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Forum: PC Hard- und Software Mit vim 10 Finger -Tippen lernen?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Walter K. (walter_k488)
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Kennt jemand ein passendes Plugin für vi oder vim - ähnlich dem 
vimtutor, um auf US Keyboard Layout das Zehnfingersystem zu trainieren?

: Bearbeitet durch User
Autor: Wühlhase (Gast)
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Ich kenne das hier:
https://www.tippenakademie.de/

In den US benutzt man QUERTY, soweit ich weiß. Unterscheidet sich von 
"unserem" QUERTZ durch die Vertauschung der y- und z-Taste.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Ich sehe gerade, QUERTY kannst du da auch trainieren.

Autor: Matthias H. (homa)
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Meine Kinder haben mit der Offline/Software von 
https://www.tipp10.com/de/ gelernt - Kostenlos, aus einer Diplomarbeit 
entstanden und mit dem alten Sourcecode erhältlich.
Ich habe gerade nachgesehen:
TIPP10 unterstützt neben dem deutschen Tastaturlayout auch das Layout 
der Schweiz, das Layout der USA und die alternativen Tastaturlayouts 
NEO, Dvorak und RISTOME. In der Listenauswahl können Sie die zu Ihrem 
Computer passende Tastatur einstellen.

Viel Erfolg.
homa

Autor: Jemand (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Ich kenne das hier:
> https://www.tippenakademie.de/
>
> In den US benutzt man QUERTY, soweit ich weiß. Unterscheidet sich von
> "unserem" QUERTZ durch die Vertauschung der y- und z-Taste.

Nein, das US-Layout unterscheided sich insbesondere bei der Lage (und 
Verfügbarkeit) von Sonderzeichen und ist auch physisch anders aufgebaut.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Es ging mir darum, ob es für vim etwas dergleichen gibt

Autor: ichversuchsmal (Gast)
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google: vim touch typing

Treffer: https://github.com/vim-scripts/TTCoach

Keine Ahnung ob es was taugt.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Jemand schrieb:
> Wühlhase schrieb:
> Ich kenne das hier:
> https://www.tippenakademie.de/
> In den US benutzt man QUERTY, soweit ich weiß. Unterscheidet sich von
> "unserem" QUERTZ durch die Vertauschung der y- und z-Taste.
>
> Nein, das US-Layout unterscheided sich insbesondere bei der Lage (und
> Verfügbarkeit) von Sonderzeichen und ist auch physisch anders aufgebaut.

Es ist wesentlich angenehmer auf US Layout zu arbeiten!
Klammern, slash, Semikolon, klammeraffe usw. sind viel schneller 
erreichbar.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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ichversuchsmal schrieb:
> google: vim touch typing
>
> Treffer: https://github.com/vim-scripts/TTCoach
>
> Keine Ahnung ob es was taugt.

Danke ... schau ich mir morgen mal, sieht aber vielversprechend aus

Autor: tagetes (Gast)
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Walter K. schrieb:
> Jemand schrieb:
>> Wühlhase schrieb:
>> Ich kenne das hier:
>> https://www.tippenakademie.de/
>> In den US benutzt man QUERTY, soweit ich weiß. Unterscheidet sich von
>> "unserem" QUERTZ durch die Vertauschung der y- und z-Taste.
>>
>> Nein, das US-Layout unterscheided sich insbesondere bei der Lage (und
>> Verfügbarkeit) von Sonderzeichen und ist auch physisch anders aufgebaut.
>
> Es ist wesentlich angenehmer auf US Layout zu arbeiten!
> Klammern, slash, Semikolon, klammeraffe usw. sind viel schneller
> erreichbar.

Auch wenns bestimmt neueres gibt xkeycaps macht dem xmodemap Beine.
Am Anfang kann man ja Aufkleber verwenden ;) Irgendwann ist das wurscht 
was auf den Tasten steht erreichbar müssen sie sein.

---
eins von vielen cheatsheets
http://vimsheet.com/

spielend lernen
https://vim-adventures.com/


have fun.

Autor: Tippsöse Korinna Dvorak (Gast)
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> In den US benutzt man QUERTY, soweit ich weiß. Unterscheidet sich von
> "unserem" QUERTZ durch die Vertauschung der y- und z-Taste.

Diese 2 Tastenbelegungen sind mir noch nie untergekommen, weder das eine 
hierzulande noch das andere drüben dem Teich (Und schon gar nicht 
umgekehrt).

Autor: Nano (Gast)
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Matthias H. schrieb:
> Meine Kinder haben mit der Offline/Software von... gelernt

Wozu?
Das 10 Fingersystem ist gesundheitstechnisch überholt.

Sinnvoller ist es, wenn man sich ein eigenes 10 Fingersystem beibringt.
Es geht ja schließlich nur darum, schnell und fehlerfrei Wörter 
eintippen zu können.

Autor: Bumann (Gast)
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Nano schrieb:
> Das 10 Fingersystem ist gesundheitstechnisch überholt.

Wie genau soll ich das verstehen?

Autor: tagetes (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Ich kenne das hier:
> https://www.tippenakademie.de/
>
> In den US benutzt man QUERTY, soweit ich weiß. Unterscheidet sich von
> "unserem" QUERTZ durch die Vertauschung der y- und z-Taste.


Lege es doch nebeneinander ;)

Da ist leider noch mehr in Unordnung.

PC-105 angelehntes dürfte heute auch noch recht verbreitet sein, oben us 
unten de. dagegen das ins u. del für command-mode und input/replace so 
weit fern ab sitzen kann man nat. nichts machen aber ctrl u. caps-lock 
tauschen ist schon mal ein Anfang, dann die Klammern so sortieren wie 
beim US und die Umlaute "dahintersetzen"

Autor: Jack V. (jackv)
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Walter K. schrieb:
> Es ist wesentlich angenehmer auf US Layout zu arbeiten!
> Klammern, slash, Semikolon, klammeraffe usw. sind viel schneller
> erreichbar.

