Heute gab es in den Nachrichten die Meldung, dass Arbeitgeber in der EU die Arbeitszeiten ihrer Mitarbeiter komplett erfassen müssen. Ist das nun das "Aus" für die Vertrauensarbeitszeit? Was bedeutet das für unsere Klitschen-Rambos, die sich bisher einen Dreck um die 10-Stunden-Regel gekümmert haben?
Es bedeutet, dass die Rambos noch kreativer beim Rumtricksen werden müssen.
Und was bedeutet das für Homeoffice? Soll man sich jetzt zu Hause auch eine STeckuhr installieren? Aber prinzipiell eine gute Sache.
Curby23523 N. schrieb: > Und was bedeutet das für Homeoffice? Soll man sich jetzt zu Hause auch > eine STeckuhr installieren? Nein, Software oder vielleicht reicht sogar ein ausgefüllter Stundenzettel. > Aber prinzipiell eine gute Sache. Ja, alleine zu sehen wie sich die ganzen Drecksbuden schon kurz nach der Urteilsverkündung öffentlich in die Hose scheißen ist göttlich.
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Ich finde dieses Urteil schwierig und befürchte, dass wir bei uns jetzt wieder eine Diskussion mit dem Betriebsrat bekommen. Viele bei uns haben Vertauensarbeitszeit. Gleichzeitig vergütet der Betrieb etwaige Überstunden (die er wohl gemerkt nicht anordnet oder einfordert) mit 200€ p.m. pauschal. Das ist imho sehr mitarbeiterfreundlich. Die meisten Kollegen, denen dieses Angebot gemacht wird, nehmen das an. Zusätzlich besteht jedes Jahr erneut die Möglichkeit, doch wieder auf Stempeluhr (ohne Pauschalvergütung) umzusteigen. Jetzt kam vor einiger Zeit der BR und wollte uns genau dieses Modell madig machen mit der Begründung, der AG hätte ja Fürsorgepflicht und müsste deshalb unsere Zeiten genau erfassen. Nach langem Streit kam dann als Lösung raus: wir können das Modell behalten. Jeder MA hat aber die Pflicht, Arbeitszeitüberschreitungen oder Ruhezeitunterschreitungen in einer Excel-Datei zu dokumentieren und seinem Vorgesetzten zu melden. Zusätzlich hat der BR ein Einsichtsrecht in diese Excel-Datei. Ich fürchte jetzt geht die Diskussion wieder los. Das Dumme ist: Händische Projektzeiterfassung haben wir natürlich auch jetzt schon zusätzlich... (Arbeitszeit != Projektzeit)
Nein das heisst, dass du auf einem Zettel notierst, wann der Arbeitstag begonnen und wann er geendet hat, und diesen Zettel deinem disziplinarischen Vorgesetzten am Monatsanfang zur Unterschrift vorlegst.
vielosoph schrieb: > Ist das nun das "Aus" für die Vertrauensarbeitszeit? Quatsch, der AG ist schon seit jahren verpflichtet auch bei Vertrauensarbeitszeit die Arbeitszeiten aufzuzeichen um dem ArbZG zu genügen. Benutzt doch mal das Internet zu was Vernünftigen und macht euch mit den gesetzlichen Grundlagen unseres Alltags vertraut. https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitszeitgesetz
Hm, und wer kontrolliert das? Was sind die Strafen für die Arbeitgeber? mfg Gast
Das ist schon schlimm. In meinem Umfeld arbeiten viele nicht 40h exakt, sondern mal mehr mal weniger. Und im Durchschnitt eher weniger als 40h. Besonders, wenn man effektiv arbeitet. Dem AG ist es egal, denn die Arbeit gemacht ist. Ob ich 8h bei der Arbeit sitze und faulenze oder nur 6h sitze und arbeite effizient ist meistens nicht entscheidend. Alle drücken die Augen zu. Wenn die Aufzeichnung verpflichtend wird, werde ich gezwunden mehr Zeit bei im Büro ohne Mehrwert zu verbringen
_Gast schrieb: > Was sind die Strafen für die Arbeitgeber? -Bußgeld von bis zu 15.000 Euro pro Verstoß -bei Vorsatz ein Jahr Freiheitsentzug oder Geldstrafe
BitteNichts schrieb: > Wenn die Aufzeichnung verpflichtend wird, werde ich gezwunden mehr Zeit > bei im Büro ohne Mehrwert zu verbringe Glaube nicht jeder Fehlinterpretation des Urteils die momentan durch die typischen Medien geistern.
In Wahrheit geht's doch um den Ausbau des Überwachungsstaates unter dem Deckmantel des Arbeitnehmerschutzes ...
foobar schrieb: > In Wahrheit geht's doch um den Ausbau des Überwachungsstaates unter dem Deckmantel des Arbeitnehmerschutzes ... Leider ist die Realität eine andere, denn: Je weniger du verdienst, um so mehr wirst du um das wenige noch beschissen. Hier gehört schon lange ein Riegel vorschoben. Und klar haben die "guten" Arbeitgeber nun die Arschkarte, weil noch mehr Bürokratie auf sie zu kommt. Kennst du eine bessere Lösung? Dann her damit.
