Hallo Leute, in einer Kleingartenanlage wurde vor Jahren vom uralten zweiphasigen System (2x115V) auf einphasig 230V/Nullleiter umgebaut. Dabei wurde einfach das Kabel der einen früheren Phase abgeklemmt, es blieb anschließend ungenutzt. Sprich, zu den Parzellen führt nun tatsächlich nur noch die eine Phase, 230V. Der Nullleiter wird von jeder Parzelle am Wasserrohr abgenommen. War das zulässig, fraglich, oder verboten? Problematisch wurde das erst jetzt, da das Frischwasser teilweise auf PE-Leitung umgerüstet wurde. Diese Lauben haben jetzt eine grottige Nullung, nur über das Stück Metallrohr, das bis zur Wasseruhr führt. Bei hoher Last gibt es jetzt bis etwa 80V auf dem "Nullleiter"... Daß das so aktuell richtig übel ist weiß ich selbst, mich interessiert allein, ob die damalige Umrüstung überhaupt korrekt war. Habe noch nie irgendwo gesehen, daß man an der Grundstücksgrenze allein die Phase "geliefert" bekommt.
Sowas ist und war immer unzulässig nach VDE0100.
Paule, Bademeister schrieb: > Habe noch nie irgendwo gesehen, daß man an der Grundstücksgrenze > allein die Phase "geliefert" bekommt. Bei HGÜ ist so etwas durchaus zulässig und üblich: https://de.wikipedia.org/wiki/Baltic_Cable Allerdings verwendet man dafür einen "etwas" niederohmigeren Erder.
Zulässig ist das nicht, aber von welchem „uralt“ sprechen wir hier? 50 Jahre, 75 Jahre? Ich möchte eine Debatte vermeiden, wie es gemacht sein sollte, denn das würde eine komplette Neuinstallation bedeuten. Ich vermute mal schwer dass der Übergabepunkt vom EVU irgendwo im Gemeinschaftsgebäude der Kleingartenanlage ist, und dann einfach auf eigene Faust verteilt wurde, nach allerbester Heimwerkermanier... Weiter vermute ich schwer, dass keines der Lauben einen Fundamenterder hat... Da hat vermutlich jemand nach einer Notlösung gesucht. Es ist also eine zweiadrige Leitung zur Parzelle verlegt. Was spricht dagegen die ungenutzte Ader als PEN anzuschließen und danach eine Unterverteilung mit einem RCD nachzuschalten? Treibt zusätzlich einen Erdspieß tief ins Erdreich, so wird das auf Baustellen auch gemacht. Nennt sich TNC system und ist in vielen alten Häusern aus der Nachkriegszeit vorhanden, man kann nur das Beste daraus machen... Bitte zerfleischt euch nicht in den nachfolgenden Posts :-D Gruß Toby
Paule, Bademeister schrieb: > War das zulässig, fraglich, oder verboten? Es ist aktuell auf jeden Fall unzulässig. Und es war nie zulässig für N, nur für PE. Dabei lag bei euch ja eine zweite Ader, wie dumm sie nun unbenutzt zu lassen. Es gibt aber nichtmal für PE 'Bestandsschutz'. "Eine weitere in DIN VDE 0100 enthaltende interessante Anpassungsforderung ist das seit März 2002 geltende Verbot der Nutzung von Wasserrohrnetzen als Erder, Erdungsleiter oder Schutzleiter"
Paule, Bademeister schrieb: > Hallo Leute, in einer Kleingartenanlage wurde vor Jahren vom uralten > zweiphasigen System (2x115V) auf einphasig 230V/Nullleiter umgebaut. Wo gibt es den noch diese Spannungen? Gruß Frank
Toby schrieb: > Es ist also eine zweiadrige Leitung zur Parzelle verlegt. Was spricht > dagegen die ungenutzte Ader als PEN anzuschließen und danach eine > Unterverteilung mit einem RCD nachzuschalten? Treibt zusätzlich einen > Erdspieß tief ins Erdreich, so wird das auf Baustellen auch gemacht. > Nennt sich TNC system und ist in vielen alten Häusern aus der > Nachkriegszeit vorhanden, man kann nur das Beste daraus machen... Die Verwendung eines Leiters als PEN setzt einen Mindestquerschnitt von 10 mm² voraus! Nur dann ist ein TNC-System überhaupt möglich. Die einzige sicherheitstechnisch machbare Lösung ist hier ein TT-System bei jeder Verbraucheranlage. So machen es die Amis und auch andere Länder auf der Welt. Jede Laube bekommt einen geeigneten Erder. Dazu gibt es ein RCD, das nach dem Erdübergangswiderstand dimensioniert wird. Fertig.
