Hallo! Ich entwerfe einen kleinen Schaltschrank, der an einen 1-phasigen 16A besicherten Kreis im Haus angeschlossen wird. In dem Schaltschrank habe ich im wesentlichen ein FI/LS, ein 24V DC Hutschienen-Netzteil (240W, 10A) und einige Relais. Meine Frage bezieht sich auf die korrekte Verkabelung. Primärseitig auf der 230V AC Seite würde ich einfach 1,5mm2 NYM Kabel (starr) nehmen. Ich denke das ist straight-forward, wobei hier: https://www.youtube.com/watch?v=9Tb6gAqj5vo nimmt jemand flexible Litze, bin mir aber nicht sicher ob das zulässig ist. Sekundärseitig gibt es einige Relais. Die Relais schalten 24V DC und werden auch mit 24 DC gesteuert. Die Steuerleitungen (5m Zuleitung max.) zum Schalten der Relais würde ich mit LIYY entweder 0,25mm2 oder 0,14mm2 ausführen. Bei den Schaltleitungen bin ich mir noch unschlüssig, welche Kabel dafür genommen werden könnten. Ich würde natürlich gerne nicht auch 1,5mm2 nehmen und einen kleinen Querschnitt verbauen wollen. Dauerstrom je Relais realistisch ist ca. 2,5A. Peak zur Sicherheit sollte man aufgrund des Netzteils wohl mit 10A rechnen. Habt ihr Vorschläge? Was sind btw übliche Farben für die 24V DC Verkabelung auf der Sekundärseite?
Verkabelung mit Litze in Schaltschränken ist kein Problem, habe ich nie anders gesehen. Die 24V Laststromkreise müssen nach dem Netzteil abgesichert sein, z.B. mit 4..5A Feinsicherungen. Das Netzteil muß diese Sicherungen im Fehlerfall zuverlässig und schnell "schaffen". Für den Steuerstromkreis (der ja ebenfalls vom 24V-Netzteil kommt) ist auch eine passende Sicherung vorzusehen, evtl. 1A oder so). Bei den Kabelfarben bist Du ziemlich frei. In Industrie-Maschinenschaltschränken habe ich es oft so gesehen, daß alle 230/400V-Stromkreise komplett in schwarz ausgeführt sind, 24V Steuerstromkreise sind oft komplett blau. Allerdings haben sie das manchmal auch nicht komplett durchgehalten und auf einigen blauen Kabeln liegen dann doch 230/400V... man muß immer nachmessen bzw. sauberst in den Plan schauen, bevor man an sowas arbeitet. Verwende in Schaltschränken nichts unter 0,75mm². Fipselkabel sehen da drin "nicht aus" und brechen auch gerne mal ab. Ich mag in Schaltschränken keinen Klingeldraht, wenn man sowas reparieren muß ist das immer nervig.
Vielen Dank für deine Antwort. Bzgl. Farben hatte ich gedacht, ich bleibe auf Primärseite erstmal gemäß der Zuleitung damit es keine Verwechslungen gibt, also: L: Braun N: Blau PE: Grün/Gelb Sofern kein etabliertes Farbschema für 24V existiert, würde ich dann das nehmen: +24V: Rot GND: Weiß Das Netzteil hat zwar sekundärseitigen Schutz integriert, aber eine Sicherung zu viel ist natürlich immer besser als eine zu wenig. Gibt's da schon was für Hutschiene oder nimmt man einfach Kfz Sicherungen?
