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Forum: Haus & Smart Home Wie viele Steckdosen darf man parallel schalten?


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Autor: Chris meier (Gast)
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Hallo zusammen.

Ich verbaue gerade neue Busch/Jäger Steckdosen, die die Möglichkeit 
bieten durch 2 Klemmstellen für jeweils L/N/PE mehrere 
aneinanderzureihen/durchzuschleifen (siehe Skizze).
Jetzt kam die Frage auf, wie oft man diese Dosen parallelschalten darf 
bzgl. Übergangswiderstand an jeder Klemmstelle, insbesondere beim PE. So 
hat man ja bei beispielsweise bei 10 aneinandergereihten Dosen 19 
Klemmungen, bei einem Übergangswiderstand von angenommen 0,2 Ohm addiert 
dann einen Schutzleiterwiderstand an der letzten Dose von 3,8 Ohm.

Ein Anruf bei der Kundenhotline ergab, man solle nur die zulässige 
Absicherung von 16 A einhalten, ansonsten könne man beliebig viele 
aneinandereihen. Diese Aussage ist m.M. nach gefährlich.

Was sagt ihr dazu?

:
Autor: Alt (Gast)
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Gibt ja regeln für den Maximalen Schutzleiter Widerstand, wenn die 
eingehalten werden ist das ja kein Problem.Mal ganz davon abgesehen das 
viele Verbraucher an einer Steckdose ne doofe Idee sind.

Autor: A. K. (prx)
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Alt schrieb:
> Mal ganz davon abgesehen das
> viele Verbraucher an einer Steckdose ne doofe Idee sind.

Was aber völlig normal ist. Die einzelnen Geräte werden sparsamer, aber 
verfielfachen sich wie die Karnickel.

Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

ich sehe da keine Gefahr.
Es gibt Steckdosenleisten mit 12 Steckdosen (Teilweise nur für 
Eurostecker) was kein Problem ist.

Sowohl der federnde Kontakt der Steckdose als auch die Steckkontakte der 
Stecker bestehen aus irgendeinen Stahl der wesentlich schlechter leitet 
und höhere Übergangswiderstände hat als eine einigermaßen gute Klemmung.

Der ganz normale 16A Sicherungsautomat langt locker aus, mehr ist nicht 
notwendig und 0,2 Ohm Übergangswiderstand an der Steckdosenklemmung sind 
nebenbei auch schon eine sehr pessimistische Annahme.

Und sein wir mal ehrlich:
Das an jeder der durch verdrahteten Steckdosen eine Waschmaschine, ein 
Trockner, der Heißluftföhn, die Spülmaschine etc. gleichzeitig 
(überhaupt) angeschlossen sind  ist fernab jeder Realität (Wenn auch 
theoretisch möglich - aber man kann auch von einen abstürzenden Flugzeug 
erschlagen werden, oder ein ausgebrochener Löwe zerfleischt einen in der 
Innenstadt von London...- und selbst wenn - spätestens wenn das zweite 
Gerätschaft in den Heizmodus geht legt der Automat einfach nur aus und 
alles ist gut).

Der einzige sinnvolle Grund nicht zu viele Dosen an einer Sicherung 
hintereinander zu verdrahten ist das halt (wenn diese über mehrere Räume 
verteilt sind)  man einfach nicht mehr davon ausgehen kann das jede 
Steckdose immer mit 16A (oder wenigstens mit irgenwas was etwas mehr 
strom zieht als das Ladenetzteil für das Mobieltelefon)belastet werden 
kann da halt andere Verbraucher irgendwo "versteckt" mit an der einen 
abgesicherten Leitung Leistung ziehen - es ist nicht schön wenn der 
Computer einfach ausgeht weil die Waschmaschine gerade das Wasser 
aufheizt, und Töchterchen in ihren Zimmer ausgerechnet meint ihre Haare 
föhnen zu müssen...

Jemand

Autor: Ich (Gast)
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Alt schrieb:
> Mal ganz davon abgesehen das
> viele Verbraucher an einer Steckdose ne doofe Idee sind.

Pro Steckdose eine eigene Zuleitung inkl. LSS ist aber auch nicht 
praktikabel.

Chris meier schrieb:
> Ein Anruf bei der Kundenhotline ergab, man solle nur die zulässige
> Absicherung von 16 A einhalten, ansonsten könne man beliebig viele
> aneinandereihen. Diese Aussage ist m.M. nach gefährlich.

Die 16A beziehen sich hier auf den Einsatz. Je nach konkreter 
Begebenheit kann es auch sein, dass du weniger nehmen mußt.

Ansonsten sollte der Elektriker im Zweifel den Widerstand messen können 
und im Zweifel teilt man den Stromkreis halt.

Autor: Andre (Gast)
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Chris meier schrieb:
> Was sagt ihr dazu?

