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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Arbeitgeber in der EU müssen die Arbeitszeiten ihrer Mitarbeiter komplett erfassen


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Autor: vielosoph (Gast)
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Heute gab es in den Nachrichten die Meldung, dass Arbeitgeber in der EU 
die Arbeitszeiten ihrer Mitarbeiter komplett erfassen müssen.

Ist das nun das "Aus" für die Vertrauensarbeitszeit?

Was bedeutet das für unsere Klitschen-Rambos, die sich bisher einen 
Dreck um die 10-Stunden-Regel gekümmert haben?

Autor: Ramboboss (Gast)
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Es bedeutet, dass die Rambos noch kreativer beim Rumtricksen werden 
müssen.

Autor: Curby23523 N. (nils_h494)
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Und was bedeutet das für Homeoffice? Soll man sich jetzt zu Hause auch 
eine STeckuhr installieren?

Aber prinzipiell eine gute Sache.

Autor: Hannes J. (pnuebergang)
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Curby23523 N. schrieb:
> Und was bedeutet das für Homeoffice? Soll man sich jetzt zu Hause auch
> eine STeckuhr installieren?

Nein, Software oder vielleicht reicht sogar ein ausgefüllter 
Stundenzettel.

> Aber prinzipiell eine gute Sache.

Ja, alleine zu sehen wie sich die ganzen Drecksbuden schon kurz nach der 
Urteilsverkündung öffentlich in die Hose scheißen ist göttlich.

: Bearbeitet durch User
Autor: Tilo R. (joey5337) Benutzerseite
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Ich finde dieses Urteil schwierig und befürchte, dass wir bei uns jetzt 
wieder eine Diskussion mit dem Betriebsrat bekommen.

Viele bei uns haben Vertauensarbeitszeit. Gleichzeitig vergütet der 
Betrieb etwaige Überstunden (die er wohl gemerkt nicht anordnet oder 
einfordert) mit 200€ p.m. pauschal.

Das ist imho sehr mitarbeiterfreundlich. Die meisten Kollegen, denen 
dieses Angebot gemacht wird, nehmen das an. Zusätzlich besteht jedes 
Jahr erneut die Möglichkeit, doch wieder auf Stempeluhr (ohne 
Pauschalvergütung) umzusteigen.

Jetzt kam vor einiger Zeit der BR und wollte uns genau dieses Modell 
madig machen mit der Begründung, der AG hätte ja Fürsorgepflicht und 
müsste deshalb unsere Zeiten genau erfassen.

Nach langem Streit kam dann als Lösung raus: wir können das Modell 
behalten. Jeder MA hat aber die Pflicht, Arbeitszeitüberschreitungen 
oder Ruhezeitunterschreitungen in einer Excel-Datei zu dokumentieren und 
seinem Vorgesetzten zu melden. Zusätzlich hat der BR ein Einsichtsrecht 
in diese Excel-Datei.

Ich fürchte jetzt geht die Diskussion wieder los.
Das Dumme ist: Händische Projektzeiterfassung haben wir natürlich auch 
jetzt schon zusätzlich... (Arbeitszeit != Projektzeit)

Autor: Frank (Gast)
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Nein das heisst, dass du auf einem Zettel notierst, wann der Arbeitstag 
begonnen und wann er geendet hat, und diesen Zettel deinem 
disziplinarischen Vorgesetzten am Monatsanfang zur Unterschrift 
vorlegst.

Autor: Grundschuljurist (Gast)
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vielosoph schrieb:
> Ist das nun das "Aus" für die Vertrauensarbeitszeit?

Quatsch, der AG ist schon seit jahren verpflichtet auch bei 
Vertrauensarbeitszeit die Arbeitszeiten aufzuzeichen um dem ArbZG zu 
genügen.

Benutzt doch mal das Internet zu was Vernünftigen und macht euch mit den 
gesetzlichen Grundlagen unseres Alltags vertraut.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitszeitgesetz

Autor: _Gast (Gast)
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Hm,


und wer kontrolliert das?

Was sind die Strafen für die Arbeitgeber?


mfg
Gast

Autor: BitteNichts (Gast)
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Das ist schon schlimm.

In meinem Umfeld arbeiten viele nicht 40h exakt, sondern mal mehr mal 
weniger. Und im Durchschnitt eher weniger als 40h.

Besonders, wenn man effektiv arbeitet. Dem AG ist es egal, denn die 
Arbeit gemacht ist. Ob ich 8h bei der Arbeit sitze und faulenze oder nur 
6h sitze und arbeite effizient ist meistens nicht entscheidend. Alle 
drücken die Augen zu.

Wenn die Aufzeichnung verpflichtend wird, werde ich gezwunden mehr Zeit 
bei im Büro ohne Mehrwert zu verbringen

Autor: Grundschuljurist (Gast)
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_Gast schrieb:
> Was sind die Strafen für die Arbeitgeber?

-Bußgeld von bis zu 15.000 Euro pro Verstoß
-bei Vorsatz ein Jahr Freiheitsentzug oder Geldstrafe

Autor: Hannes J. (pnuebergang)
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BitteNichts schrieb:
> Wenn die Aufzeichnung verpflichtend wird, werde ich gezwunden mehr Zeit
> bei im Büro ohne Mehrwert zu verbringe

Glaube nicht jeder Fehlinterpretation des Urteils die momentan durch die 
typischen Medien geistern.

Autor: foobar (Gast)
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In Wahrheit geht's doch um den Ausbau des Überwachungsstaates unter dem 
Deckmantel des Arbeitnehmerschutzes ...

