkolben hochohmig (!) erden.

Autor: Arne (Gast)
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ZF schrieb:
> Falls es nicht nur für ein paar mal sein soll, kann ich diese empfehlen:
> 
https://www.buerklin.com/de/Produkte/Werkzeuge-und-Hilfsmittel/ESD-Schutz/Tisch--und-Bodenbel%C3%A4ge/Tischauflage-612-P-10%2C3%2C-da-2%2C0-x-10%2C3-mm%2C-platingrau/p/19L1030

Ja - diese Matte kann ich ebenfalls empfehlen.
Vorher hatte ich eine bei RS gekauft, die übelste Gerüche verströmt hat 
und man schon deshalb die Rauchabsaugung anmachen musste... leicht 
überspitzt gesagt. ;)

Aber die von Buerklin fällt diesbezüglich nicht neagtiv auf.

Autor: Manfred (Gast)
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my2ct schrieb:
> Nimm eine vernünftige geölte Buchenarbeitsplatte und Holzdielen auf dem
> Fußboden.

Was soll daran ESD-gerecht sein? Holz lässt sich gut aufladen, Öl wird 
als Isolator eingesetzt.

Anders gesagt: Ich halte Deinen Tip für groben Unfug.

Autor: ESD geschädigt (Gast)
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my2ct schrieb:
> Nimm eine vernünftige geölte Buchenarbeitsplatte und Holzdielen
> auf dem
> Fußboden. Nicht vergessen, Lötkolben hochohmig (!) erden.

Ja, ich kann bestätigen, dass das sinnvoll ist.

Vor einiger Zeit habe ich mal ein paar 2N7002 gebrutzelt, und es dauerte 
ein paar Stunden, bis ich die Ursache hatte: Ableitströme auf der 
Lötspitze. Nur <1µA, aber zig Volt. Das Gate mag sowas nicht.
Das könnte auch bei älteren 4000ern so sein, ganz früher gab es da mal 
ziemliche Mimosen.

Ich hab 470k gegen Erde verbaut, seit dem ist Ruhe.

Von der Buchenhozplatte als ESD-Schutz (sonst ist Buchenholz ja toll) 
halte ich persönlich wenig. Das ist undefiniert. Dann schon lieber ein 
Armband und so eine Matte, mit Anschluss natürlich:
https://www.reichelt.de/esd-tisch-arbeitsmatte-antistatikmatte-120-x-60-cm-abriebfest-esd-matte-1200-p110009.html?&trstct=pos_0

Autor: Manfred (Gast)
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ESD geschädigt schrieb:
>> Fußboden. Nicht vergessen, Lötkolben hochohmig (!) erden.
> Ja, ich kann bestätigen, dass das sinnvoll ist.

Ja, der ableitende Lötkolben macht Sinn.

> Vor einiger Zeit habe ich mal ein paar 2N7002 gebrutzelt, und es dauerte
> ein paar Stunden, bis ich die Ursache hatte: Ableitströme auf der
> Lötspitze. Nur <1µA, aber zig Volt. Das Gate mag sowas nicht.
> Das könnte auch bei älteren 4000ern so sein, ganz früher gab es da mal
> ziemliche Mimosen.
>
> Ich hab 470k gegen Erde verbaut, seit dem ist Ruhe.

470k wird funktionieren, irgendwo habe ich aber noch 2 MegOhm im Kopf.

ESD-Schutz basiert auf zwei Säulen:
1. Aufladung vermeiden
2. Ladung mit geringem Strom (hochohmig) ableiten.

Autor: Jürgen.D (Gast)
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Achte auch darauf das die Matte hitzebeständig ist.
Ich habe diese hier: 
http://www.shop.geltron.de/esd-matte-set-600x900mm-antistatisch-grau.html.
Da kann man ruhig ein par Sekunden den heißen Lötkolben draufhalten, da 
passiert nichts. Ausserdem ist sie beständig gegen Lösungsmittel, also 
die perfekte Unterlage für den Arbeitstisch. Wie schon oben erwähnt, die 
Lötstation hochohmig erden.

Gruss Jürgen

Autor: Uboot- S. (uboot-stocki)
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Manfred schrieb:
> ESD-Schutz basiert auf zwei Säulen:
> 1. Aufladung vermeiden
> 2. Ladung mit geringem Strom (hochohmig) ableiten.

Warum denn hochohmig? Wäre niederohmig "Kabel" nicht besser? Gibts dafür 
eine Erklärung?

Autor: Thomas Malwinter (Gast)
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Uboot- S. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> ESD-Schutz basiert auf zwei Säulen:
>> 1. Aufladung vermeiden
>> 2. Ladung mit geringem Strom (hochohmig) ableiten.
>
> Warum denn hochohmig? Wäre niederohmig "Kabel" nicht besser? Gibts dafür
> eine Erklärung?

