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Forum: Offtopic Er ist überzeugt Gleichspannung mit einem Trafo zu übertragen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Gerhard Koncher (Gast)
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Der Typ ist echt die Härte, kann man gegen so jemand nicht was machen 
der erzählt so viel Blödsinn und ist davon überzeigt. wenn man Ihn 
korrigiert Löscht er einfach die Kommentare und sagt die beleidigen.

Zieht euch das mal rein ich kann dem Typ nicht länger als 2 Minuten 
zuhören dann bekomme ich schon das Kotzen.

Hier ist er davon überzeugt Gleichspannung mit einem Trafo zu 
übertragen.
Youtube-Video "DC Offset Übertragung Teil 3"

: Verschoben durch Moderator
Autor: Andrew T. (marsufant)
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Gerhard Koncher schrieb:
> Hier ist er davon überzeugt Gleichspannung mit einem Trafo zu
> übertragen.

Es gibt seit Jahrzehnten den

DC-Transformator der Firma Knick.

Und der funktioniert ,-)



scnr.

Autor: düsentrieb (Gast)
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Leben und leben lassen.

Was stört dich anderer Leute Dummheit?

Autor: Falk B. (falk)
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Wenn Gott zu einem spricht nennt man das Wahnsinn.
Wenn man zu Gott spricht Glauben.

;-)

Autor: soso... (Gast)
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düsentrieb schrieb:
> Leben und leben lassen.
>
> Was stört dich anderer Leute Dummheit?

Das Problem ist:
Youtube setzt das Leuten vor, die sich seriös informieren wollen.
Mir wurden schon Flatearther-Videos vorgeschlagen, als ich mir ein paar 
Folgen der Reihe "Meilensteine der Naturwissenschaft und Technik" 
angesehen habe.

Die Leute setzen das dann gleich, was derartigem Abfall den Anschein von 
Seriosität gibt. Genug von diesem Abfall, und die Leute glauben das.

Und das IST ein Problem. Diese Impfgegner und Chemtrail-Spinner haben 
wegen derartiger Dinge so viel Zulauf bekommen, dass sie zum Problem 
werden.

Autor: Hein (Gast)
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OMG...

Dat is doch so einer, der "Trafo" "Travo" schreiben würde.

Gerhard Koncher schrieb:
> ich kann dem Typ nicht länger als 2 Minuten zuhören

Respekt. Ich schaffe das keine 30 Sekunden.



Watt nen Spacken, wie man hier sagen würde ;)

Autor: Marek N. (bruderm)
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Hm, 250 Abonennten und nur zweistellige Views?
Da hab ich aber mit meinem Eisenbahnkanal umgekehrte Verhältnisse ;-)

Gibt noch andere Crackpots: https://www.youtube.com/user/segelohrenbob

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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soso... schrieb:
> Youtube setzt das Leuten vor, die sich seriös informieren wollen.

Youtube als seriöse Informationsquelle.
Ich schmeiss mich wech  :-))))

Wir leben irgendwie in unterschiedlichen Welten.
Du glaubst allen ernstes das YT eine seriös moderierte Plattform für 
Wissenstransfer ist und nicht nur eine Plattform auf der jeder 
Vollpfosten absolut alles hochladen kann, solange es mit Ach und Krach 
gerade noch nicht strafrechtlich relevant ist?

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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soso... schrieb:
> düsentrieb schrieb:
>> Leben und leben lassen.
>>
>> Was stört dich anderer Leute Dummheit?
>
> Das Problem ist:
> Youtube setzt das Leuten vor, die sich seriös informieren wollen.

Na und? Bist du Don Quichotte, daß du unbedingt gegen Windmühlen kämpfen 
willst?

https://xkcd.com/386/

Autor: dc/dc/dc... (Gast)
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Andrew T. schrieb:
> Es gibt seit Jahrzehnten den DC-Transformator der Firma Knick.

Ja, und bevor es jetzt (aus Laienmund) heißt: "Sind nur Signale!":

Gerhard Koncher schrieb:
> Gleichspannung mit einem Trafo übertragen

Eintakt/Unipolar: Flyback (Speichertrafo) und Forward (Trafo + Drossel).
Allerdings halt nicht via glatter_DC - sondern getastet bzw. gepulst.

Das Video hab' ich allerdings ausgelassen, daher nichts dazu...

Autor: soso... (Gast)
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Michael K. schrieb:
> Wir leben irgendwie in unterschiedlichen Welten.

Du bist einfach zu alt.
Und das schreib ich mit 45.

Das geht bei Kanälen von Halbleiterherstellern los:
https://www.youtube.com/channel/UCU_N4jDOub9J8splDAPiMWA
https://www.youtube.com/user/STonlineMedia

Und hört bei ganz normalen Fernsehsendungen auf, wie denen da:
https://www.youtube.com/user/querBR
https://www.youtube.com/channel/UC1Y7onDsPyfP-lu--SXF-ew
https://www.youtube.com/channel/UC5E9-r42JlymhLPnDv2wHuA

Über die Qualität der Sendungen kann man selbstverständlich streiten, 
aber direkt als unseriös würde ich sie nicht einstufen.

Autor: Ernährungsberater (Gast)
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Gerhard Koncher schrieb:
> ieht euch das mal rein ich kann dem Typ nicht länger als 2 Minuten
> zuhören dann bekomme ich schon das Kotzen.

Dann kotz doch. Mikrocontroller.net ist voll von solcher Kotze von 
deinesgleichen. Dass du dich hier überhaupt aufregst, und dass 
vollkommen sinnfrei, zeigt, dass dein Youtube-Autor zehn mal mehr auf 
dem Kasten hat als du. Du bist eine arme Wurst.

Autor: Flip (Gast)
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Medienkompetenz ist das Schlüsselwort. Selbst wenn man kein Wissen zu 
einem Thema mitbringt, gelingt es einem in der Regel schnell zu erkennen 
was seriös ist und was nicht. Youtube deckt die komplette Spanne ab.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Michael K. schrieb:
> Du glaubst allen ernstes das YT eine seriös moderierte Plattform für
> Wissenstransfer ist und nicht nur eine Plattform auf der jeder
> Vollpfosten absolut alles hochladen kann, solange es mit Ach und Krach
> gerade noch nicht strafrechtlich relevant ist?

Das glaubt niemand. Dennoch benutzen viele Leute YT als Quelle zum 
Lernen. Ganze Studiengänge werden mit YT-Tutorials bestanden 
("Integrieren für Dummies" & Co). Das muss man nicht gut finden, aber 
diese Esoterik-Kanäle sind schon kritisch zu betrachten; da hilft kein 
"Selber Schuld".

Autor: Gerhard Koncher (Gast)
Datum:

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düsentrieb schrieb:
> Leben und leben lassen.
>
> Was stört dich anderer Leute Dummheit?

Erstmal nichts aber wenn sie es wie ein Marktschreier verbreiten wollen, 
dann schon. Das ist ja gerade im Internet ein problem man schaue sich 
die Politik mal an wenn uns das in der Technik und Wissenschaft auch 
passiert wird es dunkel werden.

Autor: Gerhard Koncher (Gast)
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Flip schrieb:
> Medienkompetenz ist das Schlüsselwort. Selbst wenn man kein Wissen
> zu
> einem Thema mitbringt, gelingt es einem in der Regel schnell zu erkennen
> was seriös ist und was nicht. Youtube deckt die komplette Spanne ab.

du wirst verwundert sein wie wenige das können, sonst gäbe es ja nicht 
so viele Spinner.

Autor: Gerhard Koncher (Gast)
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dc/dc/dc... schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> Es gibt seit Jahrzehnten den DC-Transformator der Firma Knick.
>
> Ja, und bevor es jetzt (aus Laienmund) heißt: "Sind nur Signale!":
>
> Gerhard Koncher schrieb:
>> Gleichspannung mit einem Trafo übertragen
>
> Eintakt/Unipolar: Flyback (Speichertrafo) und Forward (Trafo + Drossel).
> Allerdings halt nicht via glatter_DC - sondern getastet bzw. gepulst.
>
> Das Video hab' ich allerdings ausgelassen, daher nichts dazu...

Natürlich in Convertern hat man so etwas in der art aber eben nicht 
kontinuierlich und passiv das war hier gemeint.

Autor: Christian M. (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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Marek N. schrieb:
> Eisenbahnkanal

DAS würde wiederum interessieren! Posten doch einen Link!

Gruss Chregu

Autor: Hackfresse (Gast)
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mit kleingehacktem Gleichstrom gehts:

https://antik-radio.de/radio/projekte/projekt_zerhacker.htm

Autor: Marek N. (bruderm)
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Christian M. schrieb:
> Marek N. schrieb:
>> Eisenbahnkanal
>
> DAS würde wiederum interessieren! Posten doch einen Link!
>
> Gruss Chregu

LOL! Du hast es nicht anders gewollt: 
https://www.youtube.com/EisenbahnvideosBremen
Ist aber überwiegend nur lokales Zeug.

