Hallo zusammen, kann mir jemand sagen, warum bei einem LED-Schaltnetzteil mit Konstantspannungs-Ausgang "for LED modules only" draufsteht? Wenn es ein Konstantspannungsnetzteil ist, ist es doch völlig egal was für eine Last ich dort dranhänge, oder? Oder hat es evtl etwas mit induktiver kapazitiver ohmscher Last zu tun? Ich würde gern eine Pumpe und ein paar Magnetventile an folgendem Netzteil betreiben: https://www.reichelt.de/led-netzteil-60-w-12-v-dc-5-a-tuev-geprueft-ip67-glp-gpv-60-12-p247117.html?&trstct=pos_2 Spricht etwas dagegen? - Stefan
Für Konstantspannung wäre das komisch, aber auch schon die Tatsache, dass es sowas überhaupt gibt. LEDs brauchen Konstantstrom.
Es gibt offenbar beides. Rein phyikalisch hätte ich auch nur Konstantstrom erwartet.. Steht aber explizit daruf und auch im Datenblatt.
Auf dem Typenschild siehst Du eine durchgehende und eine gestrichelte Linie übereinander. Dieses Symbol gibt an, dass keine reine Gleichspannung herauskommt, sondern eine Mischspannung wie sie durch einen Gleichrichter aus Wechselspannung entsteht. Dass die LEDs nicht kontinuierlich leuchten, merkt man bei den 100Hz oder -zig kHz bei einem Schaltwandler nicht. als Last sind die üblichen Streifen mit LED Gruppen mit jeweils eigenem Vorwiderstand gedacht, die kommen dank des Vorwiderstandes mit konstanter Spannung zurecht.
Stefan schrieb: > kann mir jemand sagen, warum bei einem LED-Schaltnetzteil mit > Konstantspannungs-Ausgang "for LED modules only" draufsteht? > Wahrscheinlich ist Netzteil für rein aktive Last berechnet, dabei mit großen Impulsstörungen, die für LED nicht so wichtig sind. > Wenn es ein Konstantspannungsnetzteil ist, ist es doch völlig egal was > für eine Last ich dort dranhänge, oder? Gar nicht egal. Wenn Lastkapazität hoch ist, können einige Wandler nicht einmal starten, da zu hohe Kapazität beim Start wie Kurzschluss wirkt.
Wenn bei einem "normalen" Netzteil dabei steht, dass es die EN55015 erfüllt, wäre es wahrscheinlich auch nicht recht. Dann wäre nämlich die Frage, wieso das eine Norm für Beleuchtungseinrichtungen erfüllen muss.
Eine Pumpe hat evtl. einen recht hohen Anlaufstrom. Diese Bauform von Netzgerät hat aber mehr Probleme mit hohem Anlaufstrom als ein 50-Hz Trafo mit Gleichrichter . Es kommt auf den Anlaufstrom der Pumpe an. Und den weiß hier keiner. Das Ding ist vermutlich ein Schaltnetzteil, das aus den 100-Hz Halbwellen einer Gleichrichterbrücke mit einer Schaltfrequenz von -zig kHz die 230V auf 12V herabtransformiert. Die Ausgangsspannung würden Relais oder Motore recht übelnehmen, wegen ihrer relativ hohen Induktivität.
