Hallo, verdrehe mir gerade das Hirn an einer ( eigentlich ) recht einfachen Aufgabe. Bräuchte eine möglich simple und belastbare Inverterschaltung ( Bild in Relaisform angehängt ). Habe 2 getrennter Spannungsquellen a 12V. Fällt die erste Spannung, sollte die zweite geschaltet werden. Würde eigentlich gerne vermeiden es umständlich über einen 5V Spannungregler und einen 7404 zu lösen... Hat evtl. jemand eine gute Idee ?
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2 Dioden? Ist aber kein Inverter, sondern einfaches Oder-Glied. 12V---|>|---|-----> Verbraucher 12V---|>|---|
ElekRich schrieb: > und belastbare Inverterschaltung... 10mA, 100mA, 1A, 100A...? Oder stimmen die 100R der Lampe? ElekRich schrieb: > Fällt die erste Spannung, sollte die zweite geschaltet werden. Nur zum besseren Verständnis...0V auf der Steuerseite = Lampe an? Dann reicht ein Transistor, egal ob Mosfet oder Bipolar, und ein Widerstand. Mosfet = P-Channel, Bipolar = PNP.
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oszi40 (Gast) >2 Dioden? Ist aber kein Inverter, sondern einfaches Oder-Glied. >12V---|>|---|-----> Verbraucher >12V---|>|---| Und warum antwortest Du dann mit einer unpassenden Schaltung? Jörg R. (solar77) schrieb: >ElekRich schrieb: >> und belastbare Inverterschaltung... >10mA, 100mA, 1A, 100A...? Oder stimmen die 100R der Lampe? Eigentlich egal, wenn es erstmal nur um's Grundprinzip geht. >ElekRich schrieb: >> Fällt die erste Spannung, sollte die zweite geschaltet werden. >Nur zum besseren Verständnis...0V auf der Steuerseite = Lampe an? >Dann reicht ein Transistor, egal ob Mosfet oder Bipolar, und ein >Widerstand. Mosfet = P-Channel, Bipolar = PNP. Oder man macht es eben so, wie der TO es sich schon gedacht hat. Denn so sollte es gehen, und Ein- und Ausgangskreise sind zudem auch noch galvanisch voneinander getrennt, falls das auch eine Forderung des TO wäre.
Jens G. schrieb: >>10mA, 100mA, 1A, 100A...? Oder stimmen die 100R der Lampe? > > Eigentlich egal, wenn es erstmal nur um's Grundprinzip geht. Von mir aus kann es Dir egal sein, mir ist es das nicht. Jens G. schrieb: > oszi40 (Gast) > >>2 Dioden? Ist aber kein Inverter, sondern einfaches Oder-Glied. > >>12V---|>|---|-----> Verbraucher >>12V---|>|---| > > Und warum antwortest Du dann mit einer unpassenden Schaltung? Und warum antwortest du nicht mit einer passenden Schaltung? >>Nur zum besseren Verständnis...0V auf der Steuerseite = Lampe an? > >>Dann reicht ein Transistor, egal ob Mosfet oder Bipolar, und ein >>Widerstand. Mosfet = P-Channel, Bipolar = PNP. > > Oder man macht es eben so, wie der TO es sich schon gedacht hat. Das will er scheinbar nicht, sonst hätte er wohl nicht gefragt. Trage doch einfach selbst was zum Thema bei, anstatt andere Kommentare ohne Sinn und und Verstand zu kritisieren.
ElekRich schrieb: > Hat evtl. jemand eine gute Idee ? Dann schliesse doch einfach Lamp1 an den anderen Relaiskontakt an. mfg klaus
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ElekRich schrieb: > Habe 2 getrennter Spannungsquellen a 12V. Sollen die (galvanisch) getrennt bleiben? Was spricht gegen die Relaisschaltung? Geschwindigkeit? Schalthäufigkeit? Was in Zahlen bedeutet "belastbar" Es gibt da einen Spruch: Mach es so einfach wie möglich, aber nicht einfacher. Das gilt auch für Fragen. Deine war "zu einfach" gestellt.