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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foobar schrieb:
> In Wahrheit geht's doch um den Ausbau des Überwachungsstaates unter dem 
Deckmantel des Arbeitnehmerschutzes ...

Leider ist die Realität eine andere, denn:

Je weniger du verdienst, um so mehr wirst du um das wenige noch 
beschissen. Hier gehört schon lange ein Riegel vorschoben. Und klar 
haben die "guten" Arbeitgeber nun die Arschkarte, weil noch mehr 
Bürokratie auf sie zu kommt.

Kennst du eine bessere Lösung?
Dann her damit.

Autor: A. K. (prx)
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Er trollt, indem er ein Mantra aus OT bringt.

Autor: kim (Gast)
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foobar schrieb:
> In Wahrheit geht's doch um den Ausbau des Überwachungsstaates unter dem
> Deckmantel des Arbeitnehmerschutzes ...

Wie meinst du das?



In den Niederlanden haben viele Betriebe mittlerweile eine 20h-Woche bei 
vollem Lohnausgleich eingeführt. Wie gehen die jetzt damit um?

Autor: Raph (Gast)
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foobar schrieb:
> In Wahrheit geht's doch um den Ausbau des Überwachungsstaates
> unter dem
> Deckmantel des Arbeitnehmerschutzes ...

Nicht ganz! Das haben wir den Speditionen und Paketzustellern zu 
verdanken, welche Fahrer bis 10 Stunden oder mehr arbeiten lassen, aber 
6,5 Stunden notieren. Die Fahrer werden bei Eintragung der korrekten 
Zeit gefeuert.

Autor: vielosoph (Gast)
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Gerade einen Blick in die Wochenschau geworfen, da wird bereits darauf 
hingewiesen, dass es für kleine Unternehmen Dokumentationsschlupf.... 
ääähhhh "Sonderregelungen" geben könnte.

Autor: Alex (Gast)
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Schon heute verlangen einige Firmen, dass man schon vor Feierabend 
aussticht, damit der Betriebsrat wegen der Überstunden stillhält. Wer 
sich nicht dran hält, hat inoffiziell mit Nachteilen zu rechnen, wird 
bei Beförderungen und Gehaltserhöhungen übergangen, muss die Arbeiten 
machen die sonst keiner machen will usw.

Autor: vielosoph (Gast)
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Alex schrieb:
> Wer
> sich nicht dran hält, hat inoffiziell mit Nachteilen zu rechnen, wird
> bei Beförderungen und Gehaltserhöhungen übergangen, muss die Arbeiten
> machen die sonst keiner machen will usw.

Tja, wer das tut, der kann aber auch im Gegenzug fristlos gefeuert 
werden, wenn er dabei die 10-Stunden reißt und einen Arbeitsunfall 
hat... z.B.

Fefe hat schon recht:

https://blog.fefe.de/?ts=a2246b96

Autor: A. K. (prx)
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Fefe ist als Kopfarbeiter in dieser Frage privilegiert. Wer jedoch 
sofort ersetzbar ist, der hat bei "NA DANN MACHT DIE HALT NICHT, DIE 
ÜBERSTUNDEN!" einen deutlich schwereren Stand.

Freilich darf man die Frage stellen, ob das Ergebnis der richtige Weg 
ist, oder elegant daran vorbei turnt. Das Kernproblem wäre (in D) eher 
Sache von Betriebsräten - aber manche Unternehmen tun recht viel dafür, 
um sich nicht mit Betriebsräten auseinandersetzen zu müssen. Vielleicht 
wäre es sinnvoller, an dieser Stelle zu handeln.

Berücksichtigen sollte man dann jedoch, dass es um ein Gerichtsurteil 
geht. Ein Gericht hat wenig Raum für schöpferische Kreativität, kann und 
sollte politische Entscheidungsprozesse nicht ersetzen. Die umgekehrte 
Entscheidung wäre möglicherweise gewesen, das EU-Recht zu Arbeitszeiten 
ganz offiziell zum Papiertiger zu machen. Ob das wohl besser gewesen 
wäre?

Weshalb der Ball wieder bei der Politik liegt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dr.Who (Gast)
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Alex schrieb:
> Schon heute verlangen einige Firmen, dass man schon vor Feierabend
> aussticht, damit der Betriebsrat wegen der Überstunden stillhält. Wer
> sich nicht dran hält, hat inoffiziell mit Nachteilen zu rechnen, wird
> bei Beförderungen und Gehaltserhöhungen übergangen, muss die Arbeiten
> machen die sonst keiner machen will usw.

Das kann die Betriebsführung schnell in Schwierigkeiten bringen.
Hört sich verdächtig nach Steuer-und Sozialbeitraghinterziehung
an und das bedeutet wohl möglich Knast für die hohen Herren.
Je mehr Mitwisser um so höher das Risiko.

Autor: vielosoph (Gast)
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A. K. schrieb:
> Weshalb der Ball wieder bei der Politik liegt.

Tja, da können dann wieder die Sportwetten angenommen werden: Hohes 
Potential für Eigentore und Abstieg.

Autor: Alex (Gast)
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A. K. schrieb:
> Fefe ist als Kopfarbeiter in dieser Frage privilegiert. Wer jedoch
> sofort ersetzbar ist, der hat bei "NA DANN MACHT DIE HALT NICHT, DIE
> ÜBERSTUNDEN!" einen deutlich schwereren Stand.

Jeder ist ersetzbar! Nur manche wollen es nicht glauben.