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Danke für eure sehr hilfreichen Antworten! Peter R. schrieb: > Auf dem Typenschild siehst Du eine durchgehende und eine gestrichelte > Linie übereinander. > > Dieses Symbol gibt an, dass keine reine Gleichspannung herauskommt, > sondern eine Mischspannung wie sie durch einen Gleichrichter aus > Wechselspannung entsteht. Ich kenn dieses Zeichen als das übliche Gleichstromzeichen. Im Datenblatt ist zudem 200mV p2p bei Ripple & Noise angegeben. Das hört sich eigentlich nicht so schlimm an. Diese Spannungsschwankungen sollte doch die Pumpe nicht weiter stören. Oder verstehe ich da was falsch? Peter R. schrieb: > Es kommt auf den Anlaufstrom der Pumpe an. Und > den weiß hier keiner. Den kenne ich leider auch nicht. Im Betrieb benötigt sie bis zu 2 Ampere. Ein vernünftiges Datenblatt gibt es nicht und Einschaltstrom kann ich nicht messen. Hätte aber vermutet, dass der nicht über 5A liegt. Peter R. schrieb: > Die Ausgangsspannung würden > Relais oder Motore recht übelnehmen, wegen ihrer relativ hohen > Induktivität. Kannst du bitte genauer erklären, wie du das meinst? Warum hat ein Motor damit Probleme? Maxim B. schrieb: > Gar nicht egal. Wenn Lastkapazität hoch ist, können einige Wandler nicht > einmal starten, da zu hohe Kapazität beim Start wie Kurzschluss wirkt. Ja, ist natürlich richtig, wegen Einschaltstrom. Ich habe eher induktive Lasten. Vermute also kein Problem.. Alternativ könnte ich auf folgendes Netzteil ausweichen: https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-hutschiene-60-w-12-v-5-a-snt-mw-mdr60-12-p85241.html?&trstct=pos_5 Passt aber von den Abmessungen nicht so gut. Ich würde es auch gern vollständig verstehen, bevor ich einfach ein anderes Netzteil nehme.
Was den Anlaufstrom angeht: messen, möglichst im worst case, Pumpe muss auch bei Gegendruck anlaufen können. Was die induktive Last angeht: Es könnten Spannungsspitzen entsthen, schließlich wird die Primärspannung "zerhackt" die Spannungsspitzen können dann das Netzgerät beschädigen. Erst am Scope kann man sehen, was da passiert. Stefan schrieb: > Im Datenblatt ist zudem 200mV p2p bei Ripple & Noise angegeben. Danke, für die nächste Salamischeibe. Dann wärs fürMotoren odeer Relaisspulen kein Peoblem. > Ich kenn dieses Zeichen als das übliche Gleichstromzeichen. Und ich kenn es von Steckernetzteilen, in denen nur ein Trafo mit Gleichrichterbrücke drin ist, der passende Ladeelko ist sehr klein oder wurde aus Platz- oder Kostengründen ins dazugehörige Gerät verlegt.
Peter R. schrieb: > Diese Bauform von Netzgerät hat aber mehr Probleme mit > hohem Anlaufstrom als ein 50-Hz Trafo mit Gleichrichter Bauform? Der Typ ist Sache: Netztrafos sind kurz überlastbar. Schaltnetzteile hingegen können (außer Spezialanfertigungen) nicht mehr als den aufgedruckten Strom. Stefan schrieb: > Im Betrieb benötigt sie bis zu 2 Ampere. Ein vernünftiges > Datenblatt ... nicht und Einschaltstrom ... nicht messen. > Hätte aber vermutet, dass der nicht über 5A liegt. Um ca. 5- oder sogar bis 10-fach (selten mehr) von I_nenn. Man könnte aber einen PWM-Softstart einrichten (sogar in der Lowside mit N-Kanal, da GND Versatz einer solchen Pumpe wohl egal ist). 12V (LMC555/Ansteuern von Standard-Fets) sind da. Kommt aber darauf an, ob die Pumpe unter Last anlaufen soll. Und außerdem wissen wir nichts von der Relation der Leistung: Anteilig wie viel für die Pumpe, wie viel für die Ventile? Die nötigen Fakten und Zahlen machen immer alles leichter. Nicht immer braucht es alle Infos eines Projekts, klar, aber die Parameter der Lasten doch schon...
Das Hutschienengerät dürfte für den Betrieb mit Motor gut geeignet sein. Nur fehlt die Eignung für Möbeleinbau, wenn Du darauf Wert legst. Aber wenn Du wirklich in Möbel einbaust, musst Du Den Warnhinweis "nur für LED" ernst nehmen.
Stefan schrieb: > kann mir jemand sagen, warum bei einem LED-Schaltnetzteil mit > Konstantspannungs-Ausgang "for LED modules only" draufsteht Eventuell hat das rechtliche Gründe: Für Beleuchtung gelten andere EMV und PFC Grenzwerte als für andere Elektronik. Die genauen Daten recherchiere ich jetzt aber nicht.