Damit der Strom langsam abfließen kann!

Autor: Clemens L. (c_l)
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Uboot- S. schrieb:
> Warum denn hochohmig? Wäre niederohmig "Kabel" nicht besser?

Wenn der Strom schnell abfließt, dann hat man eine schnelle 
Spannungsänderung -- genau das will man vermeiden.

Außerdem: wenn man (trotz aller guten Vorsätze und Sicherheitsmaßnahmen) 
Netzspannung berührt, dann ist eine niederohmige Verbindung zur Masse an 
der anderen Hand nicht sehr gesund.

Autor: UBoot-Stocki (Gast)
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Jürgen.D schrieb:
> Achte auch darauf das die Matte hitzebeständig ist.
> Ich habe diese hier:
> http://www.shop.geltron.de/esd-matte-set-600x900mm-antistatisch-grau.html.
> Da kann man ruhig ein par Sekunden den heißen Lötkolben draufhalten, da
> passiert nichts. Ausserdem ist sie beständig gegen Lösungsmittel, also
> die perfekte Unterlage für den Arbeitstisch. Wie schon oben erwähnt, die
> Lötstation hochohmig erden.

Ich habe diese Matte bestellt und gestern geliefert bekommen. 
Bestandteil ist ein Stecker, zwei Kabel und das Armband. Die Matte hat 2 
Druckknöpfe. Die Kabel haben 1MOhm, genauso der Stecker. Wie ist nun der 
richtige Anschluß:

1.) Stecker in die Steckdose :-)
2.) Kabel zur Matte an den Stecker
3.) Kabel zum Armband an den Stecker
4.) Zusätzlches Kabel (1MOhm - noch zu besorgen) von der Lötstation zum 
Stecker

D.h. alles Sternförmig vom Stecker weg? oder anders?

Autor: Wolfgang (Gast)
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ZF schrieb:
> Sie haben heute alle Schutzstrukturen an den Pads.

Uboot- S. schrieb:
> historische Geräte "CMOS-Bausteine"

Erkennst du den Unterschied?

Autor: MaWin (Gast)
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Autor: spess53 (Gast)
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Autor: M.A. S. (mse2)
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Clemens L. schrieb:
> Außerdem: wenn man (trotz aller guten Vorsätze und Sicherheitsmaßnahmen)
> Netzspannung berührt, dann ist eine niederohmige Verbindung zur Masse an
> der anderen Hand nicht sehr gesund.

Das ist vollkommen richtig.


Clemens L. schrieb:
> Wenn der Strom schnell abfließt, dann hat man eine schnelle
> Spannungsänderung -- genau das will man vermeiden.

Hier jedoch hast Du falsch herum argumentiert:
Durch hochohmige Erdung vermeidet man hohe Entladeströme.

Autor: soul e. (souleye)
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UBoot-Stocki schrieb:

> 1.) Stecker in die Steckdose :-)
> 2.) Kabel zur Matte an den Stecker
> 3.) Kabel zum Armband an den Stecker
> 4.) Zusätzlches Kabel (1MOhm - noch zu besorgen) von der Lötstation zum
> Stecker
>
> D.h. alles Sternförmig vom Stecker weg? oder anders?

Das ist einigermassen egal. Bewährt hat sich

1.) Stecker in die Steckdose :-)
2.) Kabel zur Matte an den Stecker, Matte hinterer Kontakt
3.) Kabel zum Armband an die Matte, vorderer Kontakt
4.) Zusätzlches Kabel (1MOhm - noch zu besorgen) von der Lötstation zum 
Stecker

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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UBoot-Stocki schrieb:
>
> D.h. alles Sternförmig vom Stecker weg? oder anders?

Wolltest Du die statische Elektrizität entbrummen?

Autor: Matthias (Gast)
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Hallo,

bei der Erdung des Lötkolbens ist es egal ob hochohmig oder niederohmig 
(direkt an PE) geerdet. Hauptsache ist, dass die Lötspitze geerdet ist 
und damit 0 Potenital hat. Die Kapazität des Lötkolbens gegenüber des 
Beinchen des Bauteils ist soviel größer, dass die Entladung erstmal in 
den Lötkolben hinein geht, bevor es über einen evenutellen Widerstand 
abfließen kann. Daher wichtig das Erden der Spitze und eine ableitfähige 
Matte.

Holzplatten können einen ganz guten Ableitwiderstand haben, das hängt 
stark von der Luftfeuchtigkeit ab. Dennoch sind Holzplatten nicht 
vergleichbar mit einer geerdeten ableitfähigen Tischmatte oder 
Tischplatte.