Autor: vielosoph (Gast)
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Man könnte ja ähnlich wie bei LKW-Fahrern die "Fartenschreiber 
kontrollieren" und bei entsprechenden Verstößen die AGs entsprechend zur 
Haftung ziehen. E-Mails und Dateien haben Zeitstempel, die Nutzern 
zuordenbar sind.

Betriebsprüfung anyone?

Autor: A. K. (prx)
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Alex schrieb:
>> Wer jedoch sofort ersetzbar ist
> Jeder ist ersetzbar! Nur manche wollen es nicht glauben.

Weshalb ich nicht ohne Grund sofort ersetzbar schrieb. Fefe und ich 
sind selbstverständlich ersetzbar, aber das dauert ein wenig länger und 
ist ein wenig teurer, als beim Kistenauspacker im Supermarkt.

Autor: Manfred (Gast)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> haben die "guten" Arbeitgeber nun die Arschkarte, weil noch mehr
> Bürokratie auf sie zu kommt.

Du laberst Dummfug .

In den 70er-Jahren hatte ich feste Arbeitszeit und Stempelkarte. 
Überstunden wurden auf Papier beantragt und die Anwesenheit ebenfalls 
gestempelt.

Als dann Gleitzeit kam, wurde weiterhin "gestempelt", nun aber 
elektronisch. An jedem  Monatsende gab es ein Blatt Papier "Zeitjournal" 
und auch mal einen Hinweis auf überschrittene Stunden.

Arbeit außerhalb des Firmenstandortes wurde auf Papier, später per 
eMail, an die Personalabteilung eingereicht und dort manuell in das 
Zeiterfassungssystem eingetragen.

Das heißt: Eine korrekt arbeitende Firma muß genau garnichts ändern, 
sie hat die geforderten Aufzeichnungen!

Autor: A. K. (prx)
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Manfred schrieb:
> Das heißt: Eine korrekt arbeitende Firma muß genau garnichts ändern,
> sie hat die geforderten Aufzeichnungen!

Es gibt Firmen, in denen die Arbeitszeitverwaltung an die Mitarbeiter 
delegiert ist. Das geht natürlich nur dann, wenn nicht ausgezahlt wird, 
sondern erwartet wird, dass die Mitarbeiter das Zeitkonto selbst 
ausgleichen. Da kommen so ganz von alleine keine Zahlen raus.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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erstmal muss das noch in nationales Recht also Gesetz gestrickt werden. 
Aber generell finde ich es gut das dem AG diese Pflicht aufgesetzt wird.

Autor: A. K. (prx)
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vielosoph schrieb:
> E-Mails und Dateien haben Zeitstempel, die Nutzern
> zuordenbar sind.

Eine solche Verhaltenskontrolle zum Zwecke der Arbeitszeiterfassung ist 
rechtlich alles andere als die feine Art.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> ... müssen die Arbeitszeiten ihrer Mitarbeiter komplett erfassen

Vorbildlich.

Dann werden die sog. "Diäten", Aufwands"entschädigungen" usw.
der Volksv(z)ertreter in Berlin, Brüssel und anderswo endlich
nicht mehr so viel schneller steigen, als die Einkommen der sie
Durchfütternden.    ;-)

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Manfred schrieb:
> Das heißt: Eine korrekt arbeitende Firma ...

Um diese Firmen geht es nicht mal ansatzweise. Polizei, Justiz und die 
vielen Gefängnisse halten wir für Menschen vor, die sich "korrekt" 
verhalten?

A. K. schrieb:
> Eine solche Verhaltenskontrolle zum Zwecke der Arbeitszeiterfassung ist
> rechtlich alles andere als die feine Art.

Wie nennt man es, wenn man Leute bescheißt, die eh kaum was verdienen?

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Wie nennt man es, wenn man Leute bescheißt, die eh kaum was verdienen?

Negative Begleiterscheinungen der sog. 'sozialen' Marktwirtschaft.

"Wir tun seit jeher jede Menge, dass diese blöden (systemimmanneten?)
Begleiterscheinungen endlich bekämpft werden.
Und noch VIEL mehr arbeiten wir daran, dass das Bekanntwerden dieser
Auswüchse uns nicht auch noch die jeweils nächste demokratische(?)
Wahl versaut."

Autor: IchGlaubeEsNicht (Gast)
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Ja, jedes Thema findet seine ständig Beleidigten und Dauerregten.

Wenn der EuGH entschieden hätte, daß Arbeitgeber die Arbeitszeit nicht 
erfassen müssen, wäre ein Aufschrei erfolgt, daß korrupte Richter von 
der Industrie geschmiert worden wären oder Ähnliches.

Autor: Arno (Gast)
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BitteNichts schrieb:
> In meinem Umfeld arbeiten viele nicht 40h exakt, sondern mal mehr mal
> weniger. Und im Durchschnitt eher weniger als 40h.
>
> [...]
>
> Wenn die Aufzeichnung verpflichtend wird, werde ich gezwunden mehr Zeit
> bei im Büro ohne Mehrwert zu verbringen

Nein, warum? Nichts an einer Arbeitszeitaufzeichnung hält deinen AG 
davon ab, dir weiterhin dein volles Gehalt zu zahlen, auch wenn du nur 
30h pro Woche im Büro bist. Ebenso wie nichts dich davon abhält, 47h pro 
Woche im Büro zu sein, auch wenn du dich per Arbeitsvertrag nur zu 40h 
pro Woche verpflichtest.

