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Forum: HF, Funk und Felder 5Ghz Reichweitenabschätzung


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Autor: J. V. (janvi)
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habe hier eine WLAN Punkt zu Punkt Verbindung auf 5200Mhz mit 40 Mhz 
Kanalbreite. Wegen einer Antenne (Schüssel d=40cm und Gewinn -25dBi) 
gibt es nun Stress mit dem Vermieter bzw. Hausbesitzer. Die Strecke 
zeigt aktuell folgende Daten an:

Tx -2 dBm
Rx -50 dBm (vertikal -55dBm)
Rauschabstand -90dB

was meines Erachtens ziemlich ordentlich ist.

Mit der Wellenlänge komme ich auf etwa 58mm. Hinter dem Fenster mit 
einem Drahtglas der Maschenweite 10mm brauche ich also nicht zu 
probieren ?

Es besteht noch die Möglichkeit die Schüssel wegzulassen und auf einer 
Seite nur den Feed an der Dachrinne zu nutzen welcher dann alleine noch 
3dbi hätte.

Vermutlich hilft nur ausprobieren aber welches ist der aussichtsreichste 
Ansatz ?

Autor: oszi40 (Gast)
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J. V. schrieb:
> Punkt zu Punkt

5GHz ist nicht so einfach. Da würde ich mal bei bei Ubiquiti 
nachforschen?
https://www.wlan-shop24.de/Ubiquiti-Networks_1

Autor: googlemeister (Gast)
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Wenn ich Drahtglas lese, wird mir bei 5 GHz schummrig. Das Zeug hat 
fiese Dämpfungen.

Das würde wenn dann auf einen Feldversuch rauslaufen.

Autor: Realist (Gast)
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J. V. schrieb:
> aber welches ist der aussichtsreichste
> Ansatz ?

dumme Fragen im Forum stellen, obwohl du dir die Antwort schon selbst 
gegeben hast.

Autor: oszi40 (Gast)
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googlemeister schrieb:
> Wenn ich Drahtglas lese

Schon wenn ich Glas lese, muß ich an metallbedampfte Scheiben denken. 
Test mit der Autofernbedienung liefert erstes grobes Ergebnis (leider 
nur 433MHz).

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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J. V. schrieb:
> Schüssel d=40cm

Bau doch ne kleine Helix, die trägt weniger auf als die fette Schüssel, 
ist noch einfach zu bauen und hat auch ordentlich Gewinn.

Gibt auch fertige Richtantennen dafür zu kaufen, zum Beispiel im 
Modellbau wird das für Empfangsantennen des Videosignals benutzt, gibt 
auch Bauanleitungen.

Du hast die wichtigste Angabe vergessen: Wie weit willst Du kommen?

Autor: Wolfgang (Gast)
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J. V. schrieb:
> Wegen einer Antenne (Schüssel d=40cm und Gewinn -25dBi)
> gibt es nun Stress mit dem Vermieter bzw. Hausbesitzer.

Klagt der Vermieter (bzw. andere Bewohner) über EMI oder was ist das 
Problem?

Autor: J. V. (janvi)
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das Problem ist dass der Vermieter alt ist und seine Frau krank. Nun 
haben die Angst abgehört und überwacht zu werden. Das Landratsamt hat 
ihn ausserdem auf der Schippe wegen Brandschutzmängeln und bei der Bank 
muß er seine Kredite bis Lebensende abstottern. Da hilft also kein 
vernünftiges Argument und wenn das Teil kleiner ist wird er es gar nicht 
bemerken. Die Schüssel habe ich ihm auch selbst gesagt und seither stört 
sie (seine Frau).

Ist übrigens ein Ubiquity NBE5AC-GEN2 und ich überlege gerade ob da ein 
deutlich kleineres LOCOM5 als Gegenstelle auch kompatibel ist. 100Mbit 
reichen allemal aus. Mit einer Helix bauen ist das so ein Problem da die 
Sache komplett im Feed drin ist und bei der Frequenz Antennenkabel 
anlöten ist wohl auch nicht unproblematisch.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Suchbegriff "Stealth antenna". Oft geht es dabei allerdings um getarnte 
Kurzwellenantennen.

Autor: $$$ (Gast)
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Klein und unauffaellig sind Antennen mit einem Winkelreflektor.
Kann man sich auf gut selber bauen. Bei 5 GHz werden die ja winzig.
Oder die auch sehr beliebte Bi-Quad.
Von schnuckeligen Langyagis gar nicht zu reden.