Wie wurde der Zähler vom Energieversorger angeschlossen? Müsste nicht der Energieversorger einen Nullleiter bis zum Zähler zur Verfügung stellen? Oder ist dieser am Pfusch beteiligt?
Frank W. schrieb: > Paule, Bademeister schrieb: >> Hallo Leute, in einer Kleingartenanlage wurde vor Jahren vom uralten >> zweiphasigen System (2x115V) auf einphasig 230V/Nullleiter umgebaut. > > Wo gibt es den noch diese Spannungen? In Deutschland wurden die letzten solcher Netze in den 1920ern abgeschaltet, die Amis (u.a.) nutzen sowas heute noch. Er wird aber eh ein 133/230V Drehstomnetz meinen (ehemals 127/220V), und sowas gabs in Deutschland noch bis vor wenigen Jahren. In anderen europäischen Ländern findet man die bis heute.
Frank W. schrieb: > Wo gibt es den noch diese Spannungen? Hier in Berlin zuletzt noch in Mahlsdorf. Das wurde erst vor einstelligen Jahren umgestellt, der Wahnsinn! Keineswegs schon 1920, das kann ich zu 100% bestreiten. (Habe zufällig zwei Kontakte mit diesem bescheuerten System gehabt) Der damalige Anschluss wurde übrigens durch eine Fachkraft getätigt, wenn ich es richtig verstanden habe, sogar durch einen Elektriker direkt von einem der damaligen, großen Energieversorger. Das war so kurz nach der Wende. Fahre jetzt erstmal wieder raus zur Kleingartenanlage, ein Elektriker ist auch bereits vor Ort. Melde mich abends wieder etwas ausführlicher.
Paule, Bademeister schrieb: > Frank W. schrieb: >> Wo gibt es den noch diese Spannungen? > > Hier in Berlin zuletzt noch in Mahlsdorf. Das wurde erst vor > einstelligen Jahren umgestellt, der Wahnsinn! Keineswegs schon 1920, das > kann ich zu 100% bestreiten. > (Habe zufällig zwei Kontakte mit diesem bescheuerten System gehabt) Ihr hattet dort aber nicht 115/230V, sondern 133/230V.
hinz schrieb: > Ihr hattet dort aber nicht 115/230V, sondern 133/230V. In Mahlsdorf waren noch vor sehr kurzer Zeit 115 und 115V, um 180° phasenverschoben. Kein Nullleiter, nur Schutzerdung. Das Problem in der KGA wurde heute durch Vattenfall gelöst. In der Tat war seitens wohl noch der Bewag keinerlei Erdung angeklemmt. Allerdings Null- und Schutzleiter jeder Parzelle einzeln bis zur gemeinsamen Masseschiene im Hauptverteiler gelegt, und dort verbunden. Nur eben gemeinsam nicht geerdet. Kurioserweise sogar mit Vorsatz, denn im Sicherungskasten der Hauptsicherungen kam Grün/Gelb mit (glaube 10mm²) zwar an, aber wurde nicht an die Nullschiene angeschlossen. Das ankommende Kabelende wurde sauber waagerecht in der Luft hängend, passend ins Gehäuse "verlegt", also keineswegs ein Versäumnis oder sowas. Ganz offensichtlich war der damalige Elektriker der Meinung, die Parzellen würden sich ihre Nullung ja sowieso über die Wasserrohre holen. Das klappte so auch etwa 25 Jahre lang, nur jetzt durch die Kunststoffrohre fiel das auf. Und zwar drastisch, heute hatten wir an der (nicht durch den Versorger geerdeten) Masseschiene bis knapp 140V gegenüber einem Staberder gemessen! Was sich jederzeit erheblich änderte, je nachdem, wer an welcher Phase gerade was eingeschaltet hatte. Die Parzellen bildeten praktisch einen Verbund aus eigenen, viel zu kleinen Erdern, und das waren ihre letzten noch verbliebenen Stückchen Metall-Wasserleitungen, z.B. vom Haus bis zur Wasseruhr. Da alle drei Phasen auf die betroffenen Parzellen verteilt wurden, konnte dieser schwammige Nullpunkt je nach Belastung praktisch beliebige Werte gegen den Staberder