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Forum: Offtopic Laser sinnvoll oder Marketing Schmäh?


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Autor: Ange P. (angeeinstein)
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Meine Mutter arbeitet viel mit chinesischer Medizin und Akkupunktur. 
Jetzt will sie sich einen Laser für die Akkupunktur kaufen.

https://www.therapielaser.at/shop/product-details/20-LABpen-Med-100--

Mir kommt jedoch der Preis von 4000€ etwas viel vor für einen 
augenscheinlich so simplen Laser. Daher wollte ich mal nach Meinungen 
von anderen fragen. Vielleicht sind solch medizinische Laser einfach so 
teuer aber eigentlich kann ich mir das nicht so recht vorstellen.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Vermutlich ist die Prüfung zur Einhaltung gewisser Normen der teure 
Part.

Das zugehörige Ladegerät ist jedenfalls bei dem Preis eine Beleidigung.

Autor: Bernd (Gast)
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Ange P. schrieb:

> Meine Mutter arbeitet viel mit chinesischer Medizin und Akkupunktur.
> Jetzt will sie sich einen Laser für die Akkupunktur kaufen.
> teuer aber eigentlich kann ich mir das nicht so recht vorstellen.

Ob Scharlatane & Quacksalber Laser benutzen oder nicht spielt keine 
Rolle.

Autor: Ange P. (angeeinstein)
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Bernd schrieb:
> Ob Scharlatane & Quacksalber Laser benutzen oder nicht spielt keine
> Rolle.

soll heißen?

Stefanus F. schrieb:
> Das zugehörige Ladegerät ist jedenfalls bei dem Preis eine Beleidigung.

das hab ich mir auch schon gedacht

Autor: c-hater (Gast)
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Ange P. schrieb:

> Bernd schrieb:
>> Ob Scharlatane & Quacksalber Laser benutzen oder nicht spielt keine
>> Rolle.
>
> soll heißen?

Ist doch klar: Physisch hat die Behandlung ohnehin keine Wirkung, sie 
wirkt allein durch die Psyche des Behandelten, also durch den sog. 
Placebo-Effekt.

Somit ist klar, dass es keinerlei Rolle spielt, wie genau die Behandlung 
physisch ausgeprägt ist, jedenfalls so lange sie keine physischen 
Schäden anrichtet, sondern physisch halt einfach vollkommen wirkungslos 
in jeder Hinsicht bleibt.

Übrigens: Akupunktur schreibt sich nicht mit Doppel-k...

Autor: M. K. (sylaina)
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Hey, die Einschulung vor Ort ist immerhin kostenlos...naja, ich finde 
der Preis ist maßlos überzogen, deine Mutter sollte bei den Nadeln 
bleiben.

Autor: sagus (Gast)
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Bernd schrieb:
> Ob Scharlatane & Quacksalber Laser benutzen oder nicht spielt keine
> Rolle.

Naja - in DE wird Akkupunktur auch von diversen Krankenkassen bezahlt, 
wenn von eienm Arzt mit zusatzausbildunbg durchgeführt. Vermutlich wegen 
des Placeboeffektes.
Teilweise ist die Anwendung der Akupunktur auch in der wissenschaftlichen Medizin (bei einigen wenigen Indikationen) zur symptomatischen Schmerztherapie anerkannt, obwohl keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte. 
https://www.psiram.com/de/index.php/Akupunktur

Der oben verlinkte Laserpointer mit diversen Zusätzen gehört mit seinem 
Preis von nicht ganz 5k€ aber eindeutig zur Kategierie der 
Abockprodukte.
Sind Kaffeefahrten mittlerweile zu teuer geworden, um solchen Kram an 
den Mann bzw die Frau zu bringen?

Autor: Egberto (Gast)
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Lass die Finger davon, die Wirkung von Laserbehandlungen durch die Haut 
ist unbewiesen (es sei denn, du nimmst soviel Leistung, das du ein 
richtiges Loch in den Pelz brennst).

Autor: Wolfgang (Gast)
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Ange P. schrieb:
> Mir kommt jedoch der Preis von 4000€ etwas viel vor für einen
> augenscheinlich so simplen Laser.

Bei Ali wird man rote Laserdioden der 100mW-Klasse für <20€ bekommen. 
Mit abgenommenem Kollimator erhält man den Strahl mit der angepriesenen 
hohen Divergenz. Ob der restliche Schnick-Schnack den Preis wert ist?

Der vorgesehene Betrieb mit 2 AAA Batterien/Akkus dürfte die 
Einsatzdauer für eine Laserdiode mit echten 100mW deutlich kurz 
gestalten, sofern sich die Angabe auf die abgegebene Lichtleistung 
bezieht.

Großflächige Wirkung und AAA-Batteriebetrieb passen IMHO nicht richtig 
zusammen.

Autor: test (Gast)
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Sieht so aus als ob da jemand so einen China Laserpointer als Basis für 
seinen scam genutzt hat. Was ja auch Sinn macht.

Autor: Ange P. (angeeinstein)
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Ich hab ja auch schon versucht ihr das Teil auszureden. Aber mit 
technisch wissenschaftlichem Wissen dazu funktioniert das sicher besser. 
Daher die Frage.

Wolfgang schrieb:
> Bei Ali wird man rote Laserdioden der 100mW-Klasse für <20€ bekommen.
> Mit abgenommenem Kollimator erhält man den Strahl mit der angepriesenen
> hohen Divergenz. Ob der restliche Schnick-Schnack den Preis wert ist?

Diese Überlegungen hatte ich auch schon. Was könnte denn den preis bei 
so etwas ausmachen, mal angenommen es ist nicht nur Abzocke?

Mir ist der Mann ja alleine schon vom Aussehen her suspekt.

Autor: JJ (Gast)
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test schrieb:
> Sieht so aus als ob da jemand so einen China Laserpointer als Basis für
> seinen scam genutzt hat

Da stimme ich zu 100% zu.

Besonders nett finde ich auch die sogenannte "Laserschutzbrille" für 69€
https://www.therapielaser.at/shop/product-details/404-Laserschutzbrille-

Autor: S. R. (svenska)
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Ich frage mich ja noch immer, was Akupunktur mit einem Akkumulator zu 
tun haben soll... ich dachte, das wäre mit Nadeln und ohne Elektronik?

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Ich würde mal die Spezifikationen anfordern und ein Dokument, dass die 
durchgeführten Prüfungen und erfüllten Normen nachweist. Bei dem Preis 
sollte das selbstverständlich bereit liegen.

Ich denke, diese Dokumente wird deine Mutter ohnehin brauchen, falls 
jemand Zweifel an ihrer Behandlung äußert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter D. (peda)
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Die medizinische Wirkung wird die eines normalen Laserpointers sein.
Laser mit höherer Leistung stellen eine ernsthafte Gefahr dar, so daß 
man dafür spezielle Schulungen und Schutzmaßnahmen braucht. Auch eine 
jährliche Prüfung der Sicherheit ist dann Pflicht.

Autor: Clemens S. (zoggl)
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Das tut so weh...

Zitat der Seite:

Herr Friedrich Behounek jun. ist Mitglied im Gremialausschuss der 
Wirtschaftskammer Steiermark, Landesgremium des Foto-, Optik- und 
Medizinproduktehandels, Mitglied im Gremialausschuss der 
Wirtschaftskammer Österreich, Bundesgremium des Foto-, Optik- und 
Medizinproduktehandels, und im Fachausschuss Medizinproduktehandel 
(Erarbeitung eines eigenen Berufbildes bzw. einer Ausbildung für den 
Medizinproduktberater unter inhaltlicher Anlehnung an die 
Medizinproduktehandel-Befähigungsprüfung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd (Gast)
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Stefanus F. schrieb:

> Ich denke, diese Dokumente wird deine Mutter ohnehin brauchen, falls
> jemand Zweifel an ihrer Behandlung äußert.

Du wirst doch wohl nicht an Muttis erstklassiger und 
hochwissenschaftlichen chinesischen "Medizin" zweifeln?

Autor: Ange P. (angeeinstein)
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Sie hat eine Laserschulung gemacht, in welchem Umfang weiß ich nicht

JJ schrieb:
> Besonders nett finde ich auch die sogenannte "Laserschutzbrille" für 69€

Ist halt ein "Qualitätsprodukt"

Stefanus F. schrieb:
> Ich würde mal die Spezifikationen anfordern und ein Dokument, dass die
> durchgeführten Prüfungen und erfüllten Normen nachweist.

Das ist ja die nächst lustige Sache. Auf der Produktseite findet man 
keinerlei Spezifikationen dazu.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
Datum:

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Kam der Herr Grander mit seinem belebten Wasser nicht auch aus 
Österreich?

Ach sorry, heute ist ja Russland-Bashing angesagt.

Autor: test (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Kam der Herr Grander mit seinem belebten Wasser nicht auch aus
> Österreich?

https://www.psiram.com/de/index.php/Grander-Wasser

Natürlich, die Östereicher sind da die grossen Vorreiter. Die haben die 
Masern auch als erste wieder kultiviert. Wir sind da ja erst am Anfang.

Wobei, das Wasser hat der Grander ja nicht erfunden, Gott persönlich hat 
ihm das Erklärt... Grander zufolge ;-)

Autor: batterie-Freak (Gast)
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Ange P. schrieb:
> Was könnte denn den preis bei
> so etwas ausmachen, mal angenommen es ist nicht nur Abzocke?

Keine Sorge - es ist REINE Abzocke. Laserpointer mit vergleichbarer 
Wirkung/Leistung werden/wurden teilweise als Werbegeschenke verteilt. 
Wert also im einstelligen bis maximal unteren zweistelligen 
Euro-Bereich. Dass der Laser bei fehlender technischer Spezifikation 
nicht nehr Leistung abgibt als diese pointer zeigt zum einen die 
Versorgung aus 2 AAA-Zellen und zum anderen das "freie Anbieten im 
wb-shop". Das wertigste/teuerste Teil dürfte der Koffer mit der passend 
geschnittenen Einlage sein.

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
Datum:

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Ange P. schrieb:
> Mir kommt jedoch der Preis von 4000€ etwas viel vor für einen
> augenscheinlich so simplen Laser.

Ein Schnäppchen im Gegensatz zu den Geräten, die bei der 
Bioresonanz-Methode eingesetzt werden. Die machen aber immerhin aus 
schlechten Schwingungen gute Schwingungen, das ist nicht ganz so 
simpel...

Autor: Carl D. (jcw2)
Datum:

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Da steht auch die Patentnummer für den "ersten Laser zur verlustfreien 
Flächenbestrahlung". Leider sagt das EP, daß dieses gelöscht wurde, weil 
es das schon früher als weltweites Patent gab. Blödes Internet verrät 
auch alles.
Aber warum sollten die, die solche Lichthomöopatie als IGEL-Leistung für 
100€/5min anbieten nicht auch ihren Meister finden.

Autor: Uhu U. (uhu)
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c-hater schrieb:
> Übrigens: Akupunktur schreibt sich nicht mit Doppel-k...

Aber das Gerät hat doch einen Akku und den muss man punktieren ;-)

Autor: Uhu U. (uhu)
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sagus schrieb:
> Naja - in DE wird Akkupunktur auch von diversen Krankenkassen bezahlt,

Das heißt gar nichts, die zahlen auch den homöopathischen Hukospokus.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Ange P. schrieb:
> Mir kommt jedoch der Preis von 4000€ etwas viel vor für einen
> augenscheinlich so simplen Laser.

Wenn er das Gerät billiger verkaufen würde, würde es nicht funktionieren 
- genau wie die audiophilen vergoldeten USB-Kabel.

Der Trick dabei ist folgender:
Der Akupunkteur kauft das Gerät für so ein Schweinegeld, dass es ihm 
weht tut. Wenn er es dann hat, muss es einfach ganz hervorragend gut 
sein und halbe bis ganze Wunder bewirken, denn anderenfalls wäre der 
Akupunkteur ja einem Betrug aufgesessen. Wenn das heraus käme, würde er 
sich vor der ganzen Welt lächerlich machen und seine Reputation wäre 
dahin.

Deswegen wird er das Ding in höchsten Tönen loben und positives Feedback 
von seinen Patienten wird ihm helfen, die kognitive Dissonanz, die das 
Ganze bei ihm ausgelöst hat, zu beseitigen.

Das ist das Einzige, was die schlauen Scharlatane, die solches Zeug 
verkaufen, wirklich begriffen haben; an ihren eigenen Hokuspokus glauben 
die nicht…

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Uhu U. schrieb:
> Das heißt gar nichts, die zahlen auch den homöopathischen Hukospokus.

Aber erst, seit man die Krankenkasse frei wählen kann. Eine 
hokuspokusfreie Kasse könnte hokuspokusversiffte Mitglieder verlieren, 
und da haben die Angst vor.

Uhu U. schrieb:
> Wenn er es dann hat, muss es einfach ganz hervorragend gut
> sein und halbe bis ganze Wunder bewirken, denn anderenfalls wäre der
> Akupunkteur ja einem Betrug aufgesessen.

Auf gut deutsch: der vom Betrüger betrogene Betrüger betrügt sich auch 
noch selbst.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Achim B. schrieb:
> Auf gut deutsch: der vom Betrüger betrogene Betrüger betrügt sich auch
> noch selbst.

Nicht nur, denn er wird auch für den Betrüger noch eine begeisterte 
Bewertung des Schrottgerätes schreiben, damit der mehr davon verkaufen 
kann. Das macht er natürlich nur, damit er sagen kann: "Seht, ich war 
einer der Ersten, die die Qualitäten dieses tollen Gerätes erkannt 
haben."

Die Katze beißt sich in den Schwanz und der Schwanz beißt in die Katze…

Nur der dumme Patient beißt ins Gras ;-)

Autor: Jürgen W. (Firma: MED-EL GmbH) (wissenwasserj)
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Ich misch' mal kurz mit:

1. Dieser Laser ist ein Medizinprodukt, da gibt es eine ganze Palette an 
Anforderungen, die erfüllt sein will.
2. Mit Blick auf https://www.therapielaser.at/therapie/ sieht man unten 
das CE-Zeichen mit der Nummer 0636.
Das ist die gem. MDR notwendige Benannte Stelle zur Prüfung, hier die 
"Prüfstelle für Medizinprodukte Graz" - nicht jede Benannte Stelle macht 
dabei alles.
3. Aufgrund der o.g. Dokumentationsanforderungen, QA, Post Market 
Surveillance, etc. sind 4000€ für ein therapeutisches Gerät geradezu 
billig.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Quelle: Norbert Leitgeb: Sicherheit von Medizingeräten. Recht - Risiko - 
Chancen. 2. aktualisierte und erweiterte Auflage

TÜV-Süd dazu:
Mit der CE-Kennzeichnung zeigen Sie als Hersteller, dass Ihr Produkt den jeweils maßgeblichen EU-Richtlinien entspricht, deren Einhaltung verpflichtend ist. Die CE-Kennzeichnung ist kein Gütesiegel oder Qualitätszeichen.