Was das angeht, legt Neo2 nochmal ’ne Schippe drauf. Offizielle Seite 
wäre https://neo-layout.org/ – leider bauen sie schon einige Zeit dran 
rum, so dass man insbesondere nicht direkt auf’s Wiki und die 
Begleittexte zugreifen kann. Die sechs Ebenen kann man sich aber 
anschauen.

Sorry für OT

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerne auch (Gast)
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Einfach gtypist (ncurses) und Neo2 einstellen bzw. eigenes Layout.

Autor: Nano (Gast)
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Bumann schrieb:
> Nano schrieb:
>> Das 10 Fingersystem ist gesundheitstechnisch überholt.
>
> Wie genau soll ich das verstehen?

Die Dauerhaltung, die dadurch verursacht wird, ist nicht gesund.
Es ist besser, wenn die Stellung der Hand, Finger und des Arms öfters 
wechselt. Mit dem 10 Fingersystem ist das nicht drin.

Autor: Jan H. (j_hansen)
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Nano schrieb:
> Sinnvoller ist es, wenn man sich ein eigenes 10 Fingersystem beibringt.

Nano schrieb:
> Es ist besser, wenn die Stellung der Hand, Finger und des Arms öfters
> wechselt. Mit dem 10 Fingersystem ist das nicht drin.

Wer das verstehen soll.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Es ist letztendlich egal ob man 10 oder 4 oder von mir aus mit 10 Finger 
+ großen Zehen schreibt - entscheidend ist, dass man auf den Bildschirm 
schaut und nicht auf das Keyboard um Tasten zu suchen

Autor: Nano (Gast)
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Jan H. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Sinnvoller ist es, wenn man sich ein eigenes 10 Fingersystem beibringt.
>
> Nano schrieb:
>> Es ist besser, wenn die Stellung der Hand, Finger und des Arms öfters
>> wechselt. Mit dem 10 Fingersystem ist das nicht drin.
>
> Wer das verstehen soll.

Es geht um "das" 10 Fingersystem, nicht um beliebige 10 Fingersysteme.
Das war aus dem Kontext auch klar erkennbar, wer dem Threadverlauf 
gefolgt ist, hat es verstanden.

Autor: Nano (Gast)
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Nano schrieb:
> Es geht um "das" 10 Fingersystem, nicht um beliebige 10 Fingersysteme.
> Das war aus dem Kontext auch klar erkennbar, wer dem Threadverlauf
> gefolgt ist, hat es verstanden.

Ergänzung:
Natürlich sollte man auch wissen, dass es das 10 Fingersystem auch gibt. 
Offenbar scheint das nicht jeder zu wissen. Aber das auf vielen 
Tastaturen die F und J Taste eine kleine fühlbare Markierung haben zeigt 
deutlich, dass es dieses "das 10 Fingersystem" gibt und die ganze 
Software, die einem das beibringt, die bringen natürlich genau dieses 10 
Fingersystem bei und nicht irgendein anderes.

Autor: marais (Gast)
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Nano schrieb:
> Sinnvoller ist es, wenn man sich ein eigenes 10 Fingersystem beibringt. Es geht 
ja schließlich nur darum, schnell und fehlerfrei Wörter eintippen zu können.


Ich habe das Maschinenschreiben als Schüler nach der Methode 
"Rhythmisches Maschinenschreiben" von Karl Lang gelernt. Das war eine 
meiner besten Lerninvestitionen und hat mir enorm viel Zeit gespart (und 
spart immer noch täglich Zeit). Ich behaupte, mit dem QWERTZ (oder 
QWERTY; der TO sprach ja von der US-Tastatur) Layout wirst Du kein 
besseres System finden.


Nano schrieb:
> Das 10 Fingersystem ist gesundheitstechnisch überholt.

Hier werden wohl zwei Dinge durcheinandergeworfen. Richtig ist, dass das 
QWERTZ-Layout nicht das effizienteste ist - es wurde entworfen, um das 
mechanische Klemmen der Typenhebel bei aufeinanderfolgenden Anschlägen 
zu verhindern. Das ist bei Rechnertastaturen und elektrischen 
Schreibmaschinen nicht mehr wichtig, und Anhänger des DVORAK-Layouts 
sind lt. Dvorak bis zu 35% schneller.

Mit der Gesundheit hat das aber wenig zu tun (sieht man davon ab, dass 
das QWERTZ-Layout die linke und rechte Hand nicht exakt gleich oft 
beschäftigt, zumindest bei normalem Text). Es gibt ergonomische 
Tastaturen mit separaten Teilen für die linke und rechte Hand, die durch 
eine geringfügige Drehung die Handgelenke entlasten sollen. 
Handballenauflagen leisten ebenfalls einen Beitrag.

Autor: Nano (Gast)
Datum:

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marais schrieb:
> Hier werden wohl zwei Dinge durcheinandergeworfen. Richtig ist, dass das
> QWERTZ-Layout nicht das effizienteste ist - es wurde entworfen, um das
> mechanische Klemmen der Typenhebel bei aufeinanderfolgenden Anschlägen
> zu verhindern. Das ist bei Rechnertastaturen und elektrischen
> Schreibmaschinen nicht mehr wichtig, und Anhänger des DVORAK-Layouts
> sind lt. Dvorak bis zu 35% schneller.

Nein, ich meine hier ganz gewiss nicht die Problematik zwischen QWERTZ 
vs. Dvorak oder gar Neo Layout.
Sondern wirklich das Problem beim 10 Fingersystem, welches davon lebt, 
dass du deine Finger immer wieder auf die Ausgangsstellung Zeigerfinger 
auf F und J Taste zurückziehst und deine beiden Hände jeweils immer in 
einem beengten kleinen Bereich bleiben, was wiederum zu den immer 
gleichen Bewegungen führt. Und in letzterem liegt das Problem.

