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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Recyceltes Blech korrosionsanfälliger als neues Blech ?


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Autor: USBler (Gast)
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Hallo,

gestern einen historischen Streifen über den VW-Käfer gesehen. Von 
Restauratoren wurde berichtet, dass die Karosserie in einem bestimmten 
Zeitraum aus recyceltem Blech hergestellt wurde und die Karosserien 
schnell durchgerostet sind. Schuld sei das recycelte Blech gewesen.

Falls das kein Mythos ist, wieso soll ein recycelte Blech 
korrosionsanfälliger sein als neues Blech?

Als Laie gehe ich davon aus, dass z.B. wieder eingeschmolzenes Alu 
gleichwertig ist wie neu aus Bauxit reduziertes Alu.

Harald

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Als Laie gehe ich davon aus, dass z.B. wieder eingeschmolzenes Alu
> gleichwertig ist wie neu aus Bauxit reduziertes Alu.

Al aus Schrott hat bereits definierte Legierungsbestandteile (Cu, Mg, 
Si, wasauchimmer). Trotz Schrottsortierung nach Sorten ist das 
Endergebnis erst einmal undefiniert. Nach der Schmelze muss also 
analysiert werden, was alles im Kocher drin ist. Dann wird entschieden, 
welche Sorte durch kontrolliertes Auf- oder Ablegieren daraus 
hergestellt wird.

Dito bei Stahl.
Wenn das Stahlwerk kein vernünftiges Labor hat, kann man nur Blumendraht 
herstellen.

Beitrag #5860715 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: olibert (Gast)
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USBler schrieb:
> Falls das kein Mythos

Noch nie von Alfasud und dem Deal mit dem recycelten sowjetischen Stahl 
gehört?

Autos von Alfasud waren in dieser Zeit berücksichtigt für ihren 
Rostbefall, welcher teilweise auf die verwendete Stahlqualität 
zurückzuführen war:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_Alfasud

Autor: HeilixBlechlé (Gast)
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Soweit ich weiß, hängt das mit der damals üblichen Methode der 
Schrottaufbereitung zusammen: Alte Autos wurden weitgehend ohne 
vorherige Zerlegung zu Würfeln gepresst, die dann im Stahlwerk in den 
Schmelzofen geworfen wurden. Kunststoffe, Glas und anderes 
nichtmetallisches Material verbrannte zu Schlacke, war also leicht 
abtrennbar. Aluminium ist nicht mit Eisen legierbar und schwimmt wegen 
seiner geringeren Dichte obenauf, kann also auch separiert werden. 
Problematisch waren Buntmetalle wie Kupfer (aus den Kabelbäumen), Zink 
etc, die mit Eisen legierbar sind. Insbesondere Kupfer als edleres 
Metall ist im Stahl schon in geringer Konzentration problematisch: Unter 
Korrosionsbedingungen (Wasser, Streusalz) wirkt dann das unedlere Eisen 
unfreiwillig als "Schutzanode" und geht als Ionen in Lösung. Sozusagen 
ein galvanischer Korrosionsbeschleuniger, in Fachkreisen auch als 
Zerstörungskathode bekannt ;-)

Dieses Problem wurde später gelöst, als leistungsfähige Shredderanlagen 
verfügbar wurden, in denen die Altfahrzeuge zerkleinert werden können. 
Diese "Autobrösel" lassen sich dann aufgrund ihrer unterschiedlichen 
physikalischen Eigenschaften (Ferromagnetismus, Dichte) durch 
verschiedene Prozesse (Magnetfeld, Rüttelroste, Wirbelsichten, 
Schwimm-Sink-Verfahren) gut voneinander separieren. Durch diesen 
Auftrennungsprozeß gelingt es, u.a. die Eisenfraktion weitgehend frei 
von o.g. Störstoffen zu halten. Somit ist spätestens seit Mitte der 
1980er Jahre das Recylingblech dem "Neublech" qualitativ ebenbürtig.

Beitrag #5861007 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Matthias K. (kannichauch)
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Kommt drauf an, wie recycelt wurde.

Man könnte einfach einschmelzen, ohne Kontrolle der Bestandteile, oder 
man achtet auf Einhaltung der gewünschten Zusammensetzung.
Als Hauptgrund für schnellere Korrosion kenne ich Verunreinigungen. Also 
zum Beispiel Phosphor oder Oxid. Zuviel Schwefel ist glaub ich auch 
nicht gut.