Er trollt, indem er ein Mantra aus OT bringt.
foobar schrieb: > In Wahrheit geht's doch um den Ausbau des Überwachungsstaates unter dem > Deckmantel des Arbeitnehmerschutzes ... Wie meinst du das? In den Niederlanden haben viele Betriebe mittlerweile eine 20h-Woche bei vollem Lohnausgleich eingeführt. Wie gehen die jetzt damit um?
foobar schrieb: > In Wahrheit geht's doch um den Ausbau des Überwachungsstaates > unter dem > Deckmantel des Arbeitnehmerschutzes ... Nicht ganz! Das haben wir den Speditionen und Paketzustellern zu verdanken, welche Fahrer bis 10 Stunden oder mehr arbeiten lassen, aber 6,5 Stunden notieren. Die Fahrer werden bei Eintragung der korrekten Zeit gefeuert.
Gerade einen Blick in die Wochenschau geworfen, da wird bereits darauf hingewiesen, dass es für kleine Unternehmen Dokumentationsschlupf.... ääähhhh "Sonderregelungen" geben könnte.
Schon heute verlangen einige Firmen, dass man schon vor Feierabend aussticht, damit der Betriebsrat wegen der Überstunden stillhält. Wer sich nicht dran hält, hat inoffiziell mit Nachteilen zu rechnen, wird bei Beförderungen und Gehaltserhöhungen übergangen, muss die Arbeiten machen die sonst keiner machen will usw.
Alex schrieb: > Wer > sich nicht dran hält, hat inoffiziell mit Nachteilen zu rechnen, wird > bei Beförderungen und Gehaltserhöhungen übergangen, muss die Arbeiten > machen die sonst keiner machen will usw. Tja, wer das tut, der kann aber auch im Gegenzug fristlos gefeuert werden, wenn er dabei die 10-Stunden reißt und einen Arbeitsunfall hat... z.B. Fefe hat schon recht: https://blog.fefe.de/?ts=a2246b96
Fefe ist als Kopfarbeiter in dieser Frage privilegiert. Wer jedoch sofort ersetzbar ist, der hat bei "NA DANN MACHT DIE HALT NICHT, DIE ÜBERSTUNDEN!" einen deutlich schwereren Stand. Freilich darf man die Frage stellen, ob das Ergebnis der richtige Weg ist, oder elegant daran vorbei turnt. Das Kernproblem wäre (in D) eher Sache von Betriebsräten - aber manche Unternehmen tun recht viel dafür, um sich nicht mit Betriebsräten auseinandersetzen zu müssen. Vielleicht wäre es sinnvoller, an dieser Stelle zu handeln. Berücksichtigen sollte man dann jedoch, dass es um ein Gerichtsurteil geht. Ein Gericht hat wenig Raum für schöpferische Kreativität, kann und sollte politische Entscheidungsprozesse nicht ersetzen. Die umgekehrte Entscheidung wäre möglicherweise gewesen, das EU-Recht zu Arbeitszeiten ganz offiziell zum Papiertiger zu machen. Ob das wohl besser gewesen wäre? Weshalb der Ball wieder bei der Politik liegt.
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Alex schrieb: > Schon heute verlangen einige Firmen, dass man schon vor Feierabend > aussticht, damit der Betriebsrat wegen der Überstunden stillhält. Wer > sich nicht dran hält, hat inoffiziell mit Nachteilen zu rechnen, wird > bei Beförderungen und Gehaltserhöhungen übergangen, muss die Arbeiten > machen die sonst keiner machen will usw. Das kann die Betriebsführung schnell in Schwierigkeiten bringen. Hört sich verdächtig nach Steuer-und Sozialbeitraghinterziehung an und das bedeutet wohl möglich Knast für die hohen Herren. Je mehr Mitwisser um so höher das Risiko.
A. K. schrieb: > Weshalb der Ball wieder bei der Politik liegt. Tja, da können dann wieder die Sportwetten angenommen werden: Hohes Potential für Eigentore und Abstieg.
A. K. schrieb: > Fefe ist als Kopfarbeiter in dieser Frage privilegiert. Wer jedoch > sofort ersetzbar ist, der hat bei "NA DANN MACHT DIE HALT NICHT, DIE > ÜBERSTUNDEN!" einen deutlich schwereren Stand. Jeder ist ersetzbar! Nur manche wollen es nicht glauben.
Man könnte ja ähnlich wie bei LKW-Fahrern die "Fartenschreiber kontrollieren" und bei entsprechenden Verstößen die AGs entsprechend zur Haftung ziehen. E-Mails und Dateien haben Zeitstempel, die Nutzern zuordenbar sind. Betriebsprüfung anyone?
Alex schrieb: >> Wer jedoch sofort ersetzbar ist > Jeder ist ersetzbar! Nur manche wollen es nicht glauben. Weshalb ich nicht ohne Grund sofort ersetzbar schrieb. Fefe und ich sind selbstverständlich ersetzbar, aber das dauert ein wenig länger und ist ein wenig teurer, als beim Kistenauspacker im Supermarkt.
MaierMüllerSchulz schrieb: > haben die "guten" Arbeitgeber nun die Arschkarte, weil noch mehr > Bürokratie auf sie zu kommt. Du laberst Dummfug . In den 70er-Jahren hatte ich feste Arbeitszeit und Stempelkarte. Überstunden wurden auf Papier beantragt und die Anwesenheit ebenfalls gestempelt. Als dann Gleitzeit kam, wurde weiterhin "gestempelt", nun aber elektronisch. An jedem Monatsende gab es ein Blatt Papier "Zeitjournal" und auch mal einen Hinweis auf überschrittene Stunden. Arbeit außerhalb des Firmenstandortes wurde auf Papier, später per eMail, an die Personalabteilung eingereicht und dort manuell in das Zeiterfassungssystem eingetragen. Das heißt: Eine korrekt arbeitende Firma muß genau garnichts ändern, sie hat die geforderten Aufzeichnungen!
