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Forum: Haus & Smart Home FI hinter Trafo 2x115V für Schwimmbad


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Autor: Tom (Gast)
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Hi.

Ich habe ein Schwimmbad selbst gebaut.

Es ist eine Sandfilteranlage eingebaut, die mit 230V läuft.
Außerdem habe ich eine "Schmutzrinne" am Beckenboden, die in einem 
Schacht neben dem Becken endet. Das ist der tiefste Punkt. Dort kann ich 
dann den Dreck mit einer Tauchpumpe absaugen. Um das Becken zu 
entleeren, muss ebenfalls die Tauchpumpe genutzt werden.
Und die Tauchpumpe läuft auch mit 230V.

Mich stört nun, dass ich 230V Geräte so nah am Wasser bzw sogar im 
Wasser habe.

Um die Sicherheit zu erhöhen, wollte ich einen Transformator mit 
Mittelabgriff verwenden und dann die Anlage mit 2x115V betreiben.

Der Mittelpunkt soll dann mit dem örtlichen Potentialausgleich und einem 
eigenen Erder verbunden werden, jedoch nicht mit der Hausinstallation.

Hinter dem Trafo soll ein 10 mA FI eingebaut werden.

Macht das Sinn bzw würde das funktionieren?

Autor: klaus (Gast)
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Sind die Pumpen denn nicht geerdet?

Es sollte m.M. doch reichen die Pumpen zu erden und über einen FI 
Schalter abzusichern und die Leitung ins Becken mit geerdetem Metallrohr 
auszuführen.

Ich erinnere mich z.B. an eine Warmwasserduschkopf, bei dem Wasser von 
230V L durch ein N Sieb und dann PE Sieb läuft. Würde mir so ein Ding 
niemals installieren, aber das funktioniert.

Autor: klaus (Gast)
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Pardon, eine Heizspule zwischen L und N und dann ein PE Sieb.

Autor: K. S. (the_yrr)
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Tom schrieb:
> Macht das Sinn bzw würde das funktionieren?

funktionieren sollte das schon, aber:

- du brauchst zwei FI, für jeden Leiter einen
- 115V sind auch nicht gerade ungefährlich
- die Chance dass du bei einem defekten Leiter unter Spannung stehst 
verdoppelt sich von 50% auf 100%
- die Sicherheit ist dieselbe als wenn du einen FI ohne Trafo benutzt

Tom schrieb:
> Der Mittelpunkt soll dann mit dem örtlichen Potentialausgleich und einem
> eigenen Erder verbunden werden, jedoch nicht mit der Hausinstallation.
Das Haus ist konstruktionsbedingt mit der Erde verbunden, das kannst du 
nicht trennen.

der einzige Unterschhied könnte sein, wenn die Hauserdung weit entfernt 
vom Schwimmbad ist und zu schlecht verbunden. Dann verbinde das 
Schwimmbecken mit z.b. Metallrohren mit der Hauserdung, Wasser muss da 
sowieso hin, fertig.

Autor: hinz (Gast)
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K. S. schrieb:
> - du brauchst zwei FI, für jeden Leiter einen

Nö, ein zweipoliger FI reicht völlig.


Wie du dir einen einpoligen FI vorstellst würde mich interessieren.

Autor: klaus (Gast)
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hinz schrieb:
> K. S. schrieb:
>> - du brauchst zwei FI, für jeden Leiter einen
>
> Nö, ein zweipoliger FI reicht völlig.
>
> Wie du dir einen einpoligen FI vorstellst würde mich interessieren.

Er hätte 2 Phasen gegen den Mittelabgriff je 115V und bräuchte dadurch 2 
einphasige FIs. Wenn ich es richtig verstehe.

Autor: MaWin (Gast)
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K. S. schrieb:
> - du brauchst zwei FI, für jeden Leiter einen

Oh bitte.