Hauptleitung 3x2,5 legen, dann am jeweiligen Steckdosen-Block eine 
Klemme und damit die 2er oder 4er Kombi einspeisen. Dann ist die 
eigentliche Installation unabhängig von den Dosen.

P.S. Messung am Ende nicht vergessen, dann siehst du ob die Widerstände 
passen

Autor: alopecosa (Gast)
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Max. Berührungsspannung 50V
max. Strom bis RCD auslöst 0,03A

R=U/I -> R=50V/0,03A = 1,67kOhm ;)

Im Ernst. Wer stöpselt 10 Steckdosen hintereinander?
Andererseits ist es nicht selten das 2 mehrfachsteckdosen hintereinander 
stecken.

Solange die sonstigen Leitungsparameter zur Absicherung passen dann kann 
man auch 10 Steckdosen hintereinander klemmen. Man sollte halt nicht 
versuchen 10 Staubsauger einzustecken oder 10 Mörder Gaming PCs oder 
sowas.

Mein Fall wärs nicht. Aber ich bin auch übervorsichtig und hab einen 5er 
Block mit einem 5x2,5 angefahren ;) (Allerdings nur weil ich sie 
schaltbar haben will).

Autor: Chris meier (Gast)
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Alt schrieb:
> Gibt ja regeln für den Maximalen Schutzleiter Widerstand, wenn die
> eingehalten werden ist das ja kein Problem.Mal ganz davon abgesehen das
> viele Verbraucher an einer Steckdose ne doofe Idee sind.

Wenn man nur wüsste wie hoch der Übergangswiderstand an den Klemmen 
sind. B/J macht dazu leider keine offiziellen Angaben.

Jemand schrieb:
> ich sehe da keine Gefahr.
> Es gibt Steckdosenleisten mit 12 Steckdosen (Teilweise nur für
> Eurostecker) was kein Problem ist.

Das darf man nicht vergleichen. In den Leisten gibt es eine Schiene für 
den Schutzleiter. Die werden nicht nacheinander geklemmt, so dass sich 
die Übergangswiderstände addieren.

Ich schrieb:
> Ansonsten sollte der Elektriker im Zweifel den Widerstand messen können
> und im Zweifel teilt man den Stromkreis halt.

Neue Schlitze fräsen wenn alles fertig ist macht keinen Spaß ;)

Andre schrieb:
> Hauptleitung 3x2,5 legen, dann am jeweiligen Steckdosen-Block eine
> Klemme und damit die 2er oder 4er Kombi einspeisen. Dann ist die
> eigentliche Installation unabhängig von den Dosen.

IN die Richtung dachte ich auch. Muss ich mir noch überlegen.

alopecosa schrieb:
> Solange die sonstigen Leitungsparameter zur Absicherung passen dann kann
> man auch 10 Steckdosen hintereinander klemmen. Man sollte halt nicht
> versuchen 10 Staubsauger einzustecken oder 10 Mörder Gaming PCs oder
> sowas.

Es muss halt der Auslösestrom für den LS noch zustandekommen. WEnn nicht 
wirds problematisch...

Autor: GEKU (Gast)
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Chris meier schrieb:
> Diese Aussage ist m.M. nach gefährlich

Warum gefährlich?
Leitungen und Steckdosen sind für 16A ausgelegt.
Mit einem Leitungsschutzschalter sind Leitungen und Steckdosen 
hinreichend abgesichert.

Es ändert sich mit der Anzahl der Steckdosen die Verlustleitung 
(Erwärmung) an den einzelnen Kontakten nicht.

Sind nicht 0,2 Ohm pro Kontaktübergang nicht zu viel?


     51 W hält der Kontakt nicht aus!

Einzig die Zulässigkeit sinkt mit jeder Steckdose dem Verbraucher an der 
letzten Steckdose stünden bei 16A nur 170 Volt zur Verfügung.

Aber insgesamt werden die maximal zulässigen 16A nicht überschritten.

Autor: alopecosa (Gast)
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Chris meier schrieb:
> alopecosa schrieb:
>> Solange die sonstigen Leitungsparameter zur Absicherung passen dann kann
>> man auch 10 Steckdosen hintereinander klemmen. Man sollte halt nicht
>> versuchen 10 Staubsauger einzustecken oder 10 Mörder Gaming PCs oder
>> sowas.
>
> Es muss halt der Auslösestrom für den LS noch zustandekommen. WEnn nicht
> wirds problematisch...

Naja, das müssen schon verdammt miese Klemmstellen sein bzw Klingeldraht 
zwischen den Steckdosen wenn der Kurzschlussstrom nicht mehr passt.

Wenn natürlich die Leitung generell schon lang ist und man somit eh 
schon am oberen Limit für die Auslösung kratzt, dann sollte man sich das 
in der Tat mehrfach überlegen.