In früheren Zeiten war allgemein die Lackierung nicht so gut. Keine 
Elektrophoretische Auftragung von Lack und andere Behandlungen des 
Blechs.

Kupfer ist im Blech bis zu bestimmten kleinen Grenzen akzeptierter oder 
gewollter Bestandteil. Ich nehme an, beim Kupfer käme es drauf an, ob 
elementares Kupfer beim Abkühlen abgeschieden wird. Metallurgische 
Frage.

Um die Frage genau zu beantworten, müsste man entsprechende Autos 
untersuchen.

MfG

Autor: USBler (Gast)
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HeilixBlechlé schrieb:
> Somit ist spätestens seit Mitte der
> 1980er Jahre das Recylingblech dem "Neublech" qualitativ ebenbürtig.

OK, dann war minderwertiges Recylingblech vor meiner Zeit. Ich ging 
immer davon aus, dass man Fremdmetalle entfernen kann, was wohl ein 
Denkfehler war. Man achtet also besser darauf, dass Fremdmetalle erst 
gar nicht in die Schmelze gelangen.

@HeilixBlechlé: Vielen Dank für deinen sehr informativen Beitrag !

olibert schrieb:
> Noch nie von Alfasud ... gehört?

Nö, bin nicht so der Autofuzzi, dafür aber ein großer Freund der 
Qualitätssicherung. Dass bestimmte Autos schon bei der ersten HU 
durchgerostet waren (-> Schrott), ist kaum zu glauben.

Autor: MaWin (Gast)
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USBler schrieb:
> Falls das kein Mythos ist, wieso soll ein recycelte Blech
> korrosionsanfälliger sein als neues Blech

Unterschiedliche metallurgische Mischungen und Körnchen erzeugen lokale 
Elemente die zur Kontaktkorrosion führen. Schlechter Stahl aus Italien 
und Russland.

Autor: michael_ (Gast)
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Hat sich doch mit vollverzinkten Karossen seit Jahren erledigt.

Oder Einsatz von Plaste.
Bei meinem Citroen BX 19 waren die Motor- und Kofferklappe aus Plaste.
Beim Megane die Kotflügel.
Ganz zu schweigen vom Trabi.

Autor: Manfred (Gast)
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Toni Tester schrieb im Beitrag #5860715:
> es sei vollkommen normal, dass
> man einmal jährlich mit dem brandneuen Polo zum Flugrostentfernen und
> Nachlackieren in die Werkstatt kommen müsse, weil man die damals "neuen"
> wasserbasierten Lacke, die "urplötzlich" vom Gesetzgeber vorgeschrieben
> wurden, einfach noch nicht so im Griff habe

Gestern auf DMAX "Der Checker - Viel Auto, wenig Geld" hatte dieser 
einen älteren Mercedes zur Beurteilung, bei dem auch das Thema Rost 
bekannt ist. Seine Aussage (sinngemäß):

Man hat Bleche recht scharf gebogen / gefalzt und bekam dadurch 
Mikrorisse im Metall. Die, damals noch recht neuen, Wasserlacke waren 
nicht in der Lage, das hinreichend zu schützen.

Man hat wohl nicht nur an den Lacken laboriert, sondern für Folgemodelle 
auch versucht, die Teileform unkritischer zu gestalten!

Natürlich schimpfst Du zu recht auf VW, aber Mercedes-Nutzfahrzeuge und 
der (ehemals) dort gefertigte VW-Kastenwagen fallen noch immer durch 
Rost auf.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Ein NFZ Mechaniker bei Mercedes hat zu mir erst gesagt, die jetzigen 
Sprinter wären so übel wie noch nie zuvor. Die werden so gebaut, dass 
sie das Leasing überleben, und dann aber zu Kernschrott zerfallen.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Wobei die Bleche im Fahrzeugbau eigentlich so dünn sind, daß der 
Korrosionsschutz das wesentliche Element ist das die Haltbarkeit 
bestimmt.
Denn ohne braucht das schlechte Blech einen Winter incl. Streusalz zum 
Durchrosten, das gute maximal zwei.

Autor: Holm T. (holm)
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Ich kenne auch die Aussage "kaufe nie einen weißen VW!" mit der 
Begründung, das Weiß die geringste Schichtdicke (über Grund,Füller,Lack) 
zur Deckung erfordert. (..und kann das anhand persönlicher Erfahrung 
nachvollziehen, mein letzter VW)

Alfa Romeo wird damals den billigen Stahl gewollt haben, Analysemethoden 
gab es schon damals. Zumindest hier in de Gegend kann ich auch sagen das 
italienische Elektrik auch nicht gerade mit Zuverlässigkeit in 
Verbindung gebracht wird.

