Hallo, gestern einen historischen Streifen über den VW-Käfer gesehen. Von Restauratoren wurde berichtet, dass die Karosserie in einem bestimmten Zeitraum aus recyceltem Blech hergestellt wurde und die Karosserien schnell durchgerostet sind. Schuld sei das recycelte Blech gewesen. Falls das kein Mythos ist, wieso soll ein recycelte Blech korrosionsanfälliger sein als neues Blech? Als Laie gehe ich davon aus, dass z.B. wieder eingeschmolzenes Alu gleichwertig ist wie neu aus Bauxit reduziertes Alu. Harald
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> Als Laie gehe ich davon aus, dass z.B. wieder eingeschmolzenes Alu > gleichwertig ist wie neu aus Bauxit reduziertes Alu. Al aus Schrott hat bereits definierte Legierungsbestandteile (Cu, Mg, Si, wasauchimmer). Trotz Schrottsortierung nach Sorten ist das Endergebnis erst einmal undefiniert. Nach der Schmelze muss also analysiert werden, was alles im Kocher drin ist. Dann wird entschieden, welche Sorte durch kontrolliertes Auf- oder Ablegieren daraus hergestellt wird. Dito bei Stahl. Wenn das Stahlwerk kein vernünftiges Labor hat, kann man nur Blumendraht herstellen.
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USBler schrieb: > Falls das kein Mythos Noch nie von Alfasud und dem Deal mit dem recycelten sowjetischen Stahl gehört? Autos von Alfasud waren in dieser Zeit berücksichtigt für ihren Rostbefall, welcher teilweise auf die verwendete Stahlqualität zurückzuführen war: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_Alfasud
Soweit ich weiß, hängt das mit der damals üblichen Methode der Schrottaufbereitung zusammen: Alte Autos wurden weitgehend ohne vorherige Zerlegung zu Würfeln gepresst, die dann im Stahlwerk in den Schmelzofen geworfen wurden. Kunststoffe, Glas und anderes nichtmetallisches Material verbrannte zu Schlacke, war also leicht abtrennbar. Aluminium ist nicht mit Eisen legierbar und schwimmt wegen seiner geringeren Dichte obenauf, kann also auch separiert werden. Problematisch waren Buntmetalle wie Kupfer (aus den Kabelbäumen), Zink etc, die mit Eisen legierbar sind. Insbesondere Kupfer als edleres Metall ist im Stahl schon in geringer Konzentration problematisch: Unter Korrosionsbedingungen (Wasser, Streusalz) wirkt dann das unedlere Eisen unfreiwillig als "Schutzanode" und geht als Ionen in Lösung. Sozusagen ein galvanischer Korrosionsbeschleuniger, in Fachkreisen auch als Zerstörungskathode bekannt ;-) Dieses Problem wurde später gelöst, als leistungsfähige Shredderanlagen verfügbar wurden, in denen die Altfahrzeuge zerkleinert werden können. Diese "Autobrösel" lassen sich dann aufgrund ihrer unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften (Ferromagnetismus, Dichte) durch verschiedene Prozesse (Magnetfeld, Rüttelroste, Wirbelsichten, Schwimm-Sink-Verfahren) gut voneinander separieren. Durch diesen Auftrennungsprozeß gelingt es, u.a. die Eisenfraktion weitgehend frei von o.g. Störstoffen zu halten. Somit ist spätestens seit Mitte der 1980er Jahre das Recylingblech dem "Neublech" qualitativ ebenbürtig.
Beitrag #5861007 wurde von einem Moderator gelöscht.