Aber ich geh jetzt mal davon aus das man in einem normal installierten 
EFH keine Leitungslängen hat die verhindern das 48-80A zum fließen 
kommen (bei einem B16 LSS). Wobei von EFH natürlich keine Rede war und 
das meine Annahme ist.

Darum ja aber auch mein Hinweis zu den sonstigen Leitungsparametern 
(Schleifenimpedanz etc.).

Autor: alopecosa (Gast)
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GEKU schrieb:
> Einzig die Zulässigkeit sinkt mit jeder Steckdose dem Verbraucher an der
> letzten Steckdose stünden bei 16A nur 170 Volt zur Verfügung.

Die 170V musst du mir jetzt aber mal erklären ...

Autor: Thomas O. (kosmos)
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230V / 3,8Ohm = 60A sollte ausreichen damit ein 30mA Fi auslöst.

Autor: GEKU (Gast)
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Jemand schrieb:
> Es gibt Steckdosenleisten mit 12 Steckdosen (Teilweise nur für
> Eurostecker) was kein Problem ist.

Ich glaube es geht nicht um die Kaskadierung von Steckerleisten,
sondern um die von Steckdosen.

Autor: Chris meier (Gast)
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GEKU schrieb:
> Warum gefährlich?
> Leitungen und Steckdosen sind für 16A ausgelegt.
> Mit einem Leitungsschutzschalter sind Leitungen und Steckdosen
> hinreichend abgesichert.

Weil man bei X aneinandergereihten Dosen eine unzulässig hohe 
Schleifenimpedanz erreicht.

alopecosa schrieb:
> Naja, das müssen schon verdammt miese Klemmstellen sein bzw Klingeldraht
> zwischen den Steckdosen wenn der Kurzschlussstrom nicht mehr passt.

Ja du hast schon recht. Eine offizieller Hinweis vom Hersteller wäre 
halt schön gewesen. So in der Art "Nicht mehr als X Steckdosen 
aneinanderreihen, da unzulässig hohe Schleifenimpedanz erreicht werden 
kann.."

Deine Annahme mit EFH war schon richtig. Man macht sich bei der 
Installation hat so seine Gedanken.

Autor: GEKU (Gast)
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alopecosa schrieb:
> Die 170V musst du mir jetzt aber mal erklären ...

3,8 Ohm * 16 A = 60,8 V

230 - 60,8 =  169,2 also rund 170 V

oder habe ich mich verrechnet?

Autor: Jogbert (Gast)
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Die Anzahl der parallel geschalteten Steckdosen ist unter anderem 
abhängig von der Schleifenimpedanz.

Beispiel B16 Automat.

Abschaltstrom IA = 5 x IN      5 x 16A = 80A + 20% zul. Fehlergrenze = 
96A

Der Grenzwert für Zs ergibt sich aus U0 / IA = 230V / 96A = 2,39 Ohm

2,39 Ohm - 30% Messfehler = 1,67 Ohm max. Grenzwert Zs

Die Beurteilungsgrenze für einen B16 Automaten beträgt also 1,67 Ohm 
oder Ik = 137,7A.

So wird es bei uns in der Firma geschult und gelebt.


Damit reduziert sich die Anzahl der parallel geschalteten Steckdosen 
durch Weiterleitung über die Klemmen drastisch.

Autor: Chris meier (Gast)
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Thomas O. schrieb:
> 230V / 3,8Ohm = 60A sollte ausreichen damit ein 30mA Fi auslöst.

Mein Rechenbeispiel basiert auf Fantasiewerten. Ich habe nicht das 
geeignete Equipment um die Übergangswiderstände praxisgerecht zu messen. 
Sicherlich hängen diese auch von der Luftfeuchtigkeit/Temperatur/etc. 
ab. Offizielle Angaben vom Hersteller wären halt gut.

GEKU schrieb:
> Ich glaube es geht nicht um die Kaskadierung von Steckerleisten,
> sondern um die von Steckdosen

Richtig

Autor: GEKU (Gast)
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Thomas O. schrieb:
> 230V / 3,8Ohm = 60A sollte ausreichen damit ein 30mA Fi auslöst

Da löst schon der Leitungsschutzschalter aus.

Autor: Chris meier (Gast)
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Jogbert schrieb:
> Damit reduziert sich die Anzahl der parallel geschalteten Steckdosen
> durch Weiterleitung über die Klemmen drastisch.

Genau das ist der Punkt! Danke.

Autor: GEKU (Gast)
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Chris meier schrieb:
> Ich habe nicht das
> geeignete Equipment um die Übergangswiderstände praxisgerecht zu messen.

Man brauch nur den Spannungsabfall an der Klemme und den Strom durch die 
Leitung messen.
Aber bitte mit einen Labornetzteil und nicht mit Netzspannung!

