mikrocontroller.net

Forum: Haus & Smart Home Verkabelung im Schaltschrank


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Reibekuchen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

Ich entwerfe einen kleinen Schaltschrank, der an einen 1-phasigen 16A 
besicherten Kreis im Haus angeschlossen wird. In dem Schaltschrank habe 
ich im wesentlichen ein FI/LS, ein 24V DC Hutschienen-Netzteil (240W, 
10A) und einige Relais. Meine Frage bezieht sich auf die korrekte 
Verkabelung.

Primärseitig auf der 230V AC Seite würde ich einfach 1,5mm2 NYM Kabel 
(starr) nehmen. Ich denke das ist straight-forward, wobei hier:
Youtube-Video "Electric Fuse Box Wiring , Verteiler Richtig Verdrahten"

nimmt jemand flexible Litze, bin mir aber nicht sicher ob das zulässig 
ist.

Sekundärseitig gibt es einige Relais. Die Relais schalten 24V DC und 
werden auch mit 24 DC gesteuert.

Die Steuerleitungen (5m Zuleitung max.) zum Schalten der Relais würde 
ich mit LIYY entweder 0,25mm2 oder 0,14mm2 ausführen.

Bei den Schaltleitungen bin ich mir noch unschlüssig, welche Kabel dafür 
genommen werden könnten. Ich würde natürlich gerne nicht auch 1,5mm2 
nehmen und einen kleinen Querschnitt verbauen wollen. Dauerstrom je 
Relais realistisch ist ca. 2,5A. Peak zur Sicherheit sollte man aufgrund 
des Netzteils wohl mit 10A rechnen. Habt ihr Vorschläge?

Was sind btw übliche Farben für die 24V DC Verkabelung auf der 
Sekundärseite?

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Verkabelung mit Litze in Schaltschränken ist kein Problem, habe ich nie 
anders gesehen.

Die 24V Laststromkreise müssen nach dem Netzteil abgesichert sein, z.B. 
mit 4..5A Feinsicherungen. Das Netzteil muß diese Sicherungen im 
Fehlerfall zuverlässig und schnell "schaffen". Für den Steuerstromkreis 
(der ja ebenfalls vom 24V-Netzteil kommt) ist auch eine passende 
Sicherung vorzusehen, evtl. 1A oder so).

Bei den Kabelfarben bist Du ziemlich frei. In 
Industrie-Maschinenschaltschränken habe ich es oft so gesehen, daß alle 
230/400V-Stromkreise komplett in schwarz ausgeführt sind, 24V 
Steuerstromkreise sind oft komplett blau. Allerdings haben sie das 
manchmal auch nicht komplett durchgehalten und auf einigen blauen Kabeln 
liegen dann doch 230/400V... man muß immer nachmessen bzw. sauberst in 
den Plan schauen, bevor man an sowas arbeitet.

Verwende in Schaltschränken nichts unter 0,75mm². Fipselkabel sehen da 
drin "nicht aus" und brechen auch gerne mal ab. Ich mag in 
Schaltschränken keinen Klingeldraht, wenn man sowas reparieren muß ist 
das immer nervig.

Autor: Reibekuchen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielen Dank für deine Antwort.

Bzgl. Farben hatte ich gedacht, ich bleibe auf Primärseite erstmal gemäß 
der Zuleitung damit es keine Verwechslungen gibt, also:
L: Braun
N: Blau
PE: Grün/Gelb

Sofern kein etabliertes Farbschema für 24V existiert, würde ich dann das 
nehmen:
+24V: Rot
GND: Weiß

Das Netzteil hat zwar sekundärseitigen Schutz integriert, aber eine 
Sicherung zu viel ist natürlich immer besser als eine zu wenig. Gibt's 
da schon was für Hutschiene oder nimmt man einfach Kfz Sicherungen?

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt Hutschienen-Sicherungshalter für Feinsicherungen. Die kann man 
auch für 230/400V verwenden. KFZ-Sicherungen würde ich in einem 
Schaltschrank eher ungerne sehen. Du kannst auch probieren, ob Du 4/5A 
Leitungsschutzschalter bekommst und probieren, ob das Netzteil diese 
sicher auslöst ohne abzuschalten. Die arbeiten auch an 24V, sind aber 
recht teuer (Nischenprodukt).

Wie gesagt, mit den Farben bist Du frei, bis auf eine Ausnahme: 
grün/gelb bitte niemals mit was anderem als der Anlagenerdung belegen!

