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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Tantal im Audioweg


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Autor: Mani (Gast)
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Hallo

Hab mal eine Frage.
Im Tonbandgerät sitzt nach dem Wiedergabekopf ein 15my Tantal als 
KoppelC zum Bipolartransistor.
Falls ich den jetzt durch einen normalen Elko ersetze hat das spürbare 
Auswirkungen?
Höhere Induktivität geh ich von aus, grösserer Leckstrom also 
Gleichstrom durch W-Kopf?
Ist das jetzt wirklich relevant, oder vollkommen vernachlässigbar?

Gruß Mani

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Soweit ich mich erinnere, hatten Tantal Kondensatoren damals bessere 
Eigenschaften als Elkos bei hohen Frequenzen. Keine Ahnung, ob das heute 
noch gilt - würde mich wundern. Ich habe schon lange keine 
Tantal-Kondensatoren mehr in Audio Geräten gesehen.

Autor: ### (Gast)
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Ja, die Jugend hat wieder keine Ahnung und muss das auch noch mitteilen.

Das besondere an Ta-Elkos wird hier der niedrige Leckstrom sein.
Vor dem Tausch solltest du die Kollektorspannung messen.
Die sollte sich beim Einsatz eines normalen Elkos nicht ändern.
Wenn ja, dann leckt er.
Dann koennte man versuchen ihn vllt 24 Std neu zu formieren.

Warum nimmst du nicht wieder einen Tantal?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Mani schrieb:
> vollkommen vernachlässigbar

Das ist vollkommen vernachlässigbar. Wenn du aber tauschst und ein 
Stereogerät vor dir hast, tausch beide Kanäle.
Alte Tantalpillen im Signalweg können spürbare Leckströme haben, musste 
ich gerade bei meinem B&O Receiver von 1970 erfahren. Mit modernen Elkos 
klingts wieder gut und das Kratzen an den Reglern ist auch vorbei.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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### schrieb:
> Ja, die Jugend

Du unterschätzt mein Alter aber heftig.

Autor: Sven D. (sven_la)
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Stefanus F. schrieb:
> ### schrieb:
>> Ja, die Jugend
>
> Du unterschätzt mein Alter aber heftig.

Ich glaube eher du unterschätzt sein Alter. Wer heute noch formieren von 
Elkos für angebracht hält ...

Autor: Holger (Gast)
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### schrieb:
> Ja, die Jugend hat wieder keine Ahnung und muss das auch noch mitteilen.

Immer noch besser als Leute, die überall erzählen, sie hätten Ahnung :-)

Autor: hinz (Gast)
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Ich würde ja einfach einen Folienkondensator nehmen, ist doch heute kein 
Problem mehr mit den 15µF.

Autor: Ralph B. (rberres)
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hinz schrieb:
> Ich würde ja einfach einen Folienkondensator nehmen, ist doch heute kein
> Problem mehr mit den 15µF.

da muss man auch vorsichtig sein was man erhält. Es gibt Kondensatoren, 
dessen Kapazität unbeabsichtigt stark spannungsabhängig sind. Ob das im 
NF-Weg so optimal ist?

Ich meine jetzt keine Kapazitätsdioden.

Gerade bei einigen hochkapazitiven Keramik-Kondensatoren kann man solche 
Effekte beobachten. Ob es Folienkondensatoren mit solch großer Kapazität 
mit den Abmessungen einer Tantalperle gibt, entzieht sich meiner 
Kenntnis. Ob dessen Kapazität dann unabhängig von der angelegten 
Spannung sind auch.

Ralph Berres

Autor: HildeK (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Gerade bei einigen hochkapazitiven Keramik-Kondensatoren kann man solche
> Effekte beobachten.

Es bleibt die Frage, wo im Signalweg. Solange die Audio-AC klein ist und 
man mit der Kapazität und der Spannungsfestigkeit nicht geizt, wird das 
unmerklich bleiben. Die Kapazitätswerte von Koppel-Cs sind so groß 
gewählt, dass sie nicht für die Bandbegrenzung nach unten verantwortlich 
sind. Damit wäre die spannungsabhängige Kapazitätsänderung (= Änderung 
der HP-Wirkung) vernachlässigbar.
Merklich kann eher der Mikrofonieeffekt der Kerkos sein.

