Forum: PC Hard- und Software Schaltpläne für Geräte zeichnen - womit?


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von Zeichner (Gast)


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Hallo,

ich suche eine gute Software, in der man folgendes zeichnen kann:
- Kabelpläne (wie ein Kabel aufgebaut ist, also Stecker, Aderendhülsen 
und so weiter)
- Interne Verkabelung eines Gerätes
- Idealerweise mit mechanischer Skizze

Im Endeffekt soll auch ein Stromlaufplan eines Gerätes als pdf 
herauskommen, der auch normgerecht sein sollte. Es soll aber auch die 
gesamte Elektrik dokumentiert werden.

Ein Beispiel z.B. ein Gerät von der Komplexität her wie so ein 
Flaschenrückgabeautomat oder eine Tanksäule. Also etwas, wo mehrere 
Platinen, Netzteile und weitere elektrische Komponenten drin sind, 
Zukaufteile wie Eigenentwicklungen. Durchaus auch komplexer als die 
Beispiele.
Dargestellt werden soll, wie diese verschiedenen Komponenten verkabelt 
sind, nicht wie die Komponenten innen aussehen.

Was nimmt man denn üblicherweise für so etwas?
Das muss auch nicht gratis sein, sondern darf schon Geld kosten. Kaufen 
soll das schlussendlich der Arbeitgeber.
Es muss aber einigermaßen einfach sein, weil das irgendjemand nebenher 
machen muss.

von Sebastian S. (amateur)


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Viele benutzen hierfür EPlan.
Allerdings die Sache mit dem "Einfach" kannst Du Dir abschminken.

Wovon Du sprichst ist ein ausgewachsenes CAD-Programm, welches man nicht 
so einfach im Vorbeilaufen lernen/bedienen kann.

Wahrscheinlich soll es auch noch waschen und bügeln sowie den 
voraussichtlichen Bierbedarf, während der Bauphase, prognostizieren 
können.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Zeichner.

Zeichner schrieb:

> ich suche eine gute Software, in der man folgendes zeichnen kann:
> - Kabelpläne (wie ein Kabel aufgebaut ist, also Stecker, Aderendhülsen
> und so weiter)
> - Interne Verkabelung eines Gerätes
> - Idealerweise mit mechanischer Skizze

> Im Endeffekt soll auch ein Stromlaufplan eines Gerätes als pdf
> herauskommen, der auch normgerecht sein sollte. Es soll aber auch die
> gesamte Elektrik dokumentiert werden.

Dafür kann man bis zu einem gewissen Grade normale 
Schaltplanzeichenprogramme verwenden, wenn man sich passende 
Bibliotheken mit Symbolen dafür Schreibt.

Spezielle Zeichnungen für Kabelbäume mit Abmessungen oder ein Programm, 
welches automatisch Klemmenpläne erstellt, sind bei den meisten 
"normalen" Programmen nicht enthalten.

Da müsste man sich mit Workarounds behelfen, bzw. die Klemmenpläne durch 
Skripte erstellen lassen. Etliche der Schaltplanzeichenprogramme können 
Skripting. Beispiel: Eagle mit einer speziellen sprache, KiCad mit 
Python.

> Was nimmt man denn üblicherweise für so etwas?
> Das muss auch nicht gratis sein, sondern darf schon Geld kosten. Kaufen
> soll das schlussendlich der Arbeitgeber.

Eine kleine Übersicht findest Du hier:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren

> Es muss aber einigermaßen einfach sein, weil das irgendjemand nebenher
> machen muss.

Das mit dem einfach wird wohl etwas komplizierter werden. Sonst könntest 
Du ja irgendein Zeichenprogramm nehmen, wie Paint oder besser noch 
Inkscape.

Und wenn Du mechanische Zeichnungen integrieren willst, muss der 
Betreffende ja auch noch das Mechanik CAD Programm bedienen können.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von georg (Gast)


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Zeichner schrieb:
> ich suche eine gute Software, in der man folgendes zeichnen kann

Das ist nicht eine Software, sondern wahrscheinlich 3: Stromlaufplan und 
Leiterplatten, Schaltschrank usw-Verkabelung, Mechanik-CAD. Keines davon 
ist einfach und ohne Einarbeitung benutzbar. Nachdem deine Vorgaben so 
weit daneben sind, willst du überhaupt weitersuchen?