Wenn Du Vorschläge für die Kabelfarben möchtest und es eher bunt magst:
Der 230V Kreis mit braun und blau, sind sowieso nur zwei Drähte.
Die 24V Lastkreise bekommen dann rot (+) und schwarz (-).
Die 24V Steuerstromkreise evtl. blau.
Erdung ist obligatorisch (grün/gelb).

Als Beispiel für bunt: Der Schaltschrank meiner Wärmepumpe. Die 
400V-Kreise sind allphasig schwarz, außer es geht zum Verdichter oder 
Einspeisung, da sind die Kabel braun. Außer die direkt zum Verdichter, 
die sind wieder schwarz. Es gibt da drin keine Kleinspannung, nur eine 
230V Steuerphase mit diversen Kabelfarben. Also wirklich diversen 
Farben, einschließlich transparent und gelb mit schwarzem Streifen... 
Keine Ahnung, welche Norm oder Vorschrift so ein Wirrwarr rechtfertigen 
soll.

Beitrag #5860743 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Aussehen ist das letzte Kriterium
Ich wollte damit nur sagen, daß wenn man sowas reparieren muß und man 
macht den Schaltschrank auf und sieht nur Klingeldraht, hat man schon 
gar keine Lust mehr, an der Scheiße zu bauen weil das Einfädeln zum 
Geduldsspiel wird oder garantiert irgendwas abbricht sobald man den 
Kabelbaum in den Kanälen bewegt.

Ach, und bitte keine Wago-Klemmen im Schaltschrank. Es reicht, wenn die 
Scheißteile hinter Steckdosen oder in Abzweigdosen abfackeln.

: Bearbeitet durch User
Autor: Reibekuchen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bzgl. Sicherungen habe ich nichts für 24V gefunden. Würde ich da 230V 
Sicherungsautomaten oder 230V Gerätesicherungen verbauen, hätte ich 
ehrlich gesagt die Befürchtung, dass diese nicht zuverlässig auslösen 
bei 24V. Dann bringt mir das nichts. Bei KFZ Sicherungen kann ich mir da 
sicher sein. Von daher, könnte ich mir sowas vorstellen:

https://www.reichelt.de/sicherungshalter-ato-80-v-15-a-starc-k326-p243304.html?&trstct=pos_6

(Ich vermute aber die Normen werden sich für den ganzen 24V Teil eh 
nicht interessieren)


Bzgl. Kabel sekundärseitig würde ich dann einen Litzentyp >= 0,75mm2 
nehmen, das mit der Bruchgefahr leuchtet ein.

Farben vielleicht dann so:
L: Braun
N: Blau
PE: Grün/Gelb
+24V: Rot (Lastkreise)
+24V: Weiß (Steuerkreise)
GND:  Schwarz


Wenn ich auf der Primärseite dann Litze nehmen würde, reicht dann 1,5mm2 
oder muss das dann größerer Querschnitt sein als bei starrem Leiter?

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine Sicherung oder Leitungsschutzschalter interessiert nur der Strom, 
nicht die Spannung. Ich würde die Feinsicherungen nehmen, die sollten 
problemlos und preiswert in den passenden Größen beschaffbar sein.

Der Kasten wird an einen 230V Stromkreis angeschlossen, der mit 16A 
abgesichert ist... da reichen 1,5mm² Litze im Kasten aus.

: Bearbeitet durch User
Autor: alopecosa (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
- In einem Schaltschrank haben mehradrige Leitungen/Kabel als interne 
VerDRAHTung nichts verloren. H07V-K (flexibel) oder von mir aus H07V-U 
(starr) benutzen.

- Auch Aderfarben unterliegen der Normung:

https://www.elektropraktiker.de/ep-1999-03-180-180.pdf?eID=tx_mspdamlinks&dlid=56609&hash=9c9592ffcdf3cdf956b17108a7df8ba0

- Die Querschnitte sind anhand der Absicherung und Belastung zu 
ermitteln.

- Primär-/Sekundär räumlich ordentlich trennen!

- Für DC gibt es extra Leitungsschutzschalter, z.B. von Eaton die 
PXL-XX-DC Reihe. Die sind allerdings relativ teuer (C4 z.b. ~40EUR). Ein 
"gewöhnlicher" LSS bringt nichts!!