Wenn hier kein Tantal aufzutreiben ist oder aus politischen Gründen 
nicht verwendet werden soll, dann ist auch die Verwendung eines Al-Elko 
kein Problem.

Autor: Ralph B. (rberres)
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HildeK schrieb:
> dass sie nicht für die Bandbegrenzung nach unten verantwortlich
> sind. Damit wäre die spannungsabhängige Kapazitätsänderung (= Änderung
> der HP-Wirkung) vernachlässigbar.

Sie kann aber eventuell für einen erhöhten Klirrfaktor verantwortlich 
sein.

OK wenn die NF Spannung nur einige 10mV und die DC Spannung bei einigen 
V liegen, dann wird der Effekt nicht so ausgeprägt sein.

Ralph Berres

Autor: Joe F. (easylife)
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Ralph B. schrieb:
> Ob es Folienkondensatoren mit solch großer Kapazität
> mit den Abmessungen einer Tantalperle gibt, entzieht sich meiner
> Kenntnis.

15uF gibt es, sind aber Riesenklopper (ca. 2,5cm hoch und lang), und 
kosten so 3-5 EUR pro Stück.

Für eine qualitativ sehr hochwertige Reparatur sicherlich 
empfehlenswert, allerdings (wie Matthias S. schon schrieb) immer beide 
Kanäle auf gleiche Weise "behandeln".

Elkos sind eine gute Alternative.

> Ob dessen Kapazität dann unabhängig von der angelegten
> Spannung sind auch.

Nein. Das gilt nur für bestimmte MLCC Typen.

Autor: hinz (Gast)
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Joe F. schrieb:

[Folienkondensator]

> 15uF gibt es, sind aber Riesenklopper (ca. 2,5cm hoch und lang),

Gibts auch deutlich kleiner, 16VDC reichen ja hier.


> und kosten so 3-5 EUR pro Stück.

Ja, ein Schnäppchen sind die nicht gerade.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Ralph B. schrieb:

>> Ich würde ja einfach einen Folienkondensator nehmen, ist doch heute kein
>> Problem mehr mit den 15µF.
>
> da muss man auch vorsichtig sein was man erhält. Es gibt Kondensatoren,
> dessen Kapazität unbeabsichtigt stark spannungsabhängig sind.

Bei Folienkondensatoren? Deren Verzerrungen hören höchstens
Menschen mit "Siberohren". Verzerrungen durch Elkos hört man
da schon eher, insbesondere, wenn diese nicht mit einer
Gleichspannung beaufschlagt sind.

Autor: Joe F. (easylife)
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Harald W. schrieb:
> Verzerrungen durch Elkos hört man da schon eher

Da hast du aber aussergewöhnlich gute Ohren, wenn du Klirren <0.009% 
hören kannst... ;-)

Autor: Thomas Malwinter (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> ### schrieb:
>> Ja, die Jugend
>
> Du unterschätzt mein Alter aber heftig.

Eventuell meint er deinen Schreibstiel ;-)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Joe F. schrieb:

>> Verzerrungen durch Elkos hört man da schon eher
>
> Da hast du aber aussergewöhnlich gute Ohren, wenn du Klirren <0.009%
> hören kannst... ;-)

Durch den Gleichrichteffekt von Elkos ohne Gleichspannungsbelastung
liegt der Klirrfaktor deutlich höher im hörbaren Bereich

Autor: hinz (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Durch den Gleichrichteffekt von Elkos ohne Gleichspannungsbelastung
> liegt der Klirrfaktor deutlich höher im hörbaren Bereich

Bei dem geringen AC-Pegel eines Tonbandwidergabekopfs spielt das noch 
keine Rolle.

Autor: Kappa (Gast)
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Mani schrieb:
> Falls ich den jetzt durch einen normalen Elko ersetze hat das spürbare
> Auswirkungen?

#1 Wozu ersetzen - ist er denn kaputt?