Manfred schrieb: > Das heißt: Eine korrekt arbeitende Firma muß genau garnichts ändern, > sie hat die geforderten Aufzeichnungen! Es gibt Firmen, in denen die Arbeitszeitverwaltung an die Mitarbeiter delegiert ist. Das geht natürlich nur dann, wenn nicht ausgezahlt wird, sondern erwartet wird, dass die Mitarbeiter das Zeitkonto selbst ausgleichen. Da kommen so ganz von alleine keine Zahlen raus.
erstmal muss das noch in nationales Recht also Gesetz gestrickt werden. Aber generell finde ich es gut das dem AG diese Pflicht aufgesetzt wird.
vielosoph schrieb: > E-Mails und Dateien haben Zeitstempel, die Nutzern > zuordenbar sind. Eine solche Verhaltenskontrolle zum Zwecke der Arbeitszeiterfassung ist rechtlich alles andere als die feine Art.
> ... müssen die Arbeitszeiten ihrer Mitarbeiter komplett erfassen
Vorbildlich.
Dann werden die sog. "Diäten", Aufwands"entschädigungen" usw.
der Volksv(z)ertreter in Berlin, Brüssel und anderswo endlich
nicht mehr so viel schneller steigen, als die Einkommen der sie
Durchfütternden. ;-)
Manfred schrieb: > Das heißt: Eine korrekt arbeitende Firma ... Um diese Firmen geht es nicht mal ansatzweise. Polizei, Justiz und die vielen Gefängnisse halten wir für Menschen vor, die sich "korrekt" verhalten? A. K. schrieb: > Eine solche Verhaltenskontrolle zum Zwecke der Arbeitszeiterfassung ist > rechtlich alles andere als die feine Art. Wie nennt man es, wenn man Leute bescheißt, die eh kaum was verdienen?
> Wie nennt man es, wenn man Leute bescheißt, die eh kaum was verdienen?
Negative Begleiterscheinungen der sog. 'sozialen' Marktwirtschaft.
"Wir tun seit jeher jede Menge, dass diese blöden (systemimmanneten?)
Begleiterscheinungen endlich bekämpft werden.
Und noch VIEL mehr arbeiten wir daran, dass das Bekanntwerden dieser
Auswüchse uns nicht auch noch die jeweils nächste demokratische(?)
Wahl versaut."
Ja, jedes Thema findet seine ständig Beleidigten und Dauerregten. Wenn der EuGH entschieden hätte, daß Arbeitgeber die Arbeitszeit nicht erfassen müssen, wäre ein Aufschrei erfolgt, daß korrupte Richter von der Industrie geschmiert worden wären oder Ähnliches.
BitteNichts schrieb: > In meinem Umfeld arbeiten viele nicht 40h exakt, sondern mal mehr mal > weniger. Und im Durchschnitt eher weniger als 40h. > > [...] > > Wenn die Aufzeichnung verpflichtend wird, werde ich gezwunden mehr Zeit > bei im Büro ohne Mehrwert zu verbringen Nein, warum? Nichts an einer Arbeitszeitaufzeichnung hält deinen AG davon ab, dir weiterhin dein volles Gehalt zu zahlen, auch wenn du nur 30h pro Woche im Büro bist. Ebenso wie nichts dich davon abhält, 47h pro Woche im Büro zu sein, auch wenn du dich per Arbeitsvertrag nur zu 40h pro Woche verpflichtest. Die Arbeitszeitaufzeichnung, wie sie das Gericht hier fordert, gibt dir und deinem Arbeitgeber überhaupt erst die Möglichkeit, Verstöße gegen die Arbeitszeitgesetze (z.B. weniger als elf Stunden Zeit zwischen Feierabend und Arbeitsbeginn, regelmäßig mehr als 48h pro Woche...) zu erkennen, zu beenden oder wenigstens zu sanktionieren. Mehr fordert das Urteil nicht, laut manchen Juristen benötigt es dazu in Deutschland nicht einmal neue Gesetze, also auch keine neue Bürokratie/Formularwut: https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-05/arbeitsrecht-artur-kuehnel-anwalt-eugh-arbeitszeiterfassung-urteil/komplettansicht MfG, Arno
MaierMüllerSchulz schrieb: > Und klar > haben die "guten" Arbeitgeber nun die Arschkarte, weil noch mehr > Bürokratie auf sie zu kommt. Ich versteh dieses rumgeflenne nicht, die guten Arbeitgeber haben schon längst ein simples Zeiterfassungsystem am laufen und der Bürokratieaufwand ist minimal. Morgends mit RFID einstempeln und abend aus - einfach nur den Chip hinhalten und ein mal im Monat vom Chef abzeichnen lassen. Im homeoffice oder unterwegs kann manuell gebucht werden. Einfacher gehts wirklich nicht!
MaierMüllerSchulz schrieb: > Manfred schrieb: >> Das heißt: Eine korrekt arbeitende Firma ... > > Um diese Firmen geht es nicht mal ansatzweise. Polizei, Justiz und die > vielen Gefängnisse halten wir für Menschen vor, die sich "korrekt" > verhalten? Hast Du jemanden, der Dich beim Verstehen von Texten unterstützen kann? MaierMüllerSchulz schrieb: > haben die "guten" Arbeitgeber nun die Arschkarte, weil noch mehr > Bürokratie auf sie zu kommt. die "guten Arbeitgeber" haben keinerlei Mehraufwand, weil sie Zeiten sowieso schon korrekt erfassen, kannst Du das erfassen?
