Guten Morgen, ausnahmsweise mal eine Frage, warum etwas nicht kaputt geht :) Die Aufgabe ist trivial: ein uC soll nach Spannungsausfall noch Daten speichern können und bekommt dafür einen 1500uF-Elko. Der hängt zwecks Ladestrombegrenzung über 15 Ohm an 24V. Im Betrieb fließen hier max. 50mA. Der Widerstand muss beim harten Einschalten also bis zu 0.7Ws verbraten (inkl. Toleranzen). Der PR02 verträgt laut Datenblatt (siehe oben, Seite 7) für 10ms 10W, und das auch nur alle 10 Sekunden. Neugierdehalber habe ich einen 2000uF über so einen Widerstand und ein 1xUM-Relais auf 30V geladen und wieder entladen. Und zwar alle 15 Seekunden ca. 1800 Mal. Macht also 3600 Impulse mit 0.9Ws, oder? Neu hatte der Widerstand 14.904 Ohm, danach 14.904 Ohm. Wer findet meinen Fehler?
Bauform B. schrieb: > Wer findet meinen Fehler? Lass den Versuch mal eine Woche weiterlaufen und probiere es auch mit anderen Widerständen. Und soooo arg überlastet ist der Widerstand mit der kurzzeitig 4-fachen Last ja nun auch nicht, dass er gleich beim ersten Mal kaputt gehen müsste. Ich habe sowas ähnliches mal unbedacht in die Serie gebracht und nach einem weltweiten Test mit tausenden Geräten herausgefunden, dass nur ein Drahtwiderstand an so einer Stelle hinreichend überlastfähig ist.
:
Bearbeitet durch Moderator
Höllisch aufpassen muss man mit den normalen Dünnschichtwiderständen in SMD-Bauform, da die Beschichtung nicht überall absolut gleichmäßig und homogen ist bilden sich bei gepulster Überlastung mikroskopisch kleine Hotspots und die brutzeln dann als erstes weg. Der Widerstandswert steigt dann merklich nachdem man denen ein paar Pulse jenseits der Belastungsgrenze verpasst hat weil die absolut auf Kante genäht sind und überhaupt nicht pulsfest. Je dicker die Schicht desto besser, desto weniger ausgeprägte Hotspots. Und bedrahtet und zylindrisch ist nochmal besser als flach weil die Schicht auf einer größeren Oberfläche verteilt ist. Siehe auch MELF-Widerstände. Manche Widerstände werden explizit als pulsfest beworben und dann steht im Datenblatt was sie aushalten können, oftmals kurzzeitig das 100-fache oder mehr ihrer Nennleistung.
:
Bearbeitet durch User
Die Diagramme scheinen sich auf eine Umgebungstemperatur von 70°C zu beziehen. Außerdem garantiert der Hersteller nicht, dass bei einem Überschreiten der Maximalwerte das Bauteil explodiert. Vielmehr garantiert er, dass bei Einhaltung der Maximalwerte selbst ein schlechtes Exemplar intakt bleibt. Dabei ist meist auch noch etwas Reserve mit eingerechnet.
Bauform B. schrieb: > Wer findet meinen Fehler? Ist keiner drin. Schau mal hier: http://www.vishay.com/resistors/pulse-energy-calculator/ setzt man die Daten von Dir ein: die 0.06 W average power steckt der gewählte Widerstand locker weg.
Lothar M. schrieb: > Ich habe sowas ähnliches mal unbedacht in die Serie gebracht und nach > einem weltweiten Test mit tausenden Geräten herausgefunden, dass nur ein > Drahtwiderstand an so einer Stelle hinreichend überlastfähig ist. Und? Hattest Du dann Tausende Dienstreisen an Tausende verschiedene Orte? :-)
Andrew T. schrieb: > Schau mal hier: > > http://www.vishay.com/resistors/pulse-energy-calculator/ > > setzt man die Daten von Dir ein: > die 0.06 W average power steckt der gewählte Widerstand locker weg. Bei einem Tastverhältnis von 0,001 und einer Periodendauer von 10s sind die Temperaturschwankungen innerhalb des Bauteils so groß, dass man nicht mit der mittleren Leistung argumentieren kann. Eine Belastung mit 100kW für 10s zweimal im Jahr ergeben ebenfalls eine mittlere Leistung von 0,06W. Trotzdem segnet der Widerstand spätestens nach 1ms das Zeitliche.