Ta-Kos vertragen zwar nur kleinere Überspannungen, sind ansonsten 
haltbarer als Al-Kos.

#2 Japp, wenns nur ein schlichter Koppel-C wäre, nein. A-BÄR:

Köpfe übertragen ein Frequenzband und bilden mit den umliegenden 
Bauteile ein Filter-Netzwerk, dessen Frequenzgang abgestimmt ist. Da 
muss man die umliegende Schaltung analysieren. Ta-C gibts weiterhin neu.

Autor: Kappa (Gast)
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#3 Ta-C haben niedrigere ESR, könnte die Höhen beeinflussen.

Autor: hinz (Gast)
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Kappa schrieb:
> #3 Ta-C haben niedrigere ESR,

Ammenmärchen.

Autor: Alter Sack (Gast)
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Autor: Karl B. (gustav)
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Mani schrieb:
> Im Tonbandgerät sitzt nach dem Wiedergabekopf ein 15my Tantal als
> KoppelC zum Bipolartransistor.

Hi,
kurz die Schaltung skizzieren.
Sieht das so aus?
Wenn der mit dem roten Pfeil markierte 1600 µF Kond leckt, merkt man das 
ganz deutlich an der Lautstärke.
Alles andere ist IMHO nicht so extrem kritisch.
Die Toleranzen liegen so wie so bei 10%.

Einmessen ist so wie so nach Kopfwechsel fällig.

Mani schrieb:
> Höhere Induktivität geh ich von aus, grösserer Leckstrom also
> Gleichstrom durch W-Kopf?
Bei dem einen Grundig wird sogar der Basisstrom galvanisch über die 
Kopfwicklung geführt, um den Frequenzgang nach unten zu verbessern.
Also, das hat noch keiner Kassette geschadet 
(Gleichstrommagnetisierung).

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: GEKU (Gast)
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Karl B. schrieb:
> 1600 µF

gibt es überhaupt  Kondensatoren mit 1600 µF in Tantal Technologie?

Autor: Karl B. (gustav)
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GEKU schrieb:
> gibt es überhaupt  Kondensatoren mit 1600 µF in Tantal Technologie?

Hi,
war nur ein Beispiel, dass nur größere Konds. da einen wesentlichen 
Einfluss haben können.
Ist so wie so nicht Tantal.
Die Tantals sind alle rausgeflogen durch Al-Elkos ersetzt und mit 
Folienkonds 0,1 µF parallel dazu. Das hat man vor ein paar Jahren mal so 
gemacht.
Ob das heute noch so ist, weiß ich nicht.

ciao
gustav

Autor: Kappa (Gast)
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hinz schrieb:
> Kappa schrieb:
>> #3 Ta-C haben niedrigere ESR,
>
> Ammenmärchen.

https://www.reichelt.de/Elkos-SMD-Lowest-ESR-PXA-SVP/2/index.html?ACTION=2&GROUPID=4341

Autor: hinz (Gast)
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Kappa schrieb:
> hinz schrieb:
>> Kappa schrieb:
>>> #3 Ta-C haben niedrigere ESR,
>>
>> Ammenmärchen.
>
> 
https://www.reichelt.de/Elkos-SMD-Lowest-ESR-PXA-SVP/2/index.html?ACTION=2&GROUPID=4341

Es gibt Low-ESR Tantals, so wie es andere Low-ESR-Elkos gibt.

Autor: Hackfresse (Gast)
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hinz schrieb:
> Es gibt Low-ESR Tantals, so wie es andere Low-ESR-Elkos gibt.

Weiss es Deine Amme?

Autor: Kappa (Gast)
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hinz schrieb:
> Es gibt Low-ESR Tantals, so wie es andere Low-ESR-Elkos gibt.

Na gut, ich korrigiere:

# 3a Ta-C haben andere ESR, könnte die Höhen beeinflussen. So OK?

Karl B. schrieb:
> Die Tantals sind alle rausgeflogen durch Al-Elkos ersetzt und mit
> Folienkonds 0,1 µF parallel dazu. Das hat man vor ein paar Jahren mal so
> gemacht.
> Ob das heute noch so ist, weiß ich nicht.