Georg

von Alex4WAG (Gast)


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Schau' Dir mal SPLAN an. Damit zeichnen unsere Fertigungsmitarbeiter 
selbst ihre Kabelpläne.

Gruß,

Alexander

von Geplagter (Gast)


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> Viele benutzen hierfür EPlan.

Wenn Du nicht mit irgendetwas kompatibel sein musst, nimm bloß kein 
EPlan!

Das Ding ist ein einziger Flickenteppich aus einer Million Spezial-und 
Ich-Brauch-Dieses-Feature-sonst-kauf-ich-nicht-Funktionen. Das Ding ist 
echt grausam, eine Software zum sterben.

Praktisch jeder Benutzer hängt ständig an der (kostenpflichtigen) 
Hotline weil dieses Monster dermaßen undurchsichtig und schlecht zu 
bedienen ist.

von PostalDude (Gast)


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Ich zeichne mit rotring. Womit sonst?

von C. A. Rotwang (Gast)


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von Achim B. (bobdylan)


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Alex4WAG schrieb:
> Schau' Dir mal SPLAN an.

Gute Software, hier aber wohl nicht so geeignet, weil man sich keine 
eigene Bibliothek anlegen kann. Und die meisten hinterlegten Makros sind 
für den TO wohl ziemlich uninteressant.

von Bernd B. (berbog)


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Du kannst dir auch mal Qelektrotech ansehen Ist offen und sehr Aktiv.

https://qelectrotech.org/

Gruss Bernd

von Zeichner (Gast)


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Danke schon einmal für die zahlreichen Tipps

Also kann ich davon ausgehen, dass EPlan recht häufig, aber ein recht 
fettes Teil sein wird.

Die Alternativen werde ich mir auch ansehen, genannt wurden ja SPLAN 
Qelektrotech.

Was ein Zeichenprogramm oder von Hand angeht: Das wird jetzt gemacht. 
Und das ist aufwändig, entsprechend aktuell und gepflegt sind die Pläne. 
Ich hätte das gern geregelter gemacht.
Nichts ist lästiger, wenn man beim EMV-Test erst einmal die Verkabelung 
nachvervolgen muss :-(

von Csaba K. (hexfetamp)


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Mit SPLAN kann man USER-Bibliotheken anlegen und verwalten.
Auch jedes Bauteil ist editierbar und auch neue selbstkreierte
Bauteile sind erstellbar !

von Achim B. (bobdylan)


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Csaba K. schrieb:
> Auch jedes Bauteil ist editierbar und auch neue selbstkreierte
> Bauteile sind erstellbar !

Dann ist meine Version wohl zu alt. Editieren = ja (wird aber nicht 
abgespeichert), Eigenkreation = nein.

von M.A. S. (mse2)


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Bernd B. schrieb:
> https://qelectrotech.org/

Das finde ich auf den ersten Blick sehr interessant.

von Daniel (Gast)


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Wenn doch nur die Doku nicht in Französisch wäre...

von Zeno (Gast)


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Daniel schrieb:
> Wenn doch nur die Doku nicht in Französisch wäre...

Nö das ist eine hervorragende Dokumentation in englisch - gerade nach 
gesehen

von Ge. B. (georg2011) Benutzerseite


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M.A. S. schrieb:
> Das finde ich auf den ersten Blick sehr interessant.

Schon näher verwendet? Was ist dein review?

von Bernd B. (berbog)


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Ich benutze Qelektrotech schon länger.
Bauteile lassen sich schnell erstellen oder ändern.
Vieles lässt sich anpassen.
Gruss Bernd

von Toxic (Gast)


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Bernd B. schrieb:
> Bauteile lassen sich schnell erstellen oder ändern.

Stimmt- eben mal getestet.
Dennoch:
Hast Du einen Link zur Verfuegung wo man zusaetzliche Bibliotheken 
herunterladen kann?
Ich hab in den Beispielen gesehen,dass unter anderem auch 
Elektronikschaltplaene vorhanden waren.Eventuell hat sich ja schon ein 
User die Muehe gemacht Symbole zu erstellen und der Allgemeinheit zur 
weiteren Verwendung ueberlassen.

von Toxic (Gast)


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Toxic schrieb:
> Hast Du einen Link zur Verfuegung wo man zusaetzliche Bibliotheken
> herunterladen kann?