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Wenn die ersten 12V (Steuerspannung) auch Strom aufnehmen kann und beide Spannungen eine gemeinsame Masse haben wäre die einfachste Schaltung: (1)12V-----> Verbraucher ----->(2)12V
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U1-U2.jpg
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ElekRich schrieb: > verdrehe mir gerade das Hirn an einer ( eigentlich ) recht einfachen > Aufgabe. wieso das denn? verdrehe lieber dein Relais ElekRich schrieb: > Habe 2 getrennter Spannungsquellen a 12V. > Fällt die erste Spannung, sollte die zweite geschaltet werden. beide U GND müssen verbunden sein und auf den Rückleiter der Lampe gehen.
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Jörg R. (solar77) schrieb: >Trage doch einfach selbst was zum Thema bei, anstatt andere Kommentare >ohne Sinn und und Verstand zu kritisieren. Habe ich doch in dem Beitrag, den Du gerade zerpflückt hast. Der TO hat keinerlei Infos gegeben, was er anders haben will, bzw. was ihm an der jetzigen Schaltung nicht gefällt. Er nennt keinerlei Anforderungen an die "andere" Wunschschaltung. Er sagt nur, daß er keine 5V-Spannung haben will, und keinen komplexe Schaltung wie einen 7404. Also ist doch seine bereits gezeigte Schaltung ideal. Wenn beide Spannungen U1 und U2 wirklich immer 12V haben (also keinen großen Unterschied zueinander), dann könnte er sogar das Relais ganz einfach durch einen p-Kanal-Mosfet ersetzen. Allerdings müssten dann beide U mit ihren Massen zusammengeschaltet sein, und das Gate über einen R im kOhm-Bereich mit Masse verbunden sein. Wenn nix angeschlossen ist am Eingang, oder explizit Gate auf Masse gezogen wird, dann leuchtet die Lampe. Wenn Gate auf 12V gebracht wird (so daß U2-U1<Ug_thres), dann isse aus. Diese Variante wäre aber nicht die feine englische Art, ist aber einfach, und invertiert, wie gefordert ... Joachim B. (jar) postete > U1-U2.jpg Ob das wirklich so gemeint war? Ist ja eher ein Umschalter, und von einer dritten Spannung war ja eigentlich keine Rede.
ElekRich schrieb: > Fällt die erste Spannung, sollte die zweite geschaltet werden. Geschaltet? Ein- oder ausgeschaltet? Bitte einfaches eindeutig. Und die einzige logische Verknüpfung ist: "Q2 nicht da, Q1 ein"? Ganz sicher? (Oder etwa doch: "Nur, wenn Q2 zwar erst EIN war, dann AUS geht."?) Udo hat schon recht. Da fehlt so einiges an Genauigkeit der Beschreibung, und auch Beschreibung der Genauigkeit, und... Wie ist es, kannst Du das nun besser, ohne Quelle 1 und 2 sowie die Lasten (und den Grund für diese Vernüpfung) offen zu beschreiben...?
Jens G. schrieb: > Joachim B. (jar) postete > >> U1-U2.jpg > > Ob das wirklich so gemeint war? Ist ja eher ein Umschalter, und von > einer dritten Spannung war ja eigentlich keine Rede. omg wo liest du eine dritte Spannung? er suchte einen u1 u2 Umschalter! ElekRich schrieb: > Habe 2 getrennter Spannungsquellen a 12V. > Fällt die erste Spannung, sollte die zweite geschaltet werden. ob er die Spannung von U1 auf U2 um schalten will oder nur U2 ein schalten will wenn U1 fällt ist dabei sehr undeutlich beschrieben, ich suche mal die Glaskugel.
Dieser Thread ist das Paradebeispiel für Sinnlosigkeit: Die einschlägig bekannten Akteure nutzen ihn zur Selbstdarstellung und zur gegenseitigen Zerfleischung -selbstverständlich ohne jeden Nutzen für den Fragesteller. So muß es sein! (Jedenfalls hier)
Jens G. schrieb: > Eigentlich egal, wenn es erstmal nur um's Grundprinzip geht. Falsch. Das (richtige) Grundprinzip unterscheidet sich erheblich je nach Leistung.