Das ist so wie mit der Sitzposition. Eine ewig gleiche Sitzposition ist 
nicht gesund. Auch hier soll man öfters mal die Sitzposition ändern.
Gerne auch, wenn es die Situation in der Firma erlaubt auch mal im 
Schneidersitz auf dem Bürostuhl.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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marais schrieb:
> ... Das ist bei Rechnertastaturen und elektrischen
> Schreibmaschinen nicht mehr wichtig, und Anhänger des DVORAK-Layouts
> sind lt. Dvorak bis zu 35% schneller.
>

Aber nicht wenn sie am Rechner den vi oder vim benutzen!
Mit dem Dvorak-Layout wäre der vi unbenutzbar!

Autor: Jack V. (jackv)
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Walter K. schrieb:
> Mit dem Dvorak-Layout wäre der vi unbenutzbar!

Es würde mich wundern, wenn es dafür nicht eine vimrc gäbe. Den 
originalen vi nutzt auch kaum noch jemand.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Jack V. schrieb:
> Walter K. schrieb:
> Mit dem Dvorak-Layout wäre der vi unbenutzbar!
>
> Es würde mich wundern, wenn es dafür nicht eine vimrc gäbe. Den
> originalen vi nutzt auch kaum noch jemand.

Klar, kann man alle Tasten „re”mappen;-)
Aber welchen Sinn macht dann das dvorak Layout - wenn man alles auf 
ascii mappt?

Und was den originalen vi betrifft, den nutzen schon deshalb mehr als „ 
kaum jemand ”, weil es der Standard Editor jedes unixoiden OS ist!
Das heißt, egal ob jemand MacOS oder Minix oder Linux oder ein BSD 
installiert... zuerst ist der vi da!
Nur die Windows - Mausschubser brauchen den nicht, was aber nicht 
schlimm ist - dafür haben die dann oft ganz andere Probleme ;-)

Autor: Jack V. (jackv)
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Walter K. schrieb:
> Klar, kann man alle Tasten „re”mappen;-)
> Aber welchen Sinn macht dann das dvorak Layout - wenn man alles auf
> ascii mappt?

Ich dachte eher daran, die Tastenkombinationen in der Editor-Config 
anzupassen, auf das Tastaturlayout selbst hätte das keinen Einfluss.

> Und was den originalen vi betrifft, den nutzen schon deshalb mehr als „
> kaum jemand ”, weil es der Standard Editor jedes unixoiden OS ist!

… und vim ist bei nahezu jedem System mit einem Befehl installiert, bei 
vielen Systemen ist vi auch nur noch ’n alias auf vim – so what? Und es 
ist ja auch nicht so, dass der uralte, originale vi mit einem anderen 
Layout gar nicht nutzbar wäre – wie ich schon am Rande erwähnte, nutze 
z.B. ich Neo, und das geht ganz prima mit vim und auch vi (so prima, wie 
das alte Ding eben kann).

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Autor: Nano (Gast)
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Walter K. schrieb:
> Und was den originalen vi betrifft, den nutzen schon deshalb mehr als „
> kaum jemand ”, weil es der Standard Editor jedes unixoiden OS ist!
> Das heißt, egal ob jemand MacOS oder Minix oder Linux oder ein BSD
> installiert... zuerst ist der vi da!

In der Regel wird gleich nano installiert und bei sehr vielen Systemen 
ist der schon standardmäßig dabei.
Selbst libreelec und Rasbian OS werden standardmäßig mit nano 
ausgeliefert.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Jack V. schrieb:
> Walter K. schrieb:
> Klar, kann man alle Tasten „re”mappen;-)
> Aber welchen Sinn macht dann das dvorak Layout - wenn man alles auf
> ascii mappt?
>
>
> … und vim ist bei nahezu jedem System mit einem Befehl installiert

Das müssen aber auch nur die Leute machen, die im vi als erstes den 
Insert-Mode aufrufen und dann mit Pfeiltasten darin navigieren wollen, 
die also vom vi wenig bis keine Ahnung haben;-)

Autor: Jack V. (jackv)
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Ich sag mal so: wenn’s ein gutes Feature wäre, dass die Pfeiltasten da 
nicht wie erwartet funktionieren, dann hätte es sich durchgesetzt ;)

Autor: tagetes (Gast)
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Na nee, gibt gute Gründe die Finger von Nano zu lassen.

Für jeden Scheiß braucht man Ctrl o. Meta. Alle shortcuts sind 
non-standard sogut wie nichts davon findet sich in der Umgebung der 
shell wieder. Simples Beispiel, immer wieder mal braucht man manpages. 
Deren Pager ist less, das ist eines der nützlichsten Tools überhaupt. 
Bedienung, Suche navigation praktisch wie vim im commandmode. Wer weis 
das man im vim commandmode z.B. hjkl zur Corsorsteuerung nutzt navigiert 
da ohne nachzudenken mit jk hoch und runter, '/?' zur 
Vorwärts/rückwärtssuche, 'nN' nächste vorherige Fundstelle, '!' 
shell-Befehl ausführen etc. Viele, viele Gemeinsamkeiten. Ein nano macht 
alles anders, damit tut man einem Anfänger keinen gefallen.

Autor: Nano (Gast)
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tagetes schrieb:
> Ein nano macht
> alles anders, damit tut man einem Anfänger keinen gefallen.

Bei nano steht das wichtigste alles schon beim Start auf dem Bildschirm.

Dass vim sich in das alte Unix Ökosystem besser integriert mag zwar 
sein, aber dass muss der Nutzer erst einmal lernen.
Nano erschließt sich für den Nutzer dagegen intuitiv, er muss nur lesen, 
was auf dem Bildschirm angezeigt wird.