Die Arbeitszeitaufzeichnung, wie sie das Gericht hier fordert, gibt dir 
und deinem Arbeitgeber überhaupt erst die Möglichkeit, Verstöße gegen 
die Arbeitszeitgesetze (z.B. weniger als elf Stunden Zeit zwischen 
Feierabend und Arbeitsbeginn, regelmäßig mehr als 48h pro Woche...) zu 
erkennen, zu beenden oder wenigstens zu sanktionieren. Mehr fordert das 
Urteil nicht, laut manchen Juristen benötigt es dazu in Deutschland 
nicht einmal neue Gesetze, also auch keine neue Bürokratie/Formularwut: 
https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-05/arbeitsrecht-artur-kuehnel-anwalt-eugh-arbeitszeiterfassung-urteil/komplettansicht

MfG, Arno

Autor: vielosoph (Gast)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Und klar
> haben die "guten" Arbeitgeber nun die Arschkarte, weil noch mehr
> Bürokratie auf sie zu kommt.

Ich versteh dieses rumgeflenne nicht, die guten Arbeitgeber haben schon 
längst ein simples Zeiterfassungsystem am laufen und der 
Bürokratieaufwand ist minimal.

Morgends mit RFID einstempeln und abend aus - einfach nur den Chip 
hinhalten und ein mal im Monat vom Chef abzeichnen lassen. Im homeoffice 
oder unterwegs kann manuell gebucht werden.

Einfacher gehts wirklich nicht!

Autor: Manfred (Gast)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Das heißt: Eine korrekt arbeitende Firma ...
>
> Um diese Firmen geht es nicht mal ansatzweise. Polizei, Justiz und die
> vielen Gefängnisse halten wir für Menschen vor, die sich "korrekt"
> verhalten?

Hast Du jemanden, der Dich beim Verstehen von Texten unterstützen kann?

MaierMüllerSchulz schrieb:
> haben die "guten" Arbeitgeber nun die Arschkarte, weil noch mehr
> Bürokratie auf sie zu kommt.

die "guten Arbeitgeber" haben keinerlei Mehraufwand, weil sie Zeiten 
sowieso schon korrekt erfassen, kannst Du das erfassen?

Autor: Karl (Gast)
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Eine riesen Sauerei was die EU da verbockt. Da werden Unternehmen dazu 
verpflichtet korrekt Buch zu führen. Wo kommen wir da hin? Da müssten 
die BWLer ja was arbeiten! Als nächstes wird dann noch erwartet, dass 
man Lieferscheine von Lieferanten am Wareneingang prüft, den 
Lieferschein der Kreditorenbuchhaltung übermittelt und als Krönung noch 
die Rechnung des Lieferanten bezahlt! SKANDAL! Was für ein 
bürokratischer Unsinn,  so ist es doch Allgemein üblich, man bezahlt 
einfach den Lieferanten Pauschal, egal wie viel er geliefert hat. Ist 
doch viel unbürokratischer!

Autor: vielosoph (Gast)
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Wobei das hätte ja auch Potential!

- Vertrauenssteuererklärung
- Vertrauenslottoschein
- Vertrauensrenteneintritt
- Vertrauensgeschwindigkeitsbegrenzung

tbc!

Autor: oszi40 (Gast)
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vielosoph schrieb:
> die Arbeitszeiten ihrer Mitarbeiter komplett erfassen

Der Betriebsrat bestimmt wo die Stechuhr steht meint die Gewerkschaft. 
Bei den Paketdiensten wird das interessant.

Autor: Mark (Gast)
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Wieso gehen eigentlich alle so selbstverständlich davon aus, daß 
Angestellte ohne Zeiterfassung generell mehr arbeiten und Überstunden 
anhäufen, im Schnitt wird das sicherlich nicht so sein, lässt man jetzt 
mal höhere Führungskräfte außen vor, überprüfen lässt sich das ja 
ohnehin nicht.
Hier wird es wohl Gewinner und Verliere geben.

Autor: oszi40 (Gast)
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Mark schrieb:
> daß Angestellte ohne Zeiterfassung generell mehr arbeiten

Ein Bekannter hat mal ein paar Tage für einen deutschen Paketdienst 
gearbeitet. Es ist gar nicht so einfach 100 Pakete am Tag loszuwerden. 
Oft sind die Leute nicht da und Du fährst mehrfach hin ... Das ist in 8 
h seltenst zu schaffen.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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es gibt auch so einige Leute, die nicht im HO sitzen
und auch nicht regelmässig zum Firmenstandort fahren.

Trucker werden zwar per Tachoscheibe kontrollierbar,
aber fürs Be+Entladen fehlt eine Kontrolle.

Dann werden viele Handwerker von zu Hause abgeholt,
z.B. vom einem Kollegen, der den Transporter zur Baustelle fährt.

wie soll sowas alles gehandhabt werden?
Am besten NOCH ein Gerät, so wie diese Maut-Box im LKW,
nur jetzt zur Protokollierung der Arbeitszeit?

-wie schafft man Produkte und Märkte dafür...

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Nirgendwo im Gesetz steht das man eine Stechuhr oder 
Zeiterfassungsterminal nutzen muss! Eine Excel-Liste mit Arbeitsstart 
und Ende reicht. Pausenzeit eintragen und fertig! Überstunden werden 
dazugeschrieben.

Wenn jetzt einer kommt wegen Manupulation: das kann der Arbeitnehmer 
auch indem er den Pausengang nicht stempelt bzw zu spät stempelt wenn er 
in der Firma verbleibt.

Das Problem ist, die EU will Zeiterfassung 4.0 wärend die Hardware in 
den Büros dafür 1.0 ist.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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wieso, wir haben doch auch Industrie 4.0
-oder etwa nicht?