> - 115V sind auch nicht gerade ungefährlich
> - die Chance dass du bei einem defekten Leiter unter Spannung stehst
> verdoppelt sich von 50% auf 100%
> - die Sicherheit ist dieselbe als wenn du einen FI ohne Trafo benutzt

Richtig.

http://www.poolpowershop-forum.de/poolbau-schwimmbadbau/14827-potentialausgleich.html

Autor: hinz (Gast)
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klaus schrieb:
> Er hätte 2 Phasen gegen den Mittelabgriff je 115V und bräuchte dadurch 2
> einphasige FIs. Wenn ich es richtig verstehe.

Ich hab hier sogar für 3 Aussenleiter und einen Neutralleiter einen 
einzigen FI.

Autor: hinz (Gast)
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Autor: klaus (Gast)
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hinz schrieb:
> klaus schrieb:
>> Er hätte 2 Phasen gegen den Mittelabgriff je 115V und bräuchte dadurch 2
>> einphasige FIs. Wenn ich es richtig verstehe.
>
> Ich hab hier sogar für 3 Aussenleiter und einen Neutralleiter einen
> einzigen FI.

Ja, aber einen für 3 Phasen. Die gibt's auch einphasig.

Autor: Dieter R. (drei)
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MaWin schrieb:
> K. S. schrieb:
>> - du brauchst zwei FI, für jeden Leiter einen
>
> Oh bitte.

Kannst du bitte einen Schaltplan dazu zeigen?

Autor: Toni Tester (Gast)
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klaus schrieb:
> Die gibt's auch einphasig.

Preisfrage: Was genau wertet ein FI gleich wieder aus, bzw. was 
detektiert dieser?
Folgefrage: Wie genau muss man dann z. B. einen einphasigen FI 
anschließen - bleiben wir einfach mal beim "normalen" einphasigen 
230V-Netz?

An dieser Stelle magst Du vielleicht bemerken, dass Deine Interpretation 
von "einphasig" in diesem Kontext falsch bzw. irreführend ist und 
stattdessen der von Dir vorgeschlagene Einsatz von zwei FIs gar nicht 
funktionieren kann.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Tom schrieb:
> Hinter dem Trafo soll ein 10 mA FI eingebaut werden.

Je empfindlicher umso besser!

10 mA im Wasser (Badewanne) sind aber auch schon interessant...

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Autor: klaus (Gast)
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Toni Tester schrieb:
> klaus schrieb:
>> Die gibt's auch einphasig.
>
> Preisfrage: Was genau wertet ein FI gleich wieder aus, bzw. was
> detektiert dieser?
> Folgefrage: Wie genau muss man dann z. B. einen einphasigen FI
> anschließen - bleiben wir einfach mal beim "normalen" einphasigen
> 230V-Netz?
>
> An dieser Stelle magst Du vielleicht bemerken, dass Deine Interpretation
> von "einphasig" in diesem Kontext falsch bzw. irreführend ist und
> stattdessen der von Dir vorgeschlagene Einsatz von zwei FIs gar nicht
> funktionieren kann.

Sind wir jetzt bei Wer wird Millionär? Falls du Gründe siehst die 
dagegen sprechen, benenne diese.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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klaus schrieb:
> Sind wir jetzt bei Wer wird Millionär? Falls du Gründe siehst die
> dagegen sprechen, benenne diese.

Ein RCD misst den Strom welcher durch ihn hindurch in die dahinter 
liegende Schaltung fließt und vergleicht diesen mit dem Strom, der aus 
ebendieser Schaltung zurückkommt. Wie bitte sollen denn 2 Einphasen RCD 
an einer nur 2 poligen Anlage verschaltet werden, daß das funktionieren 
soll?
Die Schaltung kann, wenn überhaupt nur mit einem 2 poligen (vulgo: 
einphasigen) RCD funktionieren.
Dem RCD ist übrigens vollkommen egal, wo 230V und N ist, jedenfalls bei 
den Einphasigen, prinzipbedingt. Ob du nun einmal 230V und 0V oder 2x 
115V anschließt ist vollkommen wumpe.