Bei einem Ampere wäre bei 0,2 Ohm ein Spannungsabfall von 200mV zu 
messen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Jogbert schrieb:
> Damit reduziert sich die Anzahl der parallel geschalteten Steckdosen
> durch Weiterleitung über die Klemmen drastisch.

Hi,
bei Festverlegung Kabel nicht abschneiden, sondern in einem Stück 
durchverdrahten. An den Dosen passgenau abisolieren, über die 
Schraubklemmen führen, ohne an den Klemmen die Ader zu unterbrechen. 
(Wenn es noch so alte Steckdosen gibt.) Einfach einen schönen sauberen 
Bogen machen. Bei maximalem Anzugsmoment der Schraube dürfte die Ader 
auch nicht zu sehr gequetscht werden. Wenn das nicht geht, dann tiefere 
Dose nehmen und dicke Elefantenklemmen, da dritten Draht zur Steckdose 
abzweigen.
Auch hier darauf achten, dass Ader zwar schön gefaltet in die KLemme 
passt, aber nicht unterbrochen wird.

Auf Baustelle macht man sich diese Mühe heute kaum noch. Dafür bekommt 
jede Steckdose ihre eigene Leitung, und alles läuft im Verteiler 
zusammen, wird da entsprechend geklemmt. Hat den Vorteil, dass die 
Fehlersuche extrem vereinfacht wird. Man braucht nicht stundenlang alle 
möglichen Klemmdosen abklappern.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: alopecosa (Gast)
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Jogbert schrieb:
> Die Anzahl der parallel geschalteten Steckdosen ist unter anderem
> abhängig von der Schleifenimpedanz.
>
> Beispiel B16 Automat.
>
> Abschaltstrom IA = 5 x IN      5 x 16A = 80A + 20% zul. Fehlergrenze =
> 96A
>
> Der Grenzwert für Zs ergibt sich aus U0 / IA = 230V / 96A = 2,39 Ohm
>
> 2,39 Ohm - 30% Messfehler = 1,67 Ohm max. Grenzwert Zs
>
> Die Beurteilungsgrenze für einen B16 Automaten beträgt also 1,67 Ohm
> oder Ik = 137,7A.
>
> So wird es bei uns in der Firma geschult und gelebt.
>
> Damit reduziert sich die Anzahl der parallel geschalteten Steckdosen
> durch Weiterleitung über die Klemmen drastisch.

Nicht wirklich, da die oben angenommenen 0,2 Ohm utopisch hoch sind.

Um diese Annahme etwas zu entkräften ein Beispiel für Reihenklemmen von 
Phönix. Passt sicher nicht ganz aber die Technik ist ja ähnlich.


Rückschlüsse auf den Übergangswiderstand einer Reihenklemme sind über 
die Spannungsfallprüfung möglich. Für die Messung wird ein Prüfstrom 
verwendet, der dem 0,1-fachen des Nennstromes der Reihenklemme 
entspricht. Der gemessene Spannungsfall darf maximal 3,2 Millivolt 
betragen.
Für eine 2,5 Quadratmillimeter Push-in-Reihenklemme PT 2,5 lässt sich 
der maximale Übergangswiderstand also wie folgt berechnen.

Nennstrom = 24 Ampere, daraus folgt ein Prüfstrom von 2,4 Ampere.
Durch Anwendung des Ohmschen Gesetzes (R = U / I) ergibt sich: maximaler 
Übergangswiderstand = 1,33 Milliohm.

Also 0,00133 Ohm. Und ich denke das ist alleine schon von der, weiter 
oben richtig angemerkten, Verlustleistung am Kontakt weitaus 
realistischer.

Quelle:

https://files.vogel.de/vogelonline/vogelonline/files/6437.pdf

Autor: Wolfgang (Gast)
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Thomas O. schrieb:
> 230V / 3,8Ohm = 60A sollte ausreichen damit ein 30mA Fi auslöst.

Du scheinst merkwürdige Vorstellung von der Funktion eines 
FI-Schutzschalters zuhaben.
Dem sind in seiner Funktion als FI die 60A völlig wumpe, solange sie den 
vorgesehenen Weg fließen.

Autor: GEKU (Gast)
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Jogbert schrieb:
> Beispiel B16 Automat.

Das Auslöseverhalten ist sehr unterschiedlich, siehe:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter

Jogbert schrieb:
> Abschaltstrom IA = 5 x IN

Mit 5x liegt man auf der sicheren Seite.


Jogbert schrieb:
> 2,39 Ohm - 30% Messfehler = 1,67 Ohm max. Grenzwert Zs

Aber trotzdem sind 0,2 Ohm pro Klemme viel zu hoch.

Dann würden bei 16 A mit an der Klemme 51 W verheizt werden und das ist 
für die Steckdose tödlich!