;)

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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ITT: mimimimimi

Firmen, die geistig gesund sind, machen eh eine Zeiterfassung, eben 
genau um nachzuhalten ob die kalkulierten Arbeitszeiten für Projekte 
eingehalten werden. Da wird genau Null Mehraufwand nötig.

Firmen, die ihre AN ausnutzen, sind gearscht, weil man denen jetzt auf 
die Schliche kommt. oh, wie schade.

Fefe hat schon recht. Aber (erstaunlicherweise wird das von vielen nicht 
verstanden) natürlich funktioniert seine Lösung nur, wenn sich alle 
zusammenschließen.
Natürlich wird der eine/erste der zu seinem Chef sagt "trag deine 
Scheißkartons doch selber für 70ct in den 8. Stock du Arsch" 
rausgeschmissen.
Aber nur, weil es genug Idioten gibt, die nur drauf warten das der 
andere gegangen wird.
Wenn die Firma keinen mehr findet, der unbezahlte Stunden schiebt, dann 
wird den BWLern auf einmal der Kaffee kalt, weil sie vor lauter 
Überlegen nicht mehr zum trinken kommen.
Das wird einige Zusteller nach hause bringen, klar. Aber in der Menge 
können solche Jobs nur gewinnen.

Aber wir haben eine Opferkultur, wie in Amiland.
Da ist jemand, der dem unter-mindestlohn-bezahlten Pizzaboy kein 
"Trinkgeld" gibt der Arsch. Nicht die Firma, die ihre Leute anständig 
bezahlen müsste im besten Land auf dieser Scheibe.
Der Kunde ist schuld, das der Pizzaboy hungert, trotz 3 Jobs.

Autor: Lu R. (clancy688)
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Curby23523 N. schrieb:
> Und was bedeutet das für Homeoffice? Soll man sich jetzt zu Hause auch
> eine STeckuhr installieren?

Wir müssen stempeln wenn wir im Büro sind.

Wenn wir Homeoffice machen, müssen wir anschließend eine Zeitkorrektur 
mit Chef auf CC an die Zeiterfassung schicken. In der Zeitkorrektur 
stehen dann die Zeitstempel drinnen, an denen wir Zuhause gearbeitet 
haben (bspw. 08:00 - 12:00 und 13:00 - 17:00). Die tragen dann die 
Homeofficezeiten ins SAP ein.

Alles natürlich auf Vertrauensbasis.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Gibt's keine Webseite auf der man stempeln kann? Das kann sogar unsere 
billigst-Stechuhr: Terminal mit RFID, per PC und für die Auswärtigen 
gern auch per Sprache am Telefon (Rückweg dann per MFV).
Da ruft man an (oder die Website auf), authentifiziert sich via 
PIN/Passwort und klickt auf Kommen/Gehen/Projektnr. (bzw. gibt die ein) 
und die Dame in der Personalbuchhaltung hat sogar live, das der Müller 
schon wieder verpennt hat.
Ist ja nicht so, das es solche Lösungen für relativ wenig Geld fertig zu 
kaufen gibt...

Autor: Tilo R. (joey5337) Benutzerseite
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Jens M. schrieb:
> ITT: mimimimimi
>
> Firmen, die geistig gesund sind, machen eh eine Zeiterfassung, eben
> genau um nachzuhalten ob die kalkulierten Arbeitszeiten für Projekte
> eingehalten werden. Da wird genau Null Mehraufwand nötig.

Leider nicht.
Projektzeit != Arbeitszeit.

Projektzeit ist bei uns Arbeitszeit, die einem Kunden in Rechnung 
gestellt wird (oder zumindest, bei pauschal abgerechneten Projekten, der 
Nachkalkulation/Projektzeitüberwachung dient). Natürlich wird das 
erfasst!

Arbeitszeit ist mehr. Da gehört auch dazu, wenn ich mich mit meinem 
Kollegen über Infrastrukturprobleme im Haus unterhalte, die Spülmaschine 
ausräume oder dem Vertrieb einen technischen Zusammenhang erkläre.
Klar, für letzteres gäbe es auch einen Innenauftrag "Vertriebsaufwände". 
Wegen 10 Minuten buche ich das aber nicht. Und selbstverständlich darf 
das nicht in die Projektzeitabrechnung.

Mein Arbeitgeber versteht das, solange der Unterschied zwischen 
Projektzeit und nomineller (nicht systematisch erfasster) Arbeitszeit 
nicht mehr als ich glaube 20% beträgt.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Tilo R. schrieb:
> Wegen 10 Minuten buche ich das aber nicht.

Weil du nicht sollst, oder weil du nicht willst?

Es gibt ja kommen/gehen und Projekte. Damit ist eigentlich alles gesagt, 
und auch Hoffegen, Klo putzen, Kaffee kochen und Post aufmachen ist 
erledigt.
Bei uns gibt's dafür interne "Projekte", aber das liegt vielleicht auch 
dran, das man via Website in wenigen Sekunden stempeln kann?!

Autor: Tilo R. (joey5337) Benutzerseite
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Jens M. schrieb:
> Tilo R. schrieb:
>> Wegen 10 Minuten buche ich das aber nicht.
>
> Weil du nicht sollst, oder weil du nicht willst?

Könnte und dürfte ich schon (wobei wir nur 15-Minuten-granular 
erfassen).
Aus Unternehmenssicht ist das aber schlechtem Geld gutes 
hinterhergeworfen.
Zusatzaufwand: ich muss das erfassen und beschreiben, was das war. Dann 
muss das von jemandem genehmigt werden und von jemandem abgerechnet 
werden.
Am Ende bleibt es ein linke-Tasche-rechte-Tasche Spiel, nur dass jetzt 
noch ein paar Zusatzminuten administrativer Aufwand obendrauf kommen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Jens M. schrieb:
> Da ruft man an (oder die Website auf), authentifiziert sich via
> PIN/Passwort und klickt auf Kommen/Gehen/Projektnr.