Eine riesen Sauerei was die EU da verbockt. Da werden Unternehmen dazu verpflichtet korrekt Buch zu führen. Wo kommen wir da hin? Da müssten die BWLer ja was arbeiten! Als nächstes wird dann noch erwartet, dass man Lieferscheine von Lieferanten am Wareneingang prüft, den Lieferschein der Kreditorenbuchhaltung übermittelt und als Krönung noch die Rechnung des Lieferanten bezahlt! SKANDAL! Was für ein bürokratischer Unsinn, so ist es doch Allgemein üblich, man bezahlt einfach den Lieferanten Pauschal, egal wie viel er geliefert hat. Ist doch viel unbürokratischer!
Wobei das hätte ja auch Potential! - Vertrauenssteuererklärung - Vertrauenslottoschein - Vertrauensrenteneintritt - Vertrauensgeschwindigkeitsbegrenzung tbc!
vielosoph schrieb: > die Arbeitszeiten ihrer Mitarbeiter komplett erfassen Der Betriebsrat bestimmt wo die Stechuhr steht meint die Gewerkschaft. Bei den Paketdiensten wird das interessant.
Wieso gehen eigentlich alle so selbstverständlich davon aus, daß Angestellte ohne Zeiterfassung generell mehr arbeiten und Überstunden anhäufen, im Schnitt wird das sicherlich nicht so sein, lässt man jetzt mal höhere Führungskräfte außen vor, überprüfen lässt sich das ja ohnehin nicht. Hier wird es wohl Gewinner und Verliere geben.
Mark schrieb: > daß Angestellte ohne Zeiterfassung generell mehr arbeiten Ein Bekannter hat mal ein paar Tage für einen deutschen Paketdienst gearbeitet. Es ist gar nicht so einfach 100 Pakete am Tag loszuwerden. Oft sind die Leute nicht da und Du fährst mehrfach hin ... Das ist in 8 h seltenst zu schaffen.
es gibt auch so einige Leute, die nicht im HO sitzen und auch nicht regelmässig zum Firmenstandort fahren. Trucker werden zwar per Tachoscheibe kontrollierbar, aber fürs Be+Entladen fehlt eine Kontrolle. Dann werden viele Handwerker von zu Hause abgeholt, z.B. vom einem Kollegen, der den Transporter zur Baustelle fährt. wie soll sowas alles gehandhabt werden? Am besten NOCH ein Gerät, so wie diese Maut-Box im LKW, nur jetzt zur Protokollierung der Arbeitszeit? -wie schafft man Produkte und Märkte dafür...
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Nirgendwo im Gesetz steht das man eine Stechuhr oder Zeiterfassungsterminal nutzen muss! Eine Excel-Liste mit Arbeitsstart und Ende reicht. Pausenzeit eintragen und fertig! Überstunden werden dazugeschrieben. Wenn jetzt einer kommt wegen Manupulation: das kann der Arbeitnehmer auch indem er den Pausengang nicht stempelt bzw zu spät stempelt wenn er in der Firma verbleibt. Das Problem ist, die EU will Zeiterfassung 4.0 wärend die Hardware in den Büros dafür 1.0 ist.
wieso, wir haben doch auch Industrie 4.0 -oder etwa nicht? ;)
ITT: mimimimimi Firmen, die geistig gesund sind, machen eh eine Zeiterfassung, eben genau um nachzuhalten ob die kalkulierten Arbeitszeiten für Projekte eingehalten werden. Da wird genau Null Mehraufwand nötig. Firmen, die ihre AN ausnutzen, sind gearscht, weil man denen jetzt auf die Schliche kommt. oh, wie schade. Fefe hat schon recht. Aber (erstaunlicherweise wird das von vielen nicht verstanden) natürlich funktioniert seine Lösung nur, wenn sich alle zusammenschließen. Natürlich wird der eine/erste der zu seinem Chef sagt "trag deine Scheißkartons doch selber für 70ct in den 8. Stock du Arsch" rausgeschmissen. Aber nur, weil es genug Idioten gibt, die nur drauf warten das der andere gegangen wird. Wenn die Firma keinen mehr findet, der unbezahlte Stunden schiebt, dann wird den BWLern auf einmal der Kaffee kalt, weil sie vor lauter Überlegen nicht mehr zum trinken kommen. Das wird einige Zusteller nach hause bringen, klar. Aber in der Menge können solche Jobs nur gewinnen. Aber wir haben eine Opferkultur, wie in Amiland. Da ist jemand, der dem unter-mindestlohn-bezahlten Pizzaboy kein "Trinkgeld" gibt der Arsch. Nicht die Firma, die ihre Leute anständig bezahlen müsste im besten Land auf dieser Scheibe. Der Kunde ist schuld, das der Pizzaboy hungert, trotz 3 Jobs.
Curby23523 N. schrieb: > Und was bedeutet das für Homeoffice? Soll man sich jetzt zu Hause auch > eine STeckuhr installieren? Wir müssen stempeln wenn wir im Büro sind. Wenn wir Homeoffice machen, müssen wir anschließend eine Zeitkorrektur mit Chef auf CC an die Zeiterfassung schicken. In der Zeitkorrektur stehen dann die Zeitstempel drinnen, an denen wir Zuhause gearbeitet haben (bspw. 08:00 - 12:00 und 13:00 - 17:00). Die tragen dann die Homeofficezeiten ins SAP ein. Alles natürlich auf Vertrauensbasis.