Das Ganze ist ja wohl eher eine Luftnummer, um den Schein zu wahren.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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c-hater schrieb:
>
> Übrigens: Akupunktur schreibt sich nicht mit Doppel-k...

Das kommt darauf an, aber eigentlich sollte man davon absehen, Akkus zu 
punktieren.

Schön, dass das jetzt geklärt sein dürfte.

Edit: Uups, da war Uhu schneller ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Ange P. (angeeinstein)
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Jürgen W. schrieb:
> Aufgrund der o.g. Dokumentationsanforderungen, QA, Post Market
> Surveillance, etc. sind 4000€ für ein therapeutisches Gerät geradezu
> billig.

Und das gilt auch wenn das Gerät selbst in der Produktion nur 20€ 
kostet?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Ange P. schrieb:
> Jürgen W. schrieb:
>> Aufgrund der o.g. Dokumentationsanforderungen, QA, Post Market
>> Surveillance, etc. sind 4000€ für ein therapeutisches Gerät geradezu
>> billig.
>
> Und das gilt auch wenn das Gerät selbst in der Produktion nur 20€
> kostet?

Das kommt darauf an, nach wie vielen verkauften Stücken der Break Even 
Punkt erreicht sein soll. Je kleiner der Markt, desto geringer die 
Nachfrage. Und umso stärker schlagen die Einmal-Kosten auf das einzelne 
Stück durch.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Das kommt darauf an, nach wie vielen verkauften Stücken der Break Even
> Punkt erreicht sein soll. Je kleiner der Markt, desto geringer die
> Nachfrage. Und umso stärker schlagen die Einmal-Kosten auf das einzelne
> Stück durch.


So ist es,
auch die europäische Schulmedizin und die sie beherrschende 
Pharmaindustrie sind da eher Vorbild als Widersacher.
 Der Medizinmann ist schon immer auch Schamane, allein im 
wissenschaftshörigen Europa der Industrialisierung und ganz besonders im 
gleichgeschalteten Dritten Reich, sowie in der DDR wurde wurde die 
Konkurrenz durch „Scharlartanerie“ juristisch auf die Spitze getrieben.
 Gleichwohl sie sowohl innerhalb als außerhalb dieses universitären 
Systems nach dem Ende der Diktaturen wieder erblühte. Dabei decken 
Heilpraktiker den Bedarf ab welchen die durchökonomisierte Schulmedizin 
links liegen lässt und wo sie pfuscht.

Das Bedürfnis des Patienten nach intensiver auch zeitlicher Zuwendung 
und Anhörung wird auf Grund des Kostenmodells der KK vernachlässigt.
Hier öffnet sich der Markt für die Heilpraktiker, welcher mit der 
Abwertung als Scharlartanerie deutlich zu kurz beschrieben ist und zudem 
nicht zutreffender als die übrige Medizinsparte.

 Die Gesundheit des Menschen ist mehr als seine Physische Funktionalität 
und diese auch von seiner psychischen also nicht körperlichen 
Konstitution abhängig.

Physis und Psyche des Menschen stehen in enger Wechselwirkung 
miteinander.

Ein Wechselverhältnis welches die Schulmedizin seit Robert Kochs 
Nachweis der Infektionsursache der TBC und des folgenden völlig 
überzogenen „Krieges gegen die Mikroben“ sträflich vernachlässigte und 
erst mit dem Ende der Gleichschaltung durch die dt. Diktaturen überhaupt 
wieder beachtete.

 Hier waren die Heilpraktiker nach deren Wiederzulassung in die von der 
Schulmedizin völlig außer Acht gelassene Nische vorgestoßen, welche die 
KK sich lange weigerten zu füllen. Erst IGEL machte diesen Markt der KK 
gebundenen Ärzteschaft und damit den KK wieder zugänglich.

 Zu erwähnen wäre noch, das gerade das Berufsausübungsverbot welches die 
Nazis über die Heilpraktiker verhängten in erster Linie eine 
protektionistische Massnahme der Schulmedizin zu deren Monopolisierung 
war und nicht dem Wohl der Bevölkerung diente, sondern mit Mitteln der 
Propaganda durchgesetzt wurde.

Was den erwähnten Laser betrifft fällt dieser imho in den Bereich 
therapiedidktisches Hilfsmittel.

Der Preis dürfte sich aus der Zertifizierung seiner Ungefährlichkeit 
ergeben. Böse zu gen behaupten wie bei der homöpatie frei von Haupt- und 
Nebenwirkung.

Was natürlich falsch ist, da dabei der psychotherapeutische Effekt 
vernachlässigt wird, in beiden Fällen zu Unrecht.

Namaste

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Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Ich gehöre auch zu den Menschen, die mit Homöopathie nichts anfangen 
können. Ich habe aber erlebt, dass so mancher Heilpraktiker von seinem 
fach deutlich mehr Ahnung hat, als andere Schulmediziner.

Praktisch immer, wenn ich mit einem beliebigen Wehwehchen zum Arzt gehe, 
verschreibt man mir Antibiotikum. Also ob die nichts anderes mehr 
können. Ich nehme die schon seit 20 Jahren nicht mehr ein - außer nach 
Operationen.

Von Heilpraktikern habe ich hingegen mehrfach gute Ratschläge bekommen. 
Da war die Erfolgsquote deutlich höher, als bei der Antibiotikum-Keule. 
Außerdem haben diese Leute mir das Gefühl gegeben, sich für mein Problem 
zu interessieren und gemeinsam eine Lösung zu finden.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Der Medizinmann ist schon immer auch Schamane, allein im
> wissenschaftshörigen Europa der Industrialisierung und ganz besonders im
> gleichgeschalteten Dritten Reich, sowie in der DDR wurde wurde die
> Konkurrenz durch „Scharlartanerie“ juristisch auf die Spitze getrieben.

sorry hier habe ich wohl noch geschlafen , es solte wie folgt lauten

edit:

 Der Medizinmann ist schon immer auch Schamane, allein im
wissenschaftshörigen Europa der Industrialisierung und ganz besonders im 
gleichgeschalteten Dritten Reich, sowie in der DDR wurde wurde die die 
Verbrämung der Konkurrenz durch den Begriff der „Scharlartanerie“ 
juristisch auf die Spitze getrieben.

Namanste

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Bei Medizinprodukten ist prinzipiell zwischen Normkonformität und 
medizinischer Wirksamkeit zu unterscheiden. Die Benannten Stellen prüfen 
die Normkonformität aufgrund des vorliegenden Medizingerätes und der 
Produktdokumentation. Zum Nachweis der der medizinischen Wirksamkeit 
müssen je nach Geräteklasse unterschiedliche Anforderungen eingehalten 
werden. Für einen „Therapielaser“ reicht der Nachweis anhand der 
Literatur aus. Praktisch gesehen bedeutet das „keinen Nachweis“. Wie 
schon vielfach beschrieben, beruht die Wirkung beim „Therapielaser“ 
ausschließlich auf dem Placeboeffekt. Dazu muss der/die Therapeutin 
natürlich auch daran glauben! Deiner Mutter einen Laserpointer in die 
Hand zu drücken wird aus diesem Grund nicht helfen. Sie wird nicht an 
die Wirkung glauben und dieses Gefühl unbewusst auf die Patienten 
übertragen.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Darf man denn einen handelsüblichen Laserpointer als medizinisches 
Werkzeug einsetzen? Oder gelten da dann höhere Anforderungen - zum 
Beispiel Technologie die gewährleistet, dass das Ding keinesfalls 
stärker leuchtet, als es darf.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Stefanus F. schrieb:
> Darf man denn einen handelsüblichen Laserpointer als medizinisches
> Werkzeug einsetzen?

Nein, ganz einfach, weil er nicht zertifiziert ist.  Aber wenn man 
tatsächlich daran glaubt und es auch wirklich nutzen möchte, dann gibt 
es zugelassene Geräte, die erheblich preiswerter sind als das obige 
Gerät. Stichworte für die Suche wären:
- Softlaser
- Low Level Lasertherapie

Autor: Uhu U. (uhu)
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Joe G. schrieb:
> Deiner Mutter einen Laserpointer in die Hand zu drücken wird aus diesem
> Grund nicht helfen.

Klar, so ein Billigteil kann nur wirkungslos sein…

Autor: A. S. (rava)
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Geht Tattooentfernung nicht auch ungefähr wie Akupunktur?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Uhu U. schrieb:
> Joe G. schrieb:
>> Deiner Mutter einen Laserpointer in die Hand zu drücken wird aus diesem
>> Grund nicht helfen.
>
> Klar, so ein Billigteil kann nur wirkungslos sein…

Genau das ist der Punkt. Auch unter den Patienten von Ärzten und 
Heilpraktikern geht es zu wie überall. Was helfen soll muss teuer sein.

Leider ist es umgekehrt nicht so eindeutig, nicht alles was teuer ist 
wirkt auch und manches schädigt mitunter mehr als es hilft.

 Infam jedoch wird es, wenn nicht Heilpraktiker sondern durch Ärzte 
falsche Hoffnungen geweckt werden um des schnöden Mammons und Todkranke 
zusätzlichem Leid ausgesetzt werden ohne die Geringste Aussicht auf 
Erfolg und sie darüber bewusst im unklaren gehalten werden, gleichwohl 
ihrer Ahnung dessen was ihnen bevorsteht.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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A. S. schrieb:
> Geht Tattooentfernung nicht auch ungefähr wie Akupunktur?

Na das ist übler.

Namaste

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Winfried J. schrieb:
> Infam jedoch wird es, wenn nicht Heilpraktiker sondern durch Ärzte
> falsche Hoffnungen geweckt werden um des schnöden Mammons

Das Wecken falscher Hoffnungen durch Heilpraktiker ist also OK?

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Kara B. schrieb:
> Das Wecken falscher Hoffnungen durch Heilpraktiker ist also OK?

Wenn ein Heilpraktiker sagt "halte dich vom Arzt fern" und es geht 
schief, wird er dafür hart bestraft.

Wenn ein Schulmediziner sagt "halte dich vom Heilpraktiker fern" und es 
geht schief, passiert gar nichts.

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Stefanus F. schrieb:
> Wenn ein Heilpraktiker sagt "halte dich vom Arzt fern" und es geht
> schief, wird er dafür hart bestraft.
>
> Wenn ein Schulmediziner sagt "halte dich vom Heilpraktiker fern" und es
> geht schief, passiert gar nichts.

Da kannst du sicher die Rechtsgrundlage nennen oder entsprechende 
Urteile zitieren.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Kara B. schrieb:
> Da kannst du sicher die Rechtsgrundlage nennen oder entsprechende
> Urteile zitieren.

Aber du, sicher eine Statistik zum Heilpraktikerpfusch im Vergleich zum 
Ärztepfusch?

Lass uns doch bitte teilhaben an deiner Erkenntnis.
Da wir leichtgläubig sind sollte dir das doch leichtfallen, uns zu 
überzeugen.

BTW gehört die Wahl der Behandlung zu den persönlichen Freiheiten nicht 
unter  Betreuung gestellter Personen, jedenfalls bis sich der Spahn sich 
über das GG durchsetzt.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Winfried J. schrieb:
> Aber du, sicher eine Statistik zum Heilpraktikerpfusch im Vergleich zum
> Ärztepfusch?

Für einen ersten Eindruck über Heilpraktikerpfusch darfst du dich gerne 
über Impfgegner, die Germanische Medizin oder MMS/Chlordioxid 
informieren.

Witzigerweise ist in Österreich der Beruf des Heilpraktikers verboten 
und strafbar.

Was sagst du denn dazu? Vermutlich bist du ähnlich unwissend wie bei der 
Organspende.

Hast du eigentlich mittlerweile deinen Organspender-Widerspruch 
abgegeben?

Und die Frage, ob das Wecken falscher Hoffnungen durch Heilpraktiker 
auch infam ist, möchtest du dich sicherheitshalber nicht äußern.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Kara B. schrieb:
> Da kannst du sicher die Rechtsgrundlage nennen oder entsprechende
> Urteile zitieren.

Wenn Lust darauf hätte, jede meiner Aussagen zu belegen, wäre ich Doktor 
geworden und würde wissenschaftliche Arbeiten schreiben. Die Mitglieder 
dieses Forums (auch du) würden sich diese Dokumente aber nicht 
durchlesen wollen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Kara B. schrieb:
> Für einen ersten Eindruck über Heilpraktikerpfusch darfst du dich gerne
> über Impfgegner, die Germanische Medizin oder MMS/Chlordioxid
> informieren.

Ein Beispiel ist kein Vergleich aber das weist du ja, du würdest ja 
schließlich einen solchen Kurzschluss auch nicht gelten lassen.

> Witzigerweise ist in Österreich der Beruf des Heilpraktikers verboten
> und strafbar.
Das bedeutet nicht das es hier keine Heiler gäbe nur gibt es keine 
staatliche Kontrolle darüber. Das hier noch die Folgen der NS-Zeit 
nachwirken zeigt sich auch an anderer Stelle.

Trotzdem habe ich hier seit 10 Jahren mein Unternehmen, wohingegen ich 
in D. seit 15 Jahren nicht mal mehr Arbeit hätte trotz erwiesener 
Flexibilität.
Dafür geht es sozial mit D. weiter bergab, hier jedoch noch immer 
bergauf.

> Was sagst du denn dazu? Vermutlich bist du ähnlich unwissend wie bei der
> Organspende.

Weder noch, war ich diesbezüglich je mir dies je im unklaren es ist 
lediglich deine Unterstellung seit deiner ersten diesbezüglichen 
Behauptung.Aber das weist du ja, du versuchst lediglich eine Lücke zum 
einhaken zu finden. Hier findest du sie nicht.

> Hast du eigentlich mittlerweile deinen Organspender-Widerspruch
> abgegeben?

> Und die Frage, ob das Wecken falscher Hoffnungen durch Heilpraktiker
> auch infam ist, möchtest du dich sicherheitshalber nicht äußern.