Kommt drauf an, wie recycelt wurde. Man könnte einfach einschmelzen, ohne Kontrolle der Bestandteile, oder man achtet auf Einhaltung der gewünschten Zusammensetzung. Als Hauptgrund für schnellere Korrosion kenne ich Verunreinigungen. Also zum Beispiel Phosphor oder Oxid. Zuviel Schwefel ist glaub ich auch nicht gut. In früheren Zeiten war allgemein die Lackierung nicht so gut. Keine Elektrophoretische Auftragung von Lack und andere Behandlungen des Blechs. Kupfer ist im Blech bis zu bestimmten kleinen Grenzen akzeptierter oder gewollter Bestandteil. Ich nehme an, beim Kupfer käme es drauf an, ob elementares Kupfer beim Abkühlen abgeschieden wird. Metallurgische Frage. Um die Frage genau zu beantworten, müsste man entsprechende Autos untersuchen. MfG
HeilixBlechlé schrieb: > Somit ist spätestens seit Mitte der > 1980er Jahre das Recylingblech dem "Neublech" qualitativ ebenbürtig. OK, dann war minderwertiges Recylingblech vor meiner Zeit. Ich ging immer davon aus, dass man Fremdmetalle entfernen kann, was wohl ein Denkfehler war. Man achtet also besser darauf, dass Fremdmetalle erst gar nicht in die Schmelze gelangen. @HeilixBlechlé: Vielen Dank für deinen sehr informativen Beitrag ! olibert schrieb: > Noch nie von Alfasud ... gehört? Nö, bin nicht so der Autofuzzi, dafür aber ein großer Freund der Qualitätssicherung. Dass bestimmte Autos schon bei der ersten HU durchgerostet waren (-> Schrott), ist kaum zu glauben.
USBler schrieb: > Falls das kein Mythos ist, wieso soll ein recycelte Blech > korrosionsanfälliger sein als neues Blech Unterschiedliche metallurgische Mischungen und Körnchen erzeugen lokale Elemente die zur Kontaktkorrosion führen. Schlechter Stahl aus Italien und Russland.
Hat sich doch mit vollverzinkten Karossen seit Jahren erledigt. Oder Einsatz von Plaste. Bei meinem Citroen BX 19 waren die Motor- und Kofferklappe aus Plaste. Beim Megane die Kotflügel. Ganz zu schweigen vom Trabi.
Toni Tester schrieb im Beitrag #5860715: > es sei vollkommen normal, dass > man einmal jährlich mit dem brandneuen Polo zum Flugrostentfernen und > Nachlackieren in die Werkstatt kommen müsse, weil man die damals "neuen" > wasserbasierten Lacke, die "urplötzlich" vom Gesetzgeber vorgeschrieben > wurden, einfach noch nicht so im Griff habe Gestern auf DMAX "Der Checker - Viel Auto, wenig Geld" hatte dieser einen älteren Mercedes zur Beurteilung, bei dem auch das Thema Rost bekannt ist. Seine Aussage (sinngemäß): Man hat Bleche recht scharf gebogen / gefalzt und bekam dadurch Mikrorisse im Metall. Die, damals noch recht neuen, Wasserlacke waren nicht in der Lage, das hinreichend zu schützen. Man hat wohl nicht nur an den Lacken laboriert, sondern für Folgemodelle auch versucht, die Teileform unkritischer zu gestalten! Natürlich schimpfst Du zu recht auf VW, aber Mercedes-Nutzfahrzeuge und der (ehemals) dort gefertigte VW-Kastenwagen fallen noch immer durch Rost auf.
Ein NFZ Mechaniker bei Mercedes hat zu mir erst gesagt, die jetzigen Sprinter wären so übel wie noch nie zuvor. Die werden so gebaut, dass sie das Leasing überleben, und dann aber zu Kernschrott zerfallen.
Wobei die Bleche im Fahrzeugbau eigentlich so dünn sind, daß der Korrosionsschutz das wesentliche Element ist das die Haltbarkeit bestimmt. Denn ohne braucht das schlechte Blech einen Winter incl. Streusalz zum Durchrosten, das gute maximal zwei.
Ich kenne auch die Aussage "kaufe nie einen weißen VW!" mit der Begründung, das Weiß die geringste Schichtdicke (über Grund,Füller,Lack) zur Deckung erfordert. (..und kann das anhand persönlicher Erfahrung nachvollziehen, mein letzter VW) Alfa Romeo wird damals den billigen Stahl gewollt haben, Analysemethoden gab es schon damals. Zumindest hier in de Gegend kann ich auch sagen das italienische Elektrik auch nicht gerade mit Zuverlässigkeit in Verbindung gebracht wird. Es wird also nicht nur der russische Stahl die Ursache für den Ruf gewesen sein. Gruß, Holm
Die DDR hat doch damals auch an statt mit Devisen mit minderwertigem Stahl bezahlt.