Joachim B. (jar) schrieb: >omg wo liest du eine dritte Spannung? Du hast doch in Deinem Bild U1(Relaisspannung)+U1+U2. Wenn U1=U1 wäre, also eine gemeinsame Quelle wäre, dann würde ich nicht wirklich einen Sinn in Deinem Bild erkennen. >ob er die Spannung von U1 auf U2 um schalten will oder nur U2 ein >schalten will wenn U1 fällt ist dabei sehr undeutlich beschrieben, ich >suche mal die Glaskugel. Eben, hier fehlt die Glaskugel. Da er eine Abhängigkeit beschrieb, nämlich "wenn U1 fällt (ausschaltet), dann soll U2 einschalten", isses doch eigentlich ein Inverter, nicht Umschalter. Er schrieb nicht, daß in beiden Fällen die Lampe unter Strom bleiben soll, was dann eher für den Umschalter plädieren würde. Vielleicht meint er es ja auch, aber gesprochen hatte er nicht davon.
Jens G. schrieb: > dann würde ich nicht wirklich einen > Sinn in Deinem Bild erkennen. du störst dich an einen Bildnamen? Augenöffner schrieb: > Die einschlägig bekannten Akteure nutzen ihn zur Selbstdarstellung OK sehe ich ein
MaWin (Gast) schrieb: >Jens G. schrieb: >> Eigentlich egal, wenn es erstmal nur um's Grundprinzip geht. >Falsch. >Das (richtige) Grundprinzip unterscheidet sich erheblich je nach >Leistung. Das ist nicht das Grundprinzip (also die nötige Logik), was hier ja noch nicht mal klar zu sein scheint, sondern würde ich dann eher als Dimensionierungsfrage betrachten. Aber da man aus allem irgendwie irgendwelche Grundprinzipien ableiten oder hernehmen kann, auch bei der Dimensionierung, ist es eher müßig, darüber zu diskutieren, was man so als Grundprinzip betrachtet. Wie man an diesem Thread wieder schön sieht, fehlt als erstes Klarheit über die Logik, die der TO zu realisieren versucht. Da haben wir ja nun zwei Varianten, die der TO gemeint haben könnte. Da ist die Leistung/Dimensionierung und Art der real eingesetzten Teil erstmal unwesentlich.
Augenöffner schrieb: > Dieser Thread ist das Paradebeispiel für Sinnlosigkeit: Wegen solchen Beiträgen wie deinem! Vieleicht können die Streithähne mal ihre Füsse stillhalten und warten, daß der TO seine Frage präzisiert. Alles notwendige wurde ja inzwischen rückgefragt. Wenn es sich nicht wehr meldet wars eh ein Troll
Joachim B. (jar) >Jens G. schrieb: >> dann würde ich nicht wirklich einen >> Sinn in Deinem Bild erkennen. >du störst dich an einen Bildnamen? Nöö, der war mir egal. In Deinem Schaltbild benutzt Du zweimal U1. Einmal als Relaisspannung, und einmal als eine von zwei umschaltbaren U-Quellen für die Lampe. Und wenn die beiden U1 (Relaisspannung, und Lampenspannung) wirklich gleich (verbunden) sind, da derselbe Name, dann sähe ich in dieser Schaltung keinen Sinn mehr, weil die Ruhestellung des Relais verkehrtherum ist, bzw. Ruhekontakt müsste auf U2 sein.
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Jens G. schrieb: > bzw. Ruhekontakt müsste auf U2 sein nicht wenn die Lampe beim Wegfall von U1 durch U2 weiter leuchten soll, trollst du jetzt oder hast du echt ein Verständnisproblem was ich bei der dünnen Aufgabenbeschreibung dachte? ElekRich schrieb: > Habe 2 getrennter Spannungsquellen a 12V. > Fällt die erste Spannung, sollte die zweite geschaltet werden.
Ob sich der TO "ElekRich" noch meldet? Sonst ist Eure Mühe ohne Nutzen!