Meine Anfrage hat sich erledigt:
Das Programm ist vollgestopft mit allem PiPaPo.....

von Bernd B. (berbog)


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Die Menge der enthaltenen Symbole sind am Anfang eher irritierend. Da 
muss jeder erst einmal das für Ihn brauchbare aussortieren.

von Hans W. (Gast)


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Hallo und Guten Tag,
ich Arbeite mit einer neueren Version von EloWorkbench.
und diese ist unter dem Namen Multi Sim 11 zu Erwerben.

es gibt von Franzis ein Buch mit Download Möglichkeit einer Studenten 
Version.----
allerdings gibt es auch die Möglichkeit diese upzugraten.
mit dem Programm kann man Komplexe Schaltung auf dem Bildschirm 
aufbauen,
Simulieren und dann wenn sie Fuktioniert in ein Eagelformat verwandelt.
mit der man es dann auch Brennen kann.
Inkl...Bauteil /Stecker etc. Baufunktion.

von Georg T. (microschorsch)


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Hi,
lassen wir diese Diskussion doch mal wieder aufleben. Ich stehe vor dem 
selben Problem, habe mittlerweile verschiedenste Software ausprobiert 
und alle sind irgendwie kacke!

Ich möchte einen Stromlaufplan (keinen Schaltplan) für meine 
Gebäudeautomatisierung erstellen. Ich gehe davon aus, dass ich weit über 
100 Seiten zusammenbekomme.

Bisher habe ich ausprobiert:

* einfache CAD Programme wie QCAD, Autocad, etc
spätestens wenn man hier mit Verweisen arbeitet klappt nichts mehr 
"einfach"

* stromlaufplan.de -> für meine Zwecke nicht individuell genug anpassbar

* Elektroplanung (https://md-evolution.de/Seiten/Elektroplanung.html)
Ich dachte erst wow - hier hat sich jemand viel Mühe gegeben, aber wenn 
man ein paar Seiten gezeichnet hat fällt auf, dass das Programm wenig 
Konzept bietet wenn es um wirklich verschiedene Potentiale geht. Es ist 
mir nicht wirklich klar geworden, ob das Programm ein Potential 
beispielsweise vor einer Sicherung oder einem Schalter als identisch zu 
nach der Sicherung oder dem Schalter versteht oder nicht. Wenn man alle 
Potentiale trennt ist man ewig damit beschäftigt Potentiale anzulegen. 
Auch der sog. Sammelschienen assistent hilft hier nicht wirklich (nur 
L1, L2, usw)

* Hier aus dem Thread habe ich dann noch QElectoTech was ich auch auf 
den ersten Blick ziemlich gut fand, aber legt man mehr als 20 
Querverweise an stellt man fest, dass man Querverweise (sog. 
Folienverweise) nur erstellen kann indem man jeden einzeln anklickt und 
aus einer Auswahlliste den richtigen wählt. Was bei 5 noch gut geht ist 
bei 200 aussichtslos.
Die Bedienung ist außerdem nicht schön, es fehlen bekannte Features, wie 
Drehen auf Rechtsklick, Drag and Drop von Folien. Spiegeln geht gar 
nicht. Der Tiefpunkt war für mich erreicht, als ich festgestellt habe, 
dass ich eine Leiterbahn mit angeschlossenem Folienverweis nicht 
kopieren kann (die Potentiale und Verweise sind dann ungültig).
Das Konzept hinter den Beziehungen ist auch sehr komisch. Es gibt 
Master/Slave - ok. Und es gibt Folien Prev/Next. Was ist vermisse ist 
eine allgemeine Referenz - geht nicht. Die überall in der Doku erwähten 
Variaben kann ich in kein Textfeld schreiben - werden nicht ausgewertet. 
Ich hab sogar für das ein oder andere in den Quellcode geschaut aber 
fast alle Kommentare sind auf französisch. Das Verschieben von Folien 
funktionier auch nur, wenn man Folien hinter einem jeweiligen 
NEXT-Verweis, bzw vor einem PREV-Verweis verschiebt.
Alles in Allem für Projekte kleiner 5 Folien gut, für größere nicht