Außerdem gibt es nicht nur Nano, die einer moderneren Benutzerführung 
folgen, das gilt auch für andere Programme wie pinfo oder htop.
Diese sind beide mit den richtigen Cursortasten bedienbbar ohne "hjkl" 
kennen zu müssen und die Suche erfolgt bei pinfo bspw. über die 
intuitivere "s" Taste, welche im Englischen für "search" und im 
Deutschen für "suchen" steht.
In less müsste er "/" drücken, was überhaupt nicht intuitiv erschließbar 
ist, wenn man es noch nicht weiß.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Jack V. schrieb:
> Ich sag mal so: wenn’s ein gutes Feature wäre, dass die
> Pfeiltasten da nicht wie erwartet funktionieren, dann hätte es sich
> durchgesetzt ;)

Es hat schon seinen Grund weshalb vi und vim in normal-mode starten.
Das ist nämlich neben dem visual-mode genau der Mode, in dem man 
navigiert.

Den Insert-Mode braucht man eigentlich seltener.

Und alle, die sich das nicht vor Augen halten und glauben sie müssten 
fast alles im insertmode machen werden am vi aber auch später am vim 
scheitern.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Nano schrieb:
> ...In less müsste er "/" drücken, was
> überhaupt nicht intuitiv erschließbar ist, wenn man es noch nicht weiß.

Dann such doch mit dem Fragezeichen!
Da hast Du Deine Intuition

Autor: tagetes (Gast)
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Nano schrieb:


> ist, wenn man es noch nicht weiß.


Mal h für help zu drücken?
Mal man man oder info o. less aufrufen?

hjkl ist was? Die nat. Grundstellung rechter Hand ldgl eins nach rechts 
da den amis eben die Umlaute abgehen und anstelle der Ös semikolon und 
Doppelpunkt liegen.  / u. ? liegen auf den Tastaturen auf denen die 
Software entstand wo? Direkt links neben shift und nicht irgendwo in der 
Gegend. ins u. del lagen in Reichweite des kleinen Finger ohne den 
Handballen lupfen zu müssen. Manche software sähe gänzlich aus wäre sie 
in DE entstanden. Sobald man sich die Tasten auf einer geigneten 
Tastatur wieder so hinschiebt geht das recht geschmeidig.


Sorry der Nano-benutzer lernt doch nicht sich selbst zu helfen.

Autor: tagetes (Gast)
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> hjkl ist was? Die nat. Grundstellung rechter Hand ldgl eins nach rechts

<- Links <-   :-)

Autor: marais (Gast)
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Nano schrieb:
> Nein, ich meine hier ganz gewiss nicht die Problematik zwischen QWERTZ
> vs. Dvorak oder gar Neo Layout.
> Sondern wirklich das Problem beim 10 Fingersystem, welches davon lebt,
> dass du deine Finger immer wieder auf die Ausgangsstellung Zeigerfinger
> auf F und J Taste zurückziehst und deine beiden Hände jeweils immer in
> einem beengten kleinen Bereich bleiben, was wiederum zu den immer
> gleichen Bewegungen führt. Und in letzterem liegt das Problem.


Ich denke, dass Du nicht wirklich schnell schreibst. Beim Blindschreiben 
führt der Gedanke an ein "a" zu einem Druck des kleinen linken Fingers, 
und der Gedanke an ein "r" zu einer definierten Aufwärtsbewegung des 
linken Zeigefingers. Das geht automatisch, ohne Nachdenken - der 
Blindschreiber kann dabei ein Gespräch führen und macht das trotzdem mit 
mindestens 4, vielleicht auch 6 Zeichen pro Sekunde. Würde man 
variieren, wären diese Automatismen nicht möglich.

Autor: Nano (Gast)
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tagetes schrieb:

> Mal h für help zu drücken?
> Mal man man oder info o. less aufrufen?

Klar kannst du auch Anleitungen lesen, aber das ist dann doch eben genau 
nicht mehr "es erschließt sich intuitiv".
Also genau der Punkt, den ich genannt habe, denn du hier jetzt 
bestätigst.

Und genau das ist ein wesentlicher Vorteil von nano gegenüber vim.
Vim ist ohne eine Anleitung zu lesen praktisch nicht benutzbar, kurz vim 
ist nicht intuitiv, das ist Fakt und darüber muss man auch nicht 
streiten.


> hjkl ist was? Die nat. Grundstellung rechter Hand ldgl eins nach rechts
> da den amis eben die Umlaute abgehen und anstelle der Ös semikolon und
> Doppelpunkt liegen.  / u. ? liegen auf den Tastaturen auf denen die
> Software entstand wo?

All das ist ein Problem für vim, denn es macht deutlich, dass er für das 
10 Fingersystem geschrieben wurde.

Autor: Nano (Gast)
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marais schrieb:
> Ich denke, dass Du nicht wirklich schnell schreibst.

Tja, falsch gedacht.
Ich muss zwar nicht wie ne Sekretärin Texte im Eiltempo abtippen, aber 
für meine Bedürfnisse schreibe ich recht schnell und definitiv schneller 
als der Durschnitt der PC User die an solchen Online Schreibtests 
teilgenommen haben.
Da liege ich immer im oberen Bereich der Punktezahl, die man so erzielen 
kann. Zwar nicht ganz oben, aber weit genug oben. Sagen wir mal so im 
80-90 % Bereich, wenn 100 % das maximum ist.


> Beim Blindschreiben
> führt der Gedanke an ein "a" zu einem Druck des kleinen linken Fingers,

Bei dem 10 Fingersystem oder bei deinem persönlichen 10 Fingersystem.

Ich nutze für das kleine a, je nach dem was ich zuvor getippt habe, 
adaptiv sowohl den Mittelfinger als auch den Ringfinger. Der kleine 
Finger betätigt eher die Shiftaste.
Durch diese adaptive Technik gewinne ich an Geschwindigkeit, gegenüber 
jemandem, der eben nicht dynamisch adaptiv, sondern statisch tippt.