Gibt's keine Webseite auf der man stempeln kann? Das kann sogar unsere billigst-Stechuhr: Terminal mit RFID, per PC und für die Auswärtigen gern auch per Sprache am Telefon (Rückweg dann per MFV). Da ruft man an (oder die Website auf), authentifiziert sich via PIN/Passwort und klickt auf Kommen/Gehen/Projektnr. (bzw. gibt die ein) und die Dame in der Personalbuchhaltung hat sogar live, das der Müller schon wieder verpennt hat. Ist ja nicht so, das es solche Lösungen für relativ wenig Geld fertig zu kaufen gibt...
Jens M. schrieb: > ITT: mimimimimi > > Firmen, die geistig gesund sind, machen eh eine Zeiterfassung, eben > genau um nachzuhalten ob die kalkulierten Arbeitszeiten für Projekte > eingehalten werden. Da wird genau Null Mehraufwand nötig. Leider nicht. Projektzeit != Arbeitszeit. Projektzeit ist bei uns Arbeitszeit, die einem Kunden in Rechnung gestellt wird (oder zumindest, bei pauschal abgerechneten Projekten, der Nachkalkulation/Projektzeitüberwachung dient). Natürlich wird das erfasst! Arbeitszeit ist mehr. Da gehört auch dazu, wenn ich mich mit meinem Kollegen über Infrastrukturprobleme im Haus unterhalte, die Spülmaschine ausräume oder dem Vertrieb einen technischen Zusammenhang erkläre. Klar, für letzteres gäbe es auch einen Innenauftrag "Vertriebsaufwände". Wegen 10 Minuten buche ich das aber nicht. Und selbstverständlich darf das nicht in die Projektzeitabrechnung. Mein Arbeitgeber versteht das, solange der Unterschied zwischen Projektzeit und nomineller (nicht systematisch erfasster) Arbeitszeit nicht mehr als ich glaube 20% beträgt.
Tilo R. schrieb: > Wegen 10 Minuten buche ich das aber nicht. Weil du nicht sollst, oder weil du nicht willst? Es gibt ja kommen/gehen und Projekte. Damit ist eigentlich alles gesagt, und auch Hoffegen, Klo putzen, Kaffee kochen und Post aufmachen ist erledigt. Bei uns gibt's dafür interne "Projekte", aber das liegt vielleicht auch dran, das man via Website in wenigen Sekunden stempeln kann?!
Jens M. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Wegen 10 Minuten buche ich das aber nicht. > > Weil du nicht sollst, oder weil du nicht willst? Könnte und dürfte ich schon (wobei wir nur 15-Minuten-granular erfassen). Aus Unternehmenssicht ist das aber schlechtem Geld gutes hinterhergeworfen. Zusatzaufwand: ich muss das erfassen und beschreiben, was das war. Dann muss das von jemandem genehmigt werden und von jemandem abgerechnet werden. Am Ende bleibt es ein linke-Tasche-rechte-Tasche Spiel, nur dass jetzt noch ein paar Zusatzminuten administrativer Aufwand obendrauf kommen.
Jens M. schrieb: > Da ruft man an (oder die Website auf), authentifiziert sich via > PIN/Passwort und klickt auf Kommen/Gehen/Projektnr. Die Welt kann sehr verschieden sein. Das mag im 3-Mann Büro prima klappen. Es bleibt aber die Frage WOOO man die Zeit misst. Mancher Arbeiter sticht beim Pförtner vor dem Umziehen, andere müssen den PC früh erst 5 Minuten hochfahren bevor sie sich einbuchen können und brauchen zum Feierabend noch 10 Minuten bis zum Pförtner...
Manfred schrieb: > die "guten Arbeitgeber" haben keinerlei Mehraufwand, weil sie Zeiten > sowieso schon korrekt erfassen, kannst Du das erfassen? So ein Quatsch ! Bei meiner Vertrauensstellung bei einem "guten Arbeitgeber" bin ich zu 90% im Homeoffice oder bei Kunden oder Lieferanten. Ich gebe am Monatsende einmalig die Anzahl der Überstunden durch und fertig. Für uns wird das sehr wohl Mehraufwand bedeuten.
MaierMüllerSchulz schrieb: > foobar schrieb: >> In Wahrheit geht's doch um den Ausbau des Überwachungsstaates unter dem >> Deckmantel des Arbeitnehmerschutzes ... > > (...) Und klar haben die "guten" Arbeitgeber nun die Arschkarte, weil noch mehr > Bürokratie auf sie zu kommt. (...) > Für die großen Arbeitgeber ändert sich nichts. Bei uns (DBAG) wird schon immer alles exakt erfasst. Die Kleinen wird es treffen.
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MaierMüllerSchulz schrieb: > Monatsende einmalig die Anzahl der Überstunden durch und fertig. Und wie ermittelst du die Überstunden, wenn du nicht weißt, wann du gearbeitet hast?
Karl schrieb: > MaierMüllerSchulz schrieb: > Monatsende einmalig die Anzahl der Überstunden durch und fertig. > > Und wie ermittelst du die Überstunden, wenn du nicht weißt, wann du > gearbeitet hast? Würfeln unter Berücksichtigung der Rechnungen, die noch bezahlt werden müssen?
Curby23523 N. schrieb: > Und was bedeutet das für Homeoffice? Soll man sich jetzt zu Hause auch > eine STeckuhr installieren? Lies doch ersteinmal grundlegend die ersten Artikel über das Thema. Und dann das Denken nicht vergessen. Der Stundennachweis kann digital und auf Papier erfolgen. Dazu ist die EU-Forderung viel zu unkonkret als das man ohne die noch zu definierenden nationalen Gesetze hier etwas über die "Unmittelbarkeit" sagen könnte. Kann also durchaus sein, dass man wie gewohnt nachstempeln kann. Des Weiteren gibt es in Deutschland bereits für manche Berufsgruppen genau so eine Pflicht. Von daher verstehe ich die Aufregung nicht. Wird sich kaum was ändern.