Eine Möglichkeit für die Absicherung von DC Kreisen besteht in 
Sicherungsreihenklemmen. Gibt es von eigentlich allen Herstellern von 
Reihenklemmen.

Ein Beispiel wäre die Phönix Contact ST 4-HESI. Auch die sind aber 
relativ teuer (~4,5EUR/Stück).

Die Sicherung im Netzteil ist eine Gerätesicherung. Man sollte aber doch 
auch die Leitungen schützen oder? :)

Und zu guter letzt der so viel gehasste Hinweis:

Laien haben an der Änderung oder Erweiterung der elektrischen Anlage die 
Finger weg zu lassen!

:)

Autor: farbwäxler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bekannte farben sind, so machen wir es auch:

Rot: 230V steuerspannung
Schwarz; 230V
hellblau: N
Dunkelblau: 24V
Analog: grau
Fremdspannung: orange
Daneben gibt es auch noch Kundenwünsche z.B. 0V (24V Bereich) ws/bl

Autor: Reibekuchen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
alopecosa schrieb:
> Die Sicherung im Netzteil ist eine Gerätesicherung. Man sollte aber doch
> auch die Leitungen schützen oder? :)

Die Gerätesicherung meinte ich ja auch nicht :) Das Netzteil hat 
-sekundärseitige- Schutzschaltungen.

> Und zu guter letzt der so viel gehasste Hinweis:
>
> Laien haben an der Änderung oder Erweiterung der elektrischen Anlage die
> Finger weg zu lassen!

Wenn du wüßtest was ich da ersetze, würdest du sehen: es kann nur besser 
werden. Hatte angeblich jemand "vom Fach" gemacht. Grund für die 
Ersetzung: Rauchentwicklung :)

Fairerweise muss man dazu sagen, es waren fertige Steuergeräte von einem 
bekannten Hersteller von ... ach was solls hust Velux/Windowmaster 
hust die in Rauch aufgegangen sind. Übrigens aufgrund von 
Konstruktionsfehler in den Geräten: Es gab nur eine Sicherung für die 
Steuerschaltung um einen uC und den eigentlichen Lastkreis (mehrere 
Ampere). Die Sicherung war natürlich für den Lastkreis dimensioniert 
"Hurra, schon wieda äbbis g'spart!". Die Versorgung des uC war in 
klassischer 7805, den hatte es gekostet, ich vermute durch 
Übertemperatur und Sicherung hat es dann natürlich nicht interessiert, 
dass der uC schon in Flammen stand. Zum Glück steht die Bude noch.

Naja, also so ganz der Laie bin ich nicht :)

Autor: Frank B. (frank501)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei uns üblich ist (abgeleitet aus der Maschinenbaurichtlinie von keine 
Ahnung wann) daß jede Spannungsebene eine Farbe bekommt.

230VAC Steuerleitungen rot (auch den N)
230/400VAC Leistung in schwarz oder braun,
24VDC in dunkelblau, egal ob Last oder Steuerkreis.

Analoge Signale weiß
Schirmanschlüsse grau
Fremdspannung orange

Hallblau kann auch für den Neutralleiter verwendet werden

Grün/gelb natürlich ausschließlich für den Schutzleiter.


Reibekuchen schrieb:
> Bzgl. Sicherungen habe ich nichts für 24V gefunden. Würde ich da 230V
> Sicherungsautomaten oder 230V Gerätesicherungen verbauen, hätte ich
> ehrlich gesagt die Befürchtung, dass diese nicht zuverlässig auslösen
> bei 24V.

Warum sollten sie nicht auslösen? Solange das Netzteil den zum Auslösen 
benötigten Kurzschlussstrom liefert, lösen die auch aus.
Aber KFZ-Sicherungen haben in einem Schaltschrank nichts zu suchen. Die 
haben ganz andere Abschaltbedingungen und Kennlinien als Feinsicherungen 
und natürlich auch Leitungsschutzschalter.

Autor: Reibekuchen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Frank B. schrieb:
> Warum sollten sie nicht auslösen?

Weil der Hersteller sie nicht für 24V DC spezifiziert hat, sondern für 
230V AC, also deren Auslösen in meiner Anwendung nicht garantiert. 
Allein schon, dass hier DC vorliegt und nicht AC. KFZ Flachsicherungen 
gibt es sogar explizit für 24V DC. Selbst eine "normale" Flachsicherung 
die ab 12V/1A DC auslöst, muss ab 24V/1A DC auch auslösen (die Leistung 
pro Längeneinheit Leiter erhöht sich).