Nach einiger Suche doch wirklich etwas entdeckt, das den Anlaufstrom auch packen würde - ein 50Hz-Trafonetzteil. Ca. doppelt so groß (breit) und auch ca. doppelt so teuer wie das Hutschienenbeispiel, allerdings ebenfalls Hutschienenmontierbar, mit Litzen- oder Klemmenanschluß: https://www.conrad.de/de/p/weiss-elektrotechnik-07-056-kompaktnetzteil-transformator-1-x-230-v-1-x-12-v-dc-60-w-5-a-505235.html oder https://www.conrad.de/de/p/weiss-elektrotechnik-07-060-kompaktnetzteil-transformator-1-x-230-v-1-x-12-v-dc-60-w-5-a-505283.html Datenblatt für beide: https://produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/505283-da-01-de-KOMPAKTNETZTEIL_230V_SEC__12V__5_0_A_DC.pdf Lustigerweise entstammend einer Firma nur wenige km von mir weg... Nein, weder arbeite ich, noch ein Bekannter dort. Also ganz ehrlich: So etwas (fertig als Netzteil, nicht nur den Trafo) zu_dem_Preis zu finden (und dann auch noch beim blauen Klaus (=Apo)) - überraschend. Das könnte Deine Sorgen ins Nichts verschwinden lassen, wenn Du Dich mit etwas mehr Bauraum (und bedeutend mehr Gewicht, aber schon auch Haltbarkeit - rückstellende Polyfuse enthalten, somit auch vor bösen Überraschungen bei Überlast/ versehentlichen Kurzschlüssen geschützt) anfreunden kannst. Überlege es Dir sehr gut, bevor Du wegen Größe/Gewicht nein sagst. (Preis ist angesichts bestechender Vorteile kein Argument dagegen.)
Peter R. schrieb: > Hutschienengerät dürfte für den Betrieb mit Motor gut geeignet sein. Nur für Gesamtlast (Absoluter Spitzenstrom) </= 5A ... "gut geeignet".
Peter R. schrieb: > Danke, für die nächste Salamischeibe. Sorry, ich war mir nicht sicher, wieviel Details ich in den Text schreiben sollte. Dafür hatte ich ja die Artikelseiten der Netzteile verlinkt, in der man die technischen Daten und das Datenblat einsehen kann. Also: Pumpe im Betrieb: <= 2A Pumpe Einschaltstrom: unbekannt aber geschtätzt 5..10x 2A LED-Netzteil Inrush Current: <10A, also könnte das zu knapp bemessen sein. Schaltnetzteil: 30..60A, sollte also locker ausreichen. Mein Verständnis ist jetzt: LED-Netzteil kann man nehmen, wenn max Inrush-Current nicht überschritten wird, und die 200mV p2p nicht stören. Der Aufdruck nur für LED-Module ist vermutlich wegen rechtlicher/verbautechnischer Regelungen vorhanden. Aber sofern die technischen Daten passen und die im Datenblatt genannten Grenzen nicht überschritten werden, sollte es ok sein. Zum Messen des Einschaltstroms der Pumpe: Ich habe leider kein Oszilloskop. Evtl. wäre ein einfacher Test eine 10A Sicherung (flink) in Reihe zu schalten un sukzessive den Sicherungswert zu reduzieren. Vielleicht fällt mir ja noch eine elegantere Lösung ein :-)
fry day schrieb: > Die nötigen Fakten und Zahlen machen immer alles leichter. > Nicht immer braucht es alle Infos eines Projekts, klar, > aber die Parameter der Lasten doch schon... Stefan schrieb: > Sorry, ich war mir nicht sicher, wieviel Details ich in den > Text schreiben sollte. Dafür hatte ich ja die Artikelseiten > der Netzteile verlinkt, in der man die technischen Daten und > das Datenblat einsehen kann. Entschuldige bitte die deutlichen Worte, aber: Wenn man selbst die grundlegenden Begriffe und Tatsachen nicht