Autor: Msd (Gast)
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Michael K. schrieb:
> Youtube als seriöse Informationsquelle.
> Ich schmeiss mich wech  :-))))
>
> Wir leben irgendwie in unterschiedlichen Welten.
> Du glaubst allen ernstes das YT eine seriös moderierte Plattform für
> Wissenstransfer ist und nicht nur eine Plattform auf der jeder
> Vollpfosten absolut alles hochladen kann, solange es mit Ach und Krach
> gerade noch nicht strafrechtlich relevant ist?

Tja es gibt Höhlenmenschen wie dich und Vernünftige. Zeitungen sind auch 
nicht moderiert und jeder Zeitungsverlag kann schreiben was er will. Der 
Konsument wählt dann entsprechend seines Intellekts. (so wie auch 
überall im Netz und auch hier).

Bei YT ist das genau das selbe. Nur weil jeder Vollpfosten Inhalte 
teilen kann, heißt das nicht, dass jeder Inhalt von selbigem stammt.

Mal drüber nachdenken und selbst recherchieren. Zb. auf YouTube. Aber 
lass mich raten. Facebook nutzt du auch nicht. Und ein Smartphone hast 
du nicht, weil Google "alles" mitschreibt.

Autor: Christian M. (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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Na sieht doch interessant aus! Gibt ja Schlimmeres auf YT, wie man 
sieht...

Danke!

Gruss Chregu

Beitrag #5840966 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

"Medienkompetenz ist das Schlüsselwort. Selbst wenn man kein Wissen zu
einem Thema mitbringt, gelingt es einem in der Regel schnell zu erkennen
was seriös ist und was nicht. Youtube deckt die komplette Spanne ab."

Das ist der Kernpunkt und diese Kompetenz wurde Jugendlichen die bis 
Mitte der 90er Jahre in die Schule gingen natürlich ganz anders 
vermittelt, das WorldWideWeb und Videoplattformen mit all seinen 
Möglichkeiten gab es noch nicht wirklich bzw. waren noch Nischenbereiche 
der Hochschulen, Forschung und von einigen meist überdurchschnittlich 
gebildeten "Nerds" (Nerd hier als Ehrentitel).

Obwohl:
Trotzdem wurden die eigentlich wichtigen und zentralen Grundlagen in 
Sachen Medienkompetenz die auch heute noch sehr gut funktionieren schon 
damals gelegt.

Denn schon immer haben Boulevardzeitungen (Bild, The sun, Der Blick, 
Kronenzeitung,...) nach dem System funktioniert wie auch "Sensations- 
und Aufdeckungsvideos" bzw. Berichte im Netz und vor allem den "Sozialen 
Medien" dazu funktionieren.
Wenn das der Lehrer gut und wahrhaftig (Kritisch aber nicht emotional 
Verurteilend) herüber gebracht hatte, so kann man auch als Angehöriger 
dieser "alten" Generationen sehr schnell erkennen was von vielen 
Berichten und Videos zu halten ist, ganz unabhängig vom jeweiligen 
Fachwissen (z.B. Gleichstromtrafo").
Auch ein medienkompeter E-Technik Laie erkennt (meistens) am 
entsprechenden Auftritt ganz schnell das entsprechend wenig dahinter 
steckt.

Das dumme ist nur das zur Erlangung von Medienkompetenz ein 
entsprechendes wissendes und kritisches Elternhaus und gute Lehrer 
notwendig sind - und beides ist halt leider im großen Umfang reine 
Glückssache.

Die Medienkonzerne und Anbieter selber werden leider (sorry für das 
heftige Wort) einen "Scheiß" tun um das zu ändern - den sie verdienen 
damit ihr Geld bzw. verbreiten ihre Weltanschauungen und (fast immer 
nicht haltbaren) Vorstellungen und Wahrheiten.
Wer es ernst meint mit neuen Ideen und Auslegungen verweist immer auf 
die aktuellen Vorstellungen, wissenschaftlichen Erkenntnisse und 
Lehrbuchmeinungen und erläutert darauf beziehend und mittels 
Naturgesetzen, der Mathematik, Physik eventuell auch der gelebten 
Rechtsprechung und Ethik (aber weniger im Naturwissenschaftlichen 
Umfeld) seine neue Ideen und Erkenntnisse und stellt sich der Diskussion 
in Fachkreisen.

Das findet natürlich weniger auf Youtube usw. statt (was nicht bedeutet 
das es dort gar nichts gibt) und ist vor allem selten wirklich leicht 
verdaulich und im klassischen Sinne Unterhaltsam.

Das was  Autor: Flip (Gast) Datum: 13.05.2019 11:29 geschrieben hat ist 
wirklich der Kernpunkt der immer wichtiger wird und deutlich stärker 
gelebt und gelehrt werden sollte - denn die Medienerzeuger werden leider 
auch immer Cleverer - das "Bildzeitung" Prinzip ist leider um viele 
Feinheiten erweitert und verändert worden und sehr viel unseriöses, 
Meinungsmache und auch Werbung kommt heute sehr geschickt und 
"versteckt" herüber - die reinen Marktschreier sind seltener geworden, 
dafür viele wesentlich cleverer.

Jemand

Autor: Gerhard Koncher (Gast)
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Das Problem heutzutage ist, dass jeder Professionell wirken kann mit 
recht wenig Aufwand und wenn man sich
in der Thematik nicht auskennt, sei es Technik, Politik oder Wirtschaft 
kann man das nicht erkennen, auch mit guter Medien Kompetenz.
Mir gefällt zwar das Buzz Word "Fake New" nicht aber ist das beste 
Beispiel.
Und die Leute ohne Kompetenz sind ja das problem und man sieht ja 
deutlich, dass sie in der Überzahl sind.
Die Geschichte der Flachen Erde ist nur ein Beispiel oder die der 
Impfgegner, da kommt man mit Verstand nicht weit. Aber wegsehen oder 
sagen lass
die mal machen ist mit Sicherheit der Falsche weg. Dann steht man 
nachher alleine da und wundert sich, warum niemand mehr zuhört.
Man kann ja Sagen ist ja nur im Internet oder auf YT aber sowas schlägt 
ja schon längst über.
Na klar an den Unis und Hochschulen ist alles noch Fundierter, aber wenn 
nun Forschung und Wissenschaft fachlich in Frage gestellt werden 
basierend auf nichts
haben wir ein großes Problem an der Hand.

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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soso... schrieb:
> Du bist einfach zu alt.
> Und das schreib ich mit 45.

Mit dem Satzverständniss musst Du aber nochmal nachsteuern ;-)
Ich habe nie gesagt das es bei YT nicht auch seriöse Info gäbe.
Die Aussage war das es nicht seriös ist, nur weil es auf YT ist.

Autor: soso... (Gast)
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Michael K. schrieb:
> soso... schrieb:
>> Du bist einfach zu alt.
>> Und das schreib ich mit 45.
>
> Mit dem Satzverständniss musst Du aber nochmal nachsteuern ;-)
> Ich habe nie gesagt das es bei YT nicht auch seriöse Info gäbe.
> Die Aussage war das es nicht seriös ist, nur weil es auf YT ist.

Der Aussage kann ich zustimmen. Dass youtube nicht moderiert ist, ist 
mir auch klar.

Das Problem ist der Grundtenor deines Beitrages, insbesondere das hier:

Michael K. schrieb:
> Youtube als seriöse Informationsquelle.
> Ich schmeiss mich wech  :-))))

Wenn du da nicht missverstanden werden willst, solltest du solche Dinge 
weglassen.

Autor: Marten Morten (Gast)
Datum:

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Art 5 GG (1):
> Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern
> und zu verbreiten ...

Das gilt auch für Dumme.

Da steht übrigens nicht, dass jeder das Recht hat, dass seiner Meinung 
gefolgt wird.

Autor: Hackfresse (Gast)
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Gerhard Koncher schrieb:
> Zieht euch das mal rein

Privatkrieg?

Autor: Holger (Gast)
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Ernährungsberater schrieb:
> Dann kotz doch.

Bist du nun Ernährungsberater oder Bulimieberater? :-(

Autor: Ernährungsberater (Gast)
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Holger schrieb:
> Ernährungsberater schrieb:
>> Dann kotz doch.
>
> Bist du nun Ernährungsberater oder Bulimieberater? :-(

Mit Bulimie ist nicht zu spaßen. Gerhard schrieb, er kriegt das Kotzen, 
wenn er sich das Video ansieht. Und er empfiehlt anderen, es ihm 
gleichzutun. Dies ist verantwortungslos.

Autor: Gerhard Koncher (Gast)
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Ernährungsberater schrieb:
> Holger schrieb:
>> Ernährungsberater schrieb:
>>> Dann kotz doch.
>>
>> Bist du nun Ernährungsberater oder Bulimieberater? :-(
>
> Mit Bulimie ist nicht zu spaßen. Gerhard schrieb, er kriegt das Kotzen,
> wenn er sich das Video ansieht. Und er empfiehlt anderen, es ihm
> gleichzutun. Dies ist verantwortungslos.

In Gemeinschaft macht Bulimie deutlich mehr Spaß!