Die Heilpraktiker, welche ich kenne, haben mir keine falschen Hoffnungen 
gemacht, aber mich umfassend aufgeklärt und mir sehr geholfen und das 
obwohl ich als gelernter Ossi mehr als misstrauisch war. Wohin gegen 
mehr als ein Arzt über Jahre nichts derartiges tat und genauso wenig 
erreichte.

Namaste

Autor: Ange P. (angeeinstein)
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Irgendwie wird das zu viel Grundsatzdiskussion. Es sollte eigentlich 
darum gehen ob der Preis für diesen Laser gerechtfertigt ist oder ob der 
liebe Herr Behounek ein "Betrüger ist". Was an der Website auch seltsam 
anmutet ist, dass es keinerlei technische Daten zu dem Produkt gibt. Im 
Produktnamen steht zwar die angebliche Leistung, Angaben zur Wellenlänge 
oder sonstige technische Daten fehlen. Da gibt jeder chinesische Händler 
mehr her an Information. Ich soll da ein Produkt online kaufen, von dem 
ich praktisch nichts weiß. Ist das überhaupt legal?

Weiters ist der angebliche Preisnachlass von 800€ (Statt 4790€ nur 
3990€) beim Online-kauf auch etwas seltsam. Wenn doch die Zertifizierung 
etc. so teuer sind wie kann es dann einen so hohen Preisnachlass geben?

Und nochmal zu der anderen Diskussion:

Stefanus F. schrieb:
> Wenn ein Heilpraktiker sagt "halte dich vom Arzt fern" und es geht
> schief, wird er dafür hart bestraft.
>
> Wenn ein Schulmediziner sagt "halte dich vom Heilpraktiker fern" und es
> geht schief, passiert gar nichts.

Der Unterschied zwischen Schulmedizin und Heilpraktiker ist, dass die 
Schulmedizin Nachweise für die Wirksamkeit ihrer Methoden hat und der 
Heilpraktiker nicht. Ich habe jedenfalls noch keine Studie gesehen oder 
davon gehört, die eindeutig die Wirksamkeit solcher Therapien belegt. 
Und die Wirksamkeit ist die Grundlage für das Inverkehrbringen eines 
neuen Medizinproduktes.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Ange P. schrieb:
> Und die Wirksamkeit ist die Grundlage für das Inverkehrbringen eines
> neuen Medizinproduktes.

Schön wärs…

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Da hier auch immer wieder das Thema impfen angerissen wird.
Gerade medizinisch gebildete Personen sind überproportional unter den 
Impfgegnern vertreten. Ein nicht unwesentlicher Aspekt dürfte hierin zu 
finden sein.

https://www.impfschaden.info/impfungen-allgemein/impfstoffe/zusatzstoffe.html

In einer Studie von Mark Geier, President des Genetic Center of America, 
die den Zusammenhang von Quecksilber enthaltenden Impfstoffen und dem 
Auftreten von neurologischen Störungen, insbesondere Autismus und 
Herzkrankheiten untersuchte, wurde folgendes deutlich:
1. Kinder in den USA erhalten bis 150 mal mehr Quecksilber durch 
Impfungen als der maximale Grenzwert für die orale ! Aufnahme festlegt
2. Je höher die Belastung mit Quecksilber, desto höher ist das Risiko 
für eine neurologische oder eine Herzerkrankung
3. Die Autoren verbinden die hohen Quecksilberwerte mit den stark 
gestiegenen Erkrankungsraten von Autismus, Sprechstörungen und 
Herzkrankheiten.
(Thiomersalin Childhood Vaccines, Neurodevelopment Disorders, and Heart 
disease in the United states: Mark R. Geier, M.D., David Geier: Journal 
of American Physicians and Surgeons, Vol. 8 Number 1 2003)

Die Autoren hoffen, dass durch ein Entfernen von Quecksilber aus den 
Impfstoffen eine weitere Zunahme von neurologischen Erkrankungen bei 
Kindern, wie Autismus, Asperger Syndrom, etc. gestoppt werden kann. 
Mittlerweile  wurde Thiomersal zwar aus vielen Impfstoffen entfernt, 
aber dafür empfiehlt man seit 2004 allen Kindern in den USA die 
Influenza Impfung, die nicht von allen Herstellen thiomersalfrei 
hergestellt wird!

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Winfried J. schrieb:
> In einer Studie von Mark Geier,

"Geier's medical license has been suspended or revoked in every state in 
which he was licensed over concerns about his autism treatments and his 
misrepresentation of his credentials to the Maryland Board of Health, 
where he falsely claimed to be a board-certified geneticist and 
epidemiologist."

aus

https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Geier

Bestimmt nur die böse Pharma-Industrie.

Winfried J. schrieb:
>  Autismus

Dir ist offenbar entgangen, daß Andrew Wakefield in GB mit einem 
Berufsverbot belegt ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield

Bestimmt auch wieder die böse Pharma-Industrie.


Aber interessant, auf welche "Tatsachen" du dich immer so berufst.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Alles, was ein sogenannter Heilpraktiker kann, kann ein richtiger Arzt 
schon lange! (Nicht besser! Denn an Scheiße kann man nichts verbessern!)

Problem: der hokuspokusversiffte Patient müsste dem richtigen Arzt mit 
der gleichen Unvoreingenommenheit (Verblödung?) gegenübertreten wie dem 
sogenannten Heilpraktiker. Das kann er nicht, weil die 
Schlangenöl-Industrie ihn Kopfmäßig in die entsprechende Richtung 
gedrängt hat.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Achim B. schrieb:
> Alles, was ein sogenannter Heilpraktiker kann, kann ein richtiger Arzt
> schon lange!

War klar, dass der Mensch nur noch solchen Stuss von sich gibt, seit er 
kein Hirn mehr im Kopf hat. Gut dass hier niemand pauschalisiert.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Ange P. schrieb:
> Und die Wirksamkeit ist die Grundlage für das Inverkehrbringen eines
> neuen Medizinproduktes.

Das ist und bleibt eine Behauptung. Auch durch ständige Wiederholung 
wird sie nicht richtiger. Notwendig für den Laser ist eine „klinische 
Bewertung“. Dazu ein Auszug aus dem MPG:

ANHANG X
KLINISCHE BEWERTUNG
1. Allgemeine Bestimmungen
1.1. Das Erbringen des Nachweises, daß die in Anhang I Abschnitte 1 und 
3 genannten merkmal- und leistungsrelevanten Anforderungen von dem 
Produkt bei normalen Einsatzbedingungen erfüllt werden, sowie die 
Beurteilung von unerwünschten Nebenwirkungen müssen insbesondere bei
implantierbaren Produkten und bei Produkten der Klasse III durch 
klinische Daten belegt werden. Die Angemessenheit der klinischen Daten 
ist gegebenenfalls unter Berücksichtigung der einschlägigen 
harmonisierten Normen auf folgendes zu stützen:

Das bedeutet konkret:

Das Ziel der klinischen Bewertung gemäß der MDD(Richtlinie) 93/42/EWG 
ist der Nachweis, dass das Medizinprodukt weder den klinischen Zustand 
und die Sicherheit der Patienten noch die Sicherheit und die Gesundheit 
Dritter gefährdet.
Nicht mehr und nicht weniger. Punkt.

Die Wirksamkeit wird definitiv NICHT geprüft.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Winfried J. schrieb:
>
>  Hier waren die Heilpraktiker nach deren Wiederzulassung in die von der
> Schulmedizin völlig außer Acht gelassene Nische vorgestoßen, welche die
> KK sich lange weigerten zu füllen. Erst IGEL machte diesen Markt der KK
> gebundenen Ärzteschaft und damit den KK wieder zugänglich.
>
Nö.
IGEL werden von den GKVen gerade nicht bezahlt; der Kassenpatient hat 
also die völlig freie Wahl, von wem oder mit wem er seine Gürtelrose 
besprochen haben möchte.

>  Zu erwähnen wäre noch, das gerade das Berufsausübungsverbot welches die
> Nazis über die Heilpraktiker verhängten in erster Linie eine
> protektionistische Massnahme der Schulmedizin zu deren Monopolisierung
> war und nicht dem Wohl der Bevölkerung diente, sondern mit Mitteln der
> Propaganda durchgesetzt wurde.
>
Da hast Du möglicherweise das eine oder andere Detail etwas 
nonkonformistisch interpretiert.
Vor der Machtübernahme der Nazis übten die niedergelassenen Ärzte nach 
Gutdünken und Standesregeln aus. Nach 1933 wurde den meisten jüdischen 
Ärzten (und Zahnärzten) die Approbation entzogen; die wenigen 
verbliebenen durften ausschließlich jüdische Patienten behandeln.
Gleichzeitig fehlte die medizinische Fachkompetenz der aus dem Beruf 
gedrängten Juden;  es entstand das gesetzlich zugangsbeschränkte 
Berufsbild des Heilpraktikers, der bestimmten Restriktionen im Vergleich 
zur Ärzteschaft unterlag.
So durften Heilpraktiker keine Behandlungen der Geschlechtsorgane 
vornehmen  (weil, nach Auffassung der Nazis, sich diese Juden je nachdem 
triebhaft an allen oder zielstrebig an "arischen Frauen vergangen 
hätten) und keine Narkosen durchführen (Betäubungsmittel!).
Falls es parallel dazu zu weiteren Schikanen ggü der Heilpraktikerschaft 
gekommen sein sollte, dürfte sich diese schwerlich gegen den Berufstand 
als solchen gerichtet haben; Ziel waren die Berufsträger als Angehörige 
einer "rassisch" verfolgten Minderheit.

Parallel entstanden aus den abberufenen Zahnärzten der Beruf des 
"Zahnkünstlers", teilweise auch Dentist genannt, der sich häufig auf 
Prothetik spezialisierte, denn das ging auch ohne Betäubungsmittel.

> Was den erwähnten Laser betrifft fällt dieser imho in den Bereich
> therapiedidktisches Hilfsmittel.
> Der Preis dürfte sich aus der Zertifizierung seiner Ungefährlichkeit
> ergeben. Böse zu gen behaupten wie bei der homöpatie frei von Haupt- und
> Nebenwirkung.
> Was natürlich falsch ist, da dabei der psychotherapeutische Effekt
> vernachlässigt wird, in beiden Fällen zu Unrecht.
>
Außerdem muss für den Hersteller ein gewisses wirtschaftliches Polster 
geschaffen werden für den Fall, dass nächstes Jahr der dann aktuelle 
Wasserschwingungsmodulator mit integrierter Informationsakkumulaton die 
Kosten nicht einbringt, weil der Grander-Flux-Kompressor des 
Konkurrenten den Markt leerfegt.

Autor: S. R. (svenska)
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Winfried J. schrieb:
> Gerade medizinisch gebildete Personen sind
> überproportional unter den Impfgegnern vertreten.

Du meinst Heilpraktiker?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Kara B. schrieb:

einiges darunter auch dies:

> Aber interessant, auf welche "Tatsachen" du dich immer so berufst.

Das Kritiker juristisch ausgenockt werden ändert wenig an der 
Problematik der kritischennInhaltsstoffe, welche ja auch in den 
kritisierten Produkten substituiert wurden. Und das ein 
nestbeschmutzender Mediziner seinen Job an den Nagel hängen kann weis er 
vorher. Insofern nicht anders als in anderen Branchen auch, in meiner 
und ja die Pharmabranche arbeitet auch mit kriminellen bis mafiösen 
Methoden das ist nun kein Betriebsgeheimnis mehr.

Namaste

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Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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S. R. schrieb:
> Du meinst Heilpraktiker?

Die sowieso aber ich meinte Ärzte und Pflegepersonal besonders aus 
Bereichen welche mit den Unfällen Konfrontiert sind.

Aber es ist nicht nur das das Impfserum welches heikel ist auch so 
alltägliche Medikamente wie die Pille bergen ausreichend Risiken so das 
mein Schwiegervater als Psychiater und  Neurologe seiner Tochter meiner 
Ex-Frau davon abriet. Begründung Tromboserisikozunahme für Anwendende 
Frauen.

Bei der Krebstherapie sind mir weitere Personen bekannt welche aufgrund 
ihrer unmittelbaren beruflichen Erfahrung Chemo verweigerten. Nein es 
waren außer meinem Großvater richtige schulmedizinisch ausgebildete 
Personen.

Namaste

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Winfried J. schrieb:
> auch so
> alltägliche Medikamente wie die Pille bergen ausreichend Risiken

Daß Wirkstoffe Nebenwirkungen haben ist eine Binsenweisheit, die du hier 
als Skandal aufbläst.
Die Einnahme ist immer eine Abwägung zwischen Schaden und Nutzen.


Winfried J. schrieb:
> Das Kritiker juristisch ausgenockt werden

Sag ich ja, alles Lug und Trug. Nur die Heilpraktiker sind 
Menschenfreunde.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Kara B. schrieb:
> Daß Wirkstoffe Nebenwirkungen haben ist eine Binsenweisheit

Die "Nebenwirkungen" durch eine "Behandlung" von sogenannten 
Heilpraktikern werden um ein vielfaches höher sein.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Achim B. schrieb:
> Die "Nebenwirkungen" durch eine "Behandlung" von sogenannten
> Heilpraktikern werden um ein vielfaches höher sein.

Immer, bei jedem Arzt und jeder Behandlung?

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Stefanus F. schrieb:
> Immer, bei jedem Arzt und jeder Behandlung?

Nein, sondern Global betrachtet...

War doch klar, oder?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Popcorn!

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Percy N. schrieb:
> Popcorn!

Für Homöopathie - Patienten aber bitte nicht zu viel davon, sie könnten 
an einer Überdosis der darin eingeschlossenen Luft sterben.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Winfried J. schrieb:
> Bei der Krebstherapie sind mir weitere Personen bekannt welche aufgrund
> ihrer unmittelbaren beruflichen Erfahrung Chemo verweigerten.

Ich kenn' auch zwei. Also, ich kannte sie, denn sie sind dann auch recht 
zeitnah (<6 Monate nach Diagnose) verstorben.

Ob sie mit Chemo länger gelebt hätten (und falls ja, ob sie die 
Lebensqualität als akzeptabel angesehen hätten), das lässt sich 
natürlich nicht herausfinden.

Autor: S. R. (svenska)
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Winfried J. schrieb:
>> Du meinst Heilpraktiker?
>
> Die sowieso aber ich meinte Ärzte und Pflegepersonal besonders aus
> Bereichen welche mit den Unfällen Konfrontiert sind.