Die Welt kann sehr verschieden sein. Das mag im 3-Mann Büro prima 
klappen. Es bleibt aber die Frage WOOO man die Zeit misst. Mancher 
Arbeiter sticht beim Pförtner vor dem Umziehen, andere müssen den PC 
früh erst 5 Minuten hochfahren bevor sie sich einbuchen können und 
brauchen zum Feierabend noch 10 Minuten bis zum Pförtner...

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Manfred schrieb:
> die "guten Arbeitgeber" haben keinerlei Mehraufwand, weil sie Zeiten
> sowieso schon korrekt erfassen, kannst Du das erfassen?

So ein Quatsch !

Bei meiner Vertrauensstellung bei einem "guten Arbeitgeber" bin ich zu 
90% im Homeoffice oder bei Kunden oder Lieferanten. Ich gebe am 
Monatsende einmalig die Anzahl der Überstunden durch und fertig. Für uns 
wird das sehr wohl Mehraufwand bedeuten.

Autor: René H. (mumpel)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> foobar schrieb:
>> In Wahrheit geht's doch um den Ausbau des Überwachungsstaates unter dem
>> Deckmantel des Arbeitnehmerschutzes ...
>
> (...) Und klar haben die "guten" Arbeitgeber nun die Arschkarte, weil noch mehr
> Bürokratie auf sie zu kommt. (...)
>

Für die großen Arbeitgeber ändert sich nichts. Bei uns (DBAG) wird schon 
immer alles exakt erfasst. Die Kleinen wird es treffen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl (Gast)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Monatsende einmalig die Anzahl der Überstunden durch und fertig.

Und wie ermittelst du die Überstunden, wenn du nicht weißt, wann du 
gearbeitet hast?

Autor: Ingenieur (Gast)
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Karl schrieb:
> MaierMüllerSchulz schrieb:
> Monatsende einmalig die Anzahl der Überstunden durch und fertig.
>
> Und wie ermittelst du die Überstunden, wenn du nicht weißt, wann du
> gearbeitet hast?

Würfeln unter Berücksichtigung der Rechnungen, die noch bezahlt werden 
müssen?

Autor: Msd (Gast)
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Curby23523 N. schrieb:
> Und was bedeutet das für Homeoffice? Soll man sich jetzt zu Hause auch
> eine STeckuhr installieren?

Lies doch ersteinmal grundlegend die ersten Artikel über das Thema. Und 
dann das Denken nicht vergessen.

Der Stundennachweis kann digital und auf Papier erfolgen. Dazu ist die 
EU-Forderung viel zu unkonkret als das man ohne die noch zu 
definierenden nationalen Gesetze hier etwas über die "Unmittelbarkeit" 
sagen könnte. Kann also durchaus sein, dass man wie gewohnt nachstempeln 
kann.

Des Weiteren gibt es in Deutschland bereits für manche Berufsgruppen 
genau so eine Pflicht.

Von daher verstehe ich die Aufregung nicht. Wird sich kaum was ändern.

Autor: Nachdenklicher (Gast)
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Reaktion bei meinem Arbeitgeber: "Gähn".

Wir haben schon seit mindestens 15 Jahren (gab es schon, als ich hier 
anfing) elektronische Zeiterfassung. Morgens und nachmittags einmal die 
RFID-"Hundemarke" an die Stechuhr gehalten, und gut ist. Zeiten werden 
minutengenau erfaßt, von -40 bis +80 Stunden können wir mit unserem 
Zeitkonto quasi machen, was wir wollen. Wenn mal viel zu tun ist, 
schafft man mal eine Woche 50 statt 40 Stunden, wenn dafür wann anders 
weniger zu tun ist, bleibt man halt mal nen Tag daheim, ohne einen 
Urlaubstag zu verplempern - besonders nett, wenn sich Handwerker 
angekündigt haben.

Klappt hervorragend, und niemand (egal ob Arbeitnehmer oder Arbeitgeber) 
gerät in den Verdacht, den jeweils anderen über den Tisch ziehen zu 
wollen.

Außendienstler oder Kollegen mit permanentem Heimarbeitsplatz tragen die 
Zeiten über eine Eingabemaske ins Zeiterfassungsprogramm, Kollegen, die 
gelegentlich außer Haus arbeiten, notieren (oder merken) sich die 
Zeiten, und geben sie dann ihrem Vorgesetzten, der sie für sie einträgt.

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Karl schrieb:
> Und wie ermittelst du die Überstunden, wenn du nicht weißt, wann du
> gearbeitet hast?

Es macht auch im Homeoffice Sinn, sich an die üblichen Arbeitszeiten zu 
halten, dann passt das automatisch mit der täglichen Arbeitszeit. Des 
weiteren bin ich angehalten, Überstunden mit Freizeit auszugleichen. 
Mein Chef will nicht jeden Monat einen anderen Betrag anweisen, mein 
Gehalt kommt per Dauerauftrag und wird nach IGM angepasst.

Ferner bin ich angehalten, grob zu erfassen, für was ich wie viel 
Arbeitszeit verbraucht habe, was aber bisher niemand sehen wollte. 
Ebenso steht es mir frei, meine Urlaubstage in Freistunden umzumünzen, 
wovon ich regen Gebrauch mache. So etwas geht sicher nur in einer 
kleinen Firma.