zu unterscheiden weiß, dann sollte man alles angeben, was auch nur im entferntesten mit dem Projekt zu tun hat. Stefan schrieb: > LED-Netzteil Inrush Current: <10A, also könnte das zu knapp > bemessen sein. > Schaltnetzteil: 30..60A, sollte also locker ausreichen. > > Mein Verständnis ist jetzt: LED-Netzteil kann man nehmen, wenn > max Inrush-Current nicht überschritten wird. Stefan, die von Dir angegebenen Inrush-Current-Werte sind die der Schaltnetzteile_selbst (beides sind Schaltnetzteile) !1!11! Solche Schaltnetzteile haben am Eingang zuerst einen Gleichrichter und dann einen (in der Größe je nach Aufbau o. Typ stark variablen) KONDENSATOR ... Dieser wird beim Anschluß ans Netz ("einstecken" bzw. "-schalten") hart an die gleichgerichteten Spannung (ca. 325V Spitze) gelegt... Und DAS führt zu einem sehr schnellen Aufladevorgang = INRUSH Das ist der Inrush, der den Leitungsschutzschalter ("Sicherung") auslöst, wenn der Wert (eines_ Schaltnetzeiles oder _mehrerer) zu hoch dafür wird. Dieser Inrush-(also Einschalt-)Strom fließt in diesen Kondensator. (Stromkreis also Netz-Schaltnetzteil - nicht Schaltnetzteil-Last.) Inrush = SCHLECHT. Ist kein Wert, der möglichst hoch sein sollte... Herrgott, das findet man doch beim gurgeln von "Inrush" nach 5 Minuten heraus... aber nicht nur, daß Du (allen auffindbaren Texten dazu widersprechend, vermutlich aus einer Zufallsannahme heraus) glaubst, Inrush sei etwas gutes (+ Verwechslung AC_IN mit DC_OUT) Sondern Du hast auch meine Posts, sowie die von anderen, in denen der Zusammenhang (zwar nur kurz) auch steht, einfach ignoriert. Noch dazu widerspricht Deine "Zufalls-Annahme" allem, was ich schrieb. Ich hatte Dir die PERFEKTE LÖSUNG empfohlen. (Sehr lange GESUCHT dazu.) Sag mal, willst Du mich/uns hier ver......., oder was? Wenn das kein geschickter Trollversuch ist, dann solltest Du erst mal einige Grundlagen (die grundlegendsten Grundlagen) erlernen. Jemand, der das ernsthaft "verwechselt", sollte viel lesen, basteln, üben... und zwar üben an kleinster Leistung bei Kleinspannung! Das wirst Du aber vermutlich nicht verstehen im Moment. Wahrscheinlich glaubst Du, ich will Dich dumm dastehen lassen. Denn Du weißt sogar zu wenig, um zu verstehen, wie wenig es ist. Selbst keine Ahnung, irgendwelche Annahmen zu treffen (die den Posts total widersprechen, also Posts_nicht_lesen UND/ODER nicht glauben ... und zwar eben trotz jener fehlenden Ahnung) Das ist eine Mischung von naiv, unaufmerksam, unbelehrbar. Eventuell keines davon so, daß es allein schon schlimm ist! Aber zusammen genommen lebst Du (sofern Du nicht erst mal dazulernen magst, bevor Du weitere Dinge am Stromnetz vornimmst) in Lebensgefahr. Und weil das noch viel wichtiger ist, als Dir beim Basteln zu helfen, sage ich das auch ganz offen. Stefan schrieb: > Zum Messen des Einschaltstroms der Pumpe: > Ich habe leider kein Oszilloskop. Evtl. wäre ein einfacher Test eine 10A > Sicherung (flink) in Reihe zu schalten un sukzessive den Sicherungswert > zu reduzieren. > Vielleicht fällt mir ja noch eine elegantere Lösung ein :-) Kauf eines der Weiss Netzteile - spar Dir Sorgen und Mühe. Und dann rühr erst mal nichts in der Art mehr an, bevor Du mehr weißt.