Ich hatte damals, (also verdammt lang her), ein Gespräch mit einem Ingenieur von BMW. Der meinte, dass diese Bleche mit hohem Schrottanteil recht weich wäre, und Pressen und Werkzeuge schonen. Ein Nachteil wären halt die vielen Fremdatome, die den Rost fördern. Diese Bleche wurden von den Herstellern ganz bewusst ein- gesetzt, das war kein Betriebsunfall. Grüße Bernd
GeraldB schrieb: > Die DDR hat doch damals auch an statt mit Devisen mit minderwertigem > Stahl bezahlt. Möglich..und aus Sicht der DDR eine gute Idee wenn man der Tatsache ins Auge sieht das hochwertige Stähle wie sie aus dem Edelstahlwerk Freital, genau aus Ardennes Vakuum-Elektronenstrahlofen kamen, heute weltweit Niemand mehr zu produzieren in der Lage ist. Wenn man mit billigem Baustahl bezahlen kann ist das doch ne feine Sache.. (Ich weiß das nicht sein kann was nicht sein darf, die DDR darf nichts irgendwie gut gemacht haben, das begreift der Durchschnittswessi nicht) Gruß, Holm
michael_ schrieb: > Hat sich doch mit vollverzinkten Karossen seit Jahren erledigt. "vollverzinkt" ist doch nur ein Werbemärchen. Elektrolytische Verzinkung ist so dünn, dass sie recht schnell aufgezehrt ist. Nur die sog. Feuerverzinkung ist ausreichend , die man in der Bauschlosserei verwendet.In Meeresnähe hält das aber auch nicht besonders lange.
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GeraldB schrieb: > Die DDR hat doch damals auch an statt mit Devisen mit minderwertigem > Stahl bezahlt. Die DDR hat jede Menge Tauschhandel betrieben. Es wurden auch höherwertige Stahlrohre aus dem Westen bezogen. Holm T. schrieb: > (Ich weiß das nicht sein kann was nicht sein darf, die DDR darf nichts > irgendwie gut gemacht haben, das begreift der Durchschnittswessi nicht) Wieso musst Du eingefleischter Zoni wieder provozieren? Es ist durchaus bekannt, dass u.a. Textilwaren, Zelte und Möbel aus der DDR kamen. Fernseher, Waschmaschinen und Haartrockner konnten sie ebenfalls in anständiger Qualität liefern. Man hat sich auch am Motorrad versucht, MZ und Simson über ein Frankfurter Versandhaus vertrieben - da kann man schlechte Fertigungsqualität im Detail erforschen. Dann kommen mir noch meine Benzinlötlampe, der Campingkocher "Juwel 34" und das Kochgeschirr von Metalldrücker Halle in den Sinn. Mein Gas-Lötbrennersatz aus dem Praktiker-Markt entstammt ebenfalls der Ostzone, aber fiel leider direkt mit einer fehlerhaften Dichtung auf. Fakt ist aber, dass die westlichen Händler bedacht waren, die Herkunft nicht zu nennen.
