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Forum: Haus & Smart Home 2x115V auf 230V/Null umgebaut - Nullung allein über Wasserrohr - zulässig?


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Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Hallo Leute, in einer Kleingartenanlage wurde vor Jahren vom uralten 
zweiphasigen System (2x115V) auf einphasig 230V/Nullleiter umgebaut. 
Dabei wurde einfach das Kabel der einen früheren Phase abgeklemmt, es 
blieb anschließend ungenutzt. Sprich, zu den Parzellen führt nun 
tatsächlich nur noch die eine Phase, 230V. Der Nullleiter wird von jeder 
Parzelle am Wasserrohr abgenommen. War das zulässig, fraglich, oder 
verboten?

Problematisch wurde das erst jetzt, da das Frischwasser teilweise auf 
PE-Leitung umgerüstet wurde. Diese Lauben haben jetzt eine grottige 
Nullung, nur über das Stück Metallrohr, das bis zur Wasseruhr führt.
Bei hoher Last gibt es jetzt bis etwa 80V auf dem "Nullleiter"...

Daß das so aktuell richtig übel ist weiß ich selbst, mich interessiert 
allein, ob die damalige Umrüstung überhaupt korrekt war. Habe noch nie 
irgendwo gesehen, daß man an der Grundstücksgrenze allein die Phase 
"geliefert" bekommt.

Autor: User (Gast)
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Sowas ist und war immer unzulässig nach VDE0100.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Paule, Bademeister schrieb:
> Habe noch nie irgendwo gesehen, daß man an der Grundstücksgrenze
> allein die Phase "geliefert" bekommt.

Bei HGÜ ist so etwas durchaus zulässig und üblich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Baltic_Cable

Allerdings verwendet man dafür einen "etwas" niederohmigeren Erder.

Autor: Toby (Gast)
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Zulässig ist das nicht, aber von welchem „uralt“ sprechen wir hier? 50 
Jahre, 75 Jahre?

Ich möchte eine Debatte vermeiden, wie es gemacht sein sollte, denn das 
würde eine komplette Neuinstallation bedeuten.

Ich vermute mal schwer dass der Übergabepunkt vom EVU irgendwo im 
Gemeinschaftsgebäude der Kleingartenanlage ist, und dann einfach auf 
eigene Faust verteilt wurde, nach allerbester Heimwerkermanier... Weiter 
vermute ich schwer, dass keines der Lauben einen Fundamenterder hat... 
Da hat vermutlich jemand nach einer Notlösung gesucht.

Es ist also eine zweiadrige Leitung zur Parzelle verlegt. Was spricht 
dagegen die ungenutzte Ader als PEN anzuschließen und danach eine 
Unterverteilung mit einem RCD nachzuschalten? Treibt zusätzlich einen 
Erdspieß tief ins Erdreich, so wird das auf Baustellen auch gemacht. 
Nennt sich TNC system und ist in vielen alten Häusern aus der 
Nachkriegszeit vorhanden, man kann nur das Beste daraus machen...

Bitte zerfleischt euch nicht in den nachfolgenden Posts :-D

Gruß Toby

Autor: MaWin (Gast)
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Paule, Bademeister schrieb:
> War das zulässig, fraglich, oder verboten?

Es ist aktuell auf jeden Fall unzulässig.

Und es war nie zulässig für N, nur für PE.

Dabei lag bei euch ja eine zweite Ader, wie dumm sie nun unbenutzt zu 
lassen.

Es gibt aber nichtmal für PE 'Bestandsschutz'.

"Eine weitere in DIN VDE 0100 enthaltende interessante 
Anpassungsforderung ist das seit März 2002 geltende Verbot der Nutzung 
von Wasserrohrnetzen als Erder, Erdungsleiter oder Schutzleiter"

Autor: Frank W. (frank_w)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Hallo Leute, in einer Kleingartenanlage wurde vor Jahren vom uralten
> zweiphasigen System (2x115V) auf einphasig 230V/Nullleiter umgebaut.

Wo gibt es den noch diese Spannungen?

Gruß Frank

Autor: Route 6. (route_66)
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Toby schrieb:
> Es ist also eine zweiadrige Leitung zur Parzelle verlegt. Was spricht
> dagegen die ungenutzte Ader als PEN anzuschließen und danach eine
> Unterverteilung mit einem RCD nachzuschalten? Treibt zusätzlich einen
> Erdspieß tief ins Erdreich, so wird das auf Baustellen auch gemacht.
> Nennt sich TNC system und ist in vielen alten Häusern aus der
> Nachkriegszeit vorhanden, man kann nur das Beste daraus machen...

Die Verwendung eines Leiters als PEN setzt einen Mindestquerschnitt von 
10 mm² voraus! Nur dann ist ein TNC-System überhaupt möglich.