Am Jahresende sollte alles ausgeglichen sein. Das funktioniert nun seit 
vielen Jahren bestens. Speziell bei meiner Tätigkeit wären neue 
EU-Vorgaben zur Arbeitszeiterfassung nur unnötige und lästige Bürokratie 
für beide Seiten.

Autor: Axel L. (axel_5)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Karl schrieb:
>> Und wie ermittelst du die Überstunden, wenn du nicht weißt, wann du
>> gearbeitet hast?
>
> Es macht auch im Homeoffice Sinn, sich an die üblichen Arbeitszeiten zu
> halten, dann passt das automatisch mit der täglichen Arbeitszeit. Des
> weiteren bin ich angehalten, Überstunden mit Freizeit auszugleichen.
> Mein Chef will nicht jeden Monat einen anderen Betrag anweisen, mein
> Gehalt kommt per Dauerauftrag und wird nach IGM angepasst.
>
> Ferner bin ich angehalten, grob zu erfassen, für was ich wie viel
> Arbeitszeit verbraucht habe, was aber bisher niemand sehen wollte.
> Ebenso steht es mir frei, meine Urlaubstage in Freistunden umzumünzen,
> wovon ich regen Gebrauch mache. So etwas geht sicher nur in einer
> kleinen Firma.
>

Damit ist aber nicht erklärt, wie Du die Überstunden erfasst.

Letztlich musst du dir ja doch irgendwo notieren, wenn Du länger 
gearbeitet hast. Und mehr verlangt ja auch niemand, zumindest aus der 
EU, warten wir mal die bundesdeutsche Version ab.

Gruß
Axel

Beitrag #5846430 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Karl (Gast)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Es macht auch im Homeoffice Sinn, sich an die üblichen Arbeitszeiten zu
> halten, dann passt das automatisch mit der täglichen Arbeitszeit. Des
> weiteren bin ich angehalten, Überstunden mit Freizeit auszugleichen.
> Mein Chef will nicht jeden Monat einen anderen Betrag anweisen, mein
> Gehalt kommt per Dauerauftrag und wird nach IGM angepasst.
>
> Ferner bin ich angehalten, grob zu erfassen, für was ich wie viel
> Arbeitszeit verbraucht habe, was aber bisher niemand sehen wollte.
> Ebenso steht es mir frei, meine Urlaubstage in Freistunden umzumünzen,
> wovon ich regen Gebrauch mache. So etwas geht sicher nur in einer
> kleinen Firma.
>
> Am Jahresende sollte alles ausgeglichen sein. Das funktioniert nun seit
> vielen Jahren bestens. Speziell bei meiner Tätigkeit wären neue
> EU-Vorgaben zur Arbeitszeiterfassung nur unnötige und lästige Bürokratie
> für beide Seiten.

Ich sehe den Mehraufwand nicht. Du arbeitest z.b. normal täglich von 8 
bis 17 Uhr und wenn du Überstunden machst, teilst du es mit und wird 
erfast. Es sind also alle Daten schon da. Ggf. musst du die Meldung 
machen "diese Woche keine Überstunden", auch dass lässt sich 
automatisieren:
IF MELDUNG == None
   Stunden = 40
else
   Stunden = MELDUNG
Fertig.

Autor: Anon (Gast)
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Alex schrieb:
> Schon heute verlangen einige Firmen, dass man schon vor Feierabend
> aussticht, damit der Betriebsrat wegen der Überstunden stillhält. Wer
> sich nicht dran hält, hat inoffiziell mit Nachteilen zu rechnen, wird
> bei Beförderungen und Gehaltserhöhungen übergangen, muss die Arbeiten
> machen die sonst keiner machen will usw.

Passiert so auch bei B*sch, je nach Abteilung. Wer Homeoffice hat oder 
anderweitig die Möglichkeit, bucht die Zeit auf einen anderen Tag. 
Genauso bei Samstagsarbeit. Geht halt nicht immer oder man ist es schon 
ausgelastet, dann ist die Zeit eben futsch.

Bei mir, KMU, Überstunden mit dem Gehalt abgegolten, 
Vertrauensarbeitszeit, wird es einiges an Umstellung geben. Die Zeit 
muss dann erfasst werden, aber wehe man trägt was ein, was entgegen dem 
Gesetz ist. Vermutlich werden dann auch noch die Pause automatisch 
abgezogen (Wie übrigens auch bei B*sch und Co, egal ob man sie machen 
kann oder nicht).
Abends um 22 Uhr noch ein Rollout, dann darf ich eben erst um 9 anfangen 
am nächsten Tag, bekomme ich nur keinen Parkplatz mehr und kann schauen 
wie ich meine Arbeit fertig bekomme. Und auch bei den Paketboten wird 
das Gesetz nichts ändern, es wird weiter und mehr getrickst oder es geht 
zu lasten des Arbeitnehmers.

Autor: Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)
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Nachdenklicher schrieb:
> Wir haben schon seit mindestens 15 Jahren (gab es schon, als ich hier
> anfing) elektronische Zeiterfassung. Morgens und nachmittags einmal die
> RFID-"Hundemarke" an die Stechuhr gehalten, und gut ist. Zeiten werden
> minutengenau erfaßt, von -40 bis +80 Stunden können wir mit unserem
> Zeitkonto quasi machen, was wir wollen

Bei allen Firmen, die ich bisher besucht habe, war das so. Wie schon an 
anderer Stelle jemand gesagt hat, hat das auch sehr viel mit Anwesenheit 
in Laboren, Sicherheit und Feueralarm zu tun.