Es gibt Hutschienen-Sicherungshalter für Feinsicherungen. Die kann man auch für 230/400V verwenden. KFZ-Sicherungen würde ich in einem Schaltschrank eher ungerne sehen. Du kannst auch probieren, ob Du 4/5A Leitungsschutzschalter bekommst und probieren, ob das Netzteil diese sicher auslöst ohne abzuschalten. Die arbeiten auch an 24V, sind aber recht teuer (Nischenprodukt). Wie gesagt, mit den Farben bist Du frei, bis auf eine Ausnahme: grün/gelb bitte niemals mit was anderem als der Anlagenerdung belegen! Wenn Du Vorschläge für die Kabelfarben möchtest und es eher bunt magst: Der 230V Kreis mit braun und blau, sind sowieso nur zwei Drähte. Die 24V Lastkreise bekommen dann rot (+) und schwarz (-). Die 24V Steuerstromkreise evtl. blau. Erdung ist obligatorisch (grün/gelb). Als Beispiel für bunt: Der Schaltschrank meiner Wärmepumpe. Die 400V-Kreise sind allphasig schwarz, außer es geht zum Verdichter oder Einspeisung, da sind die Kabel braun. Außer die direkt zum Verdichter, die sind wieder schwarz. Es gibt da drin keine Kleinspannung, nur eine 230V Steuerphase mit diversen Kabelfarben. Also wirklich diversen Farben, einschließlich transparent und gelb mit schwarzem Streifen... Keine Ahnung, welche Norm oder Vorschrift so ein Wirrwarr rechtfertigen soll.
Beitrag #5860743 wurde von einem Moderator gelöscht.
> Aussehen ist das letzte Kriterium
Ich wollte damit nur sagen, daß wenn man sowas reparieren muß und man
macht den Schaltschrank auf und sieht nur Klingeldraht, hat man schon
gar keine Lust mehr, an der Scheiße zu bauen weil das Einfädeln zum
Geduldsspiel wird oder garantiert irgendwas abbricht sobald man den
Kabelbaum in den Kanälen bewegt.
Ach, und bitte keine Wago-Klemmen im Schaltschrank. Es reicht, wenn die
Scheißteile hinter Steckdosen oder in Abzweigdosen abfackeln.
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Bzgl. Sicherungen habe ich nichts für 24V gefunden. Würde ich da 230V Sicherungsautomaten oder 230V Gerätesicherungen verbauen, hätte ich ehrlich gesagt die Befürchtung, dass diese nicht zuverlässig auslösen bei 24V. Dann bringt mir das nichts. Bei KFZ Sicherungen kann ich mir da sicher sein. Von daher, könnte ich mir sowas vorstellen: https://www.reichelt.de/sicherungshalter-ato-80-v-15-a-starc-k326-p243304.html?&trstct=pos_6 (Ich vermute aber die Normen werden sich für den ganzen 24V Teil eh nicht interessieren) Bzgl. Kabel sekundärseitig würde ich dann einen Litzentyp >= 0,75mm2 nehmen, das mit der Bruchgefahr leuchtet ein. Farben vielleicht dann so: L: Braun N: Blau PE: Grün/Gelb +24V: Rot (Lastkreise) +24V: Weiß (Steuerkreise) GND: Schwarz Wenn ich auf der Primärseite dann Litze nehmen würde, reicht dann 1,5mm2 oder muss das dann größerer Querschnitt sein als bei starrem Leiter?
Eine Sicherung oder Leitungsschutzschalter interessiert nur der Strom, nicht die Spannung. Ich würde die Feinsicherungen nehmen, die sollten problemlos und preiswert in den passenden Größen beschaffbar sein. Der Kasten wird an einen 230V Stromkreis angeschlossen, der mit 16A abgesichert ist... da reichen 1,5mm² Litze im Kasten aus.