Der TO möchte sich aber nochmal um die Vorteile und die Schaltungsart 
mit einem Trenntrafo erkundigen. Dann findet er nämlich möglicherweise 
heraus, daß die große Gefahr der TN-C-S Installation von der 
Konstellation N = PE Potential ausgeht. Diese will man mit einem 
Trenntrafo in der Form aufheben, als daß man eben auf der Sekundärseite 
keinen PE Bezug mehr hat. Das Bedeutet aber: Man darf dort auch 
keineswegs eine Erdung einbauen, sonst trifft folgendes zu:

K. S. schrieb:
> - die Chance dass du bei einem defekten Leiter unter Spannung stehst
> verdoppelt sich von 50% auf 100%

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter R. (drei)
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Christian B. schrieb:

> Der TO möchte sich aber nochmal um die Vorteile und die Schaltungsart
> mit einem Trenntrafo erkundigen.

Da sollte aber unbedingt ein Elektroinstallateur hinzugezogen werden. 
Durch den Trenntrafo verliert der FI-Schalter seine Funktion, nach 
meinem (nicht sehr fundierten) Kenntnisstand ist eine zusätzliche 
Isolationsüberwachung erforderlich.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Dieter R. schrieb:

>

> Durch den Trenntrafo verliert der FI-Schalter seine Funktion,

nein, denn der TE macht ja Verbindung zu PE im (schaltungs-)mittelpunkt 
analog zum amerikanischen Strom-Netzsystem.

> nach
> meinem (nicht sehr fundierten) Kenntnisstand ist eine zusätzliche
> Isolationsüberwachung erforderlich.

Eben diese macht der FI a.k.a RCD



> Da sollte aber unbedingt ein Elektroinstallateur hinzugezogen werden.

Sicher sinnvoll.
Aber der murkst den Aufbau nicht so herrlich wie der TE es tut .-)


SCNR.

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Autor: Sebastian S. (amateur)
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Du hast da ja jede Menge Blah abgesondert.
Das wichtigste, die Farbe der Fliesen, hast Du aber vergessen.
Neben einem vernünftigen Plan zur vorgesehenen Verdrahtung.

Autor: Dieter R. (drei)
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Andrew T. schrieb:
> Dieter R. schrieb:
>
>> Durch den Trenntrafo verliert der FI-Schalter seine Funktion,
>
> nein, denn der TE macht ja Verbindung zu PE im (schaltungs-)mittelpunkt
> analog zum amerikanischen Strom-Netzsystem.

Der TE ja. Autor: Christian B. (luckyfu) nein. Genau auf diesen 
(potenziell gefährlichen) Unterschied hatte ich hingewiesen.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Dieter R. schrieb:
> (potenziell gefährlichen)

inwiefern? Wenn man schon einen Trenntrafo einbaut, dann ist die einzig 
sinnvolle Anwendung um aus einem TNC-S ein IT Netz zu bauen. Das ist 
dann auch erstmal sicher, da bei einer Berührung mit einem Leiter 
erstmal kein Strom (gen Erdpotential) fließt. Einen Trenntrafo nur dazu 
zu nutzen, die Spannung von 230V zu 0V auf 115V zu 115V zu schieben ist 
in keiner Weise sinnvoll, da die Gefährdung dadurch sogar eher steigt.

Autor: Dieter R. (drei)
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Christian B. schrieb:
>
> inwiefern? Wenn man schon einen Trenntrafo einbaut, dann ist die einzig
> sinnvolle Anwendung um aus einem TNC-S ein IT Netz zu bauen. Das ist
> dann auch erstmal sicher,

... nur, solange kein Defekt vorliegt. Ohne Defekt sind alle Netze 
sicher. Wichtig ist, dass und wie ein Defekt vermieden bzw. erkannt wird 
(d. h. Isolationsüberwachung), siehe z. B.

https://www.bender.de/fachwissen/technologie/it-system

Außerdem: was der TE wollte, ist kein Trenntrafo und er hat es auch 
nicht so bezeichnet. Man sollte die Begriffe nicht durcheinanderwürfeln. 
Seine Intention war nur, die maximale Betriebsspannung gegen Erde zu 
halbieren.