Harald W. schrieb: > Und? Hattest Du dann Tausende Dienstreisen an Tausende verschiedene Orte? Zum Glück nicht, die Steuerungen wurden beim nächsten Service nach und nach ausgetauscht... ;-) Yalu X. schrieb: > Bei einem Tastverhältnis von 0,001 und einer Periodendauer von 10s sind > die Temperaturschwankungen innerhalb des Bauteils so groß, dass man > nicht mit der mittleren Leistung argumentieren kann. Das ist der Knackpunkt. In dieser kurzen Zeit wird keine/kaum Wärme auf den Körper des Widerstands übertragen. Die gesamte Energie muss von der Widerstandsschicht bzw dem Widerstandsdraht aufgenommen werden. Und dafür ist eine gewisse Masse notwendig. So eine hauchdünne Schicht kann nicht viel Energie aufnehmen, deshalb überhitzt sie ganz lokal und irgendwann unterbricht der Widerstand an dieser Stelle völlig unspektakulär. Win Widerstandsdraht hat mehr Masse und kann deshalb darin mehr Energie einlagern und dann später an den Widerstandskörper abgeben.
Yalu X. schrieb: > Bei einem Tastverhältnis von 0,001 und einer Periodendauer von 10s sind > die Temperaturschwankungen innerhalb des Bauteils so groß, dass man > nicht mit der mittleren Leistung argumentieren kann. Du irrst. Damit kann man in der geschilderten Situation des TE sehr sauber argumentieren. Eben das ist z.B. das Thema der ISO-Pulse im Automobilbereich. > > Eine Belastung mit 100kW für 10s zweimal im Jahr ergeben ebenfalls eine > mittlere Leistung von 0,06W. Trotzdem segnet der Widerstand spätestens > nach 1ms das Zeitliche. Einfach mal weiterlesen in den vishay Dokumenten hätte Dir gezeigt, dass die Argumente Deiner Aussage nicht zielführend sind.
Ich nehme an, dass du in deinem Probeaufbau drähte an den Widerstand gelötet hast. Diese führen eine relativ große Menge Wärme ab, verglichen mit den dünnen Leiterbahnen einer Platine.
Bauform B. schrieb: > 1500uF-Elko. Der hängt zwecks Ladestrombegrenzung über 15 Ohm Ergo Zeitkonstante = 22ms In diesem fraglichen Zeitraum, in dem die meiste Energie umgesetzt wird, kommt wie gesagt die Wärme noch nicht mal richtig aus der Widerstandsschicht heraus oder gar in die Anschlussdrähte hinein...
Lothar M. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Wer findet meinen Fehler? > Lass den Versuch mal eine Woche weiterlaufen und probiere es auch mit > anderen Widerständen. eigentlich sollte man, aber soo neugierig bin ich auch wieder nicht... > Und soooo arg überlastet ist der Widerstand mit der kurzzeitig > 4-fachen Last ja nun auch nicht, dass er gleich beim > ersten Mal kaputt gehen müsste. stimmt natürlich, aber wenigstens ein klein wenig hochohmiger hätte er ruhig werden können. Harald W. schrieb: > Lothar M. schrieb: > >> Ich habe sowas ähnliches mal unbedacht in die Serie gebracht und nach >> einem weltweiten Test mit tausenden Geräten herausgefunden, dass nur ein >> Drahtwiderstand an so einer Stelle hinreichend überlastfähig ist. > > Und? Hattest Du dann Tausende Dienstreisen > an Tausende verschiedene Orte? :-) Das ist der entscheidende Punkt, ungeplante Dienstreisen ;) Also kommt ein Drahtwiderstand rein, auch wenn die groß oder schlecht lieferbar oder beides sind. Jetzt darf ich nicht einmal schreiben "danke für die konstruktiven Beiträge", die waren ja alle lesenswert! Also dankeschön.