Es geht nicht um den Übergangswiderstand von Steckdose auf Stecker.

Autor: GEKU (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Thomas O. schrieb:
>> 230V / 3,8Ohm = 60A sollte ausreichen damit ein 30mA Fi auslöst.

Vielleicht ist er nicht von einem Kurzschluss P - N,
sondern P - PE ausgegangen.

Autor: GEKU (Gast)
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alopecosa schrieb:
> Also 0,00133 Ohm.

Sind realistische, Verlustleistung an der Klemme bei 16 A = ~ 1/3 Watt

Autor: MaWin (Gast)
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Jogbert schrieb:
> So wird es bei uns in der Firma geschult und gelebt

Und so ist es auch richtig.

Autor: alopecosa (Gast)
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MaWin schrieb:
> Jogbert schrieb:
>> So wird es bei uns in der Firma geschult und gelebt
>
> Und so ist es auch richtig.

Und das bezweifelt auch niemand.

Lediglich die Annahme von 0,2Ohm an den Klemmstellen war von Anfang an 
fiktiv und utopisch.

;)

Autor: Mario (Gast)
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ab ca. 22m braucht man 2,5mm² oder 1,5mm² nur mit 10A absichern.

Thema:
zulässiger Spannungsfall bei Beleuchtung 
https://www.elektropraktiker.de/nachricht/din-vde-0100-520-der-spannungsfall-als-problemfall/

und auch
Leitungsschuatzschalter -- auslöse Charakteristik

Autor: Hubert M. (hm-electric)
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Jogbert schrieb:
> Die Anzahl der parallel geschalteten Steckdosen ist unter anderem
> abhängig von der Schleifenimpedanz.
>
> Beispiel B16 Automat.
>
> Abschaltstrom IA = 5 x IN      5 x 16A = 80A + 20% zul. Fehlergrenze =
> 96A
>
> Der Grenzwert für Zs ergibt sich aus U0 / IA = 230V / 96A = 2,39 Ohm
>
> 2,39 Ohm - 30% Messfehler = 1,67 Ohm max. Grenzwert Zs
>
> Die Beurteilungsgrenze für einen B16 Automaten beträgt also 1,67 Ohm
> oder Ik = 137,7A.
>
> So wird es bei uns in der Firma geschult und gelebt.
>
>
> Damit reduziert sich die Anzahl der parallel geschalteten Steckdosen
> durch Weiterleitung über die Klemmen drastisch.

Also beim E-Check Schulungsseminar sind es 50% Gerätefehler 
(Fehlergrenze) und somit 120 A.
Der Rest mit Beurteilungsgrenze, Grenzwert für Zs schenkt man sich.
Macht die Sache auch einfacher, wenn man was anderes hat, als einen 
B16A.
Wie sieht es aus bei einem C16A Automat?

Autor: Thomas O. (kosmos)
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da er ja von Widerstand am Schutzleiter sprach bin ich natürlich von L 
gegen den Schutzleiter ausgegangen.

Mir ist die Funktion des FIs bekannt er besteht aus einer magnetischen 
Waage, wenn da genau so viel Strom durchgeht wie wieder zurückkommt 
bleibt diese Waage im Gleichgewicht, wenn die Differenz größer als 30mA 
wird muss er spätestens auslösen.

Wenn L gegen ein Metallgehäuse liegt und der Schutzleiter weist einen zu 
hohen Widerstand auf denn fliegt der FI eben nicht weil der Strom zu 
gering ist. Ich wollte nur darlegen das 60A vs. 0,03A doch noch etwas 
Sicherheitsreserve aufweist.

Die angeführten Kontaktwiderstände sehe ich selbst auch als zu hoch an, 
vielleicht irritiert es weil manche günstigen Multimeter soviel anzeigen 
wenn man die Tastspitzen gegeneinander hält, wenn man aber ein Stück 
Draht dazwischen hält und der Wert sich nicht verändert wird klar das 
man diesen Wert wieder in Abzug bringen muss.

Und jetzt zu dem Kurzschlußfall zw. L und N, vielleicht mag hier nicht 
die magnetische Auslösung des LS ansprechen, die thermische wird es aber 
auf jeden Fall.

Autor: Dennis (Gast)
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Jogbert schrieb:
> Beispiel B16 Automat.
>
> Abschaltstrom IA = 5 x IN      5 x 16A = 80A + 20% zul. Fehlergrenze =
> 96A
>
> Der Grenzwert für Zs ergibt sich aus U0 / IA = 230V / 96A = 2,39 Ohm
>
> 2,39 Ohm - 30% Messfehler = 1,67 Ohm max. Grenzwert Zs
>
> Die Beurteilungsgrenze für einen B16 Automaten beträgt also 1,67 Ohm
> oder Ik = 137,7A.