Autor: Holger (Gast)
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Ernährungsberater schrieb:
> Und er empfiehlt anderen, es ihm
> gleichzutun. Dies ist verantwortungslos.

Und deshalb (weil es verantwortungslos ist) schreibst du:

Ernährungsberater schrieb:
> Dann kotz doch.

Ich kapiere euch Ernährungsfuzzis nicht.
Lehnt etwas verantwortungsloses ab und empfiehlt es dann selbst...

Autor: MeierKurt (Gast)
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Gerhard Koncher schrieb:
> Das Problem heutzutage ist, dass jeder Professionell wirken kann mit
> recht wenig Aufwand und wenn man sich
> in der Thematik nicht auskennt, sei es Technik, Politik oder Wirtschaft
> kann man das nicht erkennen, auch mit guter Medien Kompetenz.

Das Angebot ist riesig und es macht halt Arbeit, das Richtige 
rauszufinden. Und zwar das Richtige für sich. Nicht die absolute 
Wahrheit.

Andererseits: Du setzt insgeheim vorraus, dass früher alles besser war, 
insbesondere waren die Informationen, die den Leuten zugänglich gemacht 
wurden, nichts als die reine Wahrheit (zugespitzt formuliert).
Glaube ich nicht.
In den Medien wurde schon in der Vorinternetzeit so mancher Unsinn 
verbreitet, ohne dass sich die Kompetenten dagegen wehren konnten. Das 
ist heute etwas einfacher.

YT & Kompetenz: Man bekommt mit der Zeit schon mit, ob man ein Windei 
oder einen Profi vor sich hat. Erkennt man oft auch an den Kommentaren, 
wie die Zielgruppe so tickt (Kommentar auf YT sind nochmal ein ganz 
spezielles Spezialthema).
Übrigens: Ich halte es für besser, sich mit den gebotetenen 
Informationen aktiv auseinander setzen zu müssen.

Man wird kritischer und hinterfragt eher und man recherchiert auch eher 
selber. Geht mir jedenfalls so. Auch und gerade in Bezug, was die 
sogenannten "alternativen" Medien da so raushauen.

> Mir gefällt zwar das Buzz Word "Fake New" nicht aber ist das beste
> Beispiel.
> Und die Leute ohne Kompetenz sind ja das problem und man sieht ja
> deutlich, dass sie in der Überzahl sind.

Nö. Sehe ich nicht. Ich habe aber auch nicht gezählt. Ich klicke einfach 
weiter, wenn mir das Dargebotene zu blöd (soll heißen: keine Info, keine 
Argumente, einfach nur hohles Geseier, falsche und verzerrte 
Darstellungen) ist. Ohne Aufregung - meistens. Egal welcher 
Themenbereich - wobei das mir im Technikbereich eher leicht fällt, 
Unsinn zu erkennen.

> Die Geschichte der Flachen Erde ist nur ein Beispiel oder die der
> Impfgegner, da kommt man mit Verstand nicht weit. Aber wegsehen oder
> sagen lass

Och, da gibts noch eine Reihe anderer Themen... Ich finde das zuweilen 
ganz amüsant. Man kann lauthals darüber lachen. Und das ist schon ein 
Wert ansich.

> die mal machen ist mit Sicherheit der Falsche weg. Dann steht man
> nachher alleine da und wundert sich, warum niemand mehr zuhört.

Verstehe ich nicht. Warum soll keiner mehr zuhören? Wer hat denn bisher 
zugehört?
Aber seis drum - natürlich lasse ich die machen. Bin ich Oberlehrer oder 
was? Bin ich im Besitz der absoluten Wahrheit, auf dass ich auf andere 
herabblicke und mich bemüsigt fühle, den Fehlgeleiteten den Weg zu 
weisen?
Muss ich mit dem Finger auf andere zeigen und lauthals wegen ihrer 
offensichtlichen Dummheit losschimpfen?
Im Leben nicht. Ist mir meine Zeit zu schade - und eigentlich bin ich zu 
alt für.
Doofe hats schon immer gegeben - schräges, dummes Stammtischgequatsche 
auch. Nur jetzt ist es dank der asozialen Medien und YT und und... halt 
öffentlich. Ja nun. Negativ ist eher, dass sich die Schwachsinnigen dank 
FB&Co jetzt eher und in größerer Zahl finden können.

> Man kann ja Sagen ist ja nur im Internet oder auf YT aber sowas schlägt
> ja schon längst über.

Was schlägt über? Auf wem oder was? Schwachsinnige Ansichten? Fake News?
Naja.
Ich sehe da ganz andere Problemfelder.
Kriegstreiberei in den (wie auch immer gearteten) Medien zum Beispiel.
Man baut erkennbar an Bedrohungsszenarien mit dem Ziel, militärische 
Aktionen rechtfertigen zu können.

Ist aber OT, weil hat nichts mit den YT-Clowns zu tun. Dagegen sind die 
paar flat earther oder Kreationisten oder chemtrail-Gläubigen oder 
sonstigen $Aluhutträger und Mangelernährer völlig harmlos.
Ein DC-Trafo bringt jedenfalls keinen um.

> Na klar an den Unis und Hochschulen ist alles noch Fundierter, aber wenn
> nun Forschung und Wissenschaft fachlich in Frage gestellt werden
> basierend auf nichts
> haben wir ein großes Problem an der Hand.

Öhm. Naja. Also Jahrhunderte lang glaubte bspw. die Wissenschaft, dass 
sich die Sonne um die Erde dreht. Jeder, der eine andere Meinung 
äusserte, kam aufs Schafott.
Dafür gibts auch heute noch Entsprechungen.
Die Wissenschaft war nicht selten die Hure der Mächtigen. Fällt dem 
"Normalbürger" möglicherweise nicht so direkt auf. Soll es auch nicht.

Autor: Ernährungsberater (Gast)
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Holger schrieb:
> Ernährungsberater schrieb:
>> Dann kotz doch.
>
> Ich kapiere euch Ernährungsfuzzis nicht.
> Lehnt etwas verantwortungsloses ab und empfiehlt es dann selbst...

Schon mal einen Suchti auf Entzug gesetzt? Gerhard will es doch. Er 
braucht es.

Autor: Isak P. (Firma: None) (isakheinz)
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@MeierKurt

Ich rede auch nicht von dir oder mir sondern von anderen die das eben 
nicht so einfach sehen, da gibt es wirklich sehr viele natürlich wenn 
man sich nur mit gebildeten umgibt bekommt man das nicht so mit aber 
geht man mal auf die Straße ist das Gefälle enorm

MeierKurt schrieb:
> Ist aber OT, weil hat nichts mit den YT-Clowns zu tun. Dagegen sind die
> paar flat earther oder Kreationisten oder chemtrail-Gläubigen oder
> sonstigen $Aluhutträger und Mangelernährer völlig harmlos.
> Ein DC-Trafo bringt jedenfalls keinen um.

Man sieht ja wo uns das gerade auch Weltpolitisch hinbringt na viel 
Spaß.
Die Impf Leute sind das beste Beispiel, sowas hat schlimme Folgen, man 
sieht alleine schon bei Waldorfschulen immer Ballungsräume von Pocken 
etc.

Autor: Joe F. (easylife)
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Gerhard Koncher schrieb:
> Hier ist er davon überzeugt Gleichspannung mit einem Trafo zu
> übertragen.

Tja.

Neulich habe ich gehört, dass das Bienensterben gar nicht so schlimm 
sei, denn die Pflanzen werden ja durch die Vulkane bestäubt.
No shit, Sherlock.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Gerhard Koncher schrieb:
> Na klar an den Unis und Hochschulen ist alles noch Fundierter, aber wenn
> nun Forschung und Wissenschaft fachlich in Frage gestellt werden
> basierend auf nichts
> haben wir ein großes Problem an der Hand.

Sag doch bitte mal:
Was redest Du denn hier für einen bodenlosen Quatsch daher?
Das ist doch völlig verquastes Zeug!

Wer, bittesehr, sollte denn F&W fachlich in Frage stellen (basierend auf 
nichts) können?

Hast Du noch alle Sinne beieinander?

Bekanntlich basiert F&W auf experimentell Nachweisbarem.
Jederzeit nachvollziehbar und verifizierbar!

Wenn Du nicht widerlegen kannst, daß dem so ist:
Welches Problem sollten wir "an der Hand" haben?

Im Übrigen ist das transformatische Prinzip NICHT davon abhängig, ob nun 
ein Trafo mit Wechsel- oder Gleichspannung magnetisiert wird.
Sondern nur davon, daß er überhaupt magnetisiert werden kann.

Schon mal etwas von Zündspulen gehört?

Grüße

Autor: Christian M. (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
Datum:

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L. H. schrieb:
> Im Übrigen ist das transformatische Prinzip NICHT davon abhängig, ob nun
> ein Trafo mit Wechsel- oder Gleichspannung magnetisiert wird.
> Sondern nur davon, daß er überhaupt magnetisiert werden kann.

Ach ja?

L. H. schrieb:
> Schon mal etwas von Zündspulen gehört?

Ja dann muss es ja gehen!