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- In einem Schaltschrank haben mehradrige Leitungen/Kabel als interne VerDRAHTung nichts verloren. H07V-K (flexibel) oder von mir aus H07V-U (starr) benutzen. - Auch Aderfarben unterliegen der Normung: https://www.elektropraktiker.de/ep-1999-03-180-180.pdf?eID=tx_mspdamlinks&dlid=56609&hash=9c9592ffcdf3cdf956b17108a7df8ba0 - Die Querschnitte sind anhand der Absicherung und Belastung zu ermitteln. - Primär-/Sekundär räumlich ordentlich trennen! - Für DC gibt es extra Leitungsschutzschalter, z.B. von Eaton die PXL-XX-DC Reihe. Die sind allerdings relativ teuer (C4 z.b. ~40EUR). Ein "gewöhnlicher" LSS bringt nichts!! Eine Möglichkeit für die Absicherung von DC Kreisen besteht in Sicherungsreihenklemmen. Gibt es von eigentlich allen Herstellern von Reihenklemmen. Ein Beispiel wäre die Phönix Contact ST 4-HESI. Auch die sind aber relativ teuer (~4,5EUR/Stück). Die Sicherung im Netzteil ist eine Gerätesicherung. Man sollte aber doch auch die Leitungen schützen oder? :) Und zu guter letzt der so viel gehasste Hinweis: Laien haben an der Änderung oder Erweiterung der elektrischen Anlage die Finger weg zu lassen! :)
Bekannte farben sind, so machen wir es auch: Rot: 230V steuerspannung Schwarz; 230V hellblau: N Dunkelblau: 24V Analog: grau Fremdspannung: orange Daneben gibt es auch noch Kundenwünsche z.B. 0V (24V Bereich) ws/bl
alopecosa schrieb: > Die Sicherung im Netzteil ist eine Gerätesicherung. Man sollte aber doch > auch die Leitungen schützen oder? :) Die Gerätesicherung meinte ich ja auch nicht :) Das Netzteil hat -sekundärseitige- Schutzschaltungen. > Und zu guter letzt der so viel gehasste Hinweis: > > Laien haben an der Änderung oder Erweiterung der elektrischen Anlage die > Finger weg zu lassen! Wenn du wüßtest was ich da ersetze, würdest du sehen: es kann nur besser werden. Hatte angeblich jemand "vom Fach" gemacht. Grund für die Ersetzung: Rauchentwicklung :) Fairerweise muss man dazu sagen, es waren fertige Steuergeräte von einem bekannten Hersteller von ... ach was solls hust Velux/Windowmaster hust die in Rauch aufgegangen sind. Übrigens aufgrund von Konstruktionsfehler in den Geräten: Es gab nur eine Sicherung für die Steuerschaltung um einen uC und den eigentlichen Lastkreis (mehrere Ampere). Die Sicherung war natürlich für den Lastkreis dimensioniert "Hurra, schon wieda äbbis g'spart!". Die Versorgung des uC war in klassischer 7805, den hatte es gekostet, ich vermute durch Übertemperatur und Sicherung hat es dann natürlich nicht interessiert, dass der uC schon in Flammen stand. Zum Glück steht die Bude noch. Naja, also so ganz der Laie bin ich nicht :)
Bei uns üblich ist (abgeleitet aus der Maschinenbaurichtlinie von keine Ahnung wann) daß jede Spannungsebene eine Farbe bekommt. 230VAC Steuerleitungen rot (auch den N) 230/400VAC Leistung in schwarz oder braun, 24VDC in dunkelblau, egal ob Last oder Steuerkreis. Analoge Signale weiß Schirmanschlüsse grau Fremdspannung orange Hallblau kann auch für den Neutralleiter verwendet werden Grün/gelb natürlich ausschließlich für den Schutzleiter. Reibekuchen schrieb: > Bzgl. Sicherungen habe ich nichts für 24V gefunden. Würde ich da 230V > Sicherungsautomaten oder 230V Gerätesicherungen verbauen, hätte ich > ehrlich gesagt die Befürchtung, dass diese nicht zuverlässig auslösen > bei 24V. Warum sollten sie nicht auslösen? Solange das Netzteil den zum Auslösen benötigten Kurzschlussstrom liefert, lösen die auch aus. Aber KFZ-Sicherungen haben in einem Schaltschrank nichts zu suchen. Die haben ganz andere Abschaltbedingungen und Kennlinien als Feinsicherungen und natürlich auch Leitungsschutzschalter.
Frank B. schrieb: > Warum sollten sie nicht auslösen? Weil der Hersteller sie nicht für 24V DC spezifiziert hat, sondern für 230V AC, also deren Auslösen in meiner Anwendung nicht garantiert. Allein schon, dass hier DC vorliegt und nicht AC. KFZ Flachsicherungen gibt es sogar explizit für 24V DC. Selbst eine "normale" Flachsicherung die ab 12V/1A DC auslöst, muss ab 24V/1A DC auch auslösen (die Leistung pro Längeneinheit Leiter erhöht sich). Ich verstehe natürlich das Argument, dass es "ungewohnt aussieht" und würde etwas anderes nehmen können, wenn es denn etwas gäbe, aber die Funktion der Absicherung sehe ich mit herkömmlichen LS oder 230V AC Gerätesicherungen so nicht garantiert. Die abgebrannten Steuergeräte sahen schließlich auch mal gut aus. Funktion geht mir da über Aussehen.