Das ist korrekt gerechnet, wenn der b16 den Personen Schutz übernimmt. 
Sobald ein FI verbaut ist, übernimmt aber dieser den Personen Schutz. 
Der B16 dient dann nur noch als leitungsschutz und dazu muss er nicht 
zwingend innerhalb der geforderten 0,4s für Personenschutz

 auslösen. Da ist dann eher die 50V max. Beruhrungsspannung im 
Fehlerfall ausschlaggebend.


Dennis

Autor: Claus M. (energy)
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Dennis schrieb:
> Der B16 dient dann nur noch als leitungsschutz und dazu muss er nicht
> zwingend innerhalb der geforderten 0,4s für Personenschutz

Es geht darum, dass der LS gar nicht mehr auslöst wenn der 
schleifenwiderstand zu hoch ist, da dann die Leitung vorher abbrennt und 
das ganze Haus gleich mit, wenn man Pech hat.
Einen FI der 400ms braucht zum auslösen kann man sich auch schenken. 
Guck dir mal die lethale Kurve an, bis dahin hat man gute Chancen tod zu 
sein, da der Strom durch einen fi ja nicht auf 30mA begrenzt wird 
sondern vor auslösung nur davon abhängt wie gut du geerdet bist. Gute 
Geräte liegen um die 20ms. 400ms, da hab ich ja schneller wieder 
losgelassen,  bevor der fi auslöst.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hubert M. (hm-electric)
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Dennis schrieb:
> Das ist korrekt gerechnet, wenn der b16 den Personen Schutz übernimmt.

Der Leitungsschutzschalter war noch nie, war noch nie ein 
Personenschutzschalter, denn wenn er das wäre, würde er so heißen.
Der LS Automat schützt die Leitung vor Überlast und Kurzschluss, und 
nichts weiter...

Dennis schrieb:
> Der B16 dient dann nur noch als leitungsschutz und dazu muss er nicht
> zwingend innerhalb der geforderten 0,4s für Personenschutz

Bei Kurzschluss muss der Automat innerhalb 0,2s auslösen!!

Autor: hinz (Gast)
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Hubert M. schrieb:
> Dennis schrieb:
>> Das ist korrekt gerechnet, wenn der b16 den Personen Schutz übernimmt.
>
> Der Leitungsschutzschalter war noch nie, war noch nie ein
> Personenschutzschalter, denn wenn er das wäre, würde er so heißen.

Das stimmt so nicht. Zusammen mit der Schutzmaßnahme Schutzerdung ist er 
in vielen Millionen Altinstallationen immer noch auch für den 
Personenschutz zuständig. Ein FI erfüllt diese Aufgabe natürlich viel 
besser, und ist deshalb für Neuinstallationen längst Pflicht.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Chris meier schrieb:
> Jetzt kam die Frage auf, wie oft man diese Dosen parallelschalten darf
> bzgl. Übergangswiderstand an jeder Klemmstelle, insbesondere beim PE.

Die Frage ist nicht, wieviel Dosen du parallel schalten darfst, sondern 
wieviele Klemmstellen du in Serie schalten darfst.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Hubert M. schrieb:
> Der Leitungsschutzschalter war noch nie, war noch nie ein
> Personenschutzschalter, denn wenn er das wäre, würde er so heißen.

Hast du dich schon mal gefragt, warum das Jägerschnitzel 
"Jägerschnitzel" und das Schweineschnitzel "Schweineschnitzel" heißt?

Mit der Benennung von irgendwelchen Dingen ist das manchmal so eine 
Sache und erschließt sich nicht immer der direkte Logik.

Autor: Hubert M. (hm-electric)
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Wie soll ein LS Automat eine Person Schützen?? Mit dem 
elektromagnetischen Auslöser oder mit dem Bimetall Auslöser?

Autor: Roland L. (roland2)
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Hubert M. schrieb:
> Wie soll ein LS Automat eine Person Schützen?? Mit dem
> elektromagnetischen Auslöser oder mit dem Bimetall Auslöser?

mit dem elektromagnetischen Auslöser. Im Fall  eines  Kurzschlusses 
zwischen Phase und Gehäuse eines SKL1 Gerätes löst er aus und 
verhindert, dass am Gehäuse eine berührungsgefährliche Spannung anliegt.
Das tat er schon vor Einführung von FI-Schaltern

Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

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Hubert M. schrieb:
> Wie soll ein LS Automat eine Person Schützen?? Mit dem
> elektromagnetischen Auslöser oder mit dem Bimetall Auslöser?

In dem er verhindert, dass ungestraft Phase auf berührbaren Metallteilen 
(z.B. einem Gehäuse) liegt, die mit PE verbunden sind.