Hei hallo! Wenigstens einmal im Leben einen Artikel über das 
"transformatische" Prinzip gelesen?

Gruss Chregu

Autor: Isak P. (Firma: None) (isakheinz)
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L. H. schrieb:
> Wer, bittesehr, sollte denn F&W fachlich in Frage stellen (basierend auf
> nichts) können?

schon mal was von den Klimawandel Verschwörung Leuten was gehört der 
Präsident der USA ist ja auch so einer, sowas ist schon längst im Gange!

Autor: Peter D. (peda)
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Gleichspannungstrafos sind doch nichts besonderes. Früher machte man das 
mit einem Zerhacker.
Heute gibt es sogar ICs, die den Trafo gleich beinhalten:
https://www.analog.com/en/products/adum261n.html

Autor: Isak P. (Firma: None) (isakheinz)
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Peter D. schrieb:
> Gleichspannungstrafos sind doch nichts besonderes. Früher machte man das
> mit einem Zerhacker.
> Heute gibt es sogar ICs, die den Trafo gleich beinhalten:
> https://www.analog.com/en/products/adum261n.html

da werden auch nur Impulse übertragen, von Gleichspannung würde ich da 
im ersten moment nicht sprechen. Man muss ja den Kern wieder resetten

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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dPhi nach dt heißt das Zauberwort... keine Induktion ohne zeitliche 
Änderung. Das schließt Gleichspannung oder Gleichstrom aus. Eine 
getaktete Spannung ist keine Gleichspannung!

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Wieso soll ein Trafo keine Gleichspannung (ohne Zerhackerei und andere
unlautere Tricks) übertragen können? Ein idealer Trafo schafft das mit
links ;-)

Da im Video die Multimeter die Ausgangsspannung nur für ca. 400s
anzeigen, genügt auch schon ein realer Trafo mit einem L/R der
Primärwicklung von etwa 4000s (also bspw. L=4H und R=1mΩ), um den
DC-Anteil der Ausgangsspannung halbwegs konstant erscheinen zu lassen.
Der verwendete Trafo wird diese Bedingung wohl kaum erfüllen, aber evtl.
ließe sich mit entsprechendem Aufwand einer herstellen.

Der wahre Grund für den scheinbaren DC-Anteil in der Ausgangsspannung
liegt wohl wie so oft darin, dass der, der misst, Mist misst. In diesem
Fall liegt es nicht einmal am Messgerät, sondern an dem, der es abliest
und die Ergebnisse falsch interpretiert.

Autor: Andreas M. (elektronenbremser)
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Mit einem Oszi würde er mehr sehen können aber nicht unbedingt erkennen.

Autor: Marek N. (bruderm)
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Ich hab mir gestern die vorherigen Videos zum Thema "DC-Offset" 
angeschaut.

Das Verständnissproblem liegt wohl darin begründet, dass wenn der Trafo 
mit einem Einweggleichrichter belastet wird, es zu einer Verzerrung der 
Stromaufnahme kommt. Der Sekundärstrom hat einen Gleichanteil, der den 
Kern in die Sättigung treiben kann: Das hört man auch besonders bei 
kleinen Trafos.
Gleichzeitig verursascht die Diode aber auch Oberwellen (gerade?), sie 
sich auf die Primärseite transformieren und die von dem Multimeter trotz 
TRMS als Gleichanteil interpretiert werden könnten.
Sollte es auf der Primärseite einen Gleichstrom geben in den Trafo, 
ließe es sich auf elektrochemischem Wege leicht zeigen.

Autor: Marek N. (bruderm)
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P.S. Selbst die RMS und AVG-Berechnung von LTSpice produziert diese 
Artefakte, wenn man den Timestep nicht fein genug einstellt.

Sorry, Anhänge doppelt :-(

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Autor: Isak P. (Firma: None) (isakheinz)
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Marek N. schrieb:
> P.S. Selbst die RMS und AVG-Berechnung von LTSpice produziert diese
> Artefakte, wenn man den Timestep nicht fein genug einstellt.
>
> Sorry, Anhänge doppelt :-(

ja da muss man in Spice auch aufpassen da geht gerne mal was beim 
Integrieren daneben, habe das auch schon wie oben beschrieben versucht 
zu erklären aber mit scheint es, das einfach viel zu viele Grundlagen 
fehlen vor allem Mathematische.

Autor: Anja Zoe C. (zoe)
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Michael K. schrieb:

> Youtube als seriöse Informationsquelle.
> Ich schmeiss mich wech  :-))))

Och, ich hab da schon gute Reparaturanleitungen gefunden :-)

Autor: Wollvieh W. (wollvieh)
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Peter D. schrieb:
> Gleichspannungstrafos sind doch nichts besonderes. Früher machte man das
> mit einem Zerhacker.

Manche Ölscheichs beschäftigen heute noch ganze Trupps davon.

Wie sagte schon Reich-Ranicki: "Youtube macht die Klugen klüger und die 
Dummen dümmer." (Kant entgegnete ihm: "Nirgends werden soviele Zitate 
gefälscht wie im Internet.")

Bei vielen Medienprodukten lese ich mittlerweile fast nur noch die 
Kommentare und nicht mehr den Artikel oder ertrage gar ein ganzes Video. 
Meinungen und Unfug aus den Kommentaren hat man schnell übersprungen, 
aber meist sind einzelne fundierte Informationen über den Sachverhalt zu 
finden, die selbst in mehreren Dutzend Agenturartikeln fehlen. Ein 
Beispiel wären die Boeing-Abstürze, wo man Links zu Luftfahrtforen 
findet und dort Beschreibungen des "Achterbahn"-Manövers oder Videos 
über die manuelle Bedienung der Trimmräder. Vor vielen Jahrzehnten gab 
es sowas gelegentlich in dicken Zeitungen neben dem Artikel als 
Textkasten von einem Wissenschaftler. Manche (private) Kommentatoren 
haben ähnlich fundierte Kenntnisse der Materie oder - dann aber noch zu 
bewertende - Anekdoten zur konkreten Situation (so ala "Müll im 
Flugzeugrumpf? Meine kaputten Arbeitshandschuhe vom letzten Ferienjob 
bei Boeing fliegen heute noch in einer Tragfläche mit.")

Mit der Medienkompetenz ist wie mit Tanzschritten oder dem 
Klavierspielen: Man braucht eine gewisse Grundfertigkeit, und dann kann 
man selbständig üben, besser werden und sich neues Können aneignen.

Heute bleiben nach meinem Eindruck deutlich mehr Leute unter dieser 
Schwelle der Alltagstauglichkeit wie früher.

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Autor: L. H. (holzkopf)
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Christian M. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Im Übrigen ist das transformatische Prinzip NICHT davon abhängig, ob nun
>> ein Trafo mit Wechsel- oder Gleichspannung magnetisiert wird.
>> Sondern nur davon, daß er überhaupt magnetisiert werden kann.
>
> Ach ja?
>
> L. H. schrieb:
>> Schon mal etwas von Zündspulen gehört?
>
> Ja dann muss es ja gehen!
>
> Hei hallo! Wenigstens einmal im Leben einen Artikel über das
> "transformatische" Prinzip gelesen?

Sogar mehrere dazu gelesen und auch "verinnerlicht".
Ganz im Gegensatz - wie mir scheint - zu Dir. ;)

Wolfgang R. schrieb:
> dPhi nach dt heißt das Zauberwort... keine Induktion ohne zeitliche
> Änderung.

Ja.

> Das schließt Gleichspannung oder Gleichstrom aus. Eine
> getaktete Spannung ist keine Gleichspannung!

Was denn sonst?
Erklär das doch bitte mal etwas genauer.

Grüße

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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L. H. schrieb:
>> Das schließt Gleichspannung oder Gleichstrom aus. Eine
>> getaktete Spannung ist keine Gleichspannung!
>
> Was denn sonst?
> Erklär das doch bitte mal etwas genauer.

Eine Gleichspannung ist eine zeitlich unveränderte Spannung. 
Mathematisch gesehen hat diese nur einen Gleichanteil und keinerlei 
Frequenzanteile.

Eine getaktete Gleichspannung, z.B. Rechteck ist je nach Spannungspegeln 
und Tastgrad eine mehr oder weniger große Gleichspannung mit erheblichen 
Wechselspannungsanteilen. Siehe Fourieranalyse des Signals.

Die Wechselspannungsanteile tragen in einem Trafo zur induzierten / 
transformierten Spannung bei, die Gleichanteile höchstens zur Erwärmung, 
schlechtestenfalls zur Sättigung des Kernmaterials.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Ich schrieb:
> Wolfgang R. schrieb:
>> dPhi nach dt heißt das Zauberwort... keine Induktion ohne zeitliche
>> Änderung.
>
> Ja.

Darin stimmte ich Dir zu - ist keine Frage, daß dies gar nicht anders 
ablaufen kann.