Reaktion bei meinem Arbeitgeber: "Gähn". Wir haben schon seit mindestens 15 Jahren (gab es schon, als ich hier anfing) elektronische Zeiterfassung. Morgens und nachmittags einmal die RFID-"Hundemarke" an die Stechuhr gehalten, und gut ist. Zeiten werden minutengenau erfaßt, von -40 bis +80 Stunden können wir mit unserem Zeitkonto quasi machen, was wir wollen. Wenn mal viel zu tun ist, schafft man mal eine Woche 50 statt 40 Stunden, wenn dafür wann anders weniger zu tun ist, bleibt man halt mal nen Tag daheim, ohne einen Urlaubstag zu verplempern - besonders nett, wenn sich Handwerker angekündigt haben. Klappt hervorragend, und niemand (egal ob Arbeitnehmer oder Arbeitgeber) gerät in den Verdacht, den jeweils anderen über den Tisch ziehen zu wollen. Außendienstler oder Kollegen mit permanentem Heimarbeitsplatz tragen die Zeiten über eine Eingabemaske ins Zeiterfassungsprogramm, Kollegen, die gelegentlich außer Haus arbeiten, notieren (oder merken) sich die Zeiten, und geben sie dann ihrem Vorgesetzten, der sie für sie einträgt.
Karl schrieb: > Und wie ermittelst du die Überstunden, wenn du nicht weißt, wann du > gearbeitet hast? Es macht auch im Homeoffice Sinn, sich an die üblichen Arbeitszeiten zu halten, dann passt das automatisch mit der täglichen Arbeitszeit. Des weiteren bin ich angehalten, Überstunden mit Freizeit auszugleichen. Mein Chef will nicht jeden Monat einen anderen Betrag anweisen, mein Gehalt kommt per Dauerauftrag und wird nach IGM angepasst. Ferner bin ich angehalten, grob zu erfassen, für was ich wie viel Arbeitszeit verbraucht habe, was aber bisher niemand sehen wollte. Ebenso steht es mir frei, meine Urlaubstage in Freistunden umzumünzen, wovon ich regen Gebrauch mache. So etwas geht sicher nur in einer kleinen Firma. Am Jahresende sollte alles ausgeglichen sein. Das funktioniert nun seit vielen Jahren bestens. Speziell bei meiner Tätigkeit wären neue EU-Vorgaben zur Arbeitszeiterfassung nur unnötige und lästige Bürokratie für beide Seiten.
MaierMüllerSchulz schrieb: > Karl schrieb: >> Und wie ermittelst du die Überstunden, wenn du nicht weißt, wann du >> gearbeitet hast? > > Es macht auch im Homeoffice Sinn, sich an die üblichen Arbeitszeiten zu > halten, dann passt das automatisch mit der täglichen Arbeitszeit. Des > weiteren bin ich angehalten, Überstunden mit Freizeit auszugleichen. > Mein Chef will nicht jeden Monat einen anderen Betrag anweisen, mein > Gehalt kommt per Dauerauftrag und wird nach IGM angepasst. > > Ferner bin ich angehalten, grob zu erfassen, für was ich wie viel > Arbeitszeit verbraucht habe, was aber bisher niemand sehen wollte. > Ebenso steht es mir frei, meine Urlaubstage in Freistunden umzumünzen, > wovon ich regen Gebrauch mache. So etwas geht sicher nur in einer > kleinen Firma. > Damit ist aber nicht erklärt, wie Du die Überstunden erfasst. Letztlich musst du dir ja doch irgendwo notieren, wenn Du länger gearbeitet hast. Und mehr verlangt ja auch niemand, zumindest aus der EU, warten wir mal die bundesdeutsche Version ab. Gruß Axel
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MaierMüllerSchulz schrieb: > Es macht auch im Homeoffice Sinn, sich an die üblichen Arbeitszeiten zu > halten, dann passt das automatisch mit der täglichen Arbeitszeit. Des > weiteren bin ich angehalten, Überstunden mit Freizeit auszugleichen. > Mein Chef will nicht jeden Monat einen anderen Betrag anweisen, mein > Gehalt kommt per Dauerauftrag und wird nach IGM angepasst. > > Ferner bin ich angehalten, grob zu erfassen, für was ich wie viel > Arbeitszeit verbraucht habe, was aber bisher niemand sehen wollte. > Ebenso steht es mir frei, meine Urlaubstage in Freistunden umzumünzen, > wovon ich regen Gebrauch mache. So etwas geht sicher nur in einer > kleinen Firma. > > Am Jahresende sollte alles ausgeglichen sein. Das funktioniert nun seit > vielen Jahren bestens. Speziell bei meiner Tätigkeit wären neue > EU-Vorgaben zur Arbeitszeiterfassung nur unnötige und lästige Bürokratie > für beide Seiten. Ich sehe den Mehraufwand nicht. Du arbeitest z.b. normal täglich von 8 bis 17 Uhr und wenn du Überstunden machst, teilst du es mit und wird erfast. Es sind also alle Daten schon da. Ggf. musst du die Meldung machen "diese Woche keine Überstunden", auch dass lässt sich automatisieren:
1 | IF MELDUNG == None |
2 | Stunden = 40 |
3 | else |
4 | Stunden = MELDUNG |
Fertig.