Es wird also nicht nur der russische Stahl die Ursache für den Ruf 
gewesen sein.


Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: GeraldB (Gast)
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Die DDR hat doch damals auch an statt mit Devisen mit minderwertigem 
Stahl bezahlt.

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Ich hatte damals, (also verdammt lang her), ein Gespräch
mit einem Ingenieur von BMW.

Der meinte, dass diese Bleche mit hohem Schrottanteil recht
weich wäre, und Pressen und Werkzeuge schonen.

Ein Nachteil wären halt die vielen Fremdatome, die den Rost fördern.

Diese Bleche wurden von den Herstellern ganz bewusst ein-
gesetzt, das war kein Betriebsunfall.

Grüße Bernd

Autor: Holm T. (holm)
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GeraldB schrieb:
> Die DDR hat doch damals auch an statt mit Devisen mit minderwertigem
> Stahl bezahlt.

Möglich..und aus Sicht der DDR eine gute Idee wenn man der Tatsache ins 
Auge sieht  das hochwertige Stähle wie sie aus dem Edelstahlwerk 
Freital, genau aus Ardennes Vakuum-Elektronenstrahlofen kamen, heute 
weltweit Niemand mehr zu produzieren in der Lage ist.

Wenn man mit billigem Baustahl bezahlen kann ist das doch ne feine 
Sache..

(Ich weiß das nicht sein kann was nicht sein darf, die DDR darf nichts 
irgendwie gut gemacht haben, das begreift der Durchschnittswessi nicht)

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter R. (pnu)
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michael_ schrieb:
> Hat sich doch mit vollverzinkten Karossen seit Jahren erledigt.

"vollverzinkt" ist doch nur ein Werbemärchen. Elektrolytische Verzinkung 
ist so dünn, dass sie recht schnell aufgezehrt ist.

Nur die sog. Feuerverzinkung ist ausreichend , die man in der 
Bauschlosserei verwendet.In Meeresnähe hält das aber auch nicht 
besonders lange.

: Bearbeitet durch User
Autor: Manfred (Gast)
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GeraldB schrieb:
> Die DDR hat doch damals auch an statt mit Devisen mit minderwertigem
> Stahl bezahlt.

Die DDR hat jede Menge Tauschhandel betrieben. Es wurden auch 
höherwertige Stahlrohre aus dem Westen bezogen.

Holm T. schrieb:
> (Ich weiß das nicht sein kann was nicht sein darf, die DDR darf nichts
> irgendwie gut gemacht haben, das begreift der Durchschnittswessi nicht)

Wieso musst Du eingefleischter Zoni wieder provozieren?

Es ist durchaus bekannt, dass u.a. Textilwaren, Zelte und Möbel aus der 
DDR kamen. Fernseher, Waschmaschinen und Haartrockner konnten sie 
ebenfalls in anständiger Qualität liefern.

Man hat sich auch am Motorrad versucht, MZ und Simson über ein 
Frankfurter Versandhaus vertrieben - da kann man schlechte 
Fertigungsqualität im Detail erforschen.

Dann kommen mir noch meine Benzinlötlampe, der Campingkocher "Juwel 34" 
und das Kochgeschirr von Metalldrücker Halle in den Sinn. Mein 
Gas-Lötbrennersatz aus dem Praktiker-Markt entstammt ebenfalls der 
Ostzone, aber fiel leider direkt mit einer fehlerhaften Dichtung auf.

Fakt ist aber, dass die westlichen Händler bedacht waren, die Herkunft 
nicht zu nennen.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Manfred schrieb:
> Fakt ist aber, dass die westlichen Händler bedacht waren, die Herkunft
> nicht zu nennen.

Das stimmt ja so schon mal gar nicht!!
Ganz im Gegenteil nannten westliche Händler durchaus ganz gerne die 
Herkunft (aus der ehemaligen DDR).

Und warum sie das taten, kann ich Dir auch genau sagen:
Weil dann jeder wußte, daß solche gekauften Produkte die Wirtschaft der 
DDR unterstützen und damit auch das Wohlergehen von Deutschen, die 
kriegsbedingt von den westlichen Besatzungszonen "abgespaltet" wurden.

Wofür weder die Deutschen in den westlichen, noch diejenigen in der 
östlichen Besatzungszone irgendetwas können.
Hatte denn irgendein Deutscher nach dem Krieg eine Wahl, in welchen 
Besatzungszonen er aufwuchs??