Beitrag #5869232 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Dennis (Gast)
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Claus M. schrieb:
> Es geht darum, dass der LS gar nicht mehr auslöst wenn der
> schleifenwiderstand zu hoch ist, da dann die Leitung vorher abbrennt und
> das ganze Haus gleich mit, wenn man Pech hat. Einen FI der 400ms braucht
> zum auslösen kann man sich auch schenken. Guck dir mal die lethale Kurve
> an, bis dahin hat man gute Chancen tod zu sein, da der Strom durch einen
> fi ja nicht auf 30mA begrenzt wird sondern vor auslösung nur davon
> abhängt wie gut du geerdet bist. Gute Geräte liegen um die 20ms. 400ms,
> da hab ich ja schneller wieder losgelassen,  bevor der fi auslöst.

Die 0,4s stehen in der vde0100 Teil 410. Natürlich lösen die fi 
wesentlich schneller aus, aber von der Norm gefordert werden 0,4s.

Ein LS löst bei dem 1,12fachen seines Nennstromes gar nicht aus. Und bei 
dem 1,45fachen seines Nennstromes innerhalb einer Stunde. Nachzulesen in 
der vde0100 Teil 430.
5xInenn ist nur gefordert, wenn er die besagten 0,4s einhalten muss. 
Wenn innerhalb eines Gerätes ein Kurzschluss entsteht, interessiert es 
mich nicht, ob der LS innerhalb von 1s oder 0,4s auslöst, Hauptsache er 
löst überhaupt aus.

Ich habe vor Jahren mal einen Artikel dazu verfasst :

https://www.mikrocontroller.net/articles/Grundlagen_der_Installation_der_elektrischen_Anlage

Dennis

Beitrag #5869419 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Claus M. (energy)
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Dennis schrieb:
> Wenn innerhalb eines Gerätes ein Kurzschluss entsteht, interessiert es
> mich nicht, ob der LS innerhalb von 1s oder 0,4s auslöst, Hauptsache er
> löst überhaupt aus.

Er löst eben nicht aus wenn der schleifenwiderstand zu hoch ist.

Dennis schrieb:
> Die 0,4s stehen in der vde0100 Teil 410. Natürlich lösen die fi
> wesentlich schneller aus, aber von der Norm gefordert werden 0,4s.

Weiß ich. Hat trotzdem keine Relevanz. Ich hoffe auch in einer 
Neuauflage der Norm wird dieser Blödsinn mal korrigiert.

: Bearbeitet durch User
Autor: 2 Cent (Gast)
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OT

Claus M. schrieb:
> Gute Geräte liegen um die 20ms.
Selbst 20ms können ausreichend sein um tödlich zu wirken.
>400ms, da hab ich ja schneller wieder losgelassen, bevor der fi auslöst.
Denkste! Bereits "relativ harmlose" 10 mA können dazu führen dass du 
verkrampfst, also nicht mehr loslassen kannst, sondern dann erst recht 
richtig feste zupackst und damit den Strom vergrösserst... und eine 
automatische Abschaltung nach 400ms ist dann allemal besser als unter 
Muskelkrämpfen langsam zu verdorren.


Eilig herbeigerufener Elektriker bei einer Reperatur während der 
Elektroexekution zum Mann auf dem Stuhl: "Spüren Sie schon was?"

Autor: Claus M. (energy)
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2 Cent schrieb:
>> 400ms, da hab ich ja schneller wieder losgelassen, bevor der fi auslöst.
> Denkste! Bereits "relativ harmlose" 10 mA können dazu führen dass du
> verkrampfst, also nicht mehr loslassen kannst, sondern dann erst recht
> richtig feste zupackst und damit den Strom vergrösserst.

Bei AC? Die Gefahr dürfte bei DC höher sein...

Autor: hinz (Gast)
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Claus M. schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>>> 400ms, da hab ich ja schneller wieder losgelassen, bevor der fi auslöst.
>> Denkste! Bereits "relativ harmlose" 10 mA können dazu führen dass du
>> verkrampfst, also nicht mehr loslassen kannst, sondern dann erst recht
>> richtig feste zupackst und damit den Strom vergrösserst.
>
> Bei AC? Die Gefahr dürfte bei DC höher sein...

Das genaue Gegenteil ist der Fall.

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Autor: Thomas U. (thomasu)
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Würden wir bitte mal richtig rechnen:

Jede Steckedose kann mit einem 3kW-Verbraucher belastet werden.

Es wären also 10A anzunehmen. Wieviele will man man parallel schalten?

3 Maximal! Ende! Und dann bitte nur einen Toaster irgendwo dran.

Ich habe bei mir im Haus keine solche Weiterverdrahtung aus der Dose, 
sondern arbeite mit Stichleitungen. Widerstand 0,05 Ohm an der 
Klemmstelle.

Autor: GEKU (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> Jede Steckedose kann mit einem 3kW-Verbraucher belastet werden.