Die einzige sicherheitstechnisch machbare Lösung ist hier ein TT-System 
bei jeder Verbraucheranlage.
So machen es die Amis und auch andere Länder auf der Welt.
Jede Laube bekommt einen geeigneten Erder. Dazu gibt es ein RCD, das 
nach dem Erdübergangswiderstand dimensioniert wird.
Fertig.

Autor: GEKU (Gast)
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Wie wurde der Zähler vom Energieversorger angeschlossen? Müsste nicht 
der Energieversorger einen Nullleiter bis zum Zähler zur Verfügung 
stellen? Oder ist dieser am Pfusch beteiligt?

Autor: hinz (Gast)
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Frank W. schrieb:
> Paule, Bademeister schrieb:
>> Hallo Leute, in einer Kleingartenanlage wurde vor Jahren vom uralten
>> zweiphasigen System (2x115V) auf einphasig 230V/Nullleiter umgebaut.
>
> Wo gibt es den noch diese Spannungen?


In Deutschland wurden die letzten solcher Netze in den 1920ern 
abgeschaltet, die Amis (u.a.) nutzen sowas heute noch.

Er wird aber eh ein 133/230V Drehstomnetz meinen (ehemals 127/220V), und 
sowas gabs in Deutschland noch bis vor wenigen Jahren. In anderen 
europäischen Ländern findet man die bis heute.

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Frank W. schrieb:
> Wo gibt es den noch diese Spannungen?

Hier in Berlin zuletzt noch in Mahlsdorf. Das wurde erst vor 
einstelligen Jahren umgestellt, der Wahnsinn! Keineswegs schon 1920, das 
kann ich zu 100% bestreiten.
(Habe zufällig zwei Kontakte mit diesem bescheuerten System gehabt)

Der damalige Anschluss wurde übrigens durch eine Fachkraft getätigt, 
wenn ich es richtig verstanden habe, sogar durch einen Elektriker direkt 
von einem der damaligen, großen Energieversorger. Das war so kurz nach 
der Wende.

Fahre jetzt erstmal wieder raus zur Kleingartenanlage, ein Elektriker 
ist auch bereits vor Ort. Melde mich abends wieder etwas ausführlicher.

Autor: hinz (Gast)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Frank W. schrieb:
>> Wo gibt es den noch diese Spannungen?
>
> Hier in Berlin zuletzt noch in Mahlsdorf. Das wurde erst vor
> einstelligen Jahren umgestellt, der Wahnsinn! Keineswegs schon 1920, das
> kann ich zu 100% bestreiten.
> (Habe zufällig zwei Kontakte mit diesem bescheuerten System gehabt)

Ihr hattet dort aber nicht 115/230V, sondern 133/230V.

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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hinz schrieb:
> Ihr hattet dort aber nicht 115/230V, sondern 133/230V.

In Mahlsdorf waren noch vor sehr kurzer Zeit 115 und 115V, um 180° 
phasenverschoben. Kein Nullleiter, nur Schutzerdung.





Das Problem in der KGA wurde heute durch Vattenfall gelöst. In der Tat 
war seitens wohl noch der Bewag keinerlei Erdung angeklemmt. Allerdings 
Null- und Schutzleiter jeder Parzelle einzeln bis zur gemeinsamen 
Masseschiene im Hauptverteiler gelegt, und dort verbunden. Nur eben 
gemeinsam nicht geerdet. Kurioserweise sogar mit Vorsatz, denn im 
Sicherungskasten der Hauptsicherungen kam Grün/Gelb mit (glaube 10mm²) 
zwar an, aber wurde nicht an die Nullschiene angeschlossen. Das 
ankommende Kabelende wurde sauber waagerecht in der Luft hängend, 
passend ins Gehäuse "verlegt", also keineswegs ein Versäumnis oder 
sowas. Ganz offensichtlich war der damalige Elektriker der Meinung, die 
Parzellen würden sich ihre Nullung ja sowieso über die Wasserrohre 
holen. Das klappte so auch etwa 25 Jahre lang, nur jetzt durch die 
Kunststoffrohre fiel das auf. Und zwar drastisch, heute hatten wir an 
der (nicht durch den Versorger geerdeten) Masseschiene bis knapp 140V 
gegenüber einem Staberder gemessen! Was sich jederzeit erheblich 
änderte, je nachdem, wer an welcher Phase gerade was eingeschaltet 
hatte.
Die Parzellen bildeten praktisch einen Verbund aus eigenen, viel zu 
kleinen Erdern, und das waren ihre letzten noch verbliebenen Stückchen 
Metall-Wasserleitungen, z.B. vom Haus bis zur Wasseruhr.
Da alle drei Phasen auf die betroffenen Parzellen verteilt wurden, 
konnte dieser schwammige Nullpunkt je nach Belastung praktisch beliebige 
Werte gegen den Staberder annehmen. Bei einem brach also die Spannung 
weit zusammen, weil er grad die Kaffeemaschine laufen ließ. Die Phase 
brach nicht zusammen, aber sein Null-(und Schutzleiter!) hob sich je 
nach Last drastisch an. Andere Parzellen, die gerade kaum belasteten, 
hatten währenddessen bis über 300V an der Steckdose.
Dieses "System" hätte nur dann funktioniert, wenn alle drei Phasen 
absolut gleichmäßig belastet worden wären. Bei insgesamt nur 5 Parzellen 
natürlich fast nie...