Jens G. schrieb: > Wenn beide Spannungen U1 und U2 wirklich immer 12V haben (also keinen > großen Unterschied zueinander), dann könnte er sogar das Relais ganz > einfach durch einen p-Kanal-Mosfet ersetzen. Ach was...;-) Jörg R. schrieb: > ElekRich schrieb: >> Fällt die erste Spannung, sollte die zweite geschaltet werden. > > Nur zum besseren Verständnis...0V auf der Steuerseite = Lampe an? > > Dann reicht ein Transistor, egal ob Mosfet oder Bipolar, und ein > Widerstand. Mosfet = P-Channel, Bipolar = PNP. Joachim B. schrieb: > ElekRich schrieb: >> verdrehe mir gerade das Hirn an einer ( eigentlich ) recht einfachen >> Aufgabe. > > wieso das denn? > verdrehe lieber dein Relais https://www.mikrocontroller.net/attachment/415001/U1-U2.jpg Weshalb legst Du U1 auf die Schaltseite? Jens G. schrieb: > Der TO hat keinerlei Infos gegeben, was er anders haben will, bzw. was > ihm an der jetzigen Schaltung nicht gefällt. Er nennt keinerlei > Anforderungen an die "andere" Wunschschaltung. Er sagt nur, daß er keine > 5V-Spannung haben will, und keinen komplexe Schaltung wie einen 7404. > Also ist doch seine bereits gezeigte Schaltung ideal. Ich verstehe die mager geschilderte Anforderung so das der TO das Relais durch elektronische Bauteile ersetzen möchte, ohne allzu großen Aufwand. Und das wäre mit einem P-Channel bzw. PNP bipolar Transistor machbar. Aktuell stufe ich den Thread unter Trollbeitrag ab. Der TO ist nun am Zug.... bzw. in der Pflicht Informationen zu liefern. oszi40 schrieb: > Ob sich der TO "ElekRich" noch meldet? Sonst ist Eure Mühe ohne > Nutzen! Vielleicht ist er gerade bei Conrad und kauft Bauteile;-)
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Jörg R. schrieb: > Weshalb legst Du U1 auf die Schaltseite? weil er schrieb wenn u1 wegfällt fällt das Relais und er will u2 geschaltet haben, ich ging glatt davon aus das die Lampe weiter leuchten soll eben von u2
Ja, aber das Relais schaltet doch nur auf U2, wenn U1 ebenfalls unter Spannung steht (U1 also nicht gefallen ist). Oder habe ich da was mißverstanden?
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Joachim B. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Weshalb legst Du U1 auf die Schaltseite? > > weil er schrieb wenn u1 wegfällt fällt das Relais und er will u2 > geschaltet haben, ich ging glatt davon aus das die Lampe weiter leuchten > soll eben von u2 Jens G. schrieb: > Ja, aber das Relais schaltet doch nur auf U2, wenn U1 ebenfalls > unter > Spannung steht (U1 also nicht gefallen ist). Oder habe ich da was > mißverstanden? Ah, so habt ihr das verstanden. Ich habe es so interpretiert das U1 eine Steuerspannung ist die das Relais Ein- bzw. ausschaltet. So als ob ein uC-Ausgang die Basis oder das Gate eines Transistors ansteuert. Ihr versteht das so das U1 durch U2 ersetzt werden soll, weil es U1 nicht mehr geben soll. Richtig?? Anbei eine Skizze für eine Lösung mit einem PNP-Transistor. Die GND der Beiden Stromversorgungen müssen natürlich verbunden werden. Ein P-Channel Mosfet geht auch. Dann würde ich aber einen Widerstand vom Gate nach +U2 vorsehen. Rv entfällt oder wird sehr klein ausgelegt. Der TO könnte, mit der Lampe die er schalten möchte, Licht ins Dunkle bringen.
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Jörg R. schrieb: > Weshalb legst Du U1 auf die Schaltseite? weil der TO schrieb wenn U1 wegfällt soll U2 geschaltet werden, bedeutet doch im Umkehrschluß, wenn U1 vorhanden ist soll U1 die Quelle für die Leuchte sein! Jörg R. schrieb: > Ah, so habt ihr das verstanden. Ich habe es so interpretiert das U1 eine > Steuerspannung ist die das Relais Ein- bzw. ausschaltet das ja auch, aber auch Versorgung der Lampe dachte ich! aber vielleicht soll die Lampe ja NUR LEUCHTEN wenn U1 weg ist und sonst nicht leuchten! ElekRich schrieb: > Habe 2 getrennter Spannungsquellen a 12V vielleicht sollen die auch getrennt bleiben, das geht mit Transistor nicht, da sind mindestens die beiden GND verbunden.