Vor zwei Jahren eher nicht, denn der Fortschritt bei den Ta ist seit der 
SMD-Zeit weiter. Es gibt sehr zuverlässige Ta-Technologie für viele 
Zwecke.

Autor: hinz (Gast)
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Kappa schrieb:
> # 3a Ta-C haben andere ESR, könnte die Höhen beeinflussen. So OK?

Die haben keinen wesentlich anderen ESR als entsprechende Al-Elkos. Und 
wegen der paar Ohm tut sich eh nichts.

Autor: ### (Gast)
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Ja die Al-Elkos sind wohl besser geworden was den ESR angeht :-).

Aber Ta ist schon noch eine Klasse besser. Wenn Ta nennenswerten
ESR haette, wuerden die Dinger nicht bei sprunghafter Spannungs-
zufuhr so gerne explodieren...
Da wuerde der ESR dsnn fuer Begrenzung sorgen.

Autor: hinz (Gast)
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### schrieb:
> Ja die Al-Elkos sind wohl besser geworden was den ESR angeht :-).

Nein.

Autor: Klaus R. (klara)
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GEKU schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> 1600 µF
>
> gibt es überhaupt  Kondensatoren mit 1600 µF in Tantal Technologie?

Also hatte ich mich doch nicht verlesen. 1600 µF sind schon ein Hammer. 
Parallel zu C1 mit 1600 µF liegt ein 1 k Widerstand. Elkos haben in der 
Regel mit steigender Kapazität kleinere ESR. Ich tippe mal, der C1 
dürfte einen ESR so um die 300 mOhm haben. Selbst wenn er 1 Ohm hätte, 
so wäre das 1 Promille von 1 k. Noch Fragen?
mfg Klaus

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Ich habe jede Menge Studiotechnik repariert und demontiert und da waren 
selbst im Eingang hochwertiger Mischpulte meistens schlichte, wenn auch 
spannungsfeste Al-Elkos. Bei den Widerständen ist es schon kritischer, 
Kohleschicht hat da nichts zu suchen.
Aber bei der o.a. Anwendung spricht nichts gegen die Verwendung von 
Markenelkos - selbst wenn es eine alte Studer/Revox oder sowas ist.

Autor: Manfred H. (manfredbochum)
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Danke für die ganzen Infos.

Dann werde ich mal AL Elkos einbauen wenn das wirklich nichts ausmacht.
Ist übrigens eine alte Braun TG1000.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Matthias S. schrieb:
> Bei den Widerständen ist es schon kritischer,
> Kohleschicht hat da nichts zu suchen.

Warum, was ist an denen schlecht?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Stefanus F. schrieb:

> Warum, was ist an denen schlecht?

Sie rauschen stärker.

Autor: michael_ (Gast)
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Manfred H. schrieb:
> Dann werde ich mal AL Elkos einbauen wenn das wirklich nichts ausmacht.

Es wird auch nichts ausmachen, wenn du die Tantal drin läßt.
Warum sollen die raus?

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Harald W. schrieb:
>> Warum, was ist an denen schlecht?
> Sie rauschen stärker.

Wieder was gelernt, danke.

Autor: Joachim B. (jar)
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Harald W. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>
>> Warum, was ist an denen schlecht?
>
> Sie rauschen stärker.

und brennt als Kohle ekelig, ich mag die auch nicht seit es MF gibt.

207 Kohle 1/4W 207 MF 0,6W das ist scon ein Vorteil nicht oft auf 
größere Bauformen wechseln zu müssen oder man kann 0207 Kohle 0,25W auch 
mit 0204 MF mit 0,4W ersetzen.

Autor: michael_ (Gast)
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Du hast den Preis vergessen!

Im Signalweg eines Verstärkers habe ich noch keinen R durchgebrannt 
gesehen.

Autor: Mani (Gast)
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michael_ schrieb:
> Es wird auch nichts ausmachen, wenn du die Tantal drin läßt.
> Warum sollen die raus?