Wolfgang R. schrieb:
> Eine getaktete Gleichspannung, z.B. Rechteck ist je nach Spannungspegeln
> und Tastgrad eine mehr oder weniger große Gleichspannung mit erheblichen
> Wechselspannungsanteilen. Siehe Fourieranalyse des Signals.

Denke, darin sind wir nicht recht weit auseinander.
Halten wir deshalb einfach fest:
Auch eine getaktete Gleichspannung ist eine mehr oder weniger große 
Gleichspannung, die zeitweise vorhanden ist.

> Die Wechselspannungsanteile tragen in einem Trafo zur induzierten /
> transformierten Spannung bei, die Gleichanteile höchstens zur Erwärmung,
> schlechtestenfalls zur Sättigung des Kernmaterials.

Das sehe ich schon anders als Du.
Magnetisieren kann man Spulenkerne auch mit Gleichspannung bzw. 
Gleichstrom natürlich, weil letztlich nur die Ampere-Windungen relevant 
sind.
Man kann auch mit getakteter Gleichspannung Spulenkerne magnetisieren.
Wesentlich ist dabei, daß auch nur mit der Gleichspannung die 
Magnetisierung aufgebaut werden kann.

In den Taktpausen bricht das Magnetfeld zusammen, mit den entspr. Folgen 
für eine Sekundärwicklung.
Dort wird dann ebenfalls (intermittiert) Gleichspannung geliefert.

Jeder "Spartrafo" konventioneller Zündspulen funktioniert so.
https://kfz-tech.de/Biblio/Zuendung/Zuendfehler.htm

Grüße

Autor: Isak P. (Firma: None) (isakheinz)
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Man muss sich wirklich nur die Theorie dahinehr anschauen und auch mal 
die Formeln jeder der Studiert hat und Felder und Wellen oder was 
ähnliches gehabt haben sollte das mal gelernt haben.

L. H. schrieb:
> Auch eine getaktete Gleichspannung ist eine mehr oder weniger große
> Gleichspannung, die zeitweise vorhanden is

"Getaktete Gleichspannung" das ist in sich schon ein wenig 
widersprüchlich oder zumiest nicht wirklich sinnvoll. Für die Induktion 
bzw. transformatorische Umsetzung sind nur Änderungen relevant.
Es sind halt eben nur die Ableitung sei es bei einer Zündspule, LLC 
Converter oder Flyback... .
Einfach mal die "Getaktete Gleichspannung" mit der Furier Transformieren 
da kannst du mal über das Interval T integrieren und da bekommst du dann 
deinen Gleichanteil raus das ist Gleichspannung die auch effektiv an der 
Magnetisierung teil nimmt wenn du den Fluss in dem Kern aufzeichnest 
wirst du diesen konstanten Offset auch erkennen, die weiteren Furier 
Faktoren mit deren Funktionen sind dann für die Induktion relevant. Kann 
man auch alles schön in LTSpice simulieren, das einzige was man nicht 
hat is Sättigung und Nichtlinearitäten des Kernes aber das ist hier 
nicht wichtig.
Die Zündspule würde auch mit einer Rechteckspannung ohne Gleichanteil 
Funktionieren sogar mit weniger Erwärmung aber ist halt komplizierter 
und meist nicht nötig.


Ich möchte niemand zu nahe treten, ich gehörte auch ein wenig dazu, aber 
mich wundert es nicht warum so Vorlesungen wie Felder und Wellen so 
schlecht ausfallen. ;)

Autor: L. H. (holzkopf)
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Isak P. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Auch eine getaktete Gleichspannung ist eine mehr oder weniger große
>> Gleichspannung, die zeitweise vorhanden is
>
> "Getaktete Gleichspannung" das ist in sich schon ein wenig
> widersprüchlich oder zumiest nicht wirklich sinnvoll. Für die Induktion
> bzw. transformatorische Umsetzung sind nur Änderungen relevant.

Zu Letzterem stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
Und so widersprüchlich eine getaktete Gleichspannung auch sein mag:
Müßten wir uns dabei nicht fragen, was denn nun - um z.B. bei einer 
Zündspule zu bleiben - die Magnetisierung ihres Eisenkerns verursacht?

Ich sehe da weit und breit nichts weiter als die prim. A-Windungen, 
welche (temporär immer wieder) von Gleichstrom durchflossen werden.
Nur das ist doch die Ursache für den Aufbau des gewünscht max. 
Magnetfeldes.
Oder etwa nicht?

Wobei das Maximum des Magnetfeldes variabel gehalten wird.
Beim Kaltstart kann ein Vorwiderstand der Prim.-Spule überbrückt werden, 
damit sek. kurzfristig eine noch höhere HV als im "Warmbetrieb" 
geliefert werden kann.
Ist aber nebensächlich, weil es sich dabei nur um unterschiedlich hohe 
Magnetisierungsgrade handelt.

> Es sind halt eben nur die Ableitung sei es bei einer Zündspule, LLC
> Converter oder Flyback... .
> Einfach mal die "Getaktete Gleichspannung" mit der Furier Transformieren
> da kannst du mal über das Interval T integrieren und da bekommst du dann
> deinen Gleichanteil raus das ist Gleichspannung die auch effektiv an der
> Magnetisierung teil nimmt wenn du den Fluss in dem Kern aufzeichnest
> wirst du diesen konstanten Offset auch erkennen, die weiteren Furier
> Faktoren mit deren Funktionen sind dann für die Induktion relevant.

Für die Induktion in einer Zündspule sind nur zwei Faktoren relevant:
1) Aufbau eines Magnetfeldes per Gleichstrom (prim.)
2) Gesteuerter Zusammenbruch des Magnetfeldes (führt sek. zu HV)

Das funktioniert auch tadellos, weshalb alles Periphere m.E. an sich 
völlig uninteressant ist. ;)
Oder irre ich mich dabei irgendwie?

> Kann
> man auch alles schön in LTSpice simulieren, das einzige was man nicht
> hat is Sättigung und Nichtlinearitäten des Kernes aber das ist hier
> nicht wichtig.

In Sättigungen fährt man ja normalerweise nicht.

> Die Zündspule würde auch mit einer Rechteckspannung ohne Gleichanteil
> Funktionieren sogar mit weniger Erwärmung aber ist halt komplizierter
> und meist nicht nötig.

Damit verblüffst Du mich ein wenig:
Verstehe ich da jetzt irgendwas nicht ganz richtig?
Was für eine Rechteckspannung ohne Gleichanteil meinst Du denn damit?

Denke, wir redeten hier bisher von einer getakteten Gleichspannung.
Müßten wir womöglich auch noch klären, was darunter zu verstehen sei?

Grüße

Autor: Isak P. (Firma: None) (isakheinz)
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L. H. schrieb:
> In Sättigungen fährt man ja normalerweise nicht.

Das ist mit klar aber wollte es nur erwähnt haben bevor wieder gesagt 
wird ist nicht realitätsnah.

L. H. schrieb:
> Damit verblüffst Du mich ein wenig:
> Verstehe ich da jetzt irgendwas nicht ganz richtig?

ob du den Kern nun mit 0V-12V magnetisierst oder mit -6V bis 6V macht 
für den Ausgang keinen unterschied dieser wird genau gleich aussehen nur 
das du bei Variante 0-12 einfach mehr Ohmsche Verluste bekommst und die 
Nettomagnetisierung größer ist.(jetzt als beispiel für win 50% Duty 
cycle).
Das sieht du auch wenn du das Simulierst, kannst ne Quelle nehmen und 
eine Rechteckspannung mit einem von dir gewählten Plus Verhältnis. Und 
dann einfach mal mit und ohne Gleichanteil.

L. H. schrieb:
> Denke, wir redeten hier bisher von einer getakteten Gleichspannung.

Ich finde es immer noch problematisch von einer "getakteten 
Gleichspannung" zu reden das hört sich an wie Stromspannung. Sagen wir 
Rechteckspannung mit Gleichanteil dann ist es klar.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Isak P. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Damit verblüffst Du mich ein wenig:
>> Verstehe ich da jetzt irgendwas nicht ganz richtig?
>
> ob du den Kern nun mit 0V-12V magnetisierst oder mit -6V bis 6V macht
> für den Ausgang keinen unterschied dieser wird genau gleich aussehen nur
> das du bei Variante 0-12 einfach mehr Ohmsche Verluste bekommst und die
> Nettomagnetisierung größer ist.(jetzt als beispiel für win 50% Duty
> cycle).

Ahja - danke. :)
Denke, nun etwas besser verstehen zu können, was Du meinst.

Was die Magnetisierung von Spulenkernen anbelangt, ist schon ein 
Unterschied darin zu sehen, ob diese per Wechselspannung oder 
Gleichspannung erfolgt.
Prinzipiell möglich ist sie mit beiden Spannungen.

Wenn Du nun hier 0V-12V mit -6V bis 6V vergleichst, so ist ersterer 
Bereich eindeutig einer Gleichspannung zuzuordnen, während letzterer 
eindeutig eine Wechselspannung ist.

Lt. Thema geht es aber nur darum ob Gleichspannung per Trafo übertragbar 
ist.
Da wurde nicht danach gefragt ob das evtl. mit höheren Verlusten 
behaftet sei, sondern nur danach ob es prinzipiell möglich ist.