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Jörg R. (solar77) >Ah, so habt ihr das verstanden. Ich habe es so interpretiert das U1 eine >Steuerspannung ist die das Relais Ein- bzw. ausschaltet. So als ob ein >uC-Ausgang die Basis oder das Gate eines Transistors ansteuert. So habe ich das auch verstanden. >Ihr versteht das so das U1 durch U2 ersetzt werden soll, weil es U1 >nicht mehr geben soll. Richtig?? Eigentlich richtig, nur das "Ihr" ist falsch, denn das war wohl eher nur Joachims Version, nicht meine. Für mich war bisher U1 nur eine Steuerspannung, die bei U1=0V U2 durchschalten soll. Wie eine Notbeleuchtung, die bei Ausfall der Netzspannung die Notbeleuchtung einschaltet. Joachims Version dagegen schaltet die Hauptbeleuchtung auf's Notstromaggregat, wenn Netzspannung ausfällt. Muß sich nur mal der TO entscheiden, welche Notbehandlung er haben will ;-) >Anbei eine Skizze für eine Lösung mit einem PNP-Transistor. Die GND der >Beiden Stromversorgungen müssen natürlich verbunden werden. Ein >P-Channel Mosfet geht auch. Dann würde ich aber einen Widerstand vom >Gate nach +U2 vorsehen. Rv entfällt oder wird sehr klein ausgelegt. So meinte ich es ungefähr. Joachim B. (jar) >Jörg R. schrieb: >> Weshalb legst Du U1 auf die Schaltseite? >weil der TO schrieb wenn U1 wegfällt soll U2 geschaltet werden, bedeutet >doch im Umkehrschluß, wenn U1 vorhanden ist soll U1 die Quelle für die >Leuchte sein! Ja, aber muß dann nicht Arbeits- und Ruhekontakt genau andersherum sein (also miteinander tauschen?)
Jens G. schrieb: > Muß sich nur mal der TO entscheiden, welche Notbehandlung er haben will > ;-) Der ist wohl nicht mehr dabei;-( Vielleicht hat ein Mitschüler vom ihm die Aufgabe gelöst;-)
Jens G. schrieb: > Ja, aber muß dann nicht Arbeits- und Ruhekontakt genau andersherum sein > (also miteinander tauschen?) ich habe mich verguckt bzw. nicht beachtet das immer die Ruhelage gezeigt wird! Ich dachte das ist für andere selbsterklärend denn in Ruhelage macht mein Vorschlag ja keinen Sinn. Auf was "ihr" alles so pingelig achtet :)
Joachim B. schrieb: > ich habe mich verguckt bzw. nicht beachtet das immer die Ruhelage > gezeigt wird! So sollte es sein, beim TO bin ich da aber nicht sicher.
Ei Ei Ei... da hab ich ja was ausgelöst xD Jens G. schrieb: >>Dann reicht ein Transistor, egal ob Mosfet oder Bipolar, und ein >>Widerstand. Mosfet = P-Channel, Bipolar = PNP. Nicht so ganz. Also mit einem P- oder auch N-Kanal Mosfet bekomme ich das nicht hin. Ein IRF9540 z.b. schaltet bei 0V nicht durch. > Oder man macht es eben so, wie der TO es sich schon gedacht hat. Denn so > sollte es gehen, und Ein- und Ausgangskreise sind zudem auch noch > galvanisch voneinander getrennt, falls das auch eine Forderung des TO > wäre. Funktioniert einwandfrei. Aber sehr hohe Verluste. Hab die ganze Schaltung nur auf das wesentliche reduziert. U1 kommt einem Solarmodul, U2 von einer Autobatterie, Relais ist ein einfaches Nais cmi-d-12v. Das wandelt spontan und konstant 2W in wärme um während es angezogen hat ;O/ Galvanisch getrennt muss nicht sein ;O)
Also einfacher geschrieben... Fällt U1 ab...erst dann soll U2 geschaltet werden. Hab das auch noch so gelernt mit Zeichnung im Ruhezustand xD
ElekRich schrieb: > Ei Ei Ei... da hab ich ja was ausgelöst xD Du hast einfach nur eine schlechte Beschreibung des Problems geliefert. > Jens G. schrieb: >>>Dann reicht ein Transistor, egal ob Mosfet oder Bipolar, und ein >>>Widerstand. Mosfet = P-Channel, Bipolar = PNP. Nö, Jens schrieb nicht, da hast du mich zitierst. Macht aber nix.. ElekRich schrieb: > Nicht so ganz. Also mit einem P- oder auch N-Kanal Mosfet bekomme ich > das nicht hin. Ein z.b. schaltet bei 0V nicht durch. Doch tut er. Rds(on) ist für Ugs mit -10V im DB spezifiziert, du hast 12V. Passt also. Zudem gibt es auch noch eine Vielzahl anderer Typen. Von N-Channel hat niemand etwas geschrieben. Und auch das würde gehen, mit etwas mehr Aufwand. Ist die Lampe mit 100R die korrekt angegebene Last?