Hab da noch einen blöden Fehler.
Nach dem Einschalten 6 bis 10 Minuten später leise Knackser bei 
Wiedergabe. Wenn ich zurück spule ist an der gleichen Stelle kein 
Knackser mehr bei Play zu hören.
Das gleiche hatte ich vorher auch, da war es eine Graetzbrücke vor einem 
Wickelmotor. Das war bedeutend stärker und eindeutig reproduzierbar.
Vielleicht ist ja noch die andere Brücke für den 2. Wickelmotor defekt 
und wird dann über den Netztrafo eingekoppelt.
Vorband und Aufnahme ist ok.
Eindeutig nur wenn der Wiedergabeverstärker eingeschleift ist.

Autor: Joachim B. (jar)
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michael_ schrieb:
> Du hast den Preis vergessen!

oh ja für Endverbraucher ist es lebenswichtig ob ein Gerät 1 Ct. mehr 
kostet.

> Im Signalweg eines Verstärkers habe ich noch keinen R durchgebrannt
> gesehen.

ich schon, auch der Audioausgang liegt im Signalweg eines Verstärkers!

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Mani schrieb:
> Nach dem Einschalten 6 bis 10 Minuten später leise Knackser bei
> Wiedergabe.

Das klingt so wie mein alter B&O (siehe oben). Da warens Tantalpillen im 
Audioweg, die nach einer Weile Betrieb auf rumpelnde und knisternde Art 
und Weise immer mehr DC auf die Folgestufen durchliessen.
Du solltest mit einem Signalverfolger oder Oszi den Signalweg verfolgen 
und so den Übeltäter finden können.
Spassig ist, das an besagtem Beomaster früher auch mal eine TG1000 lief 
:-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Matthias S. schrieb:
> Das klingt so wie mein alter B&O (siehe oben).

Hi,
nicht nur da. Befindest Dich in guter Gesellschaft:
Zitat:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-2739.html
"...Wer es genau machen will, der sollte BC 5xx anstatt der BC 1xx, 
wobei xx=xx sein sollte, verwenden. Ich hatte BC327 (NPN) und BC 338 
(PNP) zur Hand und habe alle gewechselt. Das Knistern ist weg...."
/Zitat

War aber nicht alles.
Bei einem Gerät reichte es, ab und zu gegen das Metallgehäuse zu 
klopfen:
Da ist tatsächlich eine zentrale Steckverbinder-Masseverbindung 
durchkorrodiert gewesen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Hellseher (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> da muss man auch vorsichtig sein was man erhält. Es gibt Kondensatoren,
> dessen Kapazität unbeabsichtigt stark spannungsabhängig sind. Ob das im
> NF-Weg so optimal ist?

Ein Folienkondensator der dieses Problem hat? Ich dachte, das betrifft 
nur Klasse-II-Kerkos. Die sind allerdings nicht gut für Audio mit hoher 
Qualität (Mikrofonie...).

Aber Folienkondensatoren, ui, da bin ich interessiert. Bitte Beispiel!

Autor: BC108_family (Gast)
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Karl B. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Das klingt so wie mein alter B&O (siehe oben).
>
> Hi,
> nicht nur da. Befindest Dich in guter Gesellschaft:
> Zitat:
> http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-2739.html
> "...Wer es genau machen will, der sollte BC 5xx anstatt der BC 1xx,
> wobei xx=xx sein sollte, verwenden. Ich hatte BC327 (NPN) und BC 338
> (PNP) zur Hand und habe alle gewechselt. Das Knistern ist weg...."
> /Zitat
>

Mmh, das stimmt aber nicht.

https://en.wikipedia.org/wiki/BC108_family#Table_of_BC107_to_BC860_Variants


--
Die 327er, die haben niedrige Bahnwiderstände als die low noise-typen 
550/560 wenn bei niedrigem Strom deren Verstärkung ausreicht sind die 
evtl. sogar günstiger.

Autor: Holm T. (holm)
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Sven D. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> ### schrieb:
>>> Ja, die Jugend
>>
>> Du unterschätzt mein Alter aber heftig.
>
> Ich glaube eher du unterschätzt sein Alter. Wer heute noch formieren von
> Elkos für angebracht hält ...