Eine paraboloide Schuessel erreicht man damit aber nicht.
Aber wie ich aus den Zahlen oben sehe, sind da ja noch Reserven.

Autor: Wolfgang (Gast)
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$$$ schrieb:
> Von schnuckeligen Langyagis gar nicht zu reden.

Was ist an einer Langyagi schnuckeliger als an einer Helix?

Autor: oszi40 (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> kleine Helix

Es gibt auch schöne Lampen, die etwas Platz hätten?

Autor: googlemeister (Gast)
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Hast du Zugriff zur Dachschräge? Dort sind meist Plastikfenster verbaut. 
Definitiv ein Versuch wert.

Ansonsten: Wenn du -50 dBm Pegel im Freiraum hast, könntest du 
tatsächlich mal versuchen, das Ding direkt durchs Glas zu schießen. 
Bedingung ist aber, das du freie Sicht und Fresnelzone hast.

Autor: J. V. (janvi)
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jetzt ist das Teil weg. Habe die Schüssel demontiert und den Feed um 15m 
hinter die Flachddachkante gesetzt so daß man von unten und vom 
Nachbarhaus aus nix mehr sieht. Das macht einen Verlust von 15dBm wo ich 
bei -65dBm Empfang noch immer gut 200kbit drüber kriege und das ist mehr 
als genug (zuvor 350kbit). Die Fassaden sind aus Trapezblech, die 
Fenster aus Drahtglas und das wirkt fast so gut wie das Blech der 
Schüssel. Wie ich ein Loch in das Drahtglas für den Feed reinkriege weis 
ich nicht aber das lasse ich lieber bei dem Vermieter. Ist jetzt etwa 
ein Gang von 5m Breite links und rechts von Trapezblech bekleidet und 
15m lang. Sichtverbindung besteht erst am Ausgang des großen "Horns". Es 
erstaunt mich selbst aber das Protokoll scheint ganz gut mit Reflexionen 
klar zu kommen. Auf 2400 Mhz habe ich das übrigens zuvor auch schon mal 
ohne Erfolg probiert. Die Entfernung ist etwa 100-150m. An jeder Stelle 
habe ich insgesamt 54 verschiedene WLANs empfangen (10 davon 
unverschlüsselt und eine davon die Festplatte vom Musikstudio um die 
Ecke).

Autor: oszi40 (Gast)
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J. V. schrieb:
> jetzt ist das Teil weg.

Bei Deiner Montage auf dem Dach würde ich noch überlegen wie sturmsicher 
die Angelegenheit ist. Andere Leute haben die Schüssel in einer grünen 
Regentonne im Garten versteckt. :-)

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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J. V. schrieb:
> (10 davon
> unverschlüsselt und eine davon die Festplatte vom Musikstudio um die
> Ecke).

Verschieb doch mal alles in einen als versteckt markierten Ordner. Und 
leg ne Text-Datei daneben mit hilfreichen Empfehlungen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> die Festplatte vom Musikstudio

Ein Lausbub hätte Lust, mal Geige zu üben und diese MP3s in den offenen 
Ordner stellen :-)

Autor: Janvi (Gast)
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> Ein Lausbub hätte Lust, mal Geige zu üben

die machen funktionelle Musik zur Berieselung von Verkaufsräumen und
über das Lausbubenalter bin ich raus. Früher habe ich sowas gezielt 
gemacht und im Kellner-Kassensystem (eingerichtet von T-Systems) der 
alten Dame von nebenan sechs doppelte Congnac auf die Rechung gebucht.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Janvi schrieb:
> die machen funktionelle Musik zur Berieselung von Verkaufsräumen

Dann kannst Du problemlos alles löschen.

Autor: Oliver S. (phetty)
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Der Vermieter ist augenscheinlich auf jeden Euro angewiesen.
Sag ihm einfach die Apparatur ist nur ein wetter Experiment und derzeit 
ausgeschaltet.

Autor: W.A. (Gast)
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J. V. schrieb:
> Das macht einen Verlust von 15dBm

Bei welcher Leistung?
Solange du mit der Strahlungsleistung an die zulässigen 200mW EIRP ran 
gehst, dürfte doch 15dBm (32mW) gar nicht auffallen.