Beste Grüße

Matthias

Autor: Teo D. (teoderix)
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UBoot-Stocki schrieb:
> Ich habe diese Matte bestellt und gestern geliefert bekommen.
> Bestandteil ist ein Stecker, zwei Kabel und das Armband.

Diese Armbänder bei denen nur die kleine Metallfläche leitfähig ist, 
sind der reinste Mißt! Etwas trockene Haut und sie tun nicht mehr was 
sie sollen. Also immer schön drauf achten, ein gut Stück Haut, auf der 
Matte zu parken. (Privat mach ich das nur so, ich hasse die 
Hundeleine...)

PS: Hab die selbe Matte seit ein paar Wochen. Noch is sie heile und das 
will bei mir was heißen. .D

Autor: Hui, der sitzt aber! (Gast)
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Thomas Malwinter schrieb:
> Uboot- S. schrieb:
>> Manfred schrieb:
>>> ESD-Schutz basiert auf zwei Säulen:
>>> 1. Aufladung vermeiden
>>> 2. Ladung mit geringem Strom (hochohmig) ableiten.
>>
>> Warum denn hochohmig? Wäre niederohmig "Kabel" nicht besser? Gibts dafür
>> eine Erklärung?
>
> Damit der Strom langsam abfließen kann!

Strom langsamer fließen lassen? Das ist Nobelpreis verdächtig.

Autor: Isak P. (Firma: None) (isakheinz)
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my2ct schrieb:
> Nimm eine vernünftige geölte Buchenarbeitsplatte und Holzdielen auf dem
> Fußboden. Nicht vergessen, Lötkolben hochohmig (!) erden.

Lötkolben werden nie hochohmig geerdet!

Autor: Libary (Gast)
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Hi,
wenn es um EDS geht, ist eine hochohmige Erdung schon besser.
Gibt es noch die Gummimatten mit den quadratischen Fächern, die man 
früher in jeder Fernsehwerkstatt hatte?

Grüße

Autor: Thomas S. (tom_63)
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Kauf Dir eine ESD-Arbeitsmatte mit Zulassung für hier - uuuuuuunnnnd gut 
isses.

Wie man aus so einem Schmarn einenn Ellen-Tread bauen kann.

Man fasst es nicht!!!

Ich hantier seit 40 Jahren mit Elektronik, aber so ne Diskussion ??? - 
Sorry

Autor: Manfred (Gast)
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Matthias schrieb:
> bei der Erdung des Lötkolbens ist es egal ob hochohmig oder
> niederohmig (direkt an PE) geerdet.

Du hast ESD-Schutz nicht verstanden.

> Holzplatten können einen ganz guten Ableitwiderstand haben,
> das hängt stark von der Luftfeuchtigkeit ab.

Du hast ESD-Schutz nicht verstanden, der basiert nicht auf Zufall.

Teo D. schrieb:
> Also immer schön drauf achten, ein gut Stück Haut, auf der
> Matte zu parken. (Privat mach ich das nur so, ich hasse die
> Hundeleine...)

Ja, solange man innerhalb dieser geschützten Umgebung agrbeitet, 
passiert nichts.

Hui, der sitzt aber! schrieb:
>> Damit der Strom langsam abfließen kann!
> Strom langsamer fließen lassen? Das ist Nobelpreis verdächtig.

Du hast ESD-Schutz nicht verstanden. Das Ziel ist, mögliche 
Entladeströme gering zu halten.

Isak P. schrieb:
> Lötkolben werden nie hochohmig geerdet!

Die aus dem Baumarkt für die Dachrinne natürlich nicht. Für 
Elektronikanwendungen sieht das anders aus, schade, dass Weller das seit 
Jahren falsch macht und hochohmig ableitet.

Libary schrieb:
> Gibt es noch die Gummimatten mit den quadratischen Fächern,
> die man früher in jeder Fernsehwerkstatt hatte?

Da hatten wir noch Röhren in der Signalverarbeitung der Fernseher, ESD 
war damals noch unbekannt. Sowas will heute niemand mehr verwenden.

Autor: Thomas S. (tom_63)
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Lötkolben, zumindest welche mit Netzteile werden überhaupt nicht direkt 
geerdet. Meine Weller ist 2-pol. und hat vorne ne Erdungsbuchse. Aber 
bestimmt nicht, um geerdet zu werden.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Manfred schrieb:
> Hui, der sitzt aber! schrieb:
>>> Damit der Strom langsam abfließen kann!
>> Strom langsamer fließen lassen? Das ist Nobelpreis verdächtig.
>
> Du hast ESD-Schutz nicht verstanden. Das Ziel ist, mögliche
> Entladeströme gering zu halten.