..was ist denn mit dem? Ich weiß zum besiepiel das unser lokaler 
Hersteller (Frolyt) während der Produktion Elkos formiert ..machen die 
vllt. was falsch?

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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hinz schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Durch den Gleichrichteffekt von Elkos ohne Gleichspannungsbelastung
>> liegt der Klirrfaktor deutlich höher im hörbaren Bereich
>
> Bei dem geringen AC-Pegel eines Tonbandwidergabekopfs spielt das noch
> keine Rolle.

..und wird sowieso nicht auftreten weil die Basis des nachfolgenden 
Transistors ne Vorspannung mitbringt.

Gruß,

Holm

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Tantal im Audioweg

Im Tonbandgerät, mit 2% Klirrfaktor bei Nennaussteuerung?

Da sollte auch ein gewöhnlicher Elektrolytkondensator gehen.

Richtige Experten werden den auch im anderen Kanal ersetzen,
(nur) die merken den Unterschied ...

Autor: Holm T. (holm)
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Karl B. schrieb:
> GEKU schrieb:
>> gibt es überhaupt  Kondensatoren mit 1600 µF in Tantal Technologie?
>
> Hi,
> war nur ein Beispiel, dass nur größere Konds. da einen wesentlichen
> Einfluss haben können.
> Ist so wie so nicht Tantal.
> Die Tantals sind alle rausgeflogen durch Al-Elkos ersetzt und mit
> Folienkonds 0,1 µF parallel dazu. Das hat man vor ein paar Jahren mal so
> gemacht.
> Ob das heute noch so ist, weiß ich nicht.
>
> ciao
> gustav

..war damals schon Blödsinn.

Gruß,

Holm

Autor: ### (Gast)
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> ..machen die vllt. was falsch?

Das Jungvolk weiss halt nicht besser.

Beitrag #5843733 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Holm T. (holm)
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### schrieb:
>> ..machen die vllt. was falsch?
>
> Das Jungvolk weiss halt nicht besser.

Das bei Frolyt?

Gruß,
Holm

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Hellseher schrieb:

>> dessen Kapazität unbeabsichtigt stark spannungsabhängig sind.
> Ein Folienkondensator der dieses Problem hat? Ich dachte, das betrifft
> nur Klasse-II-Kerkos. Die sind allerdings nicht gut für Audio mit hoher
> Qualität (Mikrofonie...).
>
> Aber Folienkondensatoren, ui, da bin ich interessiert. Bitte Beispiel!

Das sehe ich auch so:
Beitrag "Re: Tantal im Audioweg"
Es gibt zwar sog. Polarisationseffekte, die wirken sich aber deutlich
weniger aus, als z.B. die Effekte bei Elkos ohne Gleichspannungs-
belstung.

Autor: Elektrofan (Gast)
Datum:

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> Es gibt zwar sog. Polarisationseffekte, die wirken sich aber
> deutlichweniger aus, als z.B. die Effekte bei Elkos ohne
> Gleichspannungs-belastung.

Hier eher nicht gegeben:
Die Basisspannung eines Transistors ist schon VIEL höher,
als die Millivolts aus dem Tonkopf  ...

Autor: Karl B. (gustav)
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BC108_family schrieb im Beitrag #5843674:
> Mmh, das stimmt aber nicht.

OK,
der Beitrag im zitierten Forum wurde nicht weiter hinterfragt.
Diente nur dazu, zu zeigen, dass auch andere die "Knisterprobleme" 
hatten.

Du hast Recht, bei mir sind schon die BC55x- er drin.
Habe aber die runden, so toll vergossenen Elkos getauscht. Und brauchte 
noch nicht einmal irgendetwas nachgleichen. Also die Schaltung ist so 
ausgelegt, dass sie mit den üblichen Bauteile- und Fertigungstoleranzen 
klarkommt.
Die Folienkondensatoren sind mittlerweile so klein, dass ich zum 
Beispiel den 0,47 µF Elko gegen den 470nF Folie tauschen konnte.
C2601 schräg links drunter.

ciao
gustav

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