Bereits viel w.o. schrieb ich, daß man natürlich einen Trafo auch per 
Gleichspannung magnetisieren kann.

Wenn man dann hier eine Zündspule als Beispiel dafür nennt, wird das in 
Frage gestellt, obwohl die ja bekanntlich funktioniert und insoweit das 
beste Beispiel dafür ist, daß mit:
Prim. Gleichspannung auch
Sek. Gleichspannung
erzeugt werden kann.

Das funktioniert auch ganz einfach:
Nämlich per einer Variante des transformatorischen Prinzips, einem 
Spartrafo.
Nähere Daten dazu kann man sich hier ansehen:
http://www.fahrzeug-elektrik.de/Eca.htm

> Das sieht du auch wenn du das Simulierst, kannst ne Quelle nehmen und
> eine Rechteckspannung mit einem von dir gewählten Plus Verhältnis. Und
> dann einfach mal mit und ohne Gleichanteil.

Nehme als Quelle einen 12V-Bleiakku und pulse dessen Spannung.
Daß der nur (astreine) Gleichspannung liefern kann, dürfte unbestreitbar 
sein.
Woher sollte dabei denn etwas anderes kommen können als Gleichspannung?
"Unipolare Wechselspannung" oder so ein ähnlicher Quatsch, den man 
bisweilen im Netz lesen kann? ;)

> L. H. schrieb:
>> Denke, wir redeten hier bisher von einer getakteten Gleichspannung.
>
> Ich finde es immer noch problematisch von einer "getakteten
> Gleichspannung" zu reden das hört sich an wie Stromspannung. Sagen wir
> Rechteckspannung mit Gleichanteil dann ist es klar.

Verstehe nicht, was an "getakteter Gleichspannung" problematisch sein 
sollte, sofern es sich dabei wirklich um Gleichspannung (im engsten 
Sinn) handelt.
Gemessen wird die Impulsdauer zwischen den 50% des Spannungs-Anstieges 
bzw. -Abfalles.
Das ist doch alles ganz klar und unmißverständlich festgelegt.

Wie Du davon zu einer Assoziation hin zu "Stromspannung" kommst, ist mir 
schleierhaft.
Tut mir leid:
Den Begriff Stromspannung kenne ich nicht.
Was soll das denn sein?

Grüße

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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L. H. schrieb:
> Nehme als Quelle einen 12V-Bleiakku und pulse dessen Spannung.
> Daß der nur (astreine) Gleichspannung liefern kann, dürfte unbestreitbar
> sein.
> Woher sollte dabei denn etwas anderes kommen können als Gleichspannung?
> "Unipolare Wechselspannung" oder so ein ähnlicher Quatsch, den man
> bisweilen im Netz lesen kann? ;)

Habt ihr in der Elektrotechnik-Vorlesung geschlafen?

Davon, dass ein 12V-Bleiakku eine "astreine" Gleichspannung liefern 
kann, wird aus einer gepulsten Gleichspannung noch lange keine 
"astreine" Gleichspannung! Das ist dann eine Wechselspannung zwischen 0V 
und 12V.

Der Trafo kann nicht unterscheiden, ob das jetzt -6 bis +6 oder 0 bis 
12V sind, weil er den Massebezug nicht kennt. Für ihn ist das ganz 
einfach ein dU von 12V innerhalb einer Zeit dt. Fertig. Und das ist eine 
zeitlich wechselnde Spannung. Und die kann man für eine Transformation 
verwenden.

Ein Trafo fängt mit einer Gleichspannung nichts an außer warm und 
vormagnetisiert zu werden!

: Bearbeitet durch User
Autor: L. H. (holzkopf)
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Wolfgang R. schrieb:
> Habt ihr in der Elektrotechnik-Vorlesung geschlafen?

Manchmal vielleicht schon ein bißchen - aber nicht dauernd. ;)
>
> Davon, dass ein 12V-Bleiakku eine "astreine" Gleichspannung liefern
> kann, wird aus einer gepulsten Gleichspannung noch lange keine
> "astreine" Gleichspannung! Das ist dann eine Wechselspannung zwischen 0V
> und 12V.

Magst Du Dir hier mal ansehen, wie Wechselspannung definiert ist?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselspannung

Wo wechselt denn bei einer gepulsten Gleichspannung die Polarität und wo 
ist der zeitliche Mittelwert von ihr = 0?

Grüße

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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Sag mal, willst du nicht - oder kannst Du nicht verstehen? Diesbezüglich 
kann ich Dir gerne einen weiteren Wikipedia-Link bieten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrom

Gleichspannung ändert sich nicht. Und dem Trafo ist es herzlich gleich, 
ob es da einen Nulldurchgang gibt, den interessiert nur die zeitliche 
Änderung des Stromes...

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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L. H. schrieb:
> Wo wechselt denn bei einer gepulsten Gleichspannung die Polarität und wo
> ist der zeitliche Mittelwert von ihr = 0?

Von einer Übertragung von Gleichspannung wie im Thread-Titel kann man
aber dennoch nicht sprechen, denn dazu müsste auch auf der Sekundärseite
eine (ggf. gepulste) Gleichspannung entstehen, was aber bei einem realen
Trafo nicht möglich ist.

Auch ist die Zündspule in ihrer typischen Anwendungsweise kein gutes
Beispiel für das Trafoprinzip, da an ihren Eingang kein dauerhaftes
Signal (d.h. kein Rechtecksignal mit abwechselnd 12V und 0V), sondern
ein periodisch unterbrochenes 12V-Signal (d.h. abwechselnd 12V und
"Nichts") angelegt wird. Nur so können bei einem recht bescheidenen
Übersetzungsverhältnis von bspw. 100 die für die Zündung erforderlichen
hohen Spitzenspannungen von bis zu 30kV am Ausgang erzeugt werden.

Autor: Isak P. (Firma: None) (isakheinz)
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Yalu X. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Wo wechselt denn bei einer gepulsten Gleichspannung die Polarität und wo
>> ist der zeitliche Mittelwert von ihr = 0?
>
> Von einer Übertragung von Gleichspannung wie im Thread-Titel kann man
> aber dennoch nicht sprechen, denn dazu müsste auch auf der Sekundärseite
> eine (ggf. gepulste) Gleichspannung entstehen, was aber bei einem realen
> Trafo nicht möglich ist.
>
> Auch ist die Zündspule in ihrer typischen Anwendungsweise kein gutes
> Beispiel für das Trafoprinzip, da an ihren Eingang kein dauerhaftes
> Signal (d.h. kein Rechtecksignal mit abwechselnd 12V und 0V), sondern
> ein periodisch unterbrochenes 12V-Signal (d.h. abwechselnd 12V und
> "Nichts") angelegt wird. Nur so können bei einem recht bescheidenen
> Übersetzungsverhältnis von bspw. 100 die für die Zündung erforderlichen
> hohen Spitzenspannungen von bis zu 30kV am Ausgang erzeugt werden.

Auch bei der Zündspule kommt hinten ein reines AC Signal raus wenn du da 
das Integral bildest kommt da 0 raus. Man muss es es nur mal mit dem 
Oszi oder auch in de Simulation anschauen besägt die Theorie exakt.

Wolfgang R. schrieb:
> Der Trafo kann nicht unterscheiden, ob das jetzt -6 bis +6 oder 0 bis
> 12V sind, weil er den Massebezug nicht kennt.

Das hast du falsch verstanden ich habe zumindest von der Klemmspannung 
der Primär spule gesprochen, da gebe ich dir auch recht die, Änderung 
ist das wichtige. Wollte nur zeigen ob man nun das Magnetfeld von zb. 
-100mT auf 100mT ändert oder von 0mT bis 200mT für den Ausgang keine 
rolle spielt.
Bei der Zündspule macht man das halt so weil es einfach ist und auf den 
rest der gründe will ich nicht tiefer eingehen.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Vielleicht können wir uns erst mal darauf einigen, daß die 
Beaufschlagung einer Spule (konkret z.B. einer KFZ-Zündspule) mit 
Gleichspannung keine Wechselspannung ist?

Sowie weitergehend darauf einigen, daß diese 
Gleichspannungs-Beaufschlagung zwangsläufig zu einem Stromfluß in der 
Prim.-Wicklung führt, welcher den metallischen Kern einer Zündspule mehr 
oder weniger hoch magnetisieren kann?

Klingt nach zwei ganz trivialen Fragen.
Ist jedoch nicht so ganz trivial, weil wir hier m.E. oftmals "aneinander 
vorbeireden".

Wie schaut's also aus:
Können wir uns auf diese Diskussions-Basis einigen oder nicht?

Grüße

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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L. H. schrieb:
> Können wir uns auf diese Diskussions-Basis einigen oder nicht?

Bis dahin keine Einwände, Euer Ehren.

Was hat das jetzt mit dem ursprünglichen Thread-Titel zu tun? ;-)

Autor: Isak P. (Firma: None) (isakheinz)
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L. H. schrieb:
> Beaufschlagung einer Spule (konkret z.B. einer KFZ-Zündspule) mit
> Gleichspannung keine Wechselspannung ist?