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Beitrag #5871973 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Weingut P. (weinbauer)
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Der Poolinstallation nochmal n Fundamenterder / Erdspieß verpassen und 
einfach nen Allstromsensitiven FI vor die E-Installation des Pools 
hängen wär schonmal n Anfang.
Den Trenntrafo halte ich für kontraproduktiv.
Man muss auch nicht zwingend Tauchpumpen versenken, Pumpen können auch 
im Trockenen stehen und die Saugleitung zum Grund geführt werden.
Ach so, bei Poollampen bei der Verdrahtung auf den Querschnitt achten. 
Die sind gern mit 24V und dann können da recht ordentliche Ströme 
zusammen kommen wenn nicht in LED-Technik.

: Bearbeitet durch User
Autor: Der Andere (Gast)
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[…]

Weingut P. schrieb:
> Der Poolinstallation nochmal n Fundamenterder / Erdspieß verpassen und
> einfach nen Allstromsensitiven FI vor die E-Installation des Pools
> hängen wär schonmal n Anfang.

Noch so ein Unfug. Ein schlechter Erdspieß ist bedeutend schlechter als 
ein richtig dimensionierter Schutzleiter von der vorhandenen 
Hausinstallation!
Siehen dazu den Link von MaWin.

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Beitrag #5872036 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5872097 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5872120 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5872322 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Tom (Gast)
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Hi.

Das Schwimmbad ist in einiger Entfernung zum Haus, die PE Verbindung zum 
Haus hätte nur 2,5 mm² über die Spannungsversorgung, was nicht 
ausreichend ist.

Deswegen habe ich einen eigenen Tiefenerder am Schwimmbad, wo das Becken 
und sonstige metallische Installationen angeschlossen ist.

Der PE vom Pumpenmotor liegt allerdings auf dem Netz PE.

Da kam mir der Trafo in den Sinn.
Und wegen geringerer Leiter-Erde Spannung eben dann ein 115-0-115V 
System. Da muss man schon beide Leiter anfassen um an 230V zu kommen.
Allerdings, da habt ihr Recht, habe ich 2 "Heiße" Leiter. Bei Berührung 
100% "Trefferquote".
Bei 0-230 nur einen "Heißen" Leiter und 50% Trefferquote.

Bei 0-230 kann man sich den Trafo allerdings sparen und einfach ein TT 
System + FI bauen.

Interessant wäre auch die Frage, wie leitfähig Schwimmbadwasser ist.

Ob bei einem Fehler in der Sandfilteranlage und 4m PP Rohr überhaupt 
noch nennenswert was ankommt.

Die Tauchpumpe muss natürlich auf jeden Fall gegen eine externe 
selbstansaugefähige Gartenpumpe ersetzt werden.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Tom schrieb:
> Interessant wäre auch die Frage, wie leitfähig Schwimmbadwasser ist.

Überraschend gut leitfähig, da man einiges an Chemie reinbringen muß um 
die Wasserqualität zu erhalten.


> Deswegen habe ich einen eigenen Tiefenerder am Schwimmbad, wo das Becken
> und sonstige metallische Installationen angeschlossen ist.

> Der PE vom Pumpenmotor liegt allerdings auf dem Netz PE.

Es spricht nichts dagegen, den dortigen Tiefenerder ebenfalls mit zu 
benutzen, um PE lokal zu stützen.
Es ist nicht zwingend nötig das zu tun, schadet aber definitiv nicht. 
Und erhöht die Sicherheit.
Also nutzend DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06, Anhang 58242

Autor: Tötötö (Gast)
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Tom schrieb:
> Hi.
>
> Ich habe ein Schwimmbad selbst gebaut.
>
>


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