Hängt vom Leitungsquerschnitt und dem dazugehörigem 
Leitungsschutzschalter ab.
Da gehen sich keine 3KW auf 3 Steckdosen aus.

Aber das Ziel ist vermutlich nicht jede Steckdose maximal zu belasten, 
sondern viele Anschlußmöglichkeiten zu haben. Wenn jede Steckdose im 
Schnitt mit 100 W belastet werden, gehen sich viele Steckdosen aus.

Autor: Roland L. (roland2)
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Thomas U. schrieb:
> Ich habe bei mir im Haus keine solche Weiterverdrahtung aus der Dose,
> sondern arbeite mit Stichleitungen. Widerstand 0,05 Ohm an der
> Klemmstelle.

wie viele Steckdosen hast du insgesamt?
und wie viel Ampere haben deine Hauptsicherungen?

wenn das mal gutgeht.

Autor: hinz (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> Widerstand 0,05 Ohm an der
> Klemmstelle.

Das ist aber ziemlich viel.

Autor: Karl B. (gustav)
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Thomas U. schrieb:
> Ich habe bei mir im Haus keine solche Weiterverdrahtung aus der Dose,
> sondern arbeite mit Stichleitungen. Widerstand 0,05 Ohm an der
> Klemmstelle.

Hi, full ack
da war doch noch was:

Karl B. schrieb:
> Auf Baustelle macht man sich diese Mühe heute kaum noch. Dafür bekommt
> jede Steckdose ihre eigene Leitung, und alles läuft im Verteiler
> zusammen, wird da entsprechend geklemmt. Hat den Vorteil, dass die
> Fehlersuche extrem vereinfacht wird.

ciao
gustav

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
das mit der Stromart als Gefahrenquelle das hängt auch von der Art der 
Einwirkung auf den Körper ab. Also AC wird allgemein als 
herzstillstandfördernd angenommen. Bei DC ist die Brandverletzung wohl 
das Entscheidende.
Und der tatsächlich fließende Strom ist wohl das eigentliche 
Killerargument.
Bei höheren Strömen eben die Verbrennungserscheinungen.

http://www.brieselang.net/stromwirkung-auf-menschen.php

ciao
gustav

Autor: michael_ (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> Würden wir bitte mal richtig rechnen:
>
> Jede Steckedose kann mit einem 3kW-Verbraucher belastet werden.
>
> Es wären also 10A anzunehmen. Wieviele will man man parallel schalten?

Falsch gerechnet.
Bei solchen Geräten wie Heizer, WaMa, Trockner wird explizit eine 
direkte Leitung zum Zähler gefordert.
Oder man benutzt den gesunden Menschenverstand.

Autor: michael_ (Gast)
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Karl B. schrieb:
> Bei DC ist die Brandverletzung wohl
> das Entscheidende.

Weniger, sondern die chem. Zersetzung im Gewebe.

Autor: Herbert (Gast)
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Bravo!

Bei Nacht und Nebel wieder eine enorme Lichtung in den Thread 
geschlagen...

Ist die technische Realität wirklich so schwer zu ertragen, daß für 
deren Beseitigung Nachtschichten gefahren werden müssen.

Ich ziehe meinen Hut vor so viel Opferbereitschaft.

Autor: hinz (Gast)
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Herbert schrieb:
> Ist die technische Realität wirklich so schwer zu ertragen,

Für dich Psychopathen offensichtlich schon.

Beitrag #5870881 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: hinz (Gast)
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Herbert schrieb im Beitrag #5870881:
> hinz schrieb:
>> Herbert schrieb:
>>> Ist die technische Realität wirklich so schwer zu ertragen,
>>
>> Für dich Psychopathen offensichtlich schon.
>
> Was bist Du nur für ein Mensch -bzw. bist Du überhaupt ein Mensch?
> Geistert bis nachts um 3 hier rum und um 10 schon wieder -nur, um Nutzer
> zu beschimpfen. So eine arme Sau!

Du hast ganz enorme Wahnvorstellungen.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> Jede Steckedose kann mit einem 3kW-Verbraucher belastet werden.
> Es wären also 10A anzunehmen. Wieviele will man man parallel schalten?
> 3 Maximal! Ende! Und dann bitte nur einen Toaster irgendwo dran.

Genau, bei "kann mit einem 3kW-Verbraucher belastet werden", kann bei 
Parallelschaltung von insgesamt 3 Steckdosen das Ende erreicht sein. 
Genausogut kann es sein, dass insgesamt nur Kleinkram dran hängt und 
auch bei 10 Steckdosen die zulässige Belastung der Leitung noch lange 
nicht ausgeschöpft ist.

Autor: Micha M. (bavilo)
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Warum werden so Fragen überhaupt in einen Mikrocontroller Forum gefragt? 
Ist doch klar das nur Bullshit rauskommt...

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