Manfred schrieb: > Fakt ist aber, dass die westlichen Händler bedacht waren, die Herkunft > nicht zu nennen. Das stimmt ja so schon mal gar nicht!! Ganz im Gegenteil nannten westliche Händler durchaus ganz gerne die Herkunft (aus der ehemaligen DDR). Und warum sie das taten, kann ich Dir auch genau sagen: Weil dann jeder wußte, daß solche gekauften Produkte die Wirtschaft der DDR unterstützen und damit auch das Wohlergehen von Deutschen, die kriegsbedingt von den westlichen Besatzungszonen "abgespaltet" wurden. Wofür weder die Deutschen in den westlichen, noch diejenigen in der östlichen Besatzungszone irgendetwas können. Hatte denn irgendein Deutscher nach dem Krieg eine Wahl, in welchen Besatzungszonen er aufwuchs?? Weder meine Eltern noch ich (als im Krieg geborener Säugling) hatten so eine Wahl. Viel später war ich jedoch ganz froh darüber, daß ich in einer westlichen Zone aufwuchs. Vergaß dabei aber niemals, daß durch den Krieg andere Familienmitglieder gezwungen wurden, in einem "zweiten" Deutschland weiterleben zu müssen, obwohl sie vielleicht viel lieber in einem einzigen Deutschland weiterzuleben gewollt hätten. War halt zunächst einfach nicht möglich. Und, daß sich dies jemals ändern könnte, hielt ich für höchst unwahrscheinlich. Genauer gesagt, glaubte ich nicht, daß ich die Wiedervereinigung Deutschlands überhaupt erleben würde. Allerdings wußte ich so genau nicht, auf wie vielen unterschiedlichen Ebenen diese permanent vorangetrieben wurde. Konnte nur einen geringfügigen Beitrag dazu leisten, indem ich ganz bewußt auch Produkte kaufte, die in der DDR hergestellt wurden. Diese kaufte ich auch deshalb, weil sie solide, einfach und "reparaturfreundlich" aufgebaut waren. Hinzu kam noch, daß teils in Geräten auch Komponenten verbaut waren, die in Westdeutschland hergestellt wurden. Egal: Ist alles lange her und hat auch nicht unbedingt etwas mit Blechen zu tun. Was mit denen aber zu tun hat, ist, wo man sie am billigsten einkaufen kann. Ob sie korrosionsanfälliger sind oder nicht, stellt sich evtl. erst nach Jahren oder Jahrzehnten heraus. Was jedoch Einkäufer, die in Unternehmen beschäftigt sind, i.d.R. gar nicht interessiert. Ihr Job ist es nämlich, "billigstmöglich" noch einigermaßen taugliche Bleche "an Hersteller-Land zu ziehen", die dann auch verwurschtelt werden. Das krasseste Beispiel, das ich dazu kenne, lieferte mal DB. War - glaube ich - in der Generation vom /8. Da gab es welche, bei denen man nach Öffnung des Kofferraumdeckels links und rechts unterhalb von ihm durch die Karosserie (großflächig) auf die Straße schauen konnte. Sowas kann schon mal vorkommen. ;) USBler schrieb: > gestern einen historischen Streifen über den VW-Käfer gesehen. Von > Restauratoren wurde berichtet, dass die Karosserie in einem bestimmten > Zeitraum aus recyceltem Blech hergestellt wurde und die Karosserien > schnell durchgerostet sind. Schuld sei das recycelte Blech gewesen. Ja, was denn sonst? > > Falls das kein Mythos ist, wieso soll ein recycelte Blech > korrosionsanfälliger sein als neues Blech? Das ist kein Mythos, und recycelte Bleche sind deshalb korrosionsanfälliger, weil ihre Legierungen minderwertiger sind als die von Blechen mit ganz bestimmten Spezifikationen für den Automobilbau. Letztere Bleche findest Du unter (garantierten) Tiefzieh-Qualitäten von Stählen und Erstere kann man halt billiger einkaufen. So einfach ist das. Grüße
> Ganz im Gegenteil nannten westliche Händler durchaus ganz gerne die > Herkunft (aus der ehemaligen DDR). Hahaha! Verschämt war da meist gut versteckt und kleingedruckt zu lesen: "Made in GDR".
Holm T. schrieb: > wenn man der Tatsache ins Auge sieht das hochwertige Stähle wie sie aus > dem Edelstahlwerk Freital, genau aus Ardennes > Vakuum-Elektronenstrahlofen kamen, heute weltweit Niemand mehr zu > produzieren in der Lage ist Geschichtsverklärung ewiggestriger Ossis, die selbst 30 Jahre nach Ende der DDR der Selbstbelügung hinterhertrauern. Auch heute gibt es Elektronenstrahlöfen, mindestens 4 Hersteller, davon 1 in Leipzig, und Ardenne hat ihn in seinem 1984er DDR Patent nicht erfunden, es gab zumindest schon 1965 Elektronenstrahlöfen in den USA.