Weder meine Eltern noch ich (als im Krieg geborener Säugling) hatten so 
eine Wahl.
Viel später war ich jedoch ganz froh darüber, daß ich in einer 
westlichen Zone aufwuchs.

Vergaß dabei aber niemals, daß durch den Krieg andere Familienmitglieder 
gezwungen wurden, in einem "zweiten" Deutschland weiterleben zu müssen, 
obwohl sie vielleicht viel lieber in einem einzigen Deutschland 
weiterzuleben gewollt hätten.
War halt zunächst einfach nicht möglich.

Und, daß sich dies jemals ändern könnte, hielt ich für höchst 
unwahrscheinlich.
Genauer gesagt, glaubte ich nicht, daß ich die Wiedervereinigung 
Deutschlands überhaupt erleben würde.

Allerdings wußte ich so genau nicht, auf wie vielen unterschiedlichen 
Ebenen diese permanent vorangetrieben wurde.

Konnte nur einen geringfügigen Beitrag dazu leisten, indem ich ganz 
bewußt auch Produkte kaufte, die in der DDR hergestellt wurden.
Diese kaufte ich auch deshalb, weil sie solide, einfach und 
"reparaturfreundlich" aufgebaut waren.
Hinzu kam noch, daß teils in Geräten auch Komponenten verbaut waren, die 
in Westdeutschland hergestellt wurden.

Egal:
Ist alles lange her und hat auch nicht unbedingt etwas mit Blechen zu 
tun.

Was mit denen aber zu tun hat, ist, wo man sie am billigsten einkaufen 
kann.
Ob sie korrosionsanfälliger sind oder nicht, stellt sich evtl. erst nach 
Jahren oder Jahrzehnten heraus.

Was jedoch Einkäufer, die in Unternehmen beschäftigt sind, i.d.R. gar 
nicht interessiert.
Ihr Job ist es nämlich, "billigstmöglich" noch einigermaßen taugliche 
Bleche "an Hersteller-Land zu ziehen", die dann auch verwurschtelt 
werden.

Das krasseste Beispiel, das ich dazu kenne, lieferte mal DB.
War - glaube ich - in der Generation vom /8.
Da gab es welche, bei denen man nach Öffnung des Kofferraumdeckels links 
und rechts unterhalb von ihm durch die Karosserie (großflächig) auf die 
Straße schauen konnte.
Sowas kann schon mal vorkommen. ;)

USBler schrieb:
> gestern einen historischen Streifen über den VW-Käfer gesehen. Von
> Restauratoren wurde berichtet, dass die Karosserie in einem bestimmten
> Zeitraum aus recyceltem Blech hergestellt wurde und die Karosserien
> schnell durchgerostet sind. Schuld sei das recycelte Blech gewesen.

Ja, was denn sonst?
>
> Falls das kein Mythos ist, wieso soll ein recycelte Blech
> korrosionsanfälliger sein als neues Blech?

Das ist kein Mythos, und recycelte Bleche sind deshalb 
korrosionsanfälliger, weil ihre Legierungen minderwertiger sind als die 
von Blechen mit ganz bestimmten Spezifikationen für den Automobilbau.

Letztere Bleche findest Du unter (garantierten) Tiefzieh-Qualitäten von 
Stählen und Erstere kann man halt billiger einkaufen.
So einfach ist das.

Grüße

Autor: Wessi (Gast)
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> Ganz im Gegenteil nannten westliche Händler durchaus ganz gerne die
> Herkunft (aus der ehemaligen DDR).

Hahaha! Verschämt war da meist gut versteckt und kleingedruckt
zu lesen: "Made in GDR".

Autor: MaWin (Gast)
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Holm T. schrieb:
> wenn man der Tatsache ins Auge sieht  das hochwertige Stähle wie sie aus
> dem Edelstahlwerk Freital, genau aus Ardennes
> Vakuum-Elektronenstrahlofen kamen, heute weltweit Niemand mehr zu
> produzieren in der Lage ist

Geschichtsverklärung ewiggestriger Ossis, die selbst 30 Jahre nach Ende 
der DDR der Selbstbelügung hinterhertrauern.

Auch heute gibt es Elektronenstrahlöfen, mindestens 4 Hersteller, davon 
1 in Leipzig, und Ardenne hat ihn in seinem 1984er DDR Patent nicht 
erfunden, es gab zumindest schon 1965 Elektronenstrahlöfen in den USA.