Da kann ich Formal nicht zustimmen. so etwas nennt sich Rechteckspannung 
und nicht Gleichspannung.

Ich denke wenn wir auf der Basis einig sind das nur Ableitungen für die 
Übertragung in einem Transformator relevant sind, haben wir ne gute 
Basis.

Wolfgang R. schrieb:
> Bis dahin keine Einwände, Euer Ehren.
>
> Was hat das jetzt mit dem ursprünglichen Thread-Titel zu tun? ;-)

Das "Mischspannungen" nicht übertragen werden, oder um es genau zu sagen 
nur deren AC Anteil, der Gleichanteil bleibt auf der jeweiligen Seite 
des Trafos und führt nur zu Erwärmung und Magnetisierung des Kernes 
beides. Hat an der Übertragung keinerlei Einfluss. So gesehen ist der 
Trafo ein "Entmischer"

Quod erat demonstrandum

Autor: L. H. (holzkopf)
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Dann machen wir mal hier weiter. :)

Wolfgang R. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Können wir uns auf diese Diskussions-Basis einigen oder nicht?
>
> Bis dahin keine Einwände, Euer Ehren.
>
"Euer Ehren" kannst Du ganz getrost weglassen:
Denn ich freue mich ja hier schon darüber, daß wir ohne Animositäten 
miteinander etwas befriedigend klären wollen.
Und das gemeinsam zweifellos auch schaffen können und werden.

> Was hat das jetzt mit dem ursprünglichen Thread-Titel zu tun? ;-)

Naja - thematisiert ist doch wohl ob es möglich ist, per Trafo, der 
prim. mit Gleichspannung beaufschlagt wird, auch sek. Gleichspannung 
erzeugen zu können.

Yalu X. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Wo wechselt denn bei einer gepulsten Gleichspannung die Polarität und wo
>> ist der zeitliche Mittelwert von ihr = 0?
>
> Von einer Übertragung von Gleichspannung wie im Thread-Titel kann man
> aber dennoch nicht sprechen, denn dazu müsste auch auf der Sekundärseite
> eine (ggf. gepulste) Gleichspannung entstehen, was aber bei einem realen
> Trafo nicht möglich ist.

So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht:
Du weißt schon, wie Zündspulen funktionieren?
>
> Auch ist die Zündspule in ihrer typischen Anwendungsweise kein gutes
> Beispiel für das Trafoprinzip, da an ihren Eingang kein dauerhaftes
> Signal (d.h. kein Rechtecksignal mit abwechselnd 12V und 0V), sondern
> ein periodisch unterbrochenes 12V-Signal (d.h. abwechselnd 12V und
> "Nichts") angelegt wird. Nur so können bei einem recht bescheidenen
> Übersetzungsverhältnis von bspw. 100 die für die Zündung erforderlichen
> hohen Spitzenspannungen von bis zu 30kV am Ausgang erzeugt werden.

Nach h.M. ist eine Zündspule (= ZSP) ein Spartrafo.
Wieso sollte das kein gutes Beispiel für das Trafoprinzip sein?
Ganz im Gegenteil ist das m.E. geradezu ein "Paradebeispiel" dafür, daß 
auch mit Gleichspannung das Trafoprinzip verwirklicht werden kann.

Denke auch, Du könntest Dich darin irren, daß bei einer ZSP keine 
Rechtecksignale (sofern es die überhaupt in der Realität "exakt 
rechteckig" gibt) vorliegen würden.

Bei einer ZSP liegt ein Anschluß der Prim.-Wicklung permanent an der 
Bordnetzspannung (spielt zum Verständnis keine Rolle ob das nun 12 od. 
13,8V sind).
Der andere Anschluß (der gegen Minus der Gleichspannung) wird mehr oder 
weniger schnell unterbrochen.
D.h. was Du als "Nichts" bezeichnest, ist ganz einfach die Abschaltung 
der Spannungsversorgung, welche durch die Prim.-Wicklung fließt.
Und das sollte dann kein (theoretisches) Rechtecksignal sein?

Wolfgang R. schrieb:
> Sag mal, willst du nicht - oder kannst Du nicht verstehen? Diesbezüglich
> kann ich Dir gerne einen weiteren Wikipedia-Link bieten:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstrom

Manches verstehe ich schon so einigermaßen und danke Dir für den Link, 
obwohl es mich eigentlich "ankotzt", daß Anglizismen, wie z.B. DC, 
gleichermaßen für Spannung und Strom verwendet werden (dürfen).

Es ist zwar lange her, aber ich lernte mal, daß Spannung die an sich 
treibende Kraft ist.
Bei der sich dann (in Abhängigkeit von ihr) ein Strom einstellt, der 
Arbeit verrichten kann.

> Gleichspannung ändert sich nicht. Und dem Trafo ist es herzlich gleich,
> ob es da einen Nulldurchgang gibt, den interessiert nur die zeitliche
> Änderung des Stromes...

Gleichspannung verändert sich als bereitgestellte Klemmenspannung bei 
Beaufschlagung eines Stromverbrauchers mit ihr nur dann nicht, wenn sie 
entweder aus einem großen Reservoier (Bleiakku) oder per Netzanschluss 
oder von einem Generator geliefert wird, der eine "Nachregelung" (bei 
Strom-Anforderung) hat.
Ansonsten bricht sie bei Strom-Anforderung unweigerlich ein.
Nehmen wir sie einfach als konstant bereitgestellt an. :)

Ganz egal ist es dem Trafo nicht ob es einen Nulldurchgang gibt.
Weil er nämlich dabei (innerlich) komplett ummagnetisiert wird.

Was die zeitliche Veränderung des Stromes anbelangt, beinhaltet diese 
eine gewisse "Janusköpfigkeit".
Du hast natürlich recht damit, daß nur die A-Windungen für die 
Größenordnung eines Magnetfeldes maßgeblich sind.

Anderseits tut sich aber beim Hochfahren der Magnetisierung einer ZSP 
per Gleichspannungs-Beaufschlagung der Prim.-Wicklung in der 
Sek.-Wicklung rein gar nichts.
In Letztere kann nur Spannung induziert werden, wenn man das erzeugte 
Magnetfeld zusammenbrechen läßt.

Isak P. schrieb:
> Auch bei der Zündspule kommt hinten ein reines AC Signal raus wenn du da
> das Integral bildest kommt da 0 raus. Man muss es es nur mal mit dem
> Oszi oder auch in de Simulation anschauen besägt die Theorie exakt.

Denke, da irrst Du Dich wirklich:
Bei einer ZSP kommt hinten eine HV-Gleichspannung heraus.

Isak P. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Beaufschlagung einer Spule (konkret z.B. einer KFZ-Zündspule) mit
>> Gleichspannung keine Wechselspannung ist?
>
> Da kann ich Formal nicht zustimmen. so etwas nennt sich Rechteckspannung
> und nicht Gleichspannung.

Bereitgestellt wird für die Magnetisierung einer ZSP eine 
Gleichspannung.
Die auch nicht dadurch, daß man sie taktet, zu einer Wechselspannung 
wird.
Nur darum ging es.

Grüße

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Mir ist immer noch schleierhaft, wie man von einem Wechselstrom oder 
einer Wechselspannung reden kann, wenn keine Kommutierung stattfindet. 
Selbst wenn man unterstellt, ein Trafo könne Spannung übertragen.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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L. H. schrieb:
>> Von einer Übertragung von Gleichspannung wie im Thread-Titel kann man
>> aber dennoch nicht sprechen, denn dazu müsste auch auf der Sekundärseite
>> eine (ggf. gepulste) Gleichspannung entstehen, was aber bei einem realen
>> Trafo nicht möglich ist.
>
> So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht:
> Du weißt schon, wie Zündspulen funktionieren?

Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei.

Wir sind doch einer Meinung darüber, das bei einem realen Trafo (und
damit auch bei einer Zündspule) der Gleichanteil der Sekundärspannung
(wahlweise über einen unendlichen Zeitraum oder eine volle Zündperiode
gemessen) nicht von null verschieden sein kann?

L. H. schrieb:
>> Auch ist die Zündspule in ihrer typischen Anwendungsweise kein gutes
>> Beispiel für das Trafoprinzip, da an ihren Eingang kein dauerhaftes
>> Signal (d.h. kein Rechtecksignal mit abwechselnd 12V und 0V), sondern
>> ein periodisch unterbrochenes 12V-Signal (d.h. abwechselnd 12V und
>> "Nichts") angelegt wird. Nur so können bei einem recht bescheidenen
>> Übersetzungsverhältnis von bspw. 100 die für die Zündung erforderlichen
>> hohen Spitzenspannungen von bis zu 30kV am Ausgang erzeugt werden.
>
> Nach h.M. ist eine Zündspule (= ZSP) ein Spartrafo.
> Wieso sollte das kein gutes Beispiel für das Trafoprinzip sein?