Manfred schrieb: > GeraldB schrieb: >> Die DDR hat doch damals auch an statt mit Devisen mit minderwertigem >> Stahl bezahlt. > > Die DDR hat jede Menge Tauschhandel betrieben. Es wurden auch > höherwertige Stahlrohre aus dem Westen bezogen. > > Holm T. schrieb: >> (Ich weiß das nicht sein kann was nicht sein darf, die DDR darf nichts >> irgendwie gut gemacht haben, das begreift der Durchschnittswessi nicht) > > Wieso musst Du eingefleischter Zoni wieder provozieren? Weil das nur eine Zurückprovokation ist. > > Es ist durchaus bekannt, dass u.a. Textilwaren, Zelte und Möbel aus der > DDR kamen. Fernseher, Waschmaschinen und Haartrockner konnten sie > ebenfalls in anständiger Qualität liefern. > > Man hat sich auch am Motorrad versucht, MZ und Simson über ein > Frankfurter Versandhaus vertrieben - da kann man schlechte > Fertigungsqualität im Detail erforschen. Klar doch. Deswegen sind Simsons auch heute noch auf den Straßen in Massen unterwegs und auch MZ werden gehegt und gepflegt. Dankenswerterweise hat Biedenkopf verhindert das MZ Lieferant für Polizeimotorräder in Sachsen wird und lieber BMW Honig um den Hals geschmiert. MZs 1000er war eine affengeile Kiste. Das hat den Traditionshersteller MZ dann endgültig von der Bildfläche verschwinden lassen. Danke Kurt. > > Dann kommen mir noch meine Benzinlötlampe, der Campingkocher "Juwel 34" > und das Kochgeschirr von Metalldrücker Halle in den Sinn. Mein > Gas-Lötbrennersatz aus dem Praktiker-Markt entstammt ebenfalls der > Ostzone, aber fiel leider direkt mit einer fehlerhaften Dichtung auf. > > Fakt ist aber, dass die westlichen Händler bedacht waren, die Herkunft > nicht zu nennen. Welcher Händler nennt freiwillig seinen Lieferanten um sich selbst überflüssig zu machen? Es würde mich wundern wenn das in der Westzone üblich gewesen wäre.. Gruß, Holm
Manfred schrieb: > GeraldB schrieb: >> Die DDR hat doch damals auch an statt mit Devisen mit minderwertigem >> Stahl bezahlt. > > Die DDR hat jede Menge Tauschhandel betrieben. Es wurden auch > höherwertige Stahlrohre aus dem Westen bezogen. > > Holm T. schrieb: >> (Ich weiß das nicht sein kann was nicht sein darf, die DDR darf nichts >> irgendwie gut gemacht haben, das begreift der Durchschnittswessi nicht) > > Wieso musst Du eingefleischter Zoni wieder provozieren? Weil das nur eine Zurückprovokation ist. BTW: Du bist immernoch Zoni..ich nicht. > > Es ist durchaus bekannt, dass u.a. Textilwaren, Zelte und Möbel aus der > DDR kamen. Fernseher, Waschmaschinen und Haartrockner konnten sie > ebenfalls in anständiger Qualität liefern. > > Man hat sich auch am Motorrad versucht, MZ und Simson über ein > Frankfurter Versandhaus vertrieben - da kann man schlechte > Fertigungsqualität im Detail erforschen. Klar doch. Deswegen sind Simsons auch heute noch auf den Straßen in Massen unterwegs und auch MZ werden gehegt und gepflegt. Dankenswerterweise hat Biedenkopf verhindert das MZ Lieferant für Polizeimotorräder in Sachsen wird und lieber BMW Honig um den Hals geschmiert. MZs 1000er war eine affengeile Kiste. Das hat den Traditionshersteller MZ dann endgültig von der Bildfläche verschwinden lassen. Danke Kurt. > > Dann kommen mir noch meine Benzinlötlampe, der Campingkocher "Juwel 34" > und das Kochgeschirr von Metalldrücker Halle in den Sinn. Mein > Gas-Lötbrennersatz aus dem Praktiker-Markt entstammt ebenfalls der > Ostzone, aber fiel leider direkt mit einer fehlerhaften Dichtung auf. > > Fakt ist aber, dass die westlichen Händler bedacht waren, die Herkunft > nicht zu nennen. Welcher Händler nennt freiwillig seinen Lieferanten um sich selbst überflüssig zu machen? Es würde mich wundern wenn das in der Westzone üblich gewesen wäre.. Gruß, Holm
Warum emigriert ihr eigentlich nicht nach Russland. Das muss für euch doch das Land der Träume sein. Ob Pseudozar oder Genosse Vorsitzender macht doch praktisch keinen Unterschied. Überlegt mal, was die Stasi mit heutigen Mitteln alles machen könnte, das wäre wohl ein (Wunsch/Alb?)Traum für euch.