Autor: Holm T. (holm)
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Manfred schrieb:
> GeraldB schrieb:
>> Die DDR hat doch damals auch an statt mit Devisen mit minderwertigem
>> Stahl bezahlt.
>
> Die DDR hat jede Menge Tauschhandel betrieben. Es wurden auch
> höherwertige Stahlrohre aus dem Westen bezogen.
>
> Holm T. schrieb:
>> (Ich weiß das nicht sein kann was nicht sein darf, die DDR darf nichts
>> irgendwie gut gemacht haben, das begreift der Durchschnittswessi nicht)
>
> Wieso musst Du eingefleischter Zoni wieder provozieren?

Weil das nur eine Zurückprovokation ist.

>
> Es ist durchaus bekannt, dass u.a. Textilwaren, Zelte und Möbel aus der
> DDR kamen. Fernseher, Waschmaschinen und Haartrockner konnten sie
> ebenfalls in anständiger Qualität liefern.
>
> Man hat sich auch am Motorrad versucht, MZ und Simson über ein
> Frankfurter Versandhaus vertrieben - da kann man schlechte
> Fertigungsqualität im Detail erforschen.

Klar doch. Deswegen sind Simsons auch heute noch auf den Straßen in 
Massen unterwegs und auch MZ werden gehegt und gepflegt.
Dankenswerterweise hat Biedenkopf verhindert das MZ Lieferant für 
Polizeimotorräder in Sachsen wird und lieber BMW Honig um den Hals 
geschmiert. MZs 1000er war eine affengeile Kiste.
Das hat den Traditionshersteller MZ dann endgültig von der Bildfläche 
verschwinden lassen. Danke Kurt.

>
> Dann kommen mir noch meine Benzinlötlampe, der Campingkocher "Juwel 34"
> und das Kochgeschirr von Metalldrücker Halle in den Sinn. Mein
> Gas-Lötbrennersatz aus dem Praktiker-Markt entstammt ebenfalls der
> Ostzone, aber fiel leider direkt mit einer fehlerhaften Dichtung auf.
>
> Fakt ist aber, dass die westlichen Händler bedacht waren, die Herkunft
> nicht zu nennen.

Welcher Händler nennt freiwillig seinen Lieferanten um sich selbst 
überflüssig zu machen? Es würde mich wundern wenn das in der Westzone 
üblich gewesen wäre..

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Manfred schrieb:
> GeraldB schrieb:
>> Die DDR hat doch damals auch an statt mit Devisen mit minderwertigem
>> Stahl bezahlt.
>
> Die DDR hat jede Menge Tauschhandel betrieben. Es wurden auch
> höherwertige Stahlrohre aus dem Westen bezogen.
>
> Holm T. schrieb:
>> (Ich weiß das nicht sein kann was nicht sein darf, die DDR darf nichts
>> irgendwie gut gemacht haben, das begreift der Durchschnittswessi nicht)
>
> Wieso musst Du eingefleischter Zoni wieder provozieren?

Weil das nur eine Zurückprovokation ist.

BTW: Du bist immernoch Zoni..ich nicht.

>
> Es ist durchaus bekannt, dass u.a. Textilwaren, Zelte und Möbel aus der
> DDR kamen. Fernseher, Waschmaschinen und Haartrockner konnten sie
> ebenfalls in anständiger Qualität liefern.
>
> Man hat sich auch am Motorrad versucht, MZ und Simson über ein
> Frankfurter Versandhaus vertrieben - da kann man schlechte
> Fertigungsqualität im Detail erforschen.

Klar doch. Deswegen sind Simsons auch heute noch auf den Straßen in 
Massen unterwegs und auch MZ werden gehegt und gepflegt.
Dankenswerterweise hat Biedenkopf verhindert das MZ Lieferant für 
Polizeimotorräder in Sachsen wird und lieber BMW Honig um den Hals 
geschmiert. MZs 1000er war eine affengeile Kiste.
Das hat den Traditionshersteller MZ dann endgültig von der Bildfläche 
verschwinden lassen. Danke Kurt.

>
> Dann kommen mir noch meine Benzinlötlampe, der Campingkocher "Juwel 34"
> und das Kochgeschirr von Metalldrücker Halle in den Sinn. Mein
> Gas-Lötbrennersatz aus dem Praktiker-Markt entstammt ebenfalls der
> Ostzone, aber fiel leider direkt mit einer fehlerhaften Dichtung auf.
>
> Fakt ist aber, dass die westlichen Händler bedacht waren, die Herkunft
> nicht zu nennen.