Ich schreibe übrigens blind ohne auf die Tastatur zu schauen.

Autor: Nano (Gast)
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Diese adaptive Technik führt übrigens auch zu unterschiedlicheren bzw. 
vielseitigeren Bewegungsmustern, was wiederum der Gesundheit zu gute 
kommt.

Autor: marais (Gast)
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Nano schrieb:
> Bei dem 10 Fingersystem oder bei deinem persönlichen 10 Fingersystem.

Wie ich bereits sagte: Ich habe das vor langer Zeit nach der Karl Lang 
Methode gelernt, das ist das offizielle Blindschreibsystem.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Nano schrieb:
>
> Vim ist ohne eine Anleitung zu lesen praktisch nicht benutzbar, kurz vim
> ist nicht intuitiv, das ist Fakt und darüber muss man auch nicht
> streiten.
>
>
Wer in unixoiden OS auf Shell-Ebene arbeiten will oder muss - braucht 
mit Sicherheit keinen intuitiv bedienbaren Editor!

So wie der Tischlerlehrling bevor er die NC-gesteuerte Hobelmaschine 
bedienen lernt - erst mal mit einem Handhobel Gefühl für Werkzeug und 
Material erleben muss, so erwarte ich von jedem des o.a. 
Personenkreises, dass er die Basics lernt - und dazu gehört definitiv 
vi!
Ob er ihn dann nach 30 Jahren ( wie ich ) noch nutzt, ist eine ganz 
andere Frage

Autor: Nano (Gast)
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Walter K. schrieb:
> Wer in unixoiden OS auf Shell-Ebene arbeiten will oder muss - braucht
> mit Sicherheit keinen intuitiv bedienbaren Editor!

Millionen Leute machen das aber genau so, die nutzen alle nano und zum 
Editieren der paar Konfigurationsdateien reicht der auch völlig aus.
Auf dich hört da keiner und auf deine Ansicht kann man hier auch 
pfeifen.

Denn alles was ein Nutzer hier wissen muss ist, dass es nano gibt und 
man vim mit :q! beenden kann.

Mehr braucht es nicht, zumal vim gerade bei Konfigurationsdateien 
ohnehin seine Vorteile nicht ausspielen kann.
Die sind so klein und überschaubar, dass man praktisch keine der 
erweiterten Features von vim benötigt bzw. man nicht sagen kann, dass 
ein einfacherer Editor wie nano nicht genügen würde.

Insofern nichts für ungut, aber du hast da recht weltfremde Forderungen 
die auch recht realitätsfremd ist.

Das ist so, als würdest du sagen, dass jeder Taxifahrer noch Pferde vor 
eine Kutsche spannen können muss, damit er Taxifahrer werden darf.

Der fortgeschrittene User kann sich vim und emacs natürlich ansehen, das 
ist keine Frage, aber ein muss ist es nicht.

Zu den Basics gehört vi auch nicht. Das Programmieren beginnt man, 
sofern man kein Vorwissen mitbringt, im Informatikstudium mit einer IDE.

Autor: Nano (Gast)
Datum:

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Kleine Korrektur, eigentlich reicht schon die Standardtastenkombination 
STRG+C, die jeder Admin kennt, um vim zu beenden. Vim weigert sich zwar 
bei dieser Tastenkombination sich zu beenden, zeigt aber dann aber 
immerhin an, dass man vim mit Eingabe von :quit beenden kann.

Das Wissen über STRG+C bzw. CTRL+C ist hier also schon ausreichendes 
Wissen.
Der ein oder andere wird vielleicht noch ne zweite Konsole aufmachen und 
die PID von vim einfach killen. Das geht natürlich auch, ist allerdings 
umständlicher.

Autor: Nano (Gast)
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Die echten Basics sind eher so Sachen wie der generelle Umgang mit einer 
Shell.

Man soll sich zurecht finden können.
cd, ls, rm, mkdir, mv, file, exit und die Verwendung eines Editors wie 
nano sollte kein Fremdwort sein.
Genauso wie das Starten eines Programms unter Angabe von Parametern und 
das man mit Anfügen von -h oder --help meistens eine Hilfe bekommt, 
sollte man auch noch kennen.

"man" wird von Laien auch nicht mehr so oft benutzt, den meisten reicht 
der Browser und das Internet um etwas über einen Kommandozeilenbefehl 
und dessen manpage zu erfahren.
Die Laien scheinen damit jedenfalls zurecht zu kommen und laut Umfragen 
ist die Ansicht im Browser sogar beliebter, mein Ding ist es zwar nicht, 
ich nutze gerne man in der Konsole, aber es geht ja jetzt darum, was 
basic Wissen sein muss.
Wenn der Browser tut und das tut er, dann reicht das.

Der Rest wie awk, grep, pipes, ps, (h)top, kill, fg und bg und Co gehört 
schon zu den Fortgeschrittenen Features, die man nach und nach lernen 
kann.

Autor: tagetes (Gast)
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?


Beenden, vi/vim/elvis/.. sofort ohne zu speichern q!

Und bei deinem Nano ctrl-x
Und das ist keine gute Idee auch wenn e.g. emacs das auch macht.

Und bei deinem htop bei dem es nichts gross zu editieren gibt
suche mit / beenden mit q.

> Das Wissen über STRG+C bzw. CTRL+C ist hier also schon ausreichendes

Nein.

Autor: Nano (Gast)
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tagetes schrieb:

>> Das Wissen über STRG+C bzw. CTRL+C ist hier also schon ausreichendes
>
> Nein.

Doch, lies was ich oben geschrieben habe.

Probiere es einfach aus.
Starte vim und drücke STRG+C
Vim sagt dir dann, dass du es mit :quit<ENTER> beenden musst.

Autor: Nano (Gast)
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tagetes schrieb:
> Und bei deinem htop bei dem es nichts gross zu editieren gibt
> suche mit / beenden mit q.

htop beendet man durch drücken der F10 Taste und das steht sogar da.
Also intuitiv, dass selbst ein Laie es versteht.