Das gibts doch ALLES, je nach Einsatz: Hart-, Weich-Geerdet und 
Potentialfrei.
zB. Weller wird damit flexible Stationen anzubieten....
Im Auslieferungszustand sollten aber erst mal alle (nicht nur Weller) 
potentialfrei sein!

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Libary schrieb:
> Gibt es noch die Gummimatten mit den quadratischen Fächern, die man
> früher in jeder Fernsehwerkstatt hatte?

Nennt sich Kronhagel-Matte, und ich kenne sogar den Erfinder dieser 
Matten persönlich...

Könnte es noch zu kaufen geben. Der Vorteil dieser Teile war, dass 
Schrauben und Bauteile und solche Sachen nicht vom Tisch kullern 
konnten, und dass die darauf platzierten Geräte weitestgehend 
unzerkratzt blieben.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Achim B. schrieb:

> Könnte es noch zu kaufen geben. Der Vorteil dieser Teile war, dass
> Schrauben und Bauteile und solche Sachen nicht vom Tisch kullern
> konnten, und dass die darauf platzierten Geräte weitestgehend
> unzerkratzt blieben.

Wenn die dann noch ES ableiten und nahezu unkaputtbar sind, wird klar, 
warum mit "so etwas" heute niemand von hinreichender Dummheit mehr 
arbeiten mag. Neu ist besser für das BIP!

Autor: soul e. (souleye)
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Thomas S. schrieb:

> Lötkolben, zumindest welche mit Netzteile werden überhaupt nicht direkt
> geerdet. Meine Weller ist 2-pol. und hat vorne ne Erdungsbuchse. Aber
> bestimmt nicht, um geerdet zu werden.

Du kannst da auch Deine Zahnstocher aufbewahren.

Im professionellen Umfeld verbindet man die Buchse mit der ESD-Matte, 
und die ist hochohmig ableitend und über 1 MOhm geerdet. Sinn der Übung 
ist, dass sich langfristig keine Potentialunterschiede zwischen Matte 
(mit Leiterplatte und Bauteilen) und Lötspitze bilden.

Erst kurzfristig bei Berührung ableiten würde wegen der Streukapazitäten 
nicht funktionieren, der Verschiebestrom könnte immer noch zu hoch sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Isak P. (Firma: None) (isakheinz)
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Manfred schrieb:
> Die aus dem Baumarkt für die Dachrinne natürlich nicht. Für
> Elektronikanwendungen sieht das anders aus, schade, dass Weller das seit
> Jahren falsch macht und hochohmig ableitet.

Klar ich rede auch nur von Anständigen Lötwerkzeugen

Thomas S. schrieb:
> Lötkolben, zumindest welche mit Netzteile werden überhaupt nicht direkt
> geerdet. Meine Weller ist 2-pol. und hat vorne ne Erdungsbuchse. Aber
> bestimmt nicht, um geerdet zu werden.

Also Lötkolben die man für Elektronik verwendet sei es in Entwicklung 
oder Fertigung sind direkt an PE geerdet, dass ist auch so richtig und 
wichtig.

Autor: Manfred (Gast)
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Isak P. schrieb:
> Also Lötkolben die man für Elektronik verwendet sei es in Entwicklung
> oder Fertigung sind direkt an PE geerdet,

Schade, dass Weller das seit Jahren falsch macht.

Autor: Isak P. (Firma: None) (isakheinz)
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Manfred schrieb:
> Isak P. schrieb:
>> Also Lötkolben die man für Elektronik verwendet sei es in Entwicklung
>> oder Fertigung sind direkt an PE geerdet,
>
> Schade, dass Weller das seit Jahren falsch macht.

Ja leider machen die das völlig falsch, aber naja ist halt nur Weller

Man lese nur mal MIL-STD-2000A und noch viele andere internationale 
Standards.

Hochohmig führt bei Werkzeugen die mit strom versorgt werden dazu das 
sie wie eine Spannungsquelle dienen da sie meist mit AC versorgt werden 
da die kapazitive Kopplung. Und da Lötkolben eine große Eigenkapazität 
aufweisen wäre die Entladung bzw Aufladung des Kolbens schon ein 
überschreiten des ESD Stromes. In einem ESD Umfeld sind meist aber 
weniger die Teile an denen man arbeitet das problem sondern die 
Werkzeuge und Menschen.

Autor: Arno K. (Firma: OE2) (radiosonde)
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Ich würde keine kleine Matte kaufen!
Eine ESD Matte gehört über den ganzen Tisch!

LG

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