Bauform B. schrieb: > Neugierdehalber habe ich einen 2000uF über so einen Widerstand und ein > 1xUM-Relais auf 30V geladen und wieder entladen. Und zwar alle 15 > Seekunden ca. 1800 Mal. Macht also 3600 Impulse mit 0.9Ws, oder? Neu > hatte der Widerstand 14.904 Ohm, danach 14.904 Ohm. > > Wer findet meinen Fehler? Das von Dir angehängte Datenblatt zeigt Widerstände von 1-3 Watt Belastbarkeit. Glaubst Du, daß Impulse mit 0,9Ws einen Widerstand interessieren, der 1 Watt dauernd verträgt?
Sven S. schrieb: > Glaubst Du, daß Impulse mit 0,9Ws einen Widerstand interessieren, der 1 > Watt dauernd verträgt? Mitdenken bitte, Extremgegenbeispiel: Glaubst Du, daß Impulse mit 0,9Ws -selten auftretend aber im Gigawattbereich, also kurze Impulse- diesen Widerstand nicht zerstören?
2 Cent schrieb: > Impulse mit 0,9Ws -selten auftretend aber im > Gigawattbereich, So, so. Mind. ein Gigawatt....mein Taschenrechner hat leider nicht genug Nullen, um die dafür nötige Spannung (an 15 Ohm) auszurechnen. Dürfte aber locker ausreichen für einen kleinen Blitz mit <1nS AM WIDERSTAND VORBEI.
Sven S. schrieb: > 2 Cent schrieb: >> Impulse mit 0,9Ws -selten auftretend aber im >> Gigawattbereich, > > So, so. > Mind. ein Gigawatt....mein Taschenrechner hat leider nicht genug Nullen, > um die dafür nötige Spannung (an 15 Ohm) auszurechnen. Dürfte aber > locker ausreichen für einen kleinen Blitz mit <1nS AM WIDERSTAND VORBEI. Soso, dein Taschenrechner liest diesen thread, und scheint besser mitzudenken.
Bauform B. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Bauform B. schrieb: >>> Wer findet meinen Fehler? >> Lass den Versuch mal eine Woche weiterlaufen und probiere es auch mit >> anderen Widerständen. > eigentlich sollte man, aber soo neugierig bin ich auch wieder nicht... Ich habe hier einen Versuch, der läuft jetzt seit gut 3 Jahren. Sven S. schrieb: > Glaubst Du, daß Impulse mit 0,9Ws einen Widerstand interessieren, der 1 > Watt dauernd verträgt? Ja. Tun sie. Denn diese kurzen Impulse schädigen die Widerstandsschicht. Sie greifen an der "schwächsten" Stelle (= der "Knackpunkt" ;-) an, weil dort die Stromdichte und der Energieeintrag am höchsten ist, und sorgen dafür, dass diese Stelle noch schwächer wird --> Mitkopplung. Bauform B. schrieb: >> Und soooo arg überlastet ist der Widerstand mit der kurzzeitig >> 4-fachen Last ja nun auch nicht, dass er gleich beim >> ersten Mal kaputt gehen müsste. > stimmt natürlich, aber wenigstens ein klein wenig hochohmiger hätte er > ruhig werden können. Das wäre der andere Ansatz, damit erkauft man sich dann aber auch eine langsamere Spannungsanstiegszeit und höhere statische Verlustleistung im Betrieb. Und ggfs. kommt der uC mit einer langsam ansteigenden Spannung nicht richtig aus den Pötten.
Bauform B. schrieb: > Neugierdehalber habe ich einen 2000uF über so einen Widerstand und ein > 1xUM-Relais auf 30V geladen und wieder entladen. Und zwar alle 15 > Seekunden ca. 1800 Mal. Macht also 3600 Impulse mit 0.9Ws, oder? Neu > hatte der Widerstand 14.904 Ohm, danach 14.904 Ohm. > > Wer findet meinen Fehler? Die Widerstandsmafia verarscht uns nur. Die Datenblättes sind voller Lügen, und ein Einzeltest eines Einzelstücks bei 22°C beweist zweifelsfrei, dass der Widerstand für immer und überall unendlich lange überlastet werden darf, unabhängig von Temperatur. Die Datenblätter sind nur Fake, die Hersteller haben eine große Verschwörug gebildet, die zum Ziel hat, und viel zu große Widerstände anzudrehen. Das ist weltweit so.
