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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Elektronik Anfänger – Paar Fragen bezüglich Sicherheit


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Autor: Ben G. (specker)
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Hi

Bin hier neu und relativ unerfahren im Bereich Elektronik.
Es gibt ein paar Projekte die ich angehen will auf dem Gebiet, dazu 
hätte ich mal ein paar grundlegende Fragen.

Ein Projekt wird sein, ein Netzteil von einer alten Sega Saturn 
Spielekonsole auszutauschen gegen ein Pico PSU, so wie es dieser Typ in 
diesem Video hier macht:

Youtube-Video "Sega Saturn DIY Replacement Power Supply PSU Jpn - YouTube"

Das sind kleinere Netzteile, eigentlich gedacht für den Rechner.

Bei Minute 16 z.B. misst er ja mit seinem Multimeter die Spannung.
Ich frage mich ob man da nicht ultra vorsichtig sein muss, wenn Spannung 
anliegt. Ich mein der tätschelt da mit seinen Flossen überall rum 
(jedenfalls kommt mir das so vor), während die PSU auf Spannung ist.

Es gibt doch so spezielle Handschuhe, wie diese hier:

https://www.amazon.de/Elektriker-Handschuh-Elektro-isolierte-Elektrohandschuhe/dp/B01AL5IZ00

Schützen die einen bei solchen Arbeiten?

Selbst wenn der Netzstecker von der PSU mal nicht angeschlossen ist, hat 
das Netzteil dann nicht immer noch genügend Ladung (wenn es z.B. vor 5 
Minuten in Benutzung war), sodass man sehr vorsichtig sein muss?
Oder kann man da ruhig rumhantieren, solange keine Spannung anliegt?

Zu guter Letzt:
Könnt ihr eine Arbeitsunterlage empfehlen? Habe eine kleine Werkbank, 
die ich gerne verwenden würde für Löt-Aktionen. Denke aber eine Art 
antistatische Unterlage oder sowas kann nicht schaden.

Sorry für die ganzen Noob-Fragen, will mich einfach bloß schützen…

Autor: DAVID B. (bastler-david)
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Ben G. schrieb:
> Bei Minute 16 z.B. misst er ja mit seinem Multimeter die Spannung.
> Ich frage mich ob man da nicht ultra vorsichtig sein muss, wenn Spannung
> anliegt.

:-) das kannst du im normal Fall gefahrlos anfassen (dem atx Stecker) 
nur solltes du mit deiner Messspitze aufpassen.
Nicht alle Netzteile haben eine schnelle strom Begrenzung ( Kurzschluss 
Schutz) also wenn dir deine Messspitze lieb ist nicht abrutschen. :-)

Generell würde ich sagen es handelt sich hier um ein normales 
Schaltnetzteil welches galvanisch trennt und du die Ausgänge (3,3/5/12v) 
gefahrlos anfassen kannst.

ABER Achtung das netzteil hat so weit ich gesehen habe KEINE Erdung das 
KANN dazu frühen wenn du minus/GND am netzteil Ausgang anfasst und 
gleichzeitig ein kabel Daten kabel /vga/dvi(HDMI) das du eine gefeuert 
bekommst ist zwar unschön bringt ein aber nicht gleich um grippelt halt 
nur. (können um +-100 Volt sein)

Das ist aber normal weil das netzteil kein potenzial zwischen der 
Ausgangsspannung die es erzeugt und PE (erde) herstellen KANN erst bei 
verbinden mit erde.(Datenkabel halt)

Wo von du aber tunlichst die finger lassen solltes ist das netzteil 
selber wenns unter strom/Spannung steht.

Da gibt es oft Kühlbleche die die gleichgereichter Spannung so um 
320-340 Volt haben das tut nicht nur weh sonder macht auch hässlich und 
klein :-)

Also gebe 1€ mehr aus und nehme eins mit Plaste Abdeckung dann ist alles 
gut und du hast keine große Gefahr.

Ein ESD band kann man machen muss man aber nicht einfach passende 
Klamotten anziehen vor und bei der arbeit immer wieder mal erden fertig.

Beantwortet das deine Frage ein stück weit ?