Welcher Händler nennt freiwillig seinen Lieferanten um sich selbst 
überflüssig zu machen? Es würde mich wundern wenn das in der Westzone 
üblich gewesen wäre..

Gruß,

Holm

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Warum emigriert ihr eigentlich nicht nach Russland. Das muss für euch 
doch das Land der Träume sein.
Ob Pseudozar oder Genosse Vorsitzender macht doch praktisch keinen 
Unterschied.

Überlegt mal, was die Stasi mit heutigen Mitteln alles machen könnte, 
das wäre wohl ein (Wunsch/Alb?)Traum für euch.

Autor: Holm T. (holm)
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Udo S. schrieb:
> Warum emigriert ihr eigentlich nicht nach Russland. Das muss für euch
> doch das Land der Träume sein.

Gute Idee, aber ich war schon immer hier, also bleibe ich auch hier
und biete Dir an das Land zu verlassen wenn Du antagonistische Meinungen 
nicht vertagen kannst.

> Ob Pseudozar oder Genosse Vorsitzender macht doch praktisch keinen
> Unterschied.
>
> Überlegt mal, was die Stasi mit heutigen Mitteln alles machen könnte,
> das wäre wohl ein (Wunsch/Alb?)Traum für euch.

Die Stasi war gegen das was heute läuft eine Laienspielgruppe.

Gruß,
Holm

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Holm T. schrieb:
>
> Welcher Händler nennt freiwillig seinen Lieferanten um sich selbst
> überflüssig zu machen?

Klar doch, die Wessis wären in vollen Reisebussen in Rostock und Gera 
eingefallen und hätten alles leergekauft  (wie 1989 die Ossis in Hof und 
Mölln). Was war nochmal der Anlass für die Berlinblockade? Und welchem 
Zweck könnte unter anderem der antiimperialistische Schutzwall gedient 
haben?

>  Es würde mich wundern wenn das in der Westzone
> üblich gewesen wäre..
>
Bei Porst, Quelle und Neckermann war das durchaus üblich, zumindest im 
Bereich Optik bzw Fotografie.
ORWO hatte einen exzellenten Ruf, zumindest SW, und dass Pentacon nicht 
bei Hasselblad gefertigt wurde, war auch jedem klar. Fotolaborkram 
kaufte man aber lieber von Meopta aus der CSSR, Mikroskope und 
Feldstecher aus der UdSSR.
Irgendwo habe ich noch ein paar 30-Meter-Dosen ORWO Lithfilm.
Das Efkebrom-Papier (CSSR) ist inzwischen aufgebraucht.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Holm T. schrieb:
> wenn Du antagonistische Meinungen
> nicht vertagen kannst.

Was ich tatsächlich nicht vertragen kann sind Sprüche wie "Bei Hitler 
war nicht alles schlecht" von den versteckten Altnazis hier im "Westen". 
Und genau solche Sprüche, nur bezogen auf einen Unrechtsstaat "DDR" der 
seine eigenen Bürger bespitzeln, einsperren, foltern und sogar 
erschießen lies, nur weil sie in die andere Hälfte Deutschlands abhauen 
wollten!

Vieleicht solltest du dich mal mit der Geschichte deiner geliebten DDR 
etwas kritischer auseinandersetzen. Warst du schon mal in 
Hohenschönhausen? Und hast mit dort Eingesperrten geredet? Oder warst du 
etwa mit dabei in dem System, auf der anderen Seite der 
Vernehmungsschreibtische?

Holm T. schrieb:
> Die Stasi war gegen das was heute läuft eine Laienspielgruppe.

Klar, hier werden an der Grenze von Baden Württemberg zu Bayern gerade 
Selbstschußanlagen installiert, Freiwillige patrollieren mit 
Maschinenpistolen entlang des Rheins, daß keiner nach Frankreich 
rüberschwimmt.
Sorry, aber jetzt werden deine Verschwörungstheorien so abstrus, daß man 
eigentlich nur noch beleidigende Worte finden kann, das lass ich jetzt 
lieber.

Ohne freundliche Grüße

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5865575 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Nachdem wir jetzt hinreichend weit vom Thema abgekommen sind und keine 
Besserung zu erwarten ist, mache ich den Laden hier dicht. Wer noch was 
zur Sache zu sagen hat, kann ja eine PN an einen Moderator schreiben.

: Bearbeitet durch Moderator
Dieser Beitrag ist gesperrt und kann nicht beantwortet werden.