Was denn für "Unfälle"? Autismus durch Grippeschutzimpfung?

Ich finde ja "gelähmt durch Polio", "taub seit Keuchhusten" oder "blind 
seit Masern" schlimmer. Die sind nämlich nachgewiesen.

> Aber es ist nicht nur das das Impfserum welches heikel ist
> auch so alltägliche Medikamente wie die Pille bergen
> ausreichend Risiken so das mein Schwiegervater als Psychiater
> und  Neurologe seiner Tochter meiner Ex-Frau davon abriet.

Du kennst also einen, der seiner Tochter empfohlen hat, die Pille nicht 
zu benutzen. Ich hörte, das sei in manchen Kreisen so üblich, allerdings 
dann mit eher religiöser Begründung.

> Begründung Tromboserisikozunahme für Anwendende Frauen.

Das klingt nach einer möglichen Nebenwirkung eines bestimmten 
Medikaments. Ein vernünfiger Mediziner - also jemand mit Kompetenz - 
würde vermutlich ein anderes Medikament oder einen anderen Wirkstoff 
wählen.

> Bei der Krebstherapie sind mir weitere Personen bekannt
> welche aufgrund ihrer unmittelbaren beruflichen Erfahrung
> Chemo verweigerten.

Hat es was gebracht?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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S. R. schrieb:
> Hat es was gebracht?


einer lebt noch seit seit 12 Jahren mit dem Prostatakrebs wurde 
allerdings vor etwas mehr als einem Jahr operiert der ist Anwalt. Er ist 
fast 80. Ich kannte noch eine PDL und ihren Mann. Meine Frau arbeitete 
in ihrem Praktikum auf der Onkologie einer bekannten Privatklinik. Ich 
möchte Ihr Erlebnis im Schwesternzimmer nicht öffentlich machen, aber es 
war ihr Schlüsselerlebnis dort nach dem Praktikum trotz Angebotes aus 
ethischen Gründen nicht weiter zuarbeiten. Sie war jedoch noch 25 Jahre 
in der Pflege tätig mit Spezialisierung auf demenzielle Erkrankungen. 
Auch sie lebt seit 15 Jahren ohne Schildrüse wegen massiv streuender 
autonomer Knoten im Gewebe.  Auch Bestrahlung hat sie abgelehnt. An 
ihrer letzen Facharbeit habe ich am Layout mitgearbeitet und dabei viel 
gelernt. Allerdings zum Thema Demenz. Was mir heut die Situation meines 
Vaters erträglicher macht. Sie war es die mich ihrer Heilpraktikerin und 
Akupunkteurin vorstellte, nachdem ich 3-4 Jahre bei verschiedenen Ärzten 
kein Erfolg hatte. Sie fand eine einfache aber langwierige Methode meine 
permanent wie chronisch entzündeten Darm zu heilen.
Defakto unser gesamter Bekanntenkreis ihrer ehemaligen Kollegen und 
Freunde lehnt für sich die Chemo radikal ab . 2 weiter Personen die es 
so hielten und dem Freundeskreis angehörten sind zwischenzeitlich 
verstorben alle hatten mit dem Krebs im Schnitt 12 Jahre.
Lediglich unsere Vermieterin hier starb trotz Chemo nach einem Jahr 
Bauchspeicheldrüse inoperabel.

Namaste

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Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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BTW Spahn Lobbyist der Pharmaindustrie schon 2006 ....
https://www.lobbycontrol.de/2012/11/cdu-gesundheitsexperte-brisante-nebeneinkunfte/

Namaste

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Autor: Percy N. (vox_bovi)
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S. R. schrieb:
>
> Was denn für "Unfälle"? Autismus durch Grippeschutzimpfung?
>
Frage doch einfach mal Familie Würth, Du superschlaues Genie!

Autor: S. R. (svenska)
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Warum sollte ich?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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S. R. schrieb:
> Warum sollte ich?

Weil die es Dir sehr genau berichten könnten, ohne dass Du hier 
unangenehm auffallen müsstest.
Oder war genau das Dein Ziel?

Autor: Georg A. (georga)
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Winfried J. schrieb:
> Lediglich unsere Vermieterin hier starb trotz Chemo nach einem Jahr
> Bauchspeicheldrüse inoperabel.

Und das ist der Unterschied zwischen Schamanismus und der Schulmedizin: 
Anekdoten zählen nicht, es geht um nackte Statistik. Davon hat der 
einzelne zwar potentiell nichts, genauso wie beim Lottospiel. Aber wenn 
es eine Methode gibt, "etwas zuverlässiger" als der Standardspieler 
einen 6er zu bekommen, würde die doch auch jeder probieren.

Aber Statistik ist für die meisten (leider auch viele Ärzte) halt ein 
verschlossenes Buch.

Die Thrombose-Panik der Pille ist auch durch das Unverständnis von 
Statistik (absolute vs. relative Steigerung) und die Relation zu anderen 
Risiken entstanden. Allein durch das spontane Absetzen nach 
Blöd-Medien-Berichten 1995 in UK gabs 13000 Abtreibungen samt deutlich 
mehr Nach- und Nebenwirkungen:

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/antibabypille-keine-verhuetung-ohne-risiko-1.3781982-2

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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ich wusste es. Ich antworte auf eine nachfrage nach selbst bekannten 
Fällen und als Antwort erhalte ich die Stichprobenzahl sei nicht 
repräsentativ.
es st wie bei der Kommunalwahl Mai 1989 Du kennst genug Beispiele aber 
erst wenn du den Statistischebeweis für die Manipulation in den Händen 
hieltest.....

Ja Statistik ist eine Wissenschaft. Aber in den Händen von Ökonomen wird 
sie zur Waffe der Scharlatane mit Studienabschluss, ganz besonders gern 
eingesetzt und erfolgreich von gewissen Industriezweigen welche zum 
Absatz ihrer Produkte die Massenmanipulation einsetzten.


Aber was viele der Propagandahörigen und Statistikbetrogenen gern außer 
acht lassen ist die Wirkungsweise von Chemo hochenergiebestralung, 
Impfung  und Co. es sind extrem Agressive eingriffe welche den körper 
Massiv in Mitleidenschaft ziehen. und es geht um Die Wahlfreiheit des 
betroffenen dies zu erdulden insbesondere bei fehlender akuter Not, wie 
im Falle von Impfungen. Da wird es mit einem Lobbyisten der 
Pharmaindustrie als Gesundheitsminister mit diktatorischen Ambitionen 
gefährlich, wenn dieser Verweigerern von Körperverletzungen mit Strafen 
in höhe des Angepeilten Gewinns für seinen Impfzwang droht denn die 
Angst davor macht aus der Manipulation Erpressung der Eltern ihre Kinder 
zu Opfern. Das sind Methoden,
wie zu finstersten Zeiten. So jemand erwartet man in entsprechend 
diktatorisch auftretenden Parteien, aber hier lassen die fast Christen 
also die Christlichen mal die Maske fallen und zeigen, dass sie zutiefst 
unchristlich nur so tuen als währen sie Christen ihr ganze Bigotterie.

Namaste

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Autor: Der Bundestrollaner -. (Firma: Troll Republik GmbH) (der_bundestrollaner)
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Winfried J. schrieb:
> und es geht um Die Wahlfreiheit des
> betroffenen dies zu erdulden insbesondere bei fehlender akuter Not, wie
> im Falle von Impfungen.

Du hast jedenfalls einen belegten Impfschaden, ob nun durch Impfung oder 
Nicht-Impfung, ist an der Stelle eindeutig irrelevant.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Der Bundestrollaner -. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> und es geht um Die Wahlfreiheit des
>> betroffenen dies zu erdulden insbesondere bei fehlender akuter Not, wie
>> im Falle von Impfungen.
>
> Du hast jedenfalls einen belegten Impfschaden, ob nun durch Impfung oder
> Nicht-Impfung, ist an der Stelle eindeutig irrelevant.

Danke darauf war ich auch schon gekommen, aber ich kann ihn benennen. 
neben den Standardimpfungen der DDR erhielt 6 Jahre prophylaktisch wider 
Willen da unmündig Penicillindepots injiziert, mit allen Nebenwirkungen. 
Mein Arsch ist seit dem aus Leder. und meine Seele hyperempfindlich auf 
gewisse Konstellationen.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: S. R. (svenska)
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Percy N. schrieb:
>> Warum sollte ich?
>
> Weil die es Dir sehr genau berichten könnten,
> ohne dass Du hier unangenehm auffallen müsstest.

Ich merke schon, du machst deinem Nick alle Ehre.

Vermutlich würdest du auch Familie Kaczynski zum Thema "Sicherheit im 
Flugverkehr" oder Familie Schumacher zum Thema "Sicherheit beim 
Skilaufen" befragen lassen. Die könnten darüber auch sehr genau 
berichten. Das wäre dann das Talkshow-Prinzip.

Niemand hat behauptet, dass es bei Impfungen nie Nebenwirkungen gibt.
Nebenwirkungsfrei sind maximal wirkungsfreie Therapien. Aber auch für 
die wirst du anekdotische Nebenwirkungen finden können.

Ich bin mir sicher, dass dir das bereits bekannt ist.

Winfried J. schrieb:
> ich wusste es. Ich antworte auf eine nachfrage nach
> selbst bekannten Fällen und als Antwort erhalte ich
> die Stichprobenzahl sei nicht repräsentativ.

Die Frage kam von mir, rein interessehalber,
der Kommentar zu Anekdoten und Statistik nicht.

Winfried J. schrieb:
> Aber was viele der Propagandahörigen und Statistikbetrogenen
> gern außer acht lassen ist die Wirkungsweise von Chemo
> hochenergiebestralung, Impfung  und Co. es sind extrem
> Agressive eingriffe welche den körper
> Massiv in Mitleidenschaft ziehen.

Du wirfst verschiedene Dinge in einen Topf und rührst gut um.

Chemotherapie, Bestrahlung: Ja, das sind extreme Angriffe, die den 
Körper stark belasten und die Tumore hoffentlich stärker. Das ist der 
Sinn dieser Therapien.

Impfungen: Nö. Das ist eine etwas gezieltere Variante vom alltäglichen 
"im Winter rausgehen und Bazillen abbekommen", mit hervorragender 
Erfolgsquote.

Winfried J. schrieb:
> insbesondere bei fehlender akuter Not, wie
> im Falle von Impfungen

Bei akuter Not helfen Impfungen nicht. Das unterscheidet sie von 
Notfallmedizin.

Im Übrigen ist das Hauptwirkungsprinzip einer flächendeckenden Impfung 
nicht der Schutz des Einzelnen (der natürlich auch vorhanden ist), 
sondern der Herdenschutz. Das sieht man immer mal wieder, wenn irgendwo 
Masern, Keuchhusten oder andere Kinderkrankheiten seuchenartig 
auftreten.

Aber ich bin mir sicher, dass du das bereits weißt.

Autor: Stefan M. (derwisch)
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Patientin:" Muss ich denn alle Kinder impfen lassen?"
Arzt:" Nein, nur die Sie behalten wollen."

Ohne Impfungen wäre allerdings ein globales Problem gelöst, nämlich die 
Überbevölkerung, die unseren Planeten irgendwann ersticken wird.

Autor: Uhu U. (uhu)
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S. R. schrieb:
> Bei akuter Not helfen Impfungen nicht. Das unterscheidet sie von
> Notfallmedizin.

Das stimmt meistens, aber nicht immer. Z.B. bei Tollwut stimmt es nicht, 
da ist eine Impfung innerhalb einiger Tage nach der Infektion auch 
wirksam.

Autor: Ange P. (angeeinstein)
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Stefan M. schrieb:
> Überbevölkerung, die unseren Planeten irgendwann ersticken wird.

Das wird nicht passieren. Schau dir Mal was zum demografischen Übergang 
an.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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S. R. schrieb:
>
> Ich merke schon, du machst deinem Nick alle Ehre.
>
Wie geistreich. Wacker, wacker, mein Bester!

> Vermutlich würdest du auch Familie Kaczynski zum Thema "Sicherheit im
> Flugverkehr" oder Familie Schumacher zum Thema "Sicherheit beim
> Skilaufen" befragen lassen. Die könnten darüber auch sehr genau
> berichten. Das wäre dann das Talkshow-Prinzip.
>
Du kannst für diese Vermutungen sicherlich auch evidenzbasierte 
Herleitungen  angeben?

> Niemand hat behauptet, dass es bei Impfungen nie Nebenwirkungen gibt.

Ach!

> Nebenwirkungsfrei sind maximal wirkungsfreie Therapien. Aber auch für
> die wirst du anekdotische Nebenwirkungen finden können.
>
Niemand hat behauptet, dass Di dummes Zeug erzählst. Dennoch bitte ich 
um Verständnis für diejenigen, die selbst entscheiden möchten, mit 
welchem Teil Deines Gesamtwerkes sie sich befassen möchten.

> Ich bin mir sicher, dass dir das bereits bekannt ist.
>
Warum erzählst Du es dann? Wolltest Du hier ein bisschen herumgockeln?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Ange P. schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Überbevölkerung, die unseren Planeten irgendwann ersticken wird.
>
> Das wird nicht passieren. Schau dir Mal was zum demografischen Übergang
> an.

Dieser "demografische Übergang" war eine gigantische Lüge. Die 
Weltbevölkerung wächst nach wie vor exponentiell. 2007 waren es noch 7 
Mrd. Menschen, heute sind es schon 7,7 Mrd.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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S. R. schrieb:

> Im Übrigen ist das Hauptwirkungsprinzip einer flächendeckenden Impfung
> nicht der Schutz des Einzelnen (der natürlich auch vorhanden ist),
> sondern der Herdenschutz.

Sieh an, schau her!
Der Herdenschutz wirkt aber auch dann, wenn ich als Einziger nicht 
geimpft werde.
Die von Dir genannten Epidemien sind zudem kein Merkmal mangelnden 
Herdenschutzes, sondern des mangelnden Impfschutzes der einzelnen 
Erkrankten en masse.
Mangelnder Herdenschutz hingegen zeigt sich an der Erkrankung einzelner 
Ungeimpfter und Impfresistenter, verursacht durch erhaltene 
Übertragungswege.
Das scheint für Dich neu zu sein.

> Das sieht man immer mal wieder, wenn irgendwo
> Masern, Keuchhusten oder andere Kinderkrankheiten seuchenartig
> auftreten.
>
Und deshalb so ein Brimborium?
Vor achtzig Jahren es "Du bist nichts, Dein Volk ist alles!"; und es 
wäre einfach zwangsweise geimpft worden. Oder gerade nicht, denn warum 
hätte man Impfresistente, also im weiteren Sinne Erbkranke, schützen 
wollen sollen?