Ben B. schrieb: > Verkabelung mit Litze in Schaltschränken ist kein Problem, habe ich nie > anders gesehen. Hm, bei Zählerplatten für Messwandler sieht man ziemlich oft auch starre Verdrahtung. Adernfarben in der Industrie oft so: schwarz - Hauptstromkreis 230V rot - Steuerspannung 230V rot-weiß - Steuerspannung 230V N dunkelblau - Steuerspannung 24V dunkelblau-weiß Steuerspannung 0V Orange - Fremdspannung Teilweise sind noch Farben für Stromkreise vor dem Hauptschalter festgelegt, oder für Sensoren.
Reibekuchen schrieb: > Selbst eine "normale" Flachsicherung > die ab 12V/1A DC auslöst, muss ab 24V/1A DC auch auslösen (die Leistung > pro Längeneinheit Leiter erhöht sich). Warum sollte sich die Leistung über der Sicherung mit höherer Spannung erhöhen? Die Sicherung hat einen bestimmten Widerstand. Wenn an diesem bei 1A angenommen 1V abfällt ist das eine Leistung von 1W. Da ist es egal, ob die Betriebsspannung der Anlage 12, 24 oder 230V beträgt. 1A ist 1A. Richtig ist allerdings, daß Sicherungen für DC anders aufgebaut sind als solche für AC. (Funkenlöschung, Kontaktauslegung)
Reibekuchen schrieb: > Ich verstehe natürlich das Argument, dass es "ungewohnt aussieht" und > würde etwas anderes nehmen können, wenn es denn etwas gäbe, aber die > Funktion der Absicherung sehe ich mit herkömmlichen LS oder 230V AC > Gerätesicherungen so nicht garantiert. Die abgebrannten Steuergeräte > sahen schließlich auch mal gut aus. Funktion geht mir da über Aussehen. https://www.wago.com/de/reihenklemmen/2-leiter-sicherungsklemme/p/282-698_281-434 Bitteschön. Die verwende ich immer für den Schaltschrankeinbau. Gibts direkt mit LED um eine defekte Sicherung anzuzeigen.
Richard schrieb: > Bitteschön. Die verwende ich immer für den Schaltschrankeinbau. Gibts > direkt mit LED um eine defekte Sicherung anzuzeigen. Super, Danke! Sowas hab ich gesucht :) Frank B. schrieb: > Warum sollte sich die Leistung über der Sicherung mit höherer Spannung > erhöhen? > Die Sicherung hat einen bestimmten Widerstand. Wenn an diesem bei 1A > angenommen 1V abfällt ist das eine Leistung von 1W. Da ist es egal, ob > die Betriebsspannung der Anlage 12, 24 oder 230V beträgt. 1A ist 1A. Aber R der Sicherung ist konstant! Warum sollte durch ein konstantes R immer der gleiche Strom fließen unabhängig welche Spannung da gerade angelegt wird (I=U/R)? Sicherung hat einen konstanten Widerstand R, ebenso U konstant. Theoretischer Kurzsschluss zu Null Ohm angenommen, gilt für den Strom durch R: I = U/R und die Leistung dann P = U*I = U^2 / R
> Orange - Fremdspannung
Das kenne ich eher als "vor dem Hauptschalter", also kann vom
Hauptschalter nicht freigeschaltet werden.
Mein Problem mit Normen und Regelwerken ist, daß da regelmäßige
Änderungen vorgenommen werden und man eigentlich sämtliche Alt-Anlagen
hinterher sofort vom Netz trennen und den Stecker abschneiden müsste,
weil sie nach dem neuen Regelwerk nicht mehr zulassungsfähig wären...
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