Bei top muss man q drücken und es steht nichts dabei.

Aber q, quit, quit(), exit usw. sind ohnehin die üblichen verdächtigen.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Nano schrieb:
> Millionen Leute machen das aber genau so, die nutzen alle nano und zum
> Editieren der paar Konfigurationsdateien reicht der auch völlig aus.
> Auf dich hört da keiner und auf deine Ansicht kann man hier auch
> pfeifen.

Und Du bist jetzt der Sprecher von Millionen Leuten - und besitzt die 
Deutungshoheit um festzulegen, wer auf wessen Meinung pfeifen kann?

LoL

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Nano schrieb:
> Bei nano steht das wichtigste alles schon beim Start auf dem Bildschirm.

Nano ist hilfreich wenn man noch nie im Leben zuvor einen Editor auf der 
Konsole benutzt hat und jetzt gezwungen ist schnell mal ne Kleinigkeit 
zu editieren.

Wenn man das aber öfter mal braucht wird nano sehr schnell unbequem. 
Meine Meinung. Ich hab auch lange Zeit rumgesucht, zwischendurch war ich 
auch mal ne Zeit bei Joe's Editor (weil ich die Tastenkürzel noch von 
früher kannte), war aber auch irgendwie nicht das Wahre, dann bin ich 
irgendwann bei vim gelandet. Wenn man die erste Einstiegshürde 
gemeistert hat kann man gut damit zurecht kommen, nach einer Woche 
willst Du nano nicht mehr sehen.

Trotzdem editiere ich die meiste Zeit im GUI (mein Nutzungsprofil ist so 
daß ich die selbe(n) Datei(en) stundenlang geöffnet habe und weniger das 
sysadmin-typische mal schnell eine Konfigurationsdatei ändern und wieder 
schließen, dafür ist wirklich ein handlicher Konsoleneditor wie vim 
tauglicher) und auf dem GUI nehme ich seit einiger Zeit nur noch Visual 
Studio Code, meiner persönlichen Meinung nach mit großem Abstand der 
beste Allzweck-GUI-Editor der mir bislang unter die Finger gekommen ist, 
es gab bei mir vom ersten Moment an eine starke Resonanz, Liebe auf den 
ersten Blick könnte man fast sagen.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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ichversuchsmal schrieb:
> Treffer: https://github.com/vim-scripts/TTCoach
>
> Keine Ahnung ob es was taugt.

Hier ist noch ein anderes:

  https://www.vim.org/scripts/script.php?script_id=3093

Kann es aber ebenfalls nicht beurteilen, da ich es selber nicht nutze.

Da die Diskussion aber immer mehr in Richtung Nano abschweift, wäre noch
die Frage offen, ob die Zehnfinger-Lern-Plugins für Nano besser als die
für Vim sind ;-)

Autor: Nano (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Wenn man das aber öfter mal braucht wird nano sehr schnell unbequem.
> Meine Meinung. Ich hab auch lange Zeit rumgesucht, zwischendurch war ich
> auch mal ne Zeit bei Joe's Editor (weil ich die Tastenkürzel noch von
> früher kannte), war aber auch irgendwie nicht das Wahre, dann bin ich
> irgendwann bei vim gelandet. Wenn man die erste Einstiegshürde
> gemeistert hat kann man gut damit zurecht kommen, nach einer Woche
> willst Du nano nicht mehr sehen.

Ich habe mit vim ein paar Tage gearbeitet und dann festgestellt, dass 
ich es nicht brauche.
Zum Programmieren ist eine IDE besser, bzw. vim unzulänglich.
Vor allem die miserable Integration des Debuggers hat negativ 
aufgestoßen.
Unnd für die paar Konfigurationsdateien in etc & Co reicht mir nano.
Gerade für die braucht man nämlich keine fortgeschrittenene 
Editorfeatures.

Speziellere Funktionen, die man mit Vim hinkriegen kann, sind mit awk 
auf der Kommandozeile leichter zu lösen.

Wenn ich frage, was es so Wunderfeatures so gibt und wofür die Leute vim 
einsetzen, kommt dann kaum eine Antwort.

Damit vim was bringt, müsste man lange Texte schreiben, wo vim seine 
Stärken zeigen kann.
Also vielleicht beim Schreiben eines Buches in LaTeX.
Da könnte man über vim vielleicht mal nachdenken, aber selbst da gibt 
es, wie beim Programmieren auch, besser darauf spezialisierte Programme.

> und auf dem GUI nehme ich seit einiger Zeit nur noch Visual
> Studio Code, meiner persönlichen Meinung nach mit großem Abstand der
> beste Allzweck-GUI-Editor der mir bislang unter die Finger gekommen ist,
> es gab bei mir vom ersten Moment an eine starke Resonanz, Liebe auf den
> ersten Blick könnte man fast sagen.

Eben.

Vim wird gerne als Wundermittel gepriesen, obwohl die Konkurrenz schon 
in vielen Bereichen stark aufgeholt hat und intutiv erschließbar sogar 
oftmals besser ist. Vim ist somit überbewertet.
Wer ihn einsetzen will, kann das natürlich tun, aber ich habe für mich 
nach umfangreicher Testphase festgestellt, dass ich ihn nicht brauche. 
Die Gründe habe ich in diesem Kommentar genannt.
Da ich das weiß, dass man ihn nicht zwingend braucht, werde ich ihn auch 
nicht als zu wissendes Basics für Anfänger vorraussetzen, wie es einige 
andere hier tun.

Autor: Jack V. (jackv)
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> Ich habe mit vim ein paar Tage gearbeitet und dann festgestellt […]

… nach ein paar Tagen hatte ich nicht mal das Tutorial durch, geschweige 
denn, die Funktionalität im Ansatz erfasst. Von den Erweiterungs- und 
Anpassungsmöglichkeiten gar nicht erst zu reden.