: Bearbeitet durch User
Autor: Sebastian (Gast)
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Passende Klamotten sind zB Baumwolle oder Leinen, beide schwer 
entflammbar und vor allem lädt man sich nicht (sehr) statisch auf, das 
schützt schon mal die Bauteile, die man handhabt.

Poly-irgendwas ist als Kleidung zu vermeiden, wenn der Baumwoll-Anteil 
unter 80 % liegt. Aufladungen so klein wie 40 Volt, was keiner spürt, 
sind für manches Bauteil schon tödlich.

Ausrüstung: Für einen Anfang ist eine Antistatikmatte  mit Armband gut, 
bitte nicht die billigen schwarzen nehmen, die stinken monatelang nach 
Lösungsmittel und Weichmacher -> ungesund.

Ein Labornetzteil mit U/I einstellbar bis 30 Volt / 5 Amp ist gut.
Besser noch ein zweites, hier evtl mit sym. +/- Spannung, wenn man viel 
mit OpAmps macht, oder mit 13,8 Volt fester Spg. mit viel Ampere, wenn 
man Funkgeräte repariert.

Wer Verstärker baut oder instandsetzt, guckt nach einem Stelltrafo oder 
Stell-Trenntrafo.

Eine Lötstation bringt auf Dauer das mehr ausgegebene Geld zurück, indem 
die Geschwindigkeit und Qualität der Lötarbeiten wesentlich besser sind, 
als mit Lötkolben, für den Bauteileschutz verbietet sich ein Lötkolben 
mit 230 Volt sowieso.

Ein Multimeter ist unabdingbar, Fluke (gebraucht, OK) wäre hier zu 
nennen. Als Benchtop das 8050A (8040A tuts auch) oder ein 77 als 
handheld. Ab 40-50,- Euro. Die Genauigkeit, die nachher Geld kostet ist 
erstmal nicht so wichtig (0,1 % vom Bereichsendwert ist schon ziemlich 
gut), wichtig ist die Handhabung, und da ist Fluke der König.

Scope wäre schön, für 100,- bekommt man die inzwischen 30 Jahre alten, 
und dennoch sehr guten Analog/Digital Scopes aus der Philips/Fluke Serie 
mit Röhrenbildschirm, aber digitale Features und digitaler Messung. 
PM3050 zB.

Preise über 150,- für letztere sind utopisch.

Autor: oszi40 (Gast)
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Richtig erkannt, daß Strom keine Freunde kennt. :-) Man braucht etwas 
Erfahrung um zu erkennen was gefährlich ist. Ganz allgemein: In 
Schaltnetzteilen herumbasteln kann gefährlich sein durch Spannung, aber 
auch durch herumfliegende Teile wie Elkos. Beim schließen der Gehäuse 
sollte man unbedingt auf Drähte achten, die heißé Teile berühren. Das 
endet böse.

Statische Aufladung ist besonders bei hochohmigen Sachen zu beachten. 
Viele heutige Schaltkreise sind einigermaßen geschützt. Aber man kann 
auch Wunder durch statische Aufladung erleben. Selbst wenn der 
Arbeitstisch die teuerste Antistatikmatte hat, kann der Stuhl und der 
Teppich reichlich aufladen! Deswegen gut aufpassen, was man zuerst zur 
Entladung anfasst.

Sebastian schrieb:
> Ein Labornetzteil mit U/I einstellbar bis 30 Volt / 5 Amp ist gut.

Man achte auf die jeweils richtige Einstellung der Strombegrenzung. Das 
vermeidet weißen Rauch in Schaltungen. :-)

Multimeter: Braucht man 2: Ein billiges als Opfer und später ein 
besseres für den Rest mit den nötigen Bereichen. Tragische Irrtümer und 
Gravitation wirken unabhängig vom Preis auf alle! Rest siehe 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Hauptseite

Autor: Phillip (Gast)
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Von den Handschuhen würde ich dir als Anfänger abraten. Sie vermitteln 
dir eine trügerische Sicherheit und verleiten dich dazu unter Spannung 
zu arbeiten. Wenn es dann einen Kurzschluss gibt, fliegen Teile herum, 
oder es gibt einen Lichtbogen und du verbrennst dir dein Gesicht oder 
die Augen.
Bleib weiter so vorsichtig. Du scheinst dein Können ja richtig 
einzuschätzen.
Falls du mal nicht sicher bist ob du etwas anfassen kannst: Lass es! Das 
ist immer die richtige Entscheidung. Du kannst dann den Schaltplan 
anschauen und überlegen welche Spannungen wohl auftreten können. Das 
kannst du dann mit dem Multimeter überprüfen.
Meistens ist es nicht nötig unter Spannung stehende Bauteile oder 
Schaltungen anzufassen.