Das ändert aber nichts daran, dass weiter getrickst wird. Die Arbeiter 
mit 35h werden versuchen, ständig ihre Zeiten auszudehnen und die 40er 
laufen öfters mal vor die Wand. Ich habe es mehr, als einmal erlebt, 
dass die, die vorankommen wollten, ihre Arbeit abends noch fertig 
gemacht haben, und mal zwischendurch ausgestochen haben, um nicht über 
die 20.00, die 10h am Tag oder die 50h die Woche drüber zu kommen. Da 
waren immer 20 Überstunden im Jahr. Besonder die ATler stempeln dauern 
falsch, weil es für die eh egal ist aber der Teamleiter eins drauf 
kriegt, wenn sie mal zuviel gestempelt haben.

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Karl schrieb:
> Ich sehe den Mehraufwand nicht. Du arbeitest z.b. normal täglich von 8
> bis 17 Uhr und wenn du Überstunden machst, teilst du es mit...

Es ist nicht gewünscht, dies mitzuteilen. Bei uns (kleinere Firma) legt 
man Wert darauf, dass die Arbeit erledigt und jegliche unproduktive 
Tätigkeit vermieden wird.

Autor: Msd (Gast)
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Anon schrieb:
> Die Zeit
> muss dann erfasst werden, aber wehe man trägt was ein, was entgegen dem
> Gesetz ist. Vermutlich werden dann auch noch die Pause automatisch
> abgezogen (Wie übrigens auch bei B*sch und Co, egal ob man sie machen
> kann oder nicht).

Als das so bei uns eingeführt wurde, war der Aufschrei groß. Heute 
interessiert es keine Sau mehr. Hast du mal keine Pause gemacht, 
bleibste halt einfach am nächsten eingestempelt und machst private 
Dinge.


MaierMüllerSchulz schrieb:
> Bei uns (kleinere Firma) legt
> man Wert darauf, dass die Arbeit erledigt und jegliche unproduktive
> Tätigkeit vermieden wird.

Überstunden sind also unproduktiv? Oder meinst du Mehraufwände?

Mal angenommen, die Überstunden entstehen nicht weil Mehraufwände 
auftreten, so sind die Überstunden doch in diesem Fall im Intresse 
deines  Arbeitgebers. Denn die Arbeit wird schneller fertig. 
(Idealerweise).

Autor: Rudi Radlos (Gast)
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Robert K. schrieb:
> Das ändert aber nichts daran, dass weiter getrickst wird.

Etwas Vorsicht! Arbeitszeitmanipulation kann fristlose Kündigung zur 
Folge haben (Fall bekannt).

Autor: X to the Z (Gast)
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Robert K. schrieb:
> Das ändert aber nichts daran, dass weiter getrickst wird. Die Arbeiter
> mit 35h werden versuchen, ständig ihre Zeiten auszudehnen und die 40er
> laufen öfters mal vor die Wand. Ich habe es mehr, als einmal erlebt,
> dass die, die vorankommen wollten, ihre Arbeit abends noch fertig
> gemacht haben, und mal zwischendurch ausgestochen haben, um nicht über
> die 20.00, die 10h am Tag oder die 50h die Woche drüber zu kommen

Woher du die 50h hernimmst musst du mal erklären.

Pro Woche darf ein Arbeitnehmer nach dem Gesetz höchstens 48 Stunden 
arbeiten. In besonderen Ausnahmefällen darf der Arbeitgeber den 
Arbeitstag auf maximal zehn Stunden verlängern. Diese 
Zehn-Stunden-Grenze darf keinesfalls überschritten werden. Daraus ergibt 
sich eine vorübergehend zulässige maximale Wochenarbeitszeit von 60 
Stunden.

Autor: Hermes (Gast)
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Eigentlich ist Überstunden etwas, dass nur unter außergewöhnlichen 
Umständen verlangt werden kann (Schweregrad: Existenzgefährdung der 
Firma). Das ist nur irgendwann mal "vergessen" worden. Heute ist das 
Manager-Hobby sowas von Hinz und Kunz zu erwarten als bestünde ein 
Werkvertrag mit zugesagten Terminen. Und die größte Frechheit: Dinge die 
man selbst nicht abgeschätzt hat als Vorwand nehmen.

Autor: A. K. (prx)
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X to the Z schrieb:
> In besonderen Ausnahmefällen darf der Arbeitgeber den
> Arbeitstag auf maximal zehn Stunden verlängern. Diese
> Zehn-Stunden-Grenze darf keinesfalls überschritten werden.

ArbZG § 7 Abweichende Regelungen:
https://www.gesetze-im-internet.de/arbzg/__7.html

Autor: Robert K. (Firma: Medizintechnik) (robident)
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Msd schrieb:
> Als das so bei uns eingeführt wurde, war der Aufschrei groß. Heute
> interessiert es keine Sau mehr. Hast du mal keine Pause gemacht,
> bleibste halt einfach am nächsten eingestempelt und machst private
> Dinge.

Ändert aber nichts an der Anwesenheitsdauer in der Firma. Deshalb pochen 
immer mehr Arbeitgeber brutal auf die 40h Woche, weil dann die AN früher 
an die Grenze kommen und weniger Chancen haben, mehr einzustempeln, als 
sie tun, um solche ausbeuterischen Stunden abzugelten.

Mein AG hat vor 10 Jahren die Konsequenzen gezogen und macht 
Vertrauensarbeit. Die Leistung wird bewertet und man erzielt mehr 
Umsatz, der allen zu Gute kommt.

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