J. V. schrieb:
> habe hier eine WLAN Punkt zu Punkt Verbindung auf 5200Mhz mit 40 Mhz
> Kanalbreite.

Du weist, dass die Frequenz nur für Nutzung innerhalb geschlossener 
Räume freigegeben ist, weil dort auch Satelliten- und Radar arbeiten.

Autor: UBI (Gast)
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W.A. schrieb:
> J. V. schrieb:
>> Das macht einen Verlust von 15dBm
>
> Bei welcher Leistung?
> Solange du mit der Strahlungsleistung an die zulässigen 200mW EIRP ran
> gehst, dürfte doch 15dBm (32mW) gar nicht auffallen.
>
> J. V. schrieb:
>> habe hier eine WLAN Punkt zu Punkt Verbindung auf 5200Mhz mit 40 Mhz
>> Kanalbreite.
>
> Du weist, dass die Frequenz nur für Nutzung innerhalb geschlossener
> Räume freigegeben ist, weil dort auch Satelliten- und Radar arbeiten.

Bullshit, mach dich mal richtig Schlau!

Autor: Elektrofan (Gast)
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By the way:

Niedrige Frequenzen kommen u.a. besser durch die in gewöhnlichen
Häusern vorhandenen Wände, als hohe ...

Autor: Wolfgang (Gast)
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Autor: janvi (Gast)
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Solang niemand was will denke ich ist es ok. Zwar kein Innenraum aber 
immerhin private Industriegelände zugegebenermassen mit öffentlicher 
Straße dazwischen. Wenn ich selbst reinhöre ist nix da und Schiffe und 
anderes Rader gibts hier weit und breit nicht zumal die auch ganz andere 
Leistungen haben.

Mit Ubiquity kann man auch in der Leistung ziemlich mogeln indem man in 
der http Oberfläche eine falsche Antenne angibt und dann die Leistung 
aufdreht. Habe ich aber nicht gemacht und auch bei Starkregen gabs jetzt 
keine Probleme. Ich vermute daß ich auf Sichtweite hier der Einzige bin 
wie das früher auf 2,4 Ghz auch mal war. Alternativ dazu werde ich auch 
gleich mal die lizenzfreien 60 Ghz ausprobieren. Starkregen dürfte da 
mehr wehtun aber dort gibts noch gar keine Accesspoints und auf etwa 
100m Sicht sollten die auch noch gut genug sein. Die Antennen dazu sind 
so winzig klein daß man sie von der Straße aus gar nicht mehr sieht

Autor: Tim Apple (Gast)
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janvi schrieb:
> Solang niemand was will denke ich ist es ok.

Da denkst du falsch. Frequenzzuweisungen gibt es aus gutem Grund.


- D447B: FESTER FUNKDIENST ÜBER SATELLITEN (Richtung Weltraum - Erde)
- D446C: MOBILER FLUGFUNKDIENST
- FESTER FUNKDIENST ÜBER SATELLITEN (Richtung Erde - Weltraum) D447A 
D447B
- FLUGNAVIGATIONSFUNKDIENST
- MOBILFUNKDIENST außer mobiler Flugfunkdienst D446A D446B

Alles 5150 - 5250 MHz:
https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Frequenzen/Grundlagen/Frequenzplan/frequenzplan-node.html

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Tim Apple schrieb:
> janvi schrieb:
>> Solang niemand was will denke ich ist es ok.
>
> Da denkst du falsch. Frequenzzuweisungen gibt es aus gutem Grund.

Deshalb will er ja eine Richtantenne, damit es nur dort hinkommt wo es 
hinsoll und auch dort nur gerade so noch mit lesbarem Pegel ankommt.

Wenn alle nur genau ausgerichtete Richtantennen verwenden würden statt 
alles rundum rauszuballern würde keiner je vom anderen gestört.

Wo kein Kläger da kein Richter.

Außerdem finde ich es höchst erstaunlich (oder sollte ich sagen 
überraschend?) daß man 5GHz WLAN nur in Innenräumen benutzen dürfen 
soll, ich hab jedenfalls so einen Hinweis noch auf keinem WLAN-fahigen 
Gerät gesehen. Da hat wohl jemand gepennt als die Frequenzen festgelegt 
wurden aber keiner scheint sich dran zu stören oder das überhaupt nur 
bemerkt zu haben.