Autor: Ben G. (specker)
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Danke an euch alle.
Leider gabs es keine Benachrichtigung, deshalb dachte ich niemand hätte 
hier geantwortet.
Glücklicherweise habe ich nochmal nachgeschaut.

DAVID B. schrieb:
> Nicht alle Netzteile haben eine schnelle strom Begrenzung ( Kurzschluss
> Schutz) also wenn dir deine Messspitze lieb ist nicht abrutschen.

Sind dann nur die Messspitzen hinüber oder das gesamte Multimeter?
Habe mir nämlich ein ganz gutes für über 50 Euro gekauft letztens.

DAVID B. schrieb:
> Wo von du aber tunlichst die finger lassen solltes ist das netzteil
> selber wenns unter strom/Spannung steht.

Danke für den Hinweis. Ich werde versuchen das Netzteil so gut es geht 
nie anzufassen.
Also ausschließlich, wenn es nicht unter Strom/Spannung steht.
Außer beim Messen, da geht es dann ja nicht anders.
Also mit den Messspitzen muss ich dann ja ran.

Du würdest also auch sagen der Typ aus dem Video ist etwas leichtsinnig?


DAVID B. schrieb:
> Da gibt es oft Kühlbleche die die gleichgereichter Spannung so um
> 320-340 Volt haben das tut nicht nur weh sonder macht auch hässlich und
> klein :-)
>
> Also gebe 1€ mehr aus und nehme eins mit Plaste Abdeckung dann ist alles
> gut und du hast keine große Gefahr.

Das versteh ich jetzt nicht ganz. Auf was beziehst du das?
1 Euro mehr ausgeben für was?

@ Sebastian
Danke für deine Empfehlungen aber wie gesagt, ich bin blutiger Anfänger.
Labornetzteil ist ein bisschen Overkill für mich gerade.
Eine Lötstation habe ich und ein ganz gutes Multimeter von UNI-T auch.

@ oszi40
Danke für deine Ausführung und auch für den Link für die Basics.

oszi40 schrieb:
> Man braucht etwas
> Erfahrung um zu erkennen was gefährlich ist.

Genau diese Erfahrung fehlt mir leider.

@ Phillip
Auch an dich vielen Dank, ich bleibe weiterhin vorsichtig.
Als nächstes kümmere ich mich um die richtige Kleidung..

Autor: DAVID B. (bastler-david)
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Ben G. schrieb:
> Sind dann nur die Messspitzen hinüber oder das gesamte Multimeter?

Im Normalfall weder das eine noch das andere.
Aber Es kann je nach Schaltung schon vorkommen das noch große 
Kondensatoren im spiel sind und wenn die mit deinen Messspitzen 
kurzgeschlossen werden sehen deine Messspitzen nicht mehr Lange Rund 
aus.

Aber natürlich kann man auch ein Multimeter kaputt bekommen.
Zb Das Messgerät auf Strom messung einstellen und einen Spannung messen.
Nicht alle Messgeräte haben auch eine Sicherung in der kleinen 
Einstellung bis paar hundert Milliampere.

Wenn man aber aufpasst sollte das alles kein problem sein.
Grade die guten mess eisen sollten sich gegen so ziemlich alles schützen 
können was man den zumutet.


Zum Thema Leichtsinnig nicht unbedingt.
Wenn man das erstmal Jahre lang macht wird man irgendwann mal 
nachlässig.
Und wenn nix kaputt geht gibts auch nix zum heile machen :-)

Ne mal im ernst je nach dem wo du misst sind die Leiterbahnen unter 
Umständen so dünn das diese im Kurzschluss Fall einfach weg glühen noch 
bevor deine Messspitzen schaden nehmen könnten.