Ich verstehe natürlich das Argument, dass es "ungewohnt aussieht" und 
würde etwas anderes nehmen können, wenn es denn etwas gäbe, aber die 
Funktion der Absicherung sehe ich mit herkömmlichen LS oder 230V AC 
Gerätesicherungen so nicht garantiert. Die abgebrannten Steuergeräte 
sahen schließlich auch mal gut aus. Funktion geht mir da über Aussehen.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben B. schrieb:
> Verkabelung mit Litze in Schaltschränken ist kein Problem, habe ich nie
> anders gesehen.

Hm, bei Zählerplatten für Messwandler sieht man ziemlich oft auch starre 
Verdrahtung.

Adernfarben in der Industrie oft so:
schwarz - Hauptstromkreis 230V
rot - Steuerspannung 230V
rot-weiß - Steuerspannung 230V N
dunkelblau - Steuerspannung 24V
dunkelblau-weiß  Steuerspannung 0V

Orange - Fremdspannung

Teilweise sind noch Farben für Stromkreise vor dem Hauptschalter 
festgelegt, oder für Sensoren.

Autor: Frank B. (frank501)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reibekuchen schrieb:
> Selbst eine "normale" Flachsicherung
> die ab 12V/1A DC auslöst, muss ab 24V/1A DC auch auslösen (die Leistung
> pro Längeneinheit Leiter erhöht sich).

Warum sollte sich die Leistung über der Sicherung mit höherer Spannung 
erhöhen?
Die Sicherung hat einen bestimmten Widerstand. Wenn an diesem bei 1A 
angenommen 1V abfällt ist das eine Leistung von 1W. Da ist es egal, ob 
die Betriebsspannung der Anlage 12, 24 oder 230V beträgt. 1A ist 1A.

Richtig ist allerdings, daß Sicherungen für DC anders aufgebaut sind als 
solche für AC. (Funkenlöschung, Kontaktauslegung)

Autor: Richard (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Reibekuchen schrieb:
> Ich verstehe natürlich das Argument, dass es "ungewohnt aussieht" und
> würde etwas anderes nehmen können, wenn es denn etwas gäbe, aber die
> Funktion der Absicherung sehe ich mit herkömmlichen LS oder 230V AC
> Gerätesicherungen so nicht garantiert. Die abgebrannten Steuergeräte
> sahen schließlich auch mal gut aus. Funktion geht mir da über Aussehen.

https://www.wago.com/de/reihenklemmen/2-leiter-sicherungsklemme/p/282-698_281-434

Bitteschön. Die verwende ich immer für den Schaltschrankeinbau. Gibts 
direkt mit LED um eine defekte Sicherung anzuzeigen.

Autor: Reibekuchen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Richard schrieb:
> Bitteschön. Die verwende ich immer für den Schaltschrankeinbau. Gibts
> direkt mit LED um eine defekte Sicherung anzuzeigen.

Super, Danke! Sowas hab ich gesucht :)


Frank B. schrieb:
> Warum sollte sich die Leistung über der Sicherung mit höherer Spannung
> erhöhen?
> Die Sicherung hat einen bestimmten Widerstand. Wenn an diesem bei 1A
> angenommen 1V abfällt ist das eine Leistung von 1W. Da ist es egal, ob
> die Betriebsspannung der Anlage 12, 24 oder 230V beträgt. 1A ist 1A.

Aber R der Sicherung ist konstant! Warum sollte durch ein konstantes R 
immer der gleiche Strom fließen unabhängig welche Spannung da gerade 
angelegt wird (I=U/R)?

Sicherung hat einen konstanten Widerstand R, ebenso U konstant. 
Theoretischer Kurzsschluss zu Null Ohm angenommen, gilt für den Strom 
durch R:

I = U/R

und die Leistung dann

P = U*I = U^2 / R

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Orange - Fremdspannung
Das kenne ich eher als "vor dem Hauptschalter", also kann vom 
Hauptschalter nicht freigeschaltet werden.

Mein Problem mit Normen und Regelwerken ist, daß da regelmäßige 
Änderungen vorgenommen werden und man eigentlich sämtliche Alt-Anlagen 
hinterher sofort vom Netz trennen und den Stecker abschneiden müsste, 
weil sie nach dem neuen Regelwerk nicht mehr zulassungsfähig wären...

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.