Die Zündspule selbst ist natürlich schon ein Trafo, aber die Art und
Weise, wie sie verwendet wird, ist eine andere, da eben – wie oben
geschrieben – nicht dauerhaft eine Spannung angelegt wird, sondern die
Spannungsquelle periodisch von der Primärwicklung getrennt wird.

> Ganz im Gegenteil ist das m.E. geradezu ein "Paradebeispiel" dafür, daß
> auch mit Gleichspannung das Trafoprinzip verwirklicht werden kann.

Wie gesagt, es ist überhaupt kein Problem, an einen Trafo primär eine
Gleichspannung bzw. eine Mischspannung mit Gleichanteil anzulegen, aber
wird dieser Gleichanteil auch übertragen?

Meine Antwort ist: Nein, und zwar unabhängig von der primärseitigen
Signalform.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Yalu X. schrieb:
> Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei.

Das scheint auch mir so zu sein. :)
>
> Wir sind doch einer Meinung darüber, das bei einem realen Trafo (und
> damit auch bei einer Zündspule) der Gleichanteil der Sekundärspannung
> (wahlweise über einen unendlichen Zeitraum oder eine volle Zündperiode
> gemessen) nicht von null verschieden sein kann?

Jetzt kommst Du hier wieder mit einem Gleichanteil der Sek.-U daher 
sowie mit einer vollen Zündperiode:
Die Sek.-U ist eine HV-Gleichspannung!
Daran "beißt die Maus keinen Faden ab". ;)
Warum sprichst Du bei einer Gleichspannung von einem Gleichanteil dieser 
Spannung?

Sowas vermag ich nicht mehr, verstehen zu können.
Könntest Du mir bitte etwas näher erklären, was Du damit eigentlich 
meinst?

Und eine Zündperiode ist exakt der (drehzahlabhängig 
unterschiedliche)Zeitraum, der nur zur Verfügung steht, um prim. (mit 
Gleichspannung!) den Spulenkern hochmagnetisieren zu können, um 
anschließend durch Unterbrechung der Spannungszufuhr das Magnetfeld 
zusammenbrechen lassen zu können.
Nur deshalb, damit dadurch sek. eine HV-Gleichspannung erzeugt werden 
kann, die in der Lage dazu ist, gegen den Minus- bzw. den 
Spannungs-0-Anschluß des Motors einen (Zünd-)Funkenüberschlag erzeugen 
zu können.

Was meinst Du:
Vielleicht sollten wir erst mal diesbzgl. einer Meinung sein?
Kurze Beschreibung des Sachverhaltes hier:
http://www.userx.gmxhome.de/technik/zuendfunke.html
Etwas ausführlicher hier:
https://www.hella.com/techworld/de/Technik/Elektrik-Elektronik/Zuendspule-2886/

> Die Zündspule selbst ist natürlich schon ein Trafo, aber die Art und
> Weise, wie sie verwendet wird, ist eine andere, da eben – wie oben
> geschrieben – nicht dauerhaft eine Spannung angelegt wird, sondern die
> Spannungsquelle periodisch von der Primärwicklung getrennt wird.

Trafo bleibt Trafo!
Und wenn es zweckdienlich ist, kann man seinen Eisenkern auch mit 
Gleichspannung magnetisieren.
Mit der Zielsetzung, das Magnetfeld zusammenbrechen lassen zu können.
Um dadurch sek. ebenfalls eine Gleichspannung induzieren zu können.
Alles andere ist irrelevant!

> Wie gesagt, es ist überhaupt kein Problem, an einen Trafo primär eine
> Gleichspannung bzw. eine Mischspannung mit Gleichanteil anzulegen, aber
> wird dieser Gleichanteil auch übertragen?

Thematisiert ist nur ob es möglich ist, auch per Gleichspannung das
transformatorische Prinzip nutzbar machen zu können.
Natürlich ist es möglich, einen Trafo auch prim. mit Gleichspannung zu 
magnetisieren.
Bei jeder ZSP wird das so gemacht!

Warum kommst Du nun hier mit "bzw. eine Mischspannung mit Gleichanteil" 
daher? ;)
Woher sollte denn beim (+)-Anschluß einer ZSP eine Mischspannung 
kommen??

Denke nicht, daß KFZ-Bordnetze so "versaut" sind, daß da überhaupt 
Mischspannungen auftreten könnten.
Sie "leben" nämlich von einem (Gleichspannungs-)Akku-Puffer sowie von 
einer Lima, welche die (Gleichspannungs-)Bordnetz-U aufrecht erhält.
Bei jeder Stromanforderung im Bordnetz reagiert die Lima sofort durch 
Erhöhung ihrer Erregung, um das kompensieren zu können bzw. die 
Inanspruchnahme des Akkus (über die Zeit gesehen) wieder auf den 
Normalzustand im Bordnetz bringen zu können.

Alleine beim Anlassen eines Motors werden kurzfristig 200 bis 400A Strom 
gezogen, die eine Lima nicht liefern kann.
Das kann aber der Akku mühelos liefern.
Und danach lädt die Lima ihn wieder auf.
>
> Meine Antwort ist: Nein, und zwar unabhängig von der primärseitigen
> Signalform.

Diese Antwort solltest Du m.E. vielleicht nochmal überdenken. :)
Denn jede ZSP vermag es, das realisieren zu können.

Dein Nein müßtest Du dann schon mit stichhaltigen Argumenten begründen 
können.
V.a. dem, wie denn ein Funkenüberschlag gegen Minus überhaupt machbar 
sein sollte, wenn nicht dadurch, daß eine dem gegenüber enorm überhöhte 
(sek.-)HV-Spannung bereitgestellt wird.
Denn dabei geht es ja immerhin auch darum, zwischen Elektroden erst mal 
ein Plasma erzeugen zu können.

Grüße

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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L. H. schrieb:
> Die Sek.-U ist eine HV-Gleichspannung!

Beim Öffnen des Unterbrecherkontakts entsteht auf der Sekundärseite ein
positiver Impuls, beim Schließen des Unterbrecherkontakts ein negativer
Impuls. Der positive Impuls ist kurz und hoch, der negative ist nicht so
hoch, dafür aber länger. Die Fläche unter beiden ist entgegengesetzt
gleichgroß, so dass der Gleichanteil exakt 0 ist.

Fassen wir zusammen: Die Sekundärspannung

- wechselt das Vorzeichen
- hat den Gleichanteil 0

Wenn das keine astreine, absolut perfekte Wechselspannung ist, dann
würde mich deine Definition einer Wechselspannung interessieren. Sind
für dich etwa nur Sinusspannungen Wechselspannungen?

Anmerkung 1: Tatsächlich enthält die Ausgangsspannung der Zündspule
neben den beiden Impulsen noch jede Menge Ein- und Ausschwingvorgänge,
aber auch diese ändern nichts daran, dass der Gleichanteil 0 ist. Wäre
er nämlich nicht 0, dann würde der magnetische Fluss im Kern grenzenlos
ansteigen.

Anmerkung 2: Oft wird der Zündspule zur Unterdrückung des negativen
Impulses (und der damit verbundenen Gefahr von Fehlzündungen) eine
Gleichrichterdiode nachgeschaltet. Nach dieser Gleichrichtung ist der
Gleichanteil natürlich nicht mehr 0. Direkt am Spulenausgang ist er es
aber nach wie vor.

Autor: Isak P. (Firma: None) (isakheinz)
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L. H. schrieb:
> Dein Nein müßtest Du dann schon mit stichhaltigen Argumenten begründen
> können.

Ich würde mal vermuten du hast die Thematik nicht studiert. In deinem 
Text sind einige Fachliche Fehler drin. Begründen ist einfach, man 
schaue die Wellengleichung zur Induktion an dann hat sich das alles hier 
erledigt.

Und zum wiederholten mal eine Rechteckspannung von zb. 0V bis 12V egal 
mit welchen Duty cycle oder Frequenz ist keine Gleichspannung man kann 
diese aus einer erzeugen das macht aber daraus keine Gleichspannung das 
ist einfach so falsch! So was ennet sich Rechteckspannung, diese hat 
dann je nach Ausführung einen Gleichanteil und einen Wechselanteil. Das 
sollte ja eigentlich alles Klar sein. Wie auch schon erwähnt kann man 
auch einfach mit einer Furier Zerlegung zeigen.

Yalu X. schrieb:
> Beim Öffnen des Unterbrecherkontakts entsteht auf der Sekundärseite ein
> positiver Impuls, beim Schließen des Unterbrecherkontakts ein negativer
> Impuls. Der positive Impuls ist kurz und hoch, der negative ist nicht so
> hoch, dafür aber länger. Die Fläche unter beiden ist entgegengesetzt
> gleichgroß, so dass der Gleichanteil exakt 0 ist.

würde ich so auch zustimmen.

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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Diese Diskussion dreht sich im Kreis, es ist alles schon gesagt worden, 
nur noch nicht von allen.

Man kann sich sicher an einigen Begrifflichkeiten reiben - 
Wechselspannung / Wechselstrom etc. - aber nicht daran, dass ein Trafo 
keine Gleichspannung überträgt.

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