Stefan schrieb: > ein einfacher Test eine 10A > Sicherung (flink) in Reihe zu schalten un sukzessive den Sicherungswert > zu reduzieren. Selbst, wenn Du eine 12VDC Versorgung daheim hast, die den nötigen Anlaufstrom liefert (und das ist - ich wiederhole - bei Schaltnetzteilen dann eines, das diesen Strom dauerhaft bringen könnte - so Sch... das auch ist) fry day schrieb: > Netztrafos sind kurz überlastbar. > Schaltnetzteile hingegen können (außer Spezialanfertigungen) > nicht mehr als den aufgedruckten Strom. kannst Du nicht mit Schmelzsicherungen einen transienten Stromwert herausfinden - das ginge mit einem Dauerstrom, aber nicht so. Schützen kann man die Halbleiter in einer ungeschützten Schaltung ebenfalls nicht_durch_Schmelzsicherungen - das geht eben nicht. (Hierzu gibt es sogenannte "elektronische Sicherungen" - diese sind selbst auf Halbleiterbasis und reagieren schneller, sogar dann aber muß verifiziert werden, ob schnell genug.) "Sicherungen" können z.B. einen Großbrand durch langfristige Überlastung einer Leitung verhindern - sonst aber kaum etwas. Schaltnetzteile enthalten nun mal Halbleiter, und gehen entweder bei so einer (auch nur kurzen) Überlastung kaputt, oder aber sie gehen in einen "Schluckauf-Modus" (Hiccup-Mode), oder - manche, meist teurere Exemplare - haben eine Strombegrenzung. Ohne Kenntnis des Inrushwerts der Pumpe müßtest Du entweder a.) ein Schaltnetzteil mit z.B. 12V/25A nehmen b.) ein viel teureres mit Strombegrenzung [...ob b.) überhaupt gehen würde - in dem Fall könnte auch ein PWM-Softstart etwas bringen - weiß man ja nicht ... Du beantwortest ja nicht die Frage danach, ob die Pumpe unter Last anlaufen können müßte. Oder, falls Du auch_das nicht bestimmen kannst, würde es ja schon die Anwendung der Pumpe tun (was für eine Pumpe, was für ein Pump-Medium, sowie alle bekannten Bedingungen) - schon könnte alles klar sein diesbezüglich, aber nein...] c.) eines der von mir genannten 50Hz_Trafonetzteile nehmen. (So eines ist kaum kaputt zu kriegen - kein Vergleich.) Also such es Dir aus: Arbeite an Deiner Einstellung ("Ich weiß, daß ich nichts weiß - und jetzt erst mal viel dazulernen muß, bevor..."), nimm technische Belange und Gefahren ernst. (Glaube den Posts hier, bzw. lese sie überhaupt(!). Was darin steht, ist entweder schon von anfang an richtig und wichtig, oder wird - falls mal falsch - schnell von einem anderen User korrigiert = Fachforum ...) Hör auf, so sorglos an so etwas heranzugehen, streng das Köpfchen an, sei aufmerksam und lernbereit, verzichte auf solche Annahmen, stattdessen recherchiere gründlich jeden unbekannten Begriff, lerne dazu. Dann haben Deine elektrischen Projekte Sinn, anders nicht.
Vorsicht... falsch/ungenau dargestellt von mir... Ein Trafonetzteil hat auch Halbleiter drin: Die Gleichrichter. Aber diese Dioden werden so dimensioniert, daß sie den Inrush der nachgeschalteten Elkos (locker) aushalten. Netzdioden sind allgemein diesbezgl. etwas toleranter als Schalttransistoren. Da wirst Du also kaum ein Problem zu erwarten haben, diese Dioden werden auch den Anlaufstrom überstehen. (Übrigens hat sogar ein Trafo einen Inrush - aber der wird meist erst bei sehr großen Trafos (XXX VA) zu einem Problem. Und außerdem in Relation zum Einschaltmoment/Netzperiode.)
Stefan schrieb: > Ich würde gern eine Pumpe und ein paar Magnetventile an folgendem > Netzteil betreiben: > https://www.reichelt.de/led-netzteil-60-w-12-v-dc-5-a-tuev-geprueft-ip67-glp-gpv-60-12-p247117.html?&trstct=pos_2 Hier wird doch immer nur alles zerlabert. Mache es einfach!