Besonders "belebend" an der Geschichte war natürlich, daß auch z.B. 
Kühlschrank- oder Mikrowellengehäuse unter reichlich Spannung standen! 
Jetzt vielleicht grad nicht, aber gleich, und nachher auch immer wieder 
mal... Zwei Leute hatten inzwischen tatsächlich auch eine gewischt 
bekommen.



Die einzige Frage jetzt noch ist, welchen Grund man haben kann, alle 
Null- und Schutzleiter der Parzellen zusammen zu führen, aber dann doch 
nicht zu erden. Vergessen schließe ich aus, niemand legt sich diesen 
Leiter so akkurat ins Gehäuse, wenn er ihn eigentlich noch anschließen 
will. Das ist Elektrotechnik par excellence, nur eben grob falsch...

Wo der eigentliche Erder jetzt liegt, weiß ich natürlich nicht, nur daß 
es nun ohne Verschiebung des Nullpunkts funktioniert.
Ist z.B. denkbar, daß dort ein z.B. Ring-oder Fundamenterder ist, der 
anderweitig schon stark genutzt wird? So daß der Elektriker diesen Erder 
nicht noch zur Erdung weiterer Kreise nutzen wollte? Dagegen spräche ja, 
daß weitere angeschlossene Verbraucher einen gemeinsamen Erder 
theoretisch kaum stärker belasten, durch gleichmäßige Aufteilung der 
drei Phasen. Sprich, bei nur 3 Abnehmern (mit unterschiedlichen Phasen) 
muss die (gemeinsame) Erdung oft den vollen Strom eines Abnehmers 
ableiten, wenn grad nur dieser daheim ist. Bei 3000 Abnehmern müsste ein 
gemeinsamer Erder beileibe nicht 1000x so groß sein. Weil niemals nur 
die 1000 Abnehmer der einen Phase grad den Wasserkocher anschmeißen...
Vermutlich führt das dicke Erdungskabel ja eh nur zur nächsten dicken 
Stahl-Wasserleitung. Nur, was kann dann noch der Grund sein, warum der 
Elektriker bewusst die Erdung nicht angeklemmt hat?

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Nachtrag: der fehlende Anschluss fiel eindeutig in den Bereich des 
Versorgers, es war nicht die Bastelei irgendeines 
Kleingarten-Möchtegern-Elektrikers.
Vattenfall hat logischerweise auch keine Rechnung gestellt.

Autor: hinz (Gast)
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Paule, Bademeister schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ihr hattet dort aber nicht 115/230V, sondern 133/230V.
>
> In Mahlsdorf waren noch vor sehr kurzer Zeit 115 und 115V, um 180°
> phasenverschoben. Kein Nullleiter, nur Schutzerdung.

VDGN schrieb 2010:


"In diesen Tagen hat die Umstellung des teilweise veralteten, noch 
vorhandenen Netzes der Bewag mit einer Spannung von 3 x 230 V im 
Berliner Stadtteil Mahlsdorf-Süd begonnen: Es wird schrittweise auf 
230/400 V umgestellt, weitere Siedlungsgebiete werden folgen. "

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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hinz schrieb:
> sondern 133/230V.

Jetzt verstehe ich, was du meinst. Ja, das wird es gewesen sein. Mir war 
nur bisher nicht bekannt, daß das 2 Phasen eines Drehstroms niedrigerer 
Spannung waren. Weil mir selbst der Hausbesitzer sagte, er hätte 2x115V.

Autor: hinz (Gast)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Weil mir selbst der Hausbesitzer sagte, er hätte 2x115V.

Laie halt.

Autor: Karl B. (gustav)
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hinz schrieb:
> Paule, Bademeister schrieb:
>> Weil mir selbst der Hausbesitzer sagte, er hätte 2x115V.
>
> Laie halt.

Hi,

Die Hölländer haben in Küstenregionen 127/220V gehabt.
Auf dem Spannungswähler des Radios sind sogar 127V angegeben.

ciao
gustav

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