Was ich an den ganzen „modernen“ Editoren so gar nicht mag, ist die 
Tatsache, dass man für viele Dinge zur Maus greifen muss. Das sind 
unnötige Handbewegungen – bevor ich dort auch nur den Mauszeiger bewegt 
hätte, habe ich im Vim in den meisten Fällen mit einigen Tastendrücken 
schon das erledigt, was ich wollte.

Übrigens: Vim gibt’s auch in bunt und zum Klicken: gvim. Ist prima, um 
Vim zu lernen: in den Menüs steht an den Punkten dran, wie man sie 
direkt erreicht.


Natürlich ist Visual Studio Code hübscher, alleine die Animationen und 
wasnichtalles – allerdings erkauft man sich das mit blankem Bloat. Wer 
’ne schmale Maschine am Basteltisch hat, sei’s nun RAM, Plattenplatz, 
CPU oder Grafikleistung, wird mit diesem ganzen Javascript-Kram, der 
nebenbei ’nen nahezu kompletten Browser (electron) im Hintergrund in den 
Speicher schaufelt, nicht so ganz glücklich, während Vim auch auf ’nem 
alten Igel oder ’nem Pi der ersten Generation den Job tut. Wer auf 
Privatsphäre und anderen altmodischen Kram steht, übrigens auch nicht – 
zwar kann man die „Telemetrie“ (toller Euphemismus, btw.) oberflächlich 
abschalten, aber was MS unter „abschalten“ versteht, kann man sich ja 
bei Win10 anschauen.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Als kleinster gemeinsamer Nenner auf allen Unix Systemen ist vi/vim eine 
gute Sache. Zum Programmieren und Schreiben längerer Texte benutze ich 
den aber nur, wenn es nicht anders geht.

Autor: Nano (Gast)
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Jack V. schrieb:
>> Ich habe mit vim ein paar Tage gearbeitet und dann festgestellt […]
>
> … nach ein paar Tagen hatte ich nicht mal das Tutorial durch, geschweige
> denn, die Funktionalität im Ansatz erfasst. Von den Erweiterungs- und
> Anpassungsmöglichkeiten gar nicht erst zu reden.

Ich habe im Internet gezielt nach praktischen Funktionen gesucht, die 
man damit machen kann und sie mir aufgeschrieben und dann versucht diese 
dann auch anzuwenden.
Das Problem ist aber, dass ein leistungsfähiger GUI Editor vieles dieser 
Powerfeatures auch schon bietet und awk und Co. besser ist.
Es gibt auf YT sogar 1 h lange Tutorials zu Vim und die Webseite 
vimtutor, da kann man dann schon praktisch üben und die Videos bringen 
einem den Stoff schneller bei, als man selbst durch viel lesen in der 
gleichen Zeit lernen könnte.

> Was ich an den ganzen „modernen“ Editoren so gar nicht mag, ist die
> Tatsache, dass man für viele Dinge zur Maus greifen muss. Das sind
> unnötige Handbewegungen

Für mich sind das gesunde Bewegungen, die der Gesundheit dienlich sind, 
da sie die Hand auch mal andere Bewegungsmuster ablaufen lässt, als nur 
immer wieder die gleichen monotonen Schritte.

> Natürlich ist Visual Studio Code hübscher, alleine die Animationen und
> wasnichtalles – allerdings erkauft man sich das mit blankem Bloat. Wer
> ’ne schmale Maschine am Basteltisch hat, sei’s nun RAM, Plattenplatz,
> CPU oder Grafikleistung, wird mit diesem ganzen Javascript-Kram, der
> nebenbei ’nen nahezu kompletten Browser (electron) im Hintergrund in den
> Speicher schaufelt, nicht so ganz glücklich, während Vim auch auf ’nem
> alten Igel oder ’nem Pi der ersten Generation den Job tut.

Mein Arbeitsrechner hat genug Leistung.
Für den Rasperry Pi & Co gibt es ssh und sftp.

Autor: Jack V. (jackv)
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Keine Sorge, ich will dir den Vim nicht andrehen, sondern wollte nur 
kurz dargestellt haben, warum ich ihn mag (und den extremen Bloat, 
100MB alleine an Binaries für ’nen Editor, eben nicht).

Zu einem Punkt würde ich allerdings noch gerne was schreiben:

> Ich habe im Internet gezielt nach praktischen Funktionen gesucht […]

Cherrypicking funktioniert bei dieser Software tatsächlich erst, wenn 
man die Grundlagen drauf, und sich den Editor wunschgemäß eingerichtet 
hat. Das hat man in ein paar Tagen allerdings nicht (zumindest nicht, 
sofern man nicht mehrere Tage jeden Tag von früh bis spät dran gesessen 
hat). Vorher wird man auch keine wirklichen Vorteile des 
zugrundeliegenden Bedienkonzeptes erkennen können.

Was das Zurmausgreifen angeht: gerade auch beim Programmieren schreibt 
man ja nicht stundenlang ununterbrochen, sondern hat die Hände nur dann 
auf der Tastatur, wenn man auch tatsächlich schreiben will. In der 
Zwischenzeit fasse ich durchaus auch mal ’ne Maus an, um etwa den 
Browser oder PDF-Viewer zu bedienen, aber wenn ich gerade mit’m Editor 
arbeite, empfinde zumindest ich jede Unterbrechung als störend.

Um’s nochmal herauszustellen: jeder soll den Editor nehmen, den er mag. 
Aber ich finde, keiner sollte ’ne Software als „ist alt, braucht heute 
keiner mehr“ abwerten, nur weil er für sich keinen Vorteil zu erkennen 
vermag.

Autor: Nano (Gast)
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Jack V. schrieb:
> (und den extremen Bloat, 100MB alleine an Binaries für ’nen Editor, eben nicht).