Udo S. schrieb: > Warum emigriert ihr eigentlich nicht nach Russland. Das muss für euch > doch das Land der Träume sein. Gute Idee, aber ich war schon immer hier, also bleibe ich auch hier und biete Dir an das Land zu verlassen wenn Du antagonistische Meinungen nicht vertagen kannst. > Ob Pseudozar oder Genosse Vorsitzender macht doch praktisch keinen > Unterschied. > > Überlegt mal, was die Stasi mit heutigen Mitteln alles machen könnte, > das wäre wohl ein (Wunsch/Alb?)Traum für euch. Die Stasi war gegen das was heute läuft eine Laienspielgruppe. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > > Welcher Händler nennt freiwillig seinen Lieferanten um sich selbst > überflüssig zu machen? Klar doch, die Wessis wären in vollen Reisebussen in Rostock und Gera eingefallen und hätten alles leergekauft (wie 1989 die Ossis in Hof und Mölln). Was war nochmal der Anlass für die Berlinblockade? Und welchem Zweck könnte unter anderem der antiimperialistische Schutzwall gedient haben? > Es würde mich wundern wenn das in der Westzone > üblich gewesen wäre.. > Bei Porst, Quelle und Neckermann war das durchaus üblich, zumindest im Bereich Optik bzw Fotografie. ORWO hatte einen exzellenten Ruf, zumindest SW, und dass Pentacon nicht bei Hasselblad gefertigt wurde, war auch jedem klar. Fotolaborkram kaufte man aber lieber von Meopta aus der CSSR, Mikroskope und Feldstecher aus der UdSSR. Irgendwo habe ich noch ein paar 30-Meter-Dosen ORWO Lithfilm. Das Efkebrom-Papier (CSSR) ist inzwischen aufgebraucht.
Holm T. schrieb: > wenn Du antagonistische Meinungen > nicht vertagen kannst. Was ich tatsächlich nicht vertragen kann sind Sprüche wie "Bei Hitler war nicht alles schlecht" von den versteckten Altnazis hier im "Westen". Und genau solche Sprüche, nur bezogen auf einen Unrechtsstaat "DDR" der seine eigenen Bürger bespitzeln, einsperren, foltern und sogar erschießen lies, nur weil sie in die andere Hälfte Deutschlands abhauen wollten! Vieleicht solltest du dich mal mit der Geschichte deiner geliebten DDR etwas kritischer auseinandersetzen. Warst du schon mal in Hohenschönhausen? Und hast mit dort Eingesperrten geredet? Oder warst du etwa mit dabei in dem System, auf der anderen Seite der Vernehmungsschreibtische? Holm T. schrieb: > Die Stasi war gegen das was heute läuft eine Laienspielgruppe. Klar, hier werden an der Grenze von Baden Württemberg zu Bayern gerade Selbstschußanlagen installiert, Freiwillige patrollieren mit Maschinenpistolen entlang des Rheins, daß keiner nach Frankreich rüberschwimmt. Sorry, aber jetzt werden deine Verschwörungstheorien so abstrus, daß man eigentlich nur noch beleidigende Worte finden kann, das lass ich jetzt lieber. Ohne freundliche Grüße
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Nachdem wir jetzt hinreichend weit vom Thema abgekommen sind und keine Besserung zu erwarten ist, mache ich den Laden hier dicht. Wer noch was zur Sache zu sagen hat, kann ja eine PN an einen Moderator schreiben.
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