Alex schrieb: > Schon heute verlangen einige Firmen, dass man schon vor Feierabend > aussticht, damit der Betriebsrat wegen der Überstunden stillhält. Wer > sich nicht dran hält, hat inoffiziell mit Nachteilen zu rechnen, wird > bei Beförderungen und Gehaltserhöhungen übergangen, muss die Arbeiten > machen die sonst keiner machen will usw. Passiert so auch bei B*sch, je nach Abteilung. Wer Homeoffice hat oder anderweitig die Möglichkeit, bucht die Zeit auf einen anderen Tag. Genauso bei Samstagsarbeit. Geht halt nicht immer oder man ist es schon ausgelastet, dann ist die Zeit eben futsch. Bei mir, KMU, Überstunden mit dem Gehalt abgegolten, Vertrauensarbeitszeit, wird es einiges an Umstellung geben. Die Zeit muss dann erfasst werden, aber wehe man trägt was ein, was entgegen dem Gesetz ist. Vermutlich werden dann auch noch die Pause automatisch abgezogen (Wie übrigens auch bei B*sch und Co, egal ob man sie machen kann oder nicht). Abends um 22 Uhr noch ein Rollout, dann darf ich eben erst um 9 anfangen am nächsten Tag, bekomme ich nur keinen Parkplatz mehr und kann schauen wie ich meine Arbeit fertig bekomme. Und auch bei den Paketboten wird das Gesetz nichts ändern, es wird weiter und mehr getrickst oder es geht zu lasten des Arbeitnehmers.
Nachdenklicher schrieb: > Wir haben schon seit mindestens 15 Jahren (gab es schon, als ich hier > anfing) elektronische Zeiterfassung. Morgens und nachmittags einmal die > RFID-"Hundemarke" an die Stechuhr gehalten, und gut ist. Zeiten werden > minutengenau erfaßt, von -40 bis +80 Stunden können wir mit unserem > Zeitkonto quasi machen, was wir wollen Bei allen Firmen, die ich bisher besucht habe, war das so. Wie schon an anderer Stelle jemand gesagt hat, hat das auch sehr viel mit Anwesenheit in Laboren, Sicherheit und Feueralarm zu tun. Das ändert aber nichts daran, dass weiter getrickst wird. Die Arbeiter mit 35h werden versuchen, ständig ihre Zeiten auszudehnen und die 40er laufen öfters mal vor die Wand. Ich habe es mehr, als einmal erlebt, dass die, die vorankommen wollten, ihre Arbeit abends noch fertig gemacht haben, und mal zwischendurch ausgestochen haben, um nicht über die 20.00, die 10h am Tag oder die 50h die Woche drüber zu kommen. Da waren immer 20 Überstunden im Jahr. Besonder die ATler stempeln dauern falsch, weil es für die eh egal ist aber der Teamleiter eins drauf kriegt, wenn sie mal zuviel gestempelt haben.
Karl schrieb: > Ich sehe den Mehraufwand nicht. Du arbeitest z.b. normal täglich von 8 > bis 17 Uhr und wenn du Überstunden machst, teilst du es mit... Es ist nicht gewünscht, dies mitzuteilen. Bei uns (kleinere Firma) legt man Wert darauf, dass die Arbeit erledigt und jegliche unproduktive Tätigkeit vermieden wird.
Anon schrieb: > Die Zeit > muss dann erfasst werden, aber wehe man trägt was ein, was entgegen dem > Gesetz ist. Vermutlich werden dann auch noch die Pause automatisch > abgezogen (Wie übrigens auch bei B*sch und Co, egal ob man sie machen > kann oder nicht). Als das so bei uns eingeführt wurde, war der Aufschrei groß. Heute interessiert es keine Sau mehr. Hast du mal keine Pause gemacht, bleibste halt einfach am nächsten eingestempelt und machst private Dinge. MaierMüllerSchulz schrieb: > Bei uns (kleinere Firma) legt > man Wert darauf, dass die Arbeit erledigt und jegliche unproduktive > Tätigkeit vermieden wird. Überstunden sind also unproduktiv? Oder meinst du Mehraufwände? Mal angenommen, die Überstunden entstehen nicht weil Mehraufwände auftreten, so sind die Überstunden doch in diesem Fall im Intresse deines Arbeitgebers. Denn die Arbeit wird schneller fertig. (Idealerweise).
Robert K. schrieb: > Das ändert aber nichts daran, dass weiter getrickst wird. Etwas Vorsicht! Arbeitszeitmanipulation kann fristlose Kündigung zur Folge haben (Fall bekannt).
Robert K. schrieb: > Das ändert aber nichts daran, dass weiter getrickst wird. Die Arbeiter > mit 35h werden versuchen, ständig ihre Zeiten auszudehnen und die 40er > laufen öfters mal vor die Wand. Ich habe es mehr, als einmal erlebt, > dass die, die vorankommen wollten, ihre Arbeit abends noch fertig > gemacht haben, und mal zwischendurch ausgestochen haben, um nicht über > die 20.00, die 10h am Tag oder die 50h die Woche drüber zu kommen Woher du die 50h hernimmst musst du mal erklären. Pro Woche darf ein Arbeitnehmer nach dem Gesetz höchstens 48 Stunden arbeiten. In besonderen Ausnahmefällen darf der Arbeitgeber den Arbeitstag auf maximal zehn Stunden verlängern. Diese Zehn-Stunden-Grenze darf keinesfalls überschritten werden. Daraus ergibt sich eine vorübergehend zulässige maximale Wochenarbeitszeit von 60 Stunden.