Beitrag #5851397 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5851400 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bauform B. schrieb: >> Und soooo arg überlastet ist der Widerstand mit der kurzzeitig >> 4-fachen Last ja nun auch nicht, dass er gleich beim >> ersten Mal kaputt gehen müsste. > stimmt natürlich, aber wenigstens ein klein wenig hochohmiger hätte er > ruhig werden können. Widerstände machen das aber nicht. Entweder ganz oder putt! Datenblatt und Theorie ist die eine Seite. Aber mindestens bei deinem Versuchsaufbau hast du noch Induktivitäten und Widerstände in der Zuleitung, welche die Flanken verschleifen. Damit wird es harmloser.
michael_ schrieb: > Aber mindestens bei deinem Versuchsaufbau hast du noch Induktivitäten > und Widerstände in der Zuleitung, welche die Flanken verschleifen. Die parasitären Induktivitäten sind aber im ms Bereich absolut irrelevant und die Leitungswidersände sollten nicht großartig den 10mOhm Bereich verlassen. Aber der Strom kann auch ohne jegliche Parasiten im Einschaltaugenblich niemals größer werden als 1,6A... >> aber wenigstens ein klein wenig hochohmiger hätte er >> ruhig werden können. > Widerstände machen das aber nicht. > Entweder ganz oder putt! Kann ich nicht bestätigen. Ich habe da schon beliebe Zwischenwerte gehabt. > Entweder ganz oder putt! Wobei du natürlich eigentlich auch Recht hast, denn ein 1kOhm Widerstand mit 1% ist von 990 bis 1010 Ohm "ganz ok", aber drunter und drüber schlicht "kaputt"...
:
Bearbeitet durch Moderator
Ich vermisse die Berücksichtigung des ESR im Kondensator. Nimm mal einen OSCON und schraube Deine Umgebungstemperatur hoch und guck mal, was passiert....
Angehängte Dateien:
Besserwisser schrieb: > Ich vermisse die Berücksichtigung des ESR im Kondensator. Tut nur im Sub% Bereich was zur Sache. Ein 25V/1500uF Kondensator hat knapp 30mOhm. > Nimm mal einen OSCON und schraube Deine Umgebungstemperatur hoch und > guck mal, was passiert.... Ändert auch nicht wesentlich was. Wird sogar eher niederohmiger. Oder was sollte passieren?
michael_ schrieb: > Aber mindestens bei deinem Versuchsaufbau hast du noch Induktivitäten > und Widerstände in der Zuleitung, welche die Flanken verschleifen. Die gibt's im wirklichen Leben auch. Aber tatsächlich hatte ich zuerst ein fernsteuerbares Netzgerät genommen, aber das erzeugt ganz flache Flanken. Mit dem Relaiskontakt schaut es schon viel realistischer aus. Besserwisser schrieb: > Ich vermisse die Berücksichtigung des ESR im Kondensator. Der Elko hat laut Datenblatt bei 120Hz 64mOhm (max. 91mOhm), der Widerstand hat offiziell 5%, 250ppm/K. Die Raumtemperatur war bei der ersten Messung 22.9°C, bei der letzten 23.6°C, jeweils mit reduzierter Luftbewegung für 5 Minuten. Das Ohmmeter war ca. 1 Stunde vorgeheizt. Immer diese Salamitaktik in diesem Forum ;)
michael_ schrieb: > Widerstände machen das aber nicht. > Entweder ganz oder putt! Kommt auf den Widerstand an. Failure mode distribution acc. IEC62380: * FIXED, LOW DISSIPATION FILM RESISTORS HIGH STABILITY (RS), GENERAL PURPOSE (RC), “ MINIMELF ” * FIXED, LOW DISSIPATION SURFACE MOUNTING RESISTORS AND RESISTIVE ARRAY Drifts 60% Open circuits 40% * FIXED, HIGH DISSIPATION FILM RESISTORS * HOT MOLDED CARBON COMPOSITION, FIXED RESISTORS * LOW DISSIPATION WIREWOUND RESISTORS * HIGH DISSIPATION WIREWOUND RESISTORS Short circuits 0% Open circuits 100% * NON WIREWOUND CERMET POTENTIOMETER Drifts 20% Open circuits 80% Und selbst das ist nur Statistik. Es könnte sein dass gerade Dein spezieller Widerstand sich anders verhält.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.