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Moin....die 100R sind nur ein Beispiel Ich berufe mich mal auf andere Quellen...( siehe Bilder ) Demnach leitet ein P-Mosfet bei 0V am Gate nicht. Hab ich da was falsch verstanden ? ( gerade nochmal lose nachgemessen, der macht dicht )
Schalte doch die Solarzelle gegen Masse, nicht gegen Plus, dann geht's nämlich. Also Solarzellen+ ans Gate, solarzellen- an Masse. Und, da Du jetzt plötzlich 20V drin hast, wovon bisher keine Rede war - das gilt nur für U1=U2 (ungefähr), zumal 20V als Ugs für die meisten Mosfets schon zu hoch ist. Die Solarzelle muß zumindest in die Nähe von U2 kommen (Diff. < Ugs_thres). Aber da eine Solarzelle nicht einfach nur an oder aus ist, sondern auch irgendwelche Spannungen zwischendurch liefert (je nach Beleuchtung), wird der Mosfet "zwischendurch" nicht voll durchgesteuert, oder abgescchaltet, sondern wird im linearen Betrieb bewegt, was supertolle Verlustleistung in ihm hervorruft, und die "Birne" nur irgendwo zwischen an und aus ist. Von einem schlagartigen Umschalten kann bei dieser einfachen Schaltung also nicht die Rede sein. Es ist je nach Beleuchtungsverhältnisse ein schleichender Übergang. Da gehört also noch bißchen mehr Elektronik dazu (Komparator mit Hysterese, bzw. Trigger)
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ElekRich schrieb: > Moin....die 100R sind nur ein Beispiel > > Ich berufe mich mal auf andere Quellen...( siehe Bilder ) > > Demnach leitet ein P-Mosfet bei 0V am Gate nicht. > Hab ich da was falsch verstanden ? > > ( gerade nochmal lose nachgemessen, der macht dicht ) Du musst schon beachten... a) gegen welche Bezugspunkte du misst b) die Polaritäten In Deinem linken Bild ist Ugs 0V. Damit sperrt der Transistor. In Deinem rechten Bild ist die Spannung am Gate 10V negativer gegenüber Source. Damit leitet der Transistor.
Jens G. schrieb: > Schalte doch die Solarzelle gegen Masse, nicht gegen Plus, dann geht's > nämlich. Also Solarzellen+ ans Gate, solarzellen- an Masse. Wird nicht funktioneren. Mit einem Dimmereffekt könnte ich leben. Auch das Gate über einen Spannungsteiler anzusteuern ist ja kein problem. Aber ist es richtig Dunkel und die Gatespannung ( solarmodul ) ist 0V, sperrt der P-Gate.
Du solltest lieber sagen, was genau das Ziel ist (bzw. eher: Was die Ziele sind), welches Verhalten Du Dir ganz genau vorstellst. Und nicht Deine Lösungsvorstellungen - die bringen nur Chaos dazu. Du hast eine Solarzelle (welche genau?) und einen Kfz Akku. Toll. Was genau soll wann (oder wobei/Bedingung) genau wie genau ablaufen? Ansonsten dauert's noch sehr lange u./o. wird dann gar_nichts ...
ElekRich (Gast) schrieb: >Jens G. schrieb: >> Schalte doch die Solarzelle gegen Masse, nicht gegen Plus, dann geht's >> nämlich. Also Solarzellen+ ans Gate, solarzellen- an Masse. >Wird nicht funktioneren. Warum nicht?
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