Autor: Tim Apple (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Deshalb will er ja eine Richtantenne, damit es nur dort hinkommt wo es
> hinsoll und auch dort nur gerade so noch mit lesbarem Pegel ankommt.

Das geht in der echten Welt nicht. EM-Wellen unterliegen Reflexion, 
Refraktion und Streuung. Reale Antennen haben Nebenkeulen und 
Öffnungswinkel.
Auf einer 100m Strecke mit zwei 30 dBi Antennen geht 99.81% der 
HF-Leistung an der Empfangsantenne vorbei.
Wenn aus Senderrichtung hinter dem Empfänger ein Satellit aufgeht 
welcher den Uplink bei dieser Frequenz hat (was ja nach 
Frequenzzuweisung der Fall ist), können Störungen auftreten.

> Außerdem finde ich es höchst erstaunlich (oder sollte ich sagen
> überraschend?) daß man 5GHz WLAN nur in Innenräumen benutzen dürfen
> soll

Das gilt nur für den unteren Teil vom 5 GHz Band. Ab 5250 MHz sind unter 
Auflagen Aussenanwendungen erlaubt, teilweise sogar mit 1W EIRP 
Strahlungsleistung.
https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Frequenzen/Allgemeinzuteilungen/2010_07_WLAN_5GHz_pdf.pdf?__blob=publicationFile&v=6

Autor: Wolfgang (Gast)
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janvi schrieb:
> Solang niemand was will denke ich ist es ok. Zwar kein Innenraum aber
> immerhin private Industriegelände zugegebenermassen mit öffentlicher
> Straße dazwischen.

Und du meinst, dass Satelliten darauf Rücksicht nehmen und nicht durch 
deine Hauptkeule oder irgendwelche Nebenzipfel fliegen?

Tim Apple schrieb:
> Das gilt nur für den unteren Teil vom 5 GHz Band.

Aaach ...
5200 MHz sind doch irgendwie eindeutig. Was hat das mit den zulässigen 
Betriebsparametern oberhalb von 5250 MHz zu tun.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Wenn alle nur genau ausgerichtete Richtantennen verwenden würden statt
> alles rundum rauszuballern würde keiner je vom anderen gestört.

Du hast irgendwie nicht verstanden, was so ein Richtdiagramm aussagt.

Wenn bei einer Satellitenbodenstation eine 70m Schüssel eingesetzt wird, 
bedeutet das trotz sauberster Ausrichtung immer noch nicht, dass die 
Sendeenergie quantitativ an der Eingangsstufe des anvisierten Satelliten 
ankommt. Rate mal, warum auch dort nicht mit Sendeleistungen in der 
Größenordnung der Empfängerempfindlichkeit gearbeitet werden kann.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Nein.

Was ich meinte war: Wenn alle Richtstrahler verwenden würden dann würde 
sich die Energie vorwiegend dort konzentrieren wo sie erwünscht ist. Das 
bedeutet man kann die räumlichen Abstände verringern innerhalb derer die 
selbe Frequenz problemlos erneut verwendet werden kann denn das 
Verhältnis(!) Nutzsignal/Störsignal steigt dadurch dramatisch.

Autor: oszi40 (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Wenn alle Richtstrahler verwenden würden

Wenn die Erde rund ist, werden auch einige Strahlen die Erde 
verlassen...

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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oszi40 schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Wenn alle Richtstrahler verwenden würden
>
> Wenn die Erde rund ist, werden auch einige Strahlen die Erde
> verlassen...

Na und? Das tun sie bei Rundstrahlern auch. Aber wenn Satellit und 
Bodenstation ebenfalls Richtstrahler verwenden dann ist deren Nutzsignal 
immer noch stärker als der zufällig unbeabsichtigt eintreffende Strahl 
vom Störer, denn der kommt aus der falschen Richtung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wolfgang (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Aber wenn Satellit und
> Bodenstation ebenfalls Richtstrahler verwenden dann ist deren Nutzsignal
> immer noch stärker als der zufällig unbeabsichtigt eintreffende Strahl
> vom Störer, denn der kommt aus der falschen Richtung.

Satelliten verwenden aber nun mal nicht immer Richtstrahler. Für 
Notfälle, i.e. für den Fall, dass der Satellit aus irgendwelchen Gründen 
nicht schafft, seine Richtantenne auf die Bodenstation auszurichten, 
besitzen die meisten Satelliten auch Rundstrahlantennen.

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