Es gibt auch kleine schlanke Editoren.
Visual Studio Code ist das vielleicht nicht, aber Kate unter KDE, geany 
unter GNome und Mate oder der Crimson Editor und PSPad unter Windows 
sind alle sehr schlank und trotzdem auch sehr leistungsfähig.
Und nano für die Konsole ist ohnehin ein Leichtgewicht.


>> Ich habe im Internet gezielt nach praktischen Funktionen gesucht […]
>
> Cherrypicking funktioniert bei dieser Software tatsächlich erst, wenn
> man die Grundlagen drauf, und sich den Editor wunschgemäß eingerichtet
> hat.

Nun, gerade die Suche führte mich zu Artikeln von Usern, die Vim schon 
viele Jahre einsetzen, daher haben die einen entsprechenden 
Erfahrungsschatz und wissen, welche Features in Vim besonders sinnvoll 
sind.
Da baut man praktisch auf der Erfahrung von anderen schon auf und das 
bloße aufschreiben und anwenden, das geht recht einfach.

Dennoch war die Ausbeute nicht gut genug, viele moderne GUI Editor 
können eben viel mehr, als erfahrene alteingesessene Vim User diesen 
zutrauen.


> Was das Zurmausgreifen angeht: gerade auch beim Programmieren schreibt
> man ja nicht stundenlang ununterbrochen, sondern hat die Hände nur dann
> auf der Tastatur, wenn man auch tatsächlich schreiben will.

Auch deswegen ist hier eine IDE besser. Vor allem bietet sie eine 
bessere Übersicht und auch sonstige weitere Helferlein und Funktionen, 
die so eine IDE mit sich bringt.

Es soll Leute geben, die in Vim oder Emacs programmieren, das können die 
ja gerne machen, aber ich werde es nicht machen.

> Um’s nochmal herauszustellen: jeder soll den Editor nehmen, den er mag.
> Aber ich finde, keiner sollte ’ne Software als „ist alt, braucht heute
> keiner mehr“ abwerten, nur weil er für sich keinen Vorteil zu erkennen
> vermag.

Es ging auch nicht darum ob der alt ist oder keiner mehr braucht, 
sondern um die Frage, ob man den als Grundvorrausetzung, also als Basics 
für Unixuser voraussetzen muss, wie es weiter oben jemand tat und ich 
wollte mit meinen Antworten herausheben, dass vim keineswegs zu den 
notwendigen Basics gehört, die man können muss.
Es reicht zu wissen wie man ihn beendet, bei dieser Aussage bleibe ich 
und ich denke, ich habe sie auch ausreichend und argumentativ belegt.

Autor: Jack V. (jackv)
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Grundvoraussetzung ist’s in der Tat nicht (mehr), solange man keine 
einschlägigen Zertifikate für Linux erwerben möchte (z.B. LPIC).

Dennoch hat er imho seine Berechtigung, auch heute noch. Nicht für 
jeden, nicht in jedem Fall, aber häufig genug, um ihn nicht zu 
ignorieren. Gerade bei umfangreicheren Configs kann man sich das Leben 
damit sehr viel einfacher machen, wenn man weiß, wie’s zu bedienen ist.

Was die unintuitive Bedienung angeht, hängt’s meiner Erfahrung nach 
davon ab, wie weit man mit der jeweiligen Software vertraut ist. Ich 
finde beispielsweise viele Prozeduren bei den grafischen Sachen 
unintuitiv, die mir beim Vim ohne nachzudenken aus den Fingern fallen. 
Das ist normal, intuitiv bedient man, womit man vertraut ist. Heutige 
Einsteiger in Linux werden am ehesten mit Windowssoftware vertraut sein, 
für die muss sowas mit ’nem völlig anderen Bedienkonzept wohl 
zwangsweise völlig unintuitiv erscheinen.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Nano schrieb:
> Es ging auch nicht darum ob der alt ist oder keiner mehr braucht,
> sondern um die Frage, ob man den als Grundvorrausetzung, also als Basics
> für Unixuser voraussetzen muss, wie es weiter oben jemand tat und ich
> wollte mit meinen Antworten herausheben, dass vim keineswegs zu den
> notwendigen Basics gehört, die man können muss.
> Es reicht zu wissen wie man ihn beendet, bei dieser Aussage bleibe ich
> und ich denke, ich habe sie auch ausreichend und argumentativ belegt.

Das hast Du keineswegs! - mal ganz abgesehen von Deinem recht 
unverschämten Posting weiter oben, indem Du folgendes schreibst:

"...Millionen Leute machen das aber genau so, die nutzen alle nano und 
zum
Editieren der paar Konfigurationsdateien reicht der auch völlig aus.
Auf dich hört da keiner und auf deine Ansicht kann man hier auch
pfeifen..."

gibst Du hier nur zu, dass Du den vim nur vom "Hörensagen" kennst -
und es aufgrund Deiner eigenen kurzen Erfahrung nun nur zu :q! reicht!

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Streiten sich die Menschen aus der Gastronomie eigentlich über den 
Biegeradius von Gabel-Zinken?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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ZZ

allein dieses Kürzel macht für mich persönlich den vim schon weniger 
umständlich als nano weil es irgendwie schneller von der Hand geht für 
schnelle edits auf der Konsole. Und viel mehr als öffnen, editieren, 
speichern, schließen muß man auch nicht lernen um vim schon zumindest so 
gut wie nano benutzen zu können, das erfordert 10 Minuten Übung. Den 
Rest von vim (sofern man sich überhaupt dafür interessiert wozu einen ja 
keiner zwingt) bekommt man dann zwangsläufig stückchenweise über die 
Zeit verteilt mit, alle paar Tage entdeckt man einen neuen Trick ohne 
sich Zwang anzutun, keiner lernt 1000 Stunden am Stück um von 0 auf 100% 
in einem Rutsch zu kommen.

Beitrag #5847595 wurde von einem Moderator gelöscht.

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