* SPlan (ebenfalls hier aus dem Thread) - für kleines Geld zu haben.
Habe ich mir nur einige Beispiele angesehen. Ich glaube das Ding kann 
keine Verweise... Spontan sehe ich "schräge Leiterbahnen?", "Symbole in 
der größe veränderbar?". Ich glaube das ist mehr als CAD Programm mit 
Elektrosymbolen ohne tiefere Logik - vielleicht tue ich ihm aber 
unrecht.
Für meine Zwecke nicht zu gebrauchen

* Ich komme zurück zu Eagle...
Ich wollte Eagle eigentlich nicht hierfür missbrauchen. Aber ich werde 
hier mal einige Versuche anstellen.
Tatsächlich ist die Bedienung wirklich einfach. Ich habe rausgefunden, 
dass man mittlerweise wirklich gute Folienverweise über XREF machen kann 
- auch mit Verweisen auf Seiten und Frame-elementen.
Ich bin mir noch nicht sicher was die brauchbare Anzahl an Symbolen 
angeht und was die Fähigkeit von Eagle angeht mit Abzweigungen umzugehen 
(Ich glaube Eagle kann nur Punkte)


Vielleicht hat noch jemand weitere Vorschläge was man testen kann.
Auch wenn oben so auf EPlan rumgemacht wurde. Es ist sowas wie 
industriestandard, es ist schell zu bedienen und für Privatpersonen viel 
zu teuer :-)

Gruß
Georg

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Georg T.

Georg T. schrieb:

> * Ich komme zurück zu Eagle...
> Ich wollte Eagle eigentlich nicht hierfür missbrauchen. Aber ich werde
> hier mal einige Versuche anstellen.

Wenn Du schon soweit bist, probiere doch auch einmal KiCad.

KiCad ist in den meisten Punkten handlicher als Eagle.

Aber ich denke, dass was Du vorhast, ist in jedem Falle eine 
Herausforderung.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Alex4WAG schrieb:
> Schau' Dir mal SPLAN an. Damit zeichnen unsere Fertigungsmitarbeiter
> selbst ihre Kabelpläne.Das benutzen wir auch für einfache Zeichnungen.
Leider hat dies keine Aktiven DRC sprich keine Prüffunktion was dan in 
deinem Fall Georg tatsächlich wie du bemerkt hast nicht ideal für dein 
Vorhaben ist.

Georg T. schrieb:
> Ich möchte einen Stromlaufplan (keinen Schaltplan) für meine
> Gebäudeautomatisierung erstellen. Ich gehe davon aus, dass ich weit über
> 100 Seiten zusammenbekomme.
Ich denke da gibt es in Richtung Altium Designer (obwohl eigentlich 
Schemaprogramm ursprünglich) schon Zig Treffer auf deine Wünsch.
Grad wenn du über mehrere >(100) gehen willst ist die Direkte Verlinkung 
zu jeder Unterseite, und sei sie auch noch so tief verschachtelt 
möglich.
Ich zeichne damit Komplette Anlagen inklusive den 3D-Ansichten und 
übergabe von Gehäusen nachher an meine 3D-Drucker.

Eine Weitere Alternative (und nicht so teuer wie Altium) währe *Design 
Spark*
Dies ist ein Komplex von Mehreren Programmen
(Design Sppark Mechanik)
(Design Spark PCB)
(Design Spark 3D)
usw.
Auch dieses Programm komplex hat Schnittstellen untereinander und die 
Kostenpflichtige Version lässt auch sehr tiefe Verschachtelungen zu, die 
Direkt Verlinkt werden können.
Für kleinere bis Mittlere Projekte die dann ein 3D-gedrucktes Gehäuse 
brauchen (meist Prototypen oder Kleinserien) ziehen wir das *Design 
Spark* komplex vor. Dies durch die direkte Anknüpfung an *DesignSpark 
Mechanical 5.0 3D* mit welchen wir dan die Files für unsere CreatBOT 
machen.

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von Thomas S. (Gast)


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Wie wärs denn mit e-plan?

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