Aber Totalitarismus ist derzeit ja in Mode, nicht wahr?

> Aber ich bin mir sicher, dass du das bereits weißt.

Die leichte Abweichung in der Formulierung lässt vermuten, dass es sich 
nicht um einen per Funktionstaste abrufbaren Textblock handelt - also 
keine Formulierung im Wortsinne, genau betrachtet. Dennoch wirkt der 
Spruch reichlich arrogant: Wolltest Du darauf hinweisen, dass Dein 
Gesprächspartner Deiner Katechese nicht gefolgt ist?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Die von Dir genannten Epidemien sind zudem kein Merkmal mangelnden
> Herdenschutzes, sondern des mangelnden Impfschutzes der einzelnen
> Erkrankten en masse.

Wie du das auseinanderdividieren willst, ist mir ein Rätsel…

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Die von Dir genannten Epidemien sind zudem kein Merkmal mangelnden
>> Herdenschutzes, sondern des mangelnden Impfschutzes der einzelnen
>> Erkrankten en masse.
>
> Wie du das auseinanderdividieren willst, ist mir ein Rätsel…

Herdenschutz wird ab 95 % Resistenz als wirksam angenommen. Das läuft 
darauf hinaus, dass selbst bei mutwilliger Kontamination aller 
Individuen nicht deutlich mehr als 5 % erkranken.
Bei 10 % Erkrankten hast Du schon den Beleg für mangelnden Herdenschutz, 
aber noch keine Epidemie.

Zum Verständnis: gemeint war nicht, dass Herdenschutz Epidemien nicht 
verhindern können, sondern umgekehrt, dass Herdenschutz sogar einzelne 
zufällige Erkrankungen deutlich vermindert.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Epidemie und Herdenschutz schließen sich gegenseitig aus. Die Wirkung 
des Herdenschutzes ist es, keine Infektionswege entstehen zu lassen.

Percy N. schrieb:
> dass Herdenschutz sogar einzelne zufällige Erkrankungen deutlich
> vermindert

Hm, auf eine Erkrankung bei hinreichendem Herdenschutz hat der aber 
keinerlei Auswirkungen - die hängen ausschließlich vom betroffenen 
Individuum ab.

Da Viren nicht vom Himmel fallen, hat Herdenschutz bei ausschließlich 
Menschen befallenden Viren deren Ausrottung zur Folge. Wenn allerdings 
tierische Wirte im Spiel sind, wirds nix mit der Ausrottung, man muss 
also weiter impfen.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Epidemie und Herdenschutz schließen sich gegenseitig aus. Die Wirkung
> des Herdenschutzes ist es, keine Infektionswege entstehen zu lassen.
>

Das sehe ich auch so.

> Percy N. schrieb:
>> dass Herdenschutz sogar einzelne zufällige Erkrankungen deutlich
>> vermindert
>
> Hm, auf eine Erkrankung bei hinreichendem Herdenschutz hat der aber
> keinerlei Auswirkungen - die hängen ausschließlich vom betroffenen
> Individuum ab.
>
Jein.
Auch bei "hinreichendem" Herdenschutz könnte eines der 5 % nicht 
geimpften Individuen ein impfresistentes Individuum infizieren, es wird 
lediglich "hinreichend unwahrscheinlich".
Oder hattest Du gerade auf eine individuelle Impfresistentes abstellen 
wollen?

> Da Viren nicht vom Himmel fallen, hat Herdenschutz bei ausschließlich
> Menschen befallenden Viren deren Ausrottung zur Folge.

Damit landen wir bei einem ethischen Problem: Herdenschutz 
beeinträchtigt die Biodiversität.
(Es gab da vor einigen Jahren einen Disput um die paar noch in 
militärischen Laboren vorgehaltenen Pockenstämme: Die beteiligten 
Wissenschaftler sahen es als ethisch nicht vertretbar an, die armen 
Pocken auszurotten - und sich so um eine B-Waffe zu bringen ...)

> Wenn allerdings
> tierische Wirte im Spiel sind, wirds nix mit der Ausrottung, man muss
> also weiter impfen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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S. R. schrieb:
> Die Frage kam von mir, rein interessehalber,
> der Kommentar zu Anekdoten und Statistik nicht.

Nichts desto trotz missachtest auch die Persönlichkeitsrechte der 
Betroffenen, was alle totalitäre Propaganda auszeichnet bis hin zum 
Spahn.

Wir sind schon wieder dicht an den Stimmungen von vor 90 Jahren, darin 
stimmen wir doch hoffentlich überein, wenn auch mit gegensätzlichen 
Positionen, in der Sache.

@ all
 Also Augen auf und hingeschaut wem man da nach dem Munde redet. Dein 
Kind kann das nächste Opfer von Mengele und Nacheiferern werden. Die 
Diktatur ist nur ein paar Schritte entfernt in Richtung Abgrund. Von 
dort gibt es kaum einen Weg zurück.

 Und der Junker hat ausgeplaudert was Spahn Seehofer und Konsorten da 
treiben. Da hilft auch keine Alternative, welche noch schneller in diese 
Richtung treibt.

Namaste

p.S.
Youtube-Video "Omega - Napot hoztam, csillagot, Hősök tere, 2014.06.16."

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Winfried J. schrieb:

> @ all
>  Also Augen auf und hingeschaut wem du da nach dem Munde redest. Dein
> Kind kann das nächste Opfer von Mengele und Nacheiferern werden. Die

Wäre es für dessen Gesinnungsnachfolger nicht konsequenter, von jedweder 
Impfung abzusehen, um auf diese Weise eine multiresistente Herrenrasse 
zu züchten?

> Diktatur ist nur ein paar Schritte entfernt in Richtung Abgrund. Von
> dort gibt es kaum einen Weg zurück.

Auch wenn Amokschwätzer Lauterbach sich in Sachen Organspende arg 
verplappert hat, und auch wenn Totalitarismus derzeit sich wachsender 
Beliebtheit in deutschen Parteien erfreut, ist der Weg zum Glück noch 
etwas weiter. Grund zur Entwarnung besteht allerdings nicht.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Damit landen wir bei einem ethischen Problem: Herdenschutz
> beeinträchtigt die Biodiversität.

Als Gnadenbrot für den Heiligen Geist?

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Ange P. schrieb:
> Meine Mutter arbeitet viel mit chinesischer Medizin und Akkupunktur.
> Jetzt will sie sich einen Laser für die Akkupunktur kaufen.
>
> https://www.therapielaser.at/shop/product-details/20-LABpen-Med-100--
>
> Mir kommt jedoch der Preis von 4000€ etwas viel vor für einen
> augenscheinlich so simplen Laser. Daher wollte ich mal nach Meinungen
> von anderen fragen. Vielleicht sind solch medizinische Laser einfach so
> teuer aber eigentlich kann ich mir das nicht so recht vorstellen.

Was nichts kostet, taugt auch nichts!
Was viel kostet, muss nicht automatisch was taugen.

Für die Kohle kann man sehr oft zu einem "echten" Arzt gehen, der sich 
damit Akkupunktur auskennt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Rick M. schrieb:
> Für die Kohle kann man sehr oft zu einem "echten" Arzt gehen, der sich
> damit Akkupunktur auskennt.

Wenn man den denn kennt und ihm vertrauen kann.

Namaste

Autor: Uhu U. (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Wenn man den denn kennt und ihm vertrauen kann.

Meinst du, ein Bäckermeister mit autodidaktischer Medizin-"Ausbildung" 
ist vertrauenswürdiger, als einer, der das Fach studiert hat?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Uhu U. schrieb:
> Meinst du, ein Bäckermeister mit autodidaktischer Medizin-"Ausbildung"
> ist vertrauenswürdiger, als einer, der das Fach studiert hat?

Zumindest meine Heilpraktikerin und Akupunkteurin welche 15 Jahre bei 
Ihrem japanischen Lehrer ihr Handwerk erlernte und in China vertieft hat 
geniest das Vertrauen ihres einstigen Lehrers heute ihn behandeln zu 
dürfen. Sogar ohne deutsches oder europäisches Medizinstudium. De fakto 
hat sie den Heilpraktiker hier drauf gesteckt um in Deutschland arbeiten 
zu dürfen.

In der Tat hat sie sicher eine gründlichere und auch nach anderen 
Prinzipien gestaltete Ausbildung als in old Europe sonst üblich 
genossen.

was übrigens die Heiler in austria angeht so dürfen diese die nur nicht 
Beruflich ausüben. Privat hingegen sehr wohl. Weswegen man dies an dem 
Spenden Kastel recht leicht erkenn. Es steht im Vorraum und wird 
stillschweigend von den zufriedenen wie von den Hoffenden gefüllt. Ohne 
fragen nach dem was Kostet es. Man gibt was man für angemessen hält. 
Stichwort Energieausgleich. Überhaupt ist hier auch sonst, wie auch in 
der Schweiz die Heimat der Gagngschäftle. Da fällt man als korrekt 
aufrechnender Piefke eh sehr schnell auf.


Namaste

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Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Übrigens Uhu,

Kuhstall Toni ist hier eine über die Landesgrenzen hinaus anerkannte 
Institution. Darüberhinaus sind Autodidakten nicht selten die mit dem 
größeren Fachwissen, nicht nur in der Medizin. Die Nachbeter von den 
Unis haben vielleicht den leichteren Zugang, nicht sogleich folglich 
aber, das höhere fachliche Vermögen dar auch.

Mein Gewerbeschein hat folgenden Vermerk.

Anerkennungs- bzw. Nachsichts bzw. Gleichhaltungsvermerke:
Feststellung der individuellen Befähigung gemäß §19

Das bedeutet dass ich ohne Meisterabschluss und ohne Maschinenbaustudium 
auf Grund beruflicher Praxis im überwachten Gewerbe selbständig tätig 
sein darf.

In einer anderen Firma hatten wir sogar einen gelernten Koch und LKW 
Fahrer als alleinarbeitenden Neubaumonteur. Der macht den Job auch schon 
11 Jahre.

Und in Zeiten abnehmender Fachkräfte ist das erst der Anfang, zumal die 
Ausgebildeten am Handwerk null Interesse haben.

Namaste

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Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Winfried J. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Meinst du, ein Bäckermeister mit autodidaktischer Medizin-"Ausbildung"
>> ist vertrauenswürdiger, als einer, der das Fach studiert hat?
>
> Zumindest meine Heilpraktikerin und Akupunkteurin welche 15 Jahre bei
> Ihrem japanischen Lehrer ihr Handwerk erlernte und in China vertieft hat
> geniest das Vertrauen ihres einstigen Lehrers heute ihn behandeln zu
> dürfen. Sogar ohne deutsches oder europäisches Medizinstudium.

Mensch Winfried, versuche mal vorsichtig deinen Tunnelblick zu weiten. 
Uhu U. verallgemeinert. Du pochst auf (d)einen speziellen Fall. Das wird 
nix, wenn beide nicht gemeinsam nur über Äpfel oder nur über Birnen 
diskutieren. Bei Obstkompott wird es wohl keine Gemeinsamkeiten geben.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Joe G. schrieb:
> Mensch Winfried, versuche mal vorsichtig deinen Tunnelblick zu weiten.
> Uhu U. verallgemeinert. Du pochst auf (d)einen speziellen Fall. Das wird
> nix, wenn beide nicht gemeinsam nur über Äpfel oder nur über Birnen
> diskutieren. Bei Obstkompott wird es wohl keine Gemeinsamkeiten geben.

Gut beobachtet, aber nicht verstanden. Denn das war was ich aufzeigen 
will ist: "Generalisierung geht fehl, in der Beurteilung von jeder 
beruflichen Qualifikation und Seriosität."

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Zumindest meine Heilpraktikerin und Akupunkteurin welche 15 Jahre bei
> Ihrem japanischen Lehrer ihr Handwerk erlernte und in China vertieft hat
> geniest das Vertrauen ihres einstigen Lehrers heute ihn behandeln zu
> dürfen.

Das alte Schlitzohr wird wissen, dass sie mit diesen Methoden keinen 
großen Schaden anrichten kann, wenn sie im Zweifelsfall einer seriösen 
Behandlung nicht im Wege stehen wird ;-)

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Winfried J. schrieb:
> Rick M. schrieb:
>> Für die Kohle kann man sehr oft zu einem "echten" Arzt gehen, der sich
>> damit Akkupunktur auskennt.
>
> Wenn man den denn kennt und ihm vertrauen kann.
>
> Namaste

Sollte man/frau!

Akkupunktur ist eine doch akzeptierte Wissenschaft in der 
Schmerzbehandlung!

Ob das mit frei verkäuflichen Laser-Methoden für Laien machbar sein soll 
- fraglich!

Bitte - kein BÖSE vs. alles Gut - harmonisch -biologisch abbaubar 
gegenseitig ausspielen!

Autor: Uhu U. (uhu)
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Rick M. schrieb:
> Ob das mit frei verkäuflichen Laser-Methoden für Laien machbar sein soll
> - fraglich!

Wenn du den richtigen Spruch dabei murmelst, schon.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Rick M. schrieb:
>> Ob das mit frei verkäuflichen Laser-Methoden für Laien machbar sein soll
>> - fraglich!
>
> Wenn du den richtigen Spruch dabei murmelst, schon.

Nix murmeln, den gibt es schriftlich: "... innerhalb von 14 Tagen auf 
mein Konto ..."

Autor: S. R. (svenska)
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Percy N. schrieb:
> Der Herdenschutz wirkt aber auch dann,
> wenn ich als Einziger nicht geimpft werde.

Das ist korrekt.

Wenn ein relevanter Anteil der (lokalen) Bevölkerung (du nanntest 5% - 
also nichtmal besonders viele) so denken und handeln, dann ist der 
Herdenschutz nicht mehr vorhanden, womit er auch bei dir nicht mehr 
wirkt.

> Die von Dir genannten Epidemien sind zudem kein Merkmal mangelnden
> Herdenschutzes, sondern des mangelnden Impfschutzes der einzelnen
> Erkrankten en masse.

Wenn eine Erkrankung seuchenartig ausbricht, dann beweist sie damit, 
dass (lokal) der Herdenschutz nicht mehr gegeben war, denn sonst wäre 
sie auf Einzelfälle beschränkt geblieben.

> Mangelnder Herdenschutz hingegen zeigt sich an der
> Erkrankung einzelner Ungeimpfter und Impfresistenter,
> verursacht durch erhaltene Übertragungswege.