Peter R. schrieb: > Die Ausgangsspannung würden Relais oder Motore recht übelnehmen, wegen > ihrer relativ hohen Induktivität. Eine Induktivität wirkt von Natur aus begrenzend auf die Stromanstiegsgeschwindigkeit. Weshalb soll das Netzteil so etwas übel nehmen? Vielleicht soll die Aufschrift nur dazu dienen, sich vor inkompetenten Nutzern zu schützen, die die Last ohne Maßnahmen gegen Induktionsspannung im Betrieb trennen. Eine Freilaufdiode ist kein Hexenwerk. Beim Betrieb von Motoren könnten der Anlauf das Problem sein.
Udo S. schrieb: > Ist ja nicht deine Kohle die er ggf. in den Sand setzt. Das spielt sich ja auch nur in Deinem Kopf ab. Die Realität von Netzteilen ist eine ganz andere, was man aber als Angsthase vor lauter Weglaufen nicht mitbekommt.
fry day schrieb: > Sag mal, willst Du mich/uns hier ver......., oder was? ... > Das wirst Du aber vermutlich nicht verstehen im Moment. > Wahrscheinlich glaubst Du, ich will Dich dumm dastehen lassen. > > Denn Du weißt sogar zu wenig, um zu verstehen, wie wenig es ist. > Selbst keine Ahnung, irgendwelche Annahmen zu treffen Ich hatte versehentlich den Inrush-Current falsch verstanden. Ich hatte gedacht, dass der Inrush Current der Lasten auf der Sekundärseite gemeint ist. Und wegen des Denkfehlers natürlich nicht danach gegoogelt. Ich denke, dass es nicht nötig ist, mich wegen dieses Fehlers in geschätzt 40 Zeilen durchzubeleidigen und mir Ignoranz, Naivität und absolute Unwissenheit vorzuwerfen. Welchen Rat habe ich ignoriert? Mit welchen Aussagen lasse ich dich glauben, dass ich nicht dazu lernen möchte? Stefan schrieb: > Ich würde es auch gern vollständig verstehen, bevor ich einfach ein > anderes Netzteil nehme. Ich denke das zeigt, dass ich nicht einfach irgendwas blind kaufe, was mir empfohlen wurde, oder was ich gern haben möchte, sondern dass ich alle Fakten beisammen haben möchte bevor ich bestelle und baue. Aber zurück zum Fachlichen: - Pumpe wird nicht unter Volllast anlaufen müssen. - Das Trafo-Netzteil ist relativ groß. Wird eng, könnte aber klappen, ich prüfe das. 20 Euro mehr zu zahlen ist nicht so schlimm, wenn's dafür vernünftig ist. - Mein Verständnis: Trafo ist im Überlastfall besser und meine favorisierte Variante, grundsätzlich gingen aber auch Schaltnetzteile, wenn der Einschaltstrom Pumpe + Ventile unterhalb des Maximalen Dauerstroms des Netzteils liegt. Nach Datenblatt wäre demnach auch das LED-Netzteil i.O. sofern der Einschaltstrom die 5 A nicht erreicht. - Den Einschaltstrom würde ich gerne messen. Dazu werde ich mal einen PC mit PCI Steckplatz auftreiben und meien alte Datenerfassungkarte rauskramen. - Stefan
Wolfgang schrieb: > Eine Induktivität wirkt von Natur aus begrenzend auf die > Stromanstiegsgeschwindigkeit. Und im Dezember bringt Knecht Ruprecht Ostereier! Ich gehe also davon aus, dass in meinem Winkelschleifer eine riesen Kapazität sitzt. Induktiv könnte er ja den Leitungsschutzschalter nicht auslösen, weil diese begrenzt. Wieso geht der LS raus, wenn ich den Schweißtrafo einschalte - ist der auch kapazitiv? Udo S. schrieb: > m.n. schrieb: >> Mache es einfach! > Ist ja nicht deine Kohle die er ggf. in den Sand setzt. Zumindest im Datenblatt auf der R*-Seite steht nichts von LED, das ist ein ganz normales Schaltnetzteil mit 60 Watt. Leider bekommt es bei Überlast Schluckauf, "Hicup Mode" - das ist bei hohen Anlaufströmen tödlich.
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