Eigentlich ist Überstunden etwas, dass nur unter außergewöhnlichen Umständen verlangt werden kann (Schweregrad: Existenzgefährdung der Firma). Das ist nur irgendwann mal "vergessen" worden. Heute ist das Manager-Hobby sowas von Hinz und Kunz zu erwarten als bestünde ein Werkvertrag mit zugesagten Terminen. Und die größte Frechheit: Dinge die man selbst nicht abgeschätzt hat als Vorwand nehmen.
X to the Z schrieb: > In besonderen Ausnahmefällen darf der Arbeitgeber den > Arbeitstag auf maximal zehn Stunden verlängern. Diese > Zehn-Stunden-Grenze darf keinesfalls überschritten werden. ArbZG § 7 Abweichende Regelungen: https://www.gesetze-im-internet.de/arbzg/__7.html
Msd schrieb: > Als das so bei uns eingeführt wurde, war der Aufschrei groß. Heute > interessiert es keine Sau mehr. Hast du mal keine Pause gemacht, > bleibste halt einfach am nächsten eingestempelt und machst private > Dinge. Ändert aber nichts an der Anwesenheitsdauer in der Firma. Deshalb pochen immer mehr Arbeitgeber brutal auf die 40h Woche, weil dann die AN früher an die Grenze kommen und weniger Chancen haben, mehr einzustempeln, als sie tun, um solche ausbeuterischen Stunden abzugelten. Mein AG hat vor 10 Jahren die Konsequenzen gezogen und macht Vertrauensarbeit. Die Leistung wird bewertet und man erzielt mehr Umsatz, der allen zu Gute kommt.
Was soll gejaule,- es hält niemanden davon ab, weiterhin Arbeitsvertraglich 40h 50-60h/Woche zu Arbeiten. Überstunden sind im Gehalt inbegriffen. Anders sähe es aus, wenn gesetzlich jede Überstunde (zB. wegen Wettbewerbsverzerrung) bezahlt werden müsste. Wo kein Kläger, da kein Richter.
Beitrag #5860895 wurde von einem Moderator gelöscht.
Fragender. schrieb im Beitrag #5860895:
> Wo kann man (anonym) Verstösse gegen das Arbeitszeitgesetz melden?
Betriebrat, Gewerbeaufsicht, Finanzamt, vielleicht auch die
Berufsgenossenschaft.
Selbst wenn das Konsequenzen für einen Arbeitgeber hätte, wird der
um so schneller die Belegschaft austauschen, bis der faule Apfel(du)
ausgefiltert wird. Geldbußen werden aus der Portokasse bezahlt.
Wird wohl besser sein, sich was Neues zu suchen. Aber obs da nicht
noch schlimmer wird, weiß man auch nicht. Durch den Fachkräftemangel
sind die Firmen in Versuchung ihre Mitarbeiter noch mehr zu verheizen.
Dr.Who schrieb: > Durch den Fachkräftemangel > sind die Firmen in Versuchung ihre Mitarbeiter noch mehr zu verheizen. Michael, das ist vollkommener Stuss! Wenn Mangel herrscht, dann ist man umso mehr bemüht, diejenigen, die man hat, zu halten! Egal welche Voraussetzungen herrschen, ob Mangel oder Überschuss, für dich sind sämtliche Firmen immer ein rotes Tuch. Dein Problem sitzt viel viel tiefer.
Kastanie schrieb: > Michael, das ist vollkommener Stuss! > Wenn Mangel herrscht, dann ist man umso mehr bemüht, diejenigen, die man > hat, zu halten! Sollte man meinen, habe da aber auch gegenteilige Erfahrung gemacht. Bei meinem ehemaligen Arbeitgeber hat man die Leute total verschlissen, erst nicht mehr nachbesetzt und dann nur noch mehr druck aufgebaut. (Wir finden einfach keine Leute, aber das muss fertig werden etc.) Gibt ja genug Firmen die SW Entwickler suchen, dachte ich und hab gekündigt. Komisch, bezahlte Überstunden, Gleitzeitkonten, 30 Tage Urlaub oder brauchbare Bezahlung kann man mit der Lupe suchen. Überstunden mit dem Gehalt abgegolten, 26 Tage Urlaub, vertraglich schon mehr als 40h die Woche -> die Fachkräftemangel
Anon schrieb: > Komisch, bezahlte Überstunden, Gleitzeitkonten, 30 Tage Urlaub oder > brauchbare Bezahlung kann man mit der Lupe suchen. Das ist auch ohne Lupe zu finden, du musst dich nur auf Unternehmen konzentrieren, die im Arbeitgeberverband Gesamtmetall sind und nach IG Metalltarif zahlen. Alternativ ist auch der Tarif nach IG BCE nicht zu verachten.
Ingenieur schrieb: > Anon schrieb: >> Komisch, bezahlte Überstunden, Gleitzeitkonten, 30 Tage Urlaub oder >> brauchbare Bezahlung kann man mit der Lupe suchen. > > Das ist auch ohne Lupe zu finden, du musst dich nur auf Unternehmen > konzentrieren, die im Arbeitgeberverband Gesamtmetall sind und nach IG > Metalltarif zahlen. Alternativ ist auch der Tarif nach IG BCE nicht zu > verachten. Diese Firmen haben in der Region Stuttgart ihre SW Entwicklung schon lange nach Osteuropa oder Indien ausgelagert. Vielleicht noch ein bisschen hardwarenahe Entwicklung. Aber Desktop- oder Webandwendungen, Schnittstellen, Microservices etc, alles im Ausland.
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