Wenn irgendwo eine große Zahl Ungeimpfter rumläuft, dann gibt es dort 
auch keinen Herdenschutz mehr. Unabhängig davon, ob man die nun als 
"viele Einzelfälle" oder "relevanter Teil der Bevölkerung" definiert.

Percy N. schrieb:
> Herdenschutz wird ab 95 % Resistenz als wirksam angenommen. Das läuft
> darauf hinaus, dass selbst bei mutwilliger Kontamination aller
> Individuen nicht deutlich mehr als 5 % erkranken.

Wenn 95% der Bevölkerung resistent sind, dann können prinzipiell nicht 
mehr als 5% erkranken. Das hat nichts mit Herdenschutz zu tun, sondern 
damit, dass nur exakt 100% der Bevölkerung überhaupt existieren.

Der Herdenschutz verhindert die Ausbreitung der Krankheit und bietet den 
5% Nichtresistenten ebenfalls einen Schutz, den sie anderweitig nicht 
hätten.

Winfried J. schrieb:
> Nichts desto trotz missachtest auch die Persönlichkeitsrechte der
> Betroffenen, was alle totalitäre Propaganda auszeichnet bis hin zum
> Spahn.

Ich kann dir nicht ganz folgen.
Wo missachte ich deine Persönlichkeitsrechte?

Wenn du die Schulmedizin ablehnst, dann ist das deine Sache. Ich habe 
dazu meine Meinung, mehr nicht. Ich spreche dir nicht das Recht ab, dich 
beliebig be- oder misshandeln zu lassen.

Die Freiheit des einen Einzelnen hört aber da auf, wo die Freiheit des 
anderen Einzelnen anfängt. Und dazu gehören z.B. Eltern, die ihre Kinder 
(oder Haustiere) vegan ernähren, weil sie das für gut befinden.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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S. R. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Der Herdenschutz wirkt aber auch dann,
>> wenn ich als Einziger nicht geimpft werde.
>
> Das ist korrekt.
>
> Wenn ein relevanter Anteil der (lokalen) Bevölkerung (du nanntest 5% -
> also nichtmal besonders viele) so denken und handeln, dann ist der
> Herdenschutz nicht mehr vorhanden, womit er auch bei dir nicht mehr
> wirkt.
>
Deshalb wäre es vorteilhaft, wenn mindestens 95 % der Bevölkerung 
geimpft sind. Fangt erst einmal bei denen an, bevor Ihr mich belästigt. 
Dann trage ich das Risiko, zu erkranken, und die anderen das Risiko, 
einen Impfschaden zu erleiden.
Wenn schon irgend jemandes Sicherheitsinteressen zwangsweise gedient 
werden muss, dann bitte zunächst meinen.

>> Die von Dir genannten Epidemien sind zudem kein Merkmal mangelnden
>> Herdenschutzes, sondern des mangelnden Impfschutzes der einzelnen
>> Erkrankten en masse.
>
> Wenn eine Erkrankung seuchenartig ausbricht, dann beweist sie damit,
> dass (lokal) der Herdenschutz nicht mehr gegeben war, denn sonst wäre
> sie auf Einzelfälle beschränkt geblieben.
>
Dann hast Du von Herdenschutz einen anderen Begriff als ich. Nach meinem 
Verständnis bedeutet Herdenschutz, dass nicht einmal einzelne 
Infektionen stattfinden, weil keine Wirte zur Übertragung zur Verfügung 
stehen.
Das bedeutet, dass eine Epidemie auch bei einem unzureichenden 
Herdenschutz nicht auftreten kann. Anders allerdings, wenn Du eine 
Impfquote von 30 % als Herdenschutz, wenngleich unzureichenden, 
bezeichnest.

>> Mangelnder Herdenschutz hingegen zeigt sich an der
>> Erkrankung einzelner Ungeimpfter und Impfresistenter,
>> verursacht durch erhaltene Übertragungswege.
>
> Wenn irgendwo eine große Zahl Ungeimpfter rumläuft, dann gibt es dort
> auch keinen Herdenschutz mehr. Unabhängig davon, ob man die nun als
> "viele Einzelfälle" oder "relevanter Teil der Bevölkerung" definiert.
>
Du übersiehst, dass ich mir auch ein nettes Reiseandenken mitbringen 
kann.  Dagegen hilft kein Herdenschutz.

> Percy N. schrieb:
>> Herdenschutz wird ab 95 % Resistenz als wirksam angenommen. Das läuft
>> darauf hinaus, dass selbst bei mutwilliger Kontamination aller
>> Individuen nicht deutlich mehr als 5 % erkranken.
>
> Wenn 95% der Bevölkerung resistent sind, dann können prinzipiell nicht
> mehr als 5% erkranken. Das hat nichts mit Herdenschutz zu tun, sondern
> damit, dass nur exakt 100% der Bevölkerung überhaupt existieren.
>
> Der Herdenschutz verhindert die Ausbreitung der Krankheit und bietet den
> 5% Nichtresistenten ebenfalls einen Schutz, den sie anderweitig nicht
> hätten.
>
Ja. Wer sollte mich zwingen, zu den 95 % zu gehören? Und aus welchem 
Recht?

> Die Freiheit des einen Einzelnen hört aber da auf, wo die Freiheit des
> anderen Einzelnen anfängt. Und dazu gehören z.B. Eltern, die ihre Kinder
> (oder Haustiere) vegan ernähren, weil sie das für gut befinden.

Zumindest für die Genitalverstümnelung zum Nachteil von Knaben sehen 
manche Gerichte das doch etwas anders. Es ist erstaunlich, was man in 
der BRD alles darf, wenn man sich auf den lieben Gott oder einen seiner 
Kollegen beruft. Hatte ich schon erwähnt, dass Impfungen gegen neinen 
Glauben verstoßen könnten?
(Steuern eigentlich auch,  aber das ist ein anderes Thema )
Wären die Reichsbürger besser organisiert und etwas weniger plemplem, 
dann hätten sie schon längst eine Art Kirche gegründet.

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S. R. schrieb:
> Die Freiheit des einen Einzelnen hört aber da auf, wo die Freiheit des
> anderen Einzelnen anfängt. Und dazu gehören z.B. Eltern, die ihre Kinder
> (oder Haustiere) vegan ernähren, weil sie das für gut befinden.

Du vermischt hier Einiges. Das GG stellt das Recht des Individuums auf 
körperliche Unversehrtheit grundsätzlich über das Wohl der Masse. So 
such das BGH welches den vorbeugenden Abschuss entführter 
Passagierflugzeuge untersagte. Täte es das nicht wären Massenverbrechen 
durch den Staat wie in der NS-Zeit wieder Tür und Tor geöffnet. Ein 
Aufwiegen der Interessen der  Masse gegen das des individuellen Rechts 
auf körperliche Unversehrtheit darf von Seiten des Staates ausdrücklich 
nicht stattfinden.

Dein Beispiel hingegen ist ein Verbrechen an Hilflosen durch 
Unterlassen.

Ja das ist die Grenze welche die Schöpfer des GG aus ethischen 
Erfahrungen einzogen. Sie ergibt sich aus der Reihung der Grundrechte im 
GG und ist daran ablesbar.

Namaste

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Winfried J. schrieb:
> S. R. schrieb:
>> Die Freiheit des einen Einzelnen hört aber da auf, wo die Freiheit des
>> anderen Einzelnen anfängt. Und dazu gehören z.B. Eltern, die ihre Kinder
>> (oder Haustiere) vegan ernähren, weil sie das für gut befinden.
>
> Du vermischt hier Einiges. Das GG stellt das Recht des Individuums auf
> körperliche Unversehrtheit grundsätzlich über das Wohl der Masse. So
> such das BGH welches den vorbeugenden Abschuss entführter
> Passagierflugzeuge untersagte.

Na ja, so ganz sauber trennst Du auch nicht:
1. Es war nicht der BGH, sondern das BVerfG
2. Es ging gerade nicht "nur" um die körperliche Unversehrtheit, sondern 
spezifisch um due Menschenwürde
3. Das eigentlich Interessante an dem zu entscheidenden Gesetz war der 
Umstand, dass es darum ging, eine überschaubare  Gruppe omnimodo 
morituri zu opfern, um dadurch eine vielfach höhere Anzahl anderer 
Menschen zu retten, zB die Besucher eines ausverkauften Stadions, gegen 
dessen Tribüne die Terroristen das Flugzeug steuern wollen sollten.

Hingegen mutet das GG es dem gesunden Bürger im passenden Alter ohne 
weiteres zu, zum Wehrdienst herangezogen zu werden und dadurch 
Gesundheit und Leben aufs Spiel zu setzen, um dadurch das Recht und die 
Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:
> Hingegen mutet das GG es dem gesunden Bürger im passenden Alter ohne
> weiteres zu, zum Wehrdienst herangezogen zu werden und dadurch
> Gesundheit und Leben aufs Spiel zu setzen, um dadurch das Recht und die
> Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.

naja, der Gesetzgeber hat zumindest diesen krassen Fehler durch 
Aussetzen der Pflicht fürs Erste abgemildert.

Namaste

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Winfried J. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Hingegen mutet das GG es dem gesunden Bürger im passenden Alter ohne
>> weiteres zu, zum Wehrdienst herangezogen zu werden und dadurch
>> Gesundheit und Leben aufs Spiel zu setzen, um dadurch das Recht und die
>> Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.
>
> naja, der Gesetzgeber hat zumindest diesen krassen Fehler durch
> Aussetzen der Pflicht fürs Erste abgemildert.
>

Sicher?
War das nicht eher die Regierung?

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erwischt.

dummer aber glücklicherweise ist sie jetzt dabei sich vollends obsolet 
zu machen.🤪

Namasre

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Um auf den Wert devom TO erwähnten Gerätes zurückzukommen. Es ist 
soviel, oder wenig wert, wie jemand dafür zu zahlen bereit ist, wer auch 
immer dies tut.

Namaste

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Percy N. schrieb:
> Deshalb wäre es vorteilhaft, wenn mindestens 95 % der
> Bevölkerung geimpft sind. Fangt erst einmal bei denen an,
> bevor Ihr mich belästigt.

Du gehörst also zu denen, die den Herdenschutz verhindern wollen.

>> Wenn eine Erkrankung seuchenartig ausbricht, dann beweist sie damit,
>> dass (lokal) der Herdenschutz nicht mehr gegeben war, denn sonst wäre
>> sie auf Einzelfälle beschränkt geblieben.
>>
> Dann hast Du von Herdenschutz einen anderen Begriff als ich.
> Nach meinem Verständnis bedeutet Herdenschutz, dass nicht
> einmal einzelne Infektionen stattfinden, weil keine Wirte
> zur Übertragung zur Verfügung stehen.

Was du beschreibst, ist eine vollständige Resistenz in der Population, 
nicht Herdenschutz.

Herdenschutz verhindert nicht, dass Individuen überhaupt erkranken (z.B. 
durch eingeschleppte Erreiger), sondern nur deren nennenswerte 
Ausbreitung. Das heißt, dass es keine Epidemie gibt - nicht, dass es 
keine Einzelfälle gibt.

>> Wenn irgendwo eine große Zahl Ungeimpfter rumläuft, dann gibt es dort
>> auch keinen Herdenschutz mehr. Unabhängig davon, ob man die nun als
>> "viele Einzelfälle" oder "relevanter Teil der Bevölkerung" definiert.
>>
> Du übersiehst, dass ich mir auch ein nettes Reiseandenken mitbringen
> kann.  Dagegen hilft kein Herdenschutz.

Nein, das übersehe ich nicht.

Dein Reiseandenken bringst du mit, weil du als Individuum nicht 
resistent bist. Der Herdenschutz ist nicht für dich da, sondern für alle 
anderen.

> Ja. Wer sollte mich zwingen, zu den 95 % zu gehören?
> Und aus welchem Recht?

Das ist eine Frage der Ethik. Dein Verhalten schadet denen in deiner 
Umgebung, die nicht geimpft werden können, ist also (sofern du nicht 
dazu gehörst) schlicht asozial.

>> Die Freiheit des einen Einzelnen hört aber da auf, wo die Freiheit des
>> anderen Einzelnen anfängt. Und dazu gehören z.B. Eltern, die ihre Kinder
>> (oder Haustiere) vegan ernähren, weil sie das für gut befinden.
>
> Zumindest für die Genitalverstümnelung zum Nachteil von Knaben sehen
> manche Gerichte das doch etwas anders.

Nur zur Klarstellung:
Meiner Meinung nach sollte vegane Ernährung von carnivoren Tieren unter 
Tierquälerei und vegane Ernährung von Kindern unter Folter fallen.
Genitalverstümmelung dementsprechend ebenfalls.

> Hatte ich schon erwähnt, dass Impfungen gegen neinen
> Glauben verstoßen könnten?

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Winfried J. schrieb:
> Das GG stellt das Recht des Individuums auf
> körperliche Unversehrtheit grundsätzlich über das Wohl der Masse.

Darum gibt es in Deutschland keine Impfpflicht.

Mir tun die Individuen leid, die unter den Folgen schlechter 
Entscheidungen anderer Individuen leiden müssen. Des einen gelebte 
Freiheit, des anderen Behinderung. Gilt im Übrigen auch im 
Straßenverkehr.

Winfried J. schrieb:
> Dein Beispiel hingegen ist ein Verbrechen
> an Hilflosen durch Unterlassen.

Die Impfung mutwillig zu unterlassen schadet denen, die nicht geimpft 
werden können. Daher könnte man Impfgegnertum als Verbrechen an 
Hilflosen betrachten. Ich bin mir aber sicher, dass du darauf nicht 
anspielst.

Magst du mir erklären, wie du das meinst?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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S. R. schrieb:
> Magst du mir erklären, wie du das meinst?

Ich bezog mich auf das von dir hinkender weise eingeführte Beispiel des 
wenn auch aus Ignoranz vegan misshandelten Kindes und du weißt das. So 
dumm bist du nicht ergalso Ablenkung.##

S. R. schrieb:
> Die Impfung mutwillig zu unterlassen schadet denen, die nicht geimpft
> werden können.

Mal davon abgesehen, dass dies auch noch keinen Anlass zur 
Körperverletzung an Dritten begründete, wie sie Herr Spahn  aus höchst 
eigenen ökonomischen Interessen fordert, ist das an den Haaren 
herbeigezogen und durchaus totalitär und von schon daher höchst 
unethisch. Genau wie die Anmaßung Wehrlose zu Ersatzteilspendern zu 
degradieren, weil sie wehrlos sind. Gerade die Wehrlosen müssen 
besonders geschützt werden. Auch das Verlangt das GG.
Es gebietet die Würde jedes Einzelnen über sich verfügen zu dürfen und 
die Pflicht nicht gegen und also auch nicht über seinen nicht erklärten 
Willen hinweg zu handeln.