Und Mit Spannung am kühler meine ich zb bei Minute 7:04 da siehst du 
einen vermutlich mosfet welcher ein kühl blecht hat diese KÖNNEN gerne 
mal unter hoher Spannung (DC um +- 325 Volt) stehen.

Da einfach aufpassen.

Und das Kondensatoren auch noch eine weile nach dem abschalten Spannung 
haben können ist dir sicher klar.

Merke dir einfach jeder fängt klein an.
Und Fragen ist keine schande.
Man lernt durch (ging Grade noch mal Gut /Ist mir um die ohren geflogen)

Autor: Ben G. (specker)
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Hey David, wirklich super dass du mir so ausführlich antwortest! Vielen 
dank dafür erstmal.

Da ich in Zukunft häufiger mit Mosfets arbeiten will, heatte ich da 
nochmal die Frage, wie lange denn ein Mosfet bzw. Kondensatoren noch 
unter Spannung stehen können, nachdem man das Gerät abgeschaltet hat.
Das variiert mit Sicherheit aber kann man sich das irgendwie ausrechnen?

Wie geht man mit solchen Bauteilen um wenn sie kurz vorher unter 
Spannung standen?
Wenn ich jetzt z.b. irgendwas mit nem mosfet teste und merke, dass ich 
das Element doch nochmal verruecken muss oder so. Muss ich dann einfach 
warten oder speziell greifen oder was ist da gängige Praxis?

Vllt sind Handschuhe ja doch ganz gut für'n son Schisser wie mich... ^^

Autor: DAVID B. (bastler-david)
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Spannungen um 20-30 Volt sind bei Kontakt noch ungefährlich so lange du 
nicht dran leckst :-)

Es kann auch vorkommen wenn du ein gerät zerlegst das selbst nach 
stunden noch eine Ladung erhalten geblieben ist weil der Verbraucher 
fehlt.
Aber MEIN tipp mach ganz langsam fange klein an und sammel Erfahrungen 
und frage nicht wegen jeden klein mist :-)
bleibe am Anfang bei deinen 12 Volt oder was deine Netzteile so ausgeben 
passe auf das du keinen Kutzen machst und der erst wird sich ergeben.

Die große spass kommt erst dann wenn du große Kondensatoren ab 1000µF 
verpolst und du keine Strombegrenzung hast :-)
(die spucken immer so um sich) :-)

Wenn du so viel angst hast sehe einfach entlade widerstände unter deinen 
Kondensatoren ab 470µF vor je nach Spannung und Widerstands wert ist der 
in ein paar sek leer.

Und ein mosfet speichert zwar auch Ladung die ist aber so wenig das man 
sie nicht mal richtig messen kann.

Ein mensch ist für einen mosfet viel gefährlicher im ausgebauten zustand 
:-)

Autor: Ben G. (specker)
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Ok jetzt sind ein paar Sachen klar geworden.
Du hast mir auf jeden Fall etwas die Angst genommen.

Hintergrund bei mir ist dass ich mir einen Arcade Automaten bauen 
möchte.
Da kommen Mosfets z.b. in Lichtpistolen vor, die ich ebenfalls bauen 
bzw. modifizieren muss. (Die Magnetspule für den Rückschlag besser 
gesagt)
Vermutlich muss ich auch PC Netzeile so umkonfigurieren, dass sie die 
richtigen Anschlüsse haben. Vor sowas graust es mir etwas aber werde ich 
schon schaffen..
Ansonsten frag ich halt :p

Autor: DAVID B. (bastler-david)
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Als Anfänger immer schön an den größten Sachen üben ! :-)
Nur so neben Bei ALTE ATX Netzteile benötigen noch eine Grundlast auf 
der 5 Volt Leitung von ein paar Watt Sonst bekommste keine stabilen 12 
Volt.
Ich würde auch wegen der effizienz von solchen Netzteilen absehen.

Ebay-Artikel Nr. 252182240432

So was nutzt man eher für so was.
Und die Spannung ist auch noch -+1 Volt einstellbar (Für Spannungsabfall 
gut)

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