annehmen. Bei einem brach also die Spannung weit zusammen, weil er grad die Kaffeemaschine laufen ließ. Die Phase brach nicht zusammen, aber sein Null-(und Schutzleiter!) hob sich je nach Last drastisch an. Andere Parzellen, die gerade kaum belasteten, hatten währenddessen bis über 300V an der Steckdose. Dieses "System" hätte nur dann funktioniert, wenn alle drei Phasen absolut gleichmäßig belastet worden wären. Bei insgesamt nur 5 Parzellen natürlich fast nie... Besonders "belebend" an der Geschichte war natürlich, daß auch z.B. Kühlschrank- oder Mikrowellengehäuse unter reichlich Spannung standen! Jetzt vielleicht grad nicht, aber gleich, und nachher auch immer wieder mal... Zwei Leute hatten inzwischen tatsächlich auch eine gewischt bekommen. Die einzige Frage jetzt noch ist, welchen Grund man haben kann, alle Null- und Schutzleiter der Parzellen zusammen zu führen, aber dann doch nicht zu erden. Vergessen schließe ich aus, niemand legt sich diesen Leiter so akkurat ins Gehäuse, wenn er ihn eigentlich noch anschließen will. Das ist Elektrotechnik par excellence, nur eben grob falsch... Wo der eigentliche Erder jetzt liegt, weiß ich natürlich nicht, nur daß es nun ohne Verschiebung des Nullpunkts funktioniert. Ist z.B. denkbar, daß dort ein z.B. Ring-oder Fundamenterder ist, der anderweitig schon stark genutzt wird? So daß der Elektriker diesen Erder nicht noch zur Erdung weiterer Kreise nutzen wollte? Dagegen spräche ja, daß weitere angeschlossene Verbraucher einen gemeinsamen Erder theoretisch kaum stärker belasten, durch gleichmäßige Aufteilung der drei Phasen. Sprich, bei nur 3 Abnehmern (mit unterschiedlichen Phasen) muss die (gemeinsame) Erdung oft den vollen Strom eines Abnehmers ableiten, wenn grad nur dieser daheim ist. Bei 3000 Abnehmern müsste ein gemeinsamer Erder beileibe nicht 1000x so groß sein. Weil niemals nur die 1000 Abnehmer der einen Phase grad den Wasserkocher anschmeißen... Vermutlich führt das dicke Erdungskabel ja eh nur zur nächsten dicken Stahl-Wasserleitung. Nur, was kann dann noch der Grund sein, warum der Elektriker bewusst die Erdung nicht angeklemmt hat?
Nachtrag: der fehlende Anschluss fiel eindeutig in den Bereich des Versorgers, es war nicht die Bastelei irgendeines Kleingarten-Möchtegern-Elektrikers. Vattenfall hat logischerweise auch keine Rechnung gestellt.
Paule, Bademeister schrieb: > hinz schrieb: >> Ihr hattet dort aber nicht 115/230V, sondern 133/230V. > > In Mahlsdorf waren noch vor sehr kurzer Zeit 115 und 115V, um 180° > phasenverschoben. Kein Nullleiter, nur Schutzerdung. VDGN schrieb 2010: "In diesen Tagen hat die Umstellung des teilweise veralteten, noch vorhandenen Netzes der Bewag mit einer Spannung von 3 x 230 V im Berliner Stadtteil Mahlsdorf-Süd begonnen: Es wird schrittweise auf 230/400 V umgestellt, weitere Siedlungsgebiete werden folgen. "
hinz schrieb: > sondern 133/230V. Jetzt verstehe ich, was du meinst. Ja, das wird es gewesen sein. Mir war nur bisher nicht bekannt, daß das 2 Phasen eines Drehstroms niedrigerer Spannung waren. Weil mir selbst der Hausbesitzer sagte, er hätte 2x115V.
hinz schrieb: > Paule, Bademeister schrieb: >> Weil mir selbst der Hausbesitzer sagte, er hätte 2x115V. > > Laie halt. Hi, Die Hölländer haben in Küstenregionen 127/220V gehabt. Auf dem Spannungswähler des Radios sind sogar 127V angegeben. ciao gustav
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