> Daher könnte man Impfgegnertum als Verbrechen an Hilflosen betrachten.
Nur unter Missachtung ds  o.g. Rechtsgrundsatzes. Darin ist das BVerfG 
eindeutig.

> Ich bin mir aber sicher, dass du darauf nicht anspielst.
Warum dann, stellst du dich dümmer als du bist?

Namaste

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Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Wären die Reichsbürger besser organisiert und etwas weniger plemplem,
> dann hätten sie schon längst eine Art Kirche gegründet.

Das haben die Scientologen probiert und sind prompt mit Gestapo 2.0 und 
sonstigem Ungemach belästigt worden. Das funktioniert also auch nicht.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> eine überschaubare  Gruppe omnimodo
> morituri zu opfern, um dadurch eine vielfach höhere Anzahl anderer
> Menschen zu retten, zB die Besucher eines ausverkauften Stadions, gegen
> dessen Tribüne die Terroristen das Flugzeug steuern wollen sollten.
>
> Hingegen mutet das GG es dem gesunden Bürger im passenden Alter ohne
> weiteres zu, zum Wehrdienst herangezogen zu werden und dadurch
> Gesundheit und Leben aufs Spiel zu setzen, um dadurch das Recht und die
> Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.

Überleg dir mal, wer Tribünen in Stadien bevölkert und wer i.d.R. den 
Nutzen von Kriegen hat…

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Winfried J. schrieb:
> Das GG stellt das Recht des Individuums auf
> körperliche Unversehrtheit grundsätzlich über das Wohl der Masse.

Wie ist das eigentlich mit Blutproben zur Feststellung des 
Alkoholgehaltes? Sind die jetzt auch grundgesetzwidrig?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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S. R. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Deshalb wäre es vorteilhaft, wenn mindestens 95 % der
>> Bevölkerung geimpft sind. Fangt erst einmal bei denen an,
>> bevor Ihr mich belästigt.
>
> Du gehörst also zu denen, die den Herdenschutz verhindern wollen.
>
Verhindern ist übertrieben, diese Formulierung impliziert 
zielgerichtetes Handeln.
Zudem ist Deine Schlussfolgerung falsch. Herdenschutz funktioniert ja 
gerade dadurch, das andere sich impfen lassen, hm? Dann ist er noch 
nicht einmal in der Nähe einer Gefahr, wenn ich mich nicht impfen lasse.
>>> Wenn eine Erkrankung seuchenartig ausbricht, dann beweist sie damit,
>>> dass (lokal) der Herdenschutz nicht mehr gegeben war, denn sonst wäre
>>> sie auf Einzelfälle beschränkt geblieben.
>>>
>> Dann hast Du von Herdenschutz einen anderen Begriff als ich.
>> Nach meinem Verständnis bedeutet Herdenschutz, dass nicht
>> einmal einzelne Infektionen stattfinden, weil keine Wirte
>> zur Übertragung zur Verfügung stehen.
>
> Was du beschreibst, ist eine vollständige Resistenz in der Population,
> nicht Herdenschutz.
>
> Herdenschutz verhindert nicht, dass Individuen überhaupt erkranken (z.B.
> durch eingeschleppte Erreiger), sondern nur deren nennenswerte
> Ausbreitung. Das heißt, dass es keine Epidemie gibt - nicht, dass es
> keine Einzelfälle gibt.
>
Das unterscheidet sich nicht wesentlich von meiner Darstellung.

>>> Wenn irgendwo eine große Zahl Ungeimpfter rumläuft, dann gibt es dort
>>> auch keinen Herdenschutz mehr. Unabhängig davon, ob man die nun als
>>> "viele Einzelfälle" oder "relevanter Teil der Bevölkerung" definiert.
>>>
>> Du übersiehst, dass ich mir auch ein nettes Reiseandenken mitbringen
>> kann.  Dagegen hilft kein Herdenschutz.
>
> Nein, das übersehe ich nicht.
>
> Dein Reiseandenken bringst du mit, weil du als Individuum nicht
> resistent bist. Der Herdenschutz ist nicht für dich da, sondern für alle
> anderen.
>
Wenn er für mich da wäre, dann würde er mich auch vor dem individuell 
Mitbringsel meines Nachbarn schützen. Tut er aber nicht.
>> Ja. Wer sollte mich zwingen, zu den 95 % zu gehören?
>> Und aus welchem Recht?
>
> Das ist eine Frage der Ethik. Dein Verhalten schadet denen in deiner
> Umgebung, die nicht geimpft werden können, ist also (sofern du nicht
> dazu gehörst) schlicht asozial.
>
Ich bin gierig und egoistisch, wie unser Gesetz es befiehlt. Ich 
schließe auch mein Fahrrad an, um andere an der Benutzung zu hindern, 
unabhängig davon, ob diese sich ein eigenes Fahrrad leisten können oder 
nicht.  Nenne es gerne asozial. Ich nenne dann Deine Argumentation 
Rabulistik.

>>> Die Freiheit des einen Einzelnen hört aber da auf, wo die Freiheit des
>>> anderen Einzelnen anfängt. Und dazu gehören z.B. Eltern, die ihre Kinder
>>> (oder Haustiere) vegan ernähren, weil sie das für gut befinden.
>>
>> Zumindest für die Genitalverstümnelung zum Nachteil von Knaben sehen
>> manche Gerichte das doch etwas anders.
>
> Nur zur Klarstellung:
> Meiner Meinung nach sollte vegane Ernährung von carnivoren Tieren unter
> Tierquälerei und vegane Ernährung von Kindern unter Folter fallen.
> Genitalverstümmelung dementsprechend ebenfalls.
>
Nur zur Klarstellung: Ich habe überhaupt kein Problem damit, mich impfen 
zu lassen. Es gefällt mir aber nicht, wenn dies unter Zwang oder 
Strafandrohung geschieht.

Ich warte darauf, dass Du entsprechend engagiert gegen 
Genitalverstümmelung öffentlich auftrittst. Bei dieser sind Tat, Täter, 
Taterfolg und Opfer von vornherein bekannt. Bei Impfverweigerern ist 
nicht einmal sicher, dass überhaupt eine Infektion oder auch nur 
Keimweitergabe erfolgt.

>> Hatte ich schon erwähnt, dass Impfungen gegen neinen
>> Glauben verstoßen könnten?
>
> Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
>
Du magst sicherlich Deine Eloquenz erneut bemühen, um dem staunenden 
publico zu offenbaren, wo Du hier einen Vergleich gesehen zu haben 
vorgeben möchtest?
Oder hatte Dein Phrasenakkumulator Ladehemmung?

> Winfried J. schrieb:
>> Das GG stellt das Recht des Individuums auf
>> körperliche Unversehrtheit grundsätzlich über das Wohl der Masse.
>
> Darum gibt es in Deutschland keine Impfpflicht.
>
Bisher nicht. Richtig!

> Mir tun die Individuen leid, die unter den Folgen schlechter
> Entscheidungen anderer Individuen leiden müssen.

Warum möchtest Du dann Menschen gegen ihren Willen der Gefahr einer 
Impfung aussetzen? Bedauerst Du diese schon während der Impfung?

>  Des einen gelebte
> Freiheit, des anderen Behinderung. Gilt im Übrigen auch im
> Straßenverkehr.
>
Kann es sein, dass Du auf eine ganz große Wahrheit gestoßen zu sein 
glaubst?
Bedenke: oben noch sprachst Du von Asozialität. Trotzdem darfst Du nicht 
mit meinem Fahrrad fahren.
Und in der Tat endet die gelebte Freiheit der Impfbefürworter an der 
Stelle, an der sie meine Freiheit, ungeimpft zu bleiben, zu 
beeinträchtigen geeignet ist.

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Winfried J. schrieb:
> Mal davon abgesehen, dass dies auch noch keinen Anlass zur
> Körperverletzung an Dritten begründete, wie sie Herr Spahn  aus höchst
> eigenen ökonomischen Interessen fordert,

Deine Ansicht, daß eine Impfflicht gegen das GG verstößt wird, vom 
Verfassungsgericht blöderweise anders gesehen:

"Das Bundesverwaltungsgericht entschied allerdings schon 1959, dass die 
Impfpflicht mit dem Grundgesetz vereinbar sei.[3]"

aus https://de.wikipedia.org/wiki/Impfpflicht

Außerdem ist die Impfpflicht bereits gesetzlich geregelt:

"Rechtsgrundlage für die Impfpflicht ist seit 2001 § 20 Abs. 6 und Abs. 
7 Infektionsschutzgesetz, der die Einführung der Impfpflicht über eine 
einfache Rechtsverordnung vorsieht"

aus https://de.wikipedia.org/wiki/Impfpflicht

Eigentlich schade, daß dein ganzes Geschreibsel somit unsinnig ist. Aber 
das kennt man ja.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Wären die Reichsbürger besser organisiert und etwas weniger plemplem,
>> dann hätten sie schon längst eine Art Kirche gegründet.
>
> Das haben die Scientologen probiert und sind prompt mit Gestapo 2.0 und
> sonstigem Ungemach belästigt worden. Das funktioniert also auch nicht.

Immerhin laufen die meines Wissens immer noch frei herum, haben aber 
sich die Möglichkeit erschlossen, für sich die Opferrolle der vom 
deutschen Staat religiös verfolgten Minderheit zu reklamieren. Dass man 
davon hier im Inland kaum etwas bemerkt, tut dem Umstand selbst keinen 
Abbruch.

Dass die Leute propagandistisch nicht zu den Doofen gehören, zeigt die 
Entstehungsgeschichte eines für sich genommen eher viertklassigen Filmes 
über due Operation Walküre.

Zur Erinnerung: Der bekennende Scientology-Anhänger Cruise spielte die 
Titelrolle in diesem Film, der ua die historischen Vorgänge im Berliner 
Bendlerblock im Juli 1944 zum Inhalt hatte. Da lag es nahe, da man 
ohnehin in Europa drehte, die entsprechenden Szenen am 
Originalschauplatz zu drehen, was nicht gestattet wurde.

Das Ergebnis war eine nicht nur artifiziell erboste Produktion; der 
Claim "bundesdeutsche Behörden behindern Film über 20. Juli 1944 aus 
Gründen der Religion des Hauptdarstellers" bzw "Scientologe Tom Cruise 
in BRD religiös verfolgt" konnte zwar in D wirksam unterdrückt werden, 
hat aber zumindest in den USA für einigen Wirbel gesorgt.
Möglicherweise gaben hier deutsche Amtsträger eine nicht besonders weise 
Entscheidung getroffen.

Für derartige Aktionen sind Reichsbürget aber schlicht zu schlicht. Wenn 
schon ...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Kara B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Mal davon abgesehen, dass dies auch noch keinen Anlass zur
>> Körperverletzung an Dritten begründete, wie sie Herr Spahn  aus höchst
>> eigenen ökonomischen Interessen fordert,
>
> Deine Ansicht, daß eine Impfflicht gegen das GG verstößt wird, vom
> Verfassungsgericht blöderweise anders gesehen:
>
Nö.

> "Das Bundesverwaltungsgericht entschied allerdings schon 1959, dass die
> Impfpflicht mit dem Grundgesetz vereinbar sei.[3]"
>
> aus https://de.wikipedia.org/wiki/Impfpflicht
>
Das BVerwG hat hinsichtlich der Verletzung von Grundrechten durch 
Gesetze zwar die Prüfkompetenz, aber keine Verwerfungskompetenz. Es 
hätte die Unvereinbarkeit also überhaupt nicht selbst feststellen 
können.

> Außerdem ist die Impfpflicht bereits gesetzlich geregelt:
>
> "Rechtsgrundlage für die Impfpflicht ist seit 2001 § 20 Abs. 6 und Abs.
> 7 Infektionsschutzgesetz, der die Einführung der Impfpflicht über eine
> einfache Rechtsverordnung vorsieht"
>
> aus https://de.wikipedia.org/wiki/Impfpflicht
>
Ach, wenn ein einfaches Gesetz das anordnet, dann können natürlich 
Grundrechte durch einfache Rechtsverordnung außer Kraft gesetzt werden? 
Immerhin entscheidet nicht der ABV darüber ...

> Eigentlich schade, daß dein ganzes Geschreibsel somit unsinnig ist. Aber
> das kennt man ja.

Wer BVerfG und BVerwG durcheinander wirft, sollte mit derlei Anwürfen 
möglicherweise besonders sorgfältig umgehen.
Dein eigenes Elaborat mag ich aber trotzdem nicht beurteilen, das mögen 
andere tun.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Kara B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Das GG stellt das Recht des Individuums auf
>> körperliche Unversehrtheit grundsätzlich über das Wohl der Masse.
>
> Wie ist das eigentlich mit Blutproben zur Feststellung des
> Alkoholgehaltes? Sind die jetzt auch grundgesetzwidrig?

Das kommt häufiger vor, als die meisten sich vorstellen.
Je nachdem wer unter welchen Umständen die Blutentnahme anordnet, endet 
das Ganze schon einmal mit einem Verfahren wegen (gefährlicher) 
Körperverletzung.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
>
> Überleg dir mal, wer Tribünen in Stadien bevölkert und wer i.d.R. den
> Nutzen von Kriegen hat…

... und wer die Flugzeuge bewohnt!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Kara B. schrieb:
> Wie ist das eigentlich mit Blutproben zur Feststellung des
> Alkoholgehaltes? Sind die jetzt auch grundgesetzwidrig?

Du willst sagen wer in ein Flugzeug als Passagier steigt müsse besoffen 
sein.
Nun gut für dich mag das zutreffen.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Kara B. schrieb:


> Außerdem ist die Impfpflicht bereits gesetzlich geregelt:
>
> "Rechtsgrundlage für die Impfpflicht ist seit 2001 § 20 Abs. 6 und Abs.
> 7 Infektionsschutzgesetz, der die Einführung der Impfpflicht über eine
> einfache Rechtsverordnung vorsieht"
>
> aus https://de.wikipedia.org/wiki/Impfpflicht

das Verlinkte auch zu lesen hilft

> (6) Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch
> Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte
> Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der
> spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare
> Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer
> epidemischen Verbreitung zu rechnen ist.

> Das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1
> Grundgesetz) kann insoweit eingeschränkt werden. […]


> (7) Solange das Bundesministerium für Gesundheit von der Ermächtigung nach
> Absatz 6 keinen Gebrauch macht, sind die Landesregierungen zum Erlass
> einer Rechtsverordnung nach Absatz 6 ermächtigt. Die Landesregierungen
> können die Ermächtigung durch Rechtsverordnung auf die obersten
> Landesgesundheitsbehörden übertragen.

Soweit ich das sehe gibt es aktuell keinen Anlass zur Annahme, dass eine 
übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und 
mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist.

Außerdem hat das BVerfG erst vor wesentlich kürzerer Zeit das Grundrecht 
der körperlichen Unversehrtheit gestärkt.

In sofern sähe ich einer solchen erneuten Überprüfung  gelassen entgegen 
und würde mein Recht vorbeugend im Eilverfahren sichern, unter Vorbehalt 
einer entsprechend hohen Schmerzensgeldforderung und damit auch vors 
EuGH ziehen.

Eigentlich schade, daß dein ganzes Geschreibsel somit unsinnig ist. Aber
das kennt man ja.

Namaste

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Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Winfried J. schrieb:
> Du willst sagen wer in ein Flugzeug als Passagier steigt müsse besoffen
> sein.

Akuter Schub oder nur sinnbefreites Gefasel? Wo habe ich von Flugzeugen 
und Passagieren gesprochen?
Juristisch hast du zu dem also nichts zu sagen.

Winfried J. schrieb:
> Soweit ich das sehe gibt

Ja, du als ausgewiesener Rechtsexperte. Aber wenigstens kannst du über 
Flugzeuge schwadronieren.

Winfried J. schrieb:
> und würde mein Recht vorbeugend im Eilverfahren sichern, unter Vorbehalt
> einer entsprechend hohen Schmerzensgeldforderung und damit auch vors
> EuGH ziehen.

Bisher hast du deine Rechtsauffassungen nur hier im Forum bequem 
breitgetreten.
Insofern dürfte der deutsche Staat deiner Drohung gelassen 
entgegensehen. Im Übrigen dachte ich, daß du in Österreich lebst und 
dort als Ausländer für Organspenden uneingeschränkt zur Verfügung steht.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Kara B. schrieb:
> Im Übrigen dachte ich, daß du in Österreich lebst und
> dort als Ausländer für Organspenden uneingeschränkt zur Verfügung steht.

Nur für Leute die Auf Hepatitis B wert legen. Damit wurde ich schon 1972 
infiziert und geimpft, hat aber nicht geholfen. Seither kann ich nur 
davor warnen mich zu recyceln.

Namaste

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Winfried J. schrieb:
> und geimpft

Du wurdest infiziert und geimpft? Oder durch die Impfung infiziert? 
Ziemlich wirre Information.

: Bearbeitet durch User
Autor: S. R. (svenska)
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Winfried J. schrieb:
>> Magst du mir erklären, wie du das meinst?
>
> Ich bezog mich auf das von dir hinkender weise eingeführte Beispiel des
> wenn auch aus Ignoranz vegan misshandelten Kindes und du weißt das.

Die vegane Ernährung eines Kindes ist kein "Verbrechen an Hilflosen 
durch Unterlassen", denn es wird ja aktiv gefüttert. Insofern passte 
deine Antwort nicht, daher meine Nachfrage.

> Gerade die Wehrlosen müssen besonders geschützt werden.

Kleinkinder, die nicht geimpft werden können, werden unter anderem vor 
Krankheiten geschützt, weil diese Krankheiten sich um sie herum nicht 
ausbreiten können. Womit wir uns wieder im Kreis drehen.

Du betrachtest die Freiheit des Individuums als dein uneingeschränktes 
und uneinschränkbares Recht. Das ist falsch, denn auch deine Grundrechte 
dürfen - mit Rechtsgrundlage und Gewichtung der Umstände - eingeschränkt 
werden.

Percy N. schrieb:
> Zudem ist Deine Schlussfolgerung falsch. Herdenschutz funktioniert
> ja gerade dadurch, das andere sich impfen lassen, hm?

Hätte was, wenn die anderen um dich herum genauso denken würden.

> Das unterscheidet sich nicht wesentlich von meiner Darstellung.

Der wesentliche Unterschied ist, dass "die Bevölkerung ist resistent" 
kein Herdenschutz ist.

> Ich bin gierig und egoistisch, wie unser Gesetz es befiehlt.

Schade eigentlich.

>> Winfried J. schrieb:
> Warum möchtest Du dann Menschen gegen ihren Willen der Gefahr einer
> Impfung aussetzen? Bedauerst Du diese schon während der Impfung?

Nö.

> Und in der Tat endet die gelebte Freiheit der Impfbefürworter an der
> Stelle, an der sie meine Freiheit, ungeimpft zu bleiben, zu
> beeinträchtigen geeignet ist.

Weswegen es keine Impfpflicht gibt.
YOLO, manche etwas kürzer.

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Kara B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> und geimpft
>
> Du wurdest infiziert und geimpft? Oder durch die Impfung infiziert?
> Ziemlich wirre Information.

Erst infiziert und dann drauf geimpft. Nach einem akuten Fall in unserer 
Klasse wurde unsere gesamte Schulklasse geimpft, ich eine Woche später 
weil ich am unangekündigten Impfdatum fehlte. Das ging nach hinten los 
und ich landete in der Charité.

Namaste

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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S. R. schrieb:

> Percy N. schrieb:
>> Zudem ist Deine Schlussfolgerung falsch. Herdenschutz funktioniert
>> ja gerade dadurch, das andere sich impfen lassen, hm?
>
> Hätte was, wenn die anderen um dich herum genauso denken würden.
>
Passiert Dir das zufällig, oder erweckst Du absichtlich und wohlbedacht 
den Eindruck, Du hättest nicht kapiert, dass wir hier über eine mögliche 
sittliche Pflicht reden?

Ja, jeder darf so wie oben dargestellt denken, und jeder darf auch 
danach handeln. Falls Dir das nicht gefallen sollte, hast Du mein volles 
Verständnis, mir käme es auch sehr entgegen, wenn ich einfach andere 
Leute bestimmen dürfte, die sich zu meinem Schutz impfen lassen. Dieses 
kann Dir aber nicht die Obliegenheit abnehmen, für irgend einen Menschen 
aus der zu schützenden Herde die Pflicht herzuleiten, sich als letzter 
noch impfen zu lassen. Und Du wirst auch keine Pflicht herleiten können, 
die verlangt, dass irgend ein bestimmter Angehöriger der Herde sich als 
Erster impfen lasse, oder als Zweiter,  ..., oder als n-ter.
Das ist das Dilemma, nicht der Wunsch des Einzelnen, nicht behelligt zu 
werden.

Welches eristische Spielchen hast Du nun auf Lager?
Nein, ich finde diese Diskussion weder unterhaltsam noch fruchtbar, aber 
Du scheinst ja Freude am sinnfreien Stänkern zu haben. Falls es mir zu 
blöd werden sollte, werde ich nicht mehr mitmachen.
>
>> Ich bin gierig und egoistisch, wie unser Gesetz es befiehlt.
>
> Schade eigentlich.

Ja, irgendwie schon, und betrifft uns alle.
Wenn Du freundlich fragst, leihe ich Dir vielleicht mein Fahrrad. Aber 
nur vielleicht, nur dann, wenn Du freundlich fragst und nur dann, wenn 
ich es sicher zurückbekomme, wann immer ich will.

Autor: S. R. (svenska)
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Percy N. schrieb:
> Welches eristische Spielchen hast Du nun auf Lager?

Höchstens den kategorischen Imperativ.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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S. R. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Welches eristische Spielchen hast Du nun auf Lager?
>
> Höchstens den kategorischen Imperativ.

Nun, der ist nicht gerade eristisch.
Etwas polemisch formulierte allerdings die Neue Frankfurter Schule Kants 
angebliche Rohfassung: "Handle stets so, dass Dein Wille geschehe!"

Passt doch!

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Percy N. schrieb:
> Etwas polemisch formulierte allerdings die Neue Frankfurter Schule Kants
> angebliche Rohfassung: "Handle stets so, dass Dein Wille geschehe!"

Schlage mit dem Kantholz solange auf sie ein, bis dass Dein Wille 
geschehe.

Autor: Uhu U. (uhu)
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S. R. schrieb:
> Meiner Meinung nach sollte vegane Ernährung von carnivoren Tieren unter
> Tierquälerei und vegane Ernährung von Kindern unter Folter fallen.

Aber Schafe, Ziegen und Rinder ernähren ihre Kinder doch auch vegan. Da 
kannst du doch nicht plötzlich für die Kinder zweibeiniger Rindviecher 
einen Straftatbestand aus dem Hut zaubern…

Autor: Co E. (Firma: keine) (emco)
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Ist Laserakupunktur seriös?

Schaut euch den Vogel hier mal an:
Youtube-Video "Klaus Eikenberg auf dem AKASHA Congress Back2Health2018"

Der korrigiert bis zu 3cm Beckenschiefstand in 2Sekunden mit ner ollen 
Handytaschenlampe. :-) Mit Chiptuning für gerade mal 20Eur!!

Ursache dafür, dass es heute so viele Fehlstellungen gibt ist übrigens 
die UMTS Strahlung! :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Achim B. (bobdylan)
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Uhu U. schrieb:
> vegan

Muss ja nicht gleich vegan sein. Vegetarisch mit ein paar Kompromissen 
geht ja auch. So wie Hitler. Der war Veget-arier, hat aber Fisch 
gegessen. Heilbutt.

Autor: S. R. (svenska)
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Uhu U. schrieb:
> Aber Schafe, Ziegen und Rinder ernähren ihre Kinder doch auch vegan.

Das sind ja auch keine carnivoren Tiere, du Experte.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Uhu U. schrieb:
> Kinder zweibeiniger Rindviecher

Mir scheint, der Uhu habe das obige Posting nicht so bierernst 
gemeint...

Autor: Uhu U. (uhu)
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S. R. schrieb:
> Das sind ja auch keine carnivoren Tiere, du Experte.

Menschen auch nicht, du Schaf.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Ich hab Bio zu früh abgewählt: sind Eulenvögel eigentlich Nacktsamer 
oder Paarhufer?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Friedfische, aber auch ausgemachte Hohltiere scheinen schon Internet zu 
haben und sich hier im Forum auszutoben.

Namaste

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Winfried J. schrieb:
> Friedfische, aber auch ausgemachte Hohltiere scheinen schon
> Internet zu haben und sich hier im Forum auszutoben.
>

Diese Diversität ist durchaus zu begrüßen, aber was ist nun mit der 
geschätzten Gymnospermie?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Die mag hier niemand betrachten, sind alle einkeimblättrig, da fehlt was 
zum dazwischenlegen.

Namaste

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Ich hab Bio zu früh abgewählt: sind Eulenvögel eigentlich Nacktsamer
> oder Paarhufer?

Also wenn nur diese beiden Alternativen zu Wahl stehen, dann wohl eher 
Paarhufer.

Wie ich darauf komme? Ich habe mal eine Brutsaison sehr intensiv eine 
niederländische Waldkauz-Webcam in einem Nistkasten beobachtet. Man sah 
die übliche Rollenverteilung: Weibchen brütet, hudert und pflegt die 
Jungen, Männchen bringt Futter und verschwindet sofort wieder.

Wenn die Jungen dann etwas größer sind, kümmert sich auch das Weibchen 
um Futterbeschaffung.

Eines Abends kam das Männchen mit einer Maus, aber die Dame war abwesend 
und die Jungen waren bappsatt. Er versuchte, seinen Kleinen die Maus 
schmackhaft zu machen, das klappte aber nicht. Als er so richtig bei 
Anpreisen seiner Maus war, kam Madam zurück und stürzte sich wütend auf 
den Herrn Gemahl, verdrosch ihn mit Flügelschlägen und warf ihn mit 
einem Arschtritt zum Flugloch hinaus.

: Bearbeitet durch User
Autor: S. R. (svenska)
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Uhu U. schrieb:
>> Das sind ja auch keine carnivoren Tiere, du Experte.
> Menschen auch nicht, du Schaf.

Man merkt, du liest nicht.

Autor: Uhu U. (uhu)
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S. R. schrieb:
> Man merkt, du liest nicht.

Was willst du damit sagen?

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:

> Eines Abends kam das Männchen mit einer Maus, aber die Dame war abwesend
> und die Jungen waren bappsatt. Er versuchte, seinen Kleinen die Maus
> schmackhaft zu machen, das klappte aber nicht. Als er so richtig bei
> Anpreisen seiner Maus war, kam Madam zurück und stürzte sich wütend auf
> den Herrn Gemahl, verdrosch ihn mit Flügelschlägen und warf ihn mit
> einem Arschtritt zum Flugloch hinaus.

Vögel sind halt auch nur Menschen ...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Vögel sind halt auch nur Menschen ...

Zuweilen scheinen sie sogar sowas wie Humor zu haben:

Ich fuhr mit dem Fahrrad meine Runde. Auf einer hohen Pappel am Wegrad 
saß ein Waldkauz und rief.

Ich hielt an, packte meine Gerätschaften zur Tonaufzeichnung aus, als 
sich auch noch das Männchen dazugesellte und seine Revierstrophen hören 
ließ.

Als ich so weit war und den Recorder gestartet hatte, waren die 
Herrschaften mucksmäuschen still und gucken interessiert von oben herab.

Die Minuten vergingen - kein Ton. Nach 10 Minuten begann ich wieder 
einzupacken und war noch keine 5 m gefahren, als sie mir beide von oben 
nachriefen…

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
>
> Die Minuten vergingen - kein Ton. Nach 10 Minuten begann ich wieder
> einzupacken und war noch keine 5 m gefahren, als sie mir beide von oben
> nachriefen…

Das kann kein Zufall sein!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Die haben dich sauber veralbert.

Namaste

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Winfried J. schrieb:
> Die haben dich sauber veralbert.
>

"Schau mal, Schatz, da kommt schon wieder dieser komische Kauz mit dem 
Fahrrad!" - "Klar, Liebes, den nehmen wir jetzt hoch!"

Kein Wunder, dass Uhus Waldkäuze schlagen!

SCNR!

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Kein Wunder, dass Uhus Waldkäuze schlagen!

Erst das Fressen